- 1 名前：名前は開発中のものです。 [02/11/06 01:06 ID:NlG1/pUn]
- 一口にフリーソフトウエアといっても、その定義は様々。
ライセンスの種別ごとに、ゲーム製作との関係も大きく異なってきます。
GPL/LGPLをはじめとするフリーソフトウエアのライセンスと
ゲーム製作のかかわりについて、ひとつ皆で議論してみましょう。
前スレ
game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1005818191/
- 234 名前：195 mailto:sage [02/11/17 22:30 ID:???]
- >>232
> 195が言ってるのは現状のwindows+DirectXとたいして変わらないだろ。
だからさ、DirectXではハードの差異を解消仕切れないし性能も出し切れない
っていうのが出発点なんだってば。だいいちおれはゲームがしたいだけでWindows
には何の用もない。
> 実際ゲーム作る側から見たら、新しい規格作るなんて暇なことやってられっかボケって感じだぞ。
> どこの企業もそんな余裕ないはず。
結局こういうさびしい発言になってしまうんだな、今の日本は。
>＞標準ライブラリ
> 誰が作るんだよ。金も人手も相当かかるぞ。SDLでも移植するのか？
画面表示関係はビデオチップベンダーにやらせる。始めはOpenGLといったけど
ハードに薄皮一枚かぶせたくらいの低レベルのAPIで十分かな、どう?
その他はLinuxでもBSDでも必要な機能を寄せ集める。GPLの話がひさびさにでた。
くりかえすが、ハードは普通のパーツの組合せ、ソフトはオープンソース関連を
多用することにより金も人手もかけずに実現するところがおれのアイディアの
いいところだよ。
- 235 名前：195 mailto:sage [02/11/17 22:38 ID:???]
- >> 233
> あと根本的に、LinuxベースのPCは売れない。
> 理由はいろいろあるが、現実に売れてないという事実が存在するのだから、説明しなくてもそれで十分だろう。
いや、最初はふつうのWindowsマシンとして売るんだよ。Windowsつぶしに動くのは
この規格がひろまってからゆっくりとね。
震えて眠れマイクロソフト
というかもしかして232は勘違いしてるのかな。この規格のゲームはCDブートが
基本でlinuxから起動するわけじゃないよ。
- 236 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/17 22:42 ID:???]
- 規格が広まる頃には、旧スペック
- 237 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/17 23:22 ID:???]
- 今のCPUみたいに、GPUやサウンド関係が十分高性能になって
表現技術も出尽くしたころにそういう提案するなら現実味ありそう。
それまでは、混沌としたPC、安定のコンシューマの両方ある世界を望みたい。
- 238 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/17 23:34 ID:???]
- >>237
GPUもプログラマブルシェーダーがメインになるとひたすら速度だけになっちゃいそうだな。
サウンドは…5.1ch（あるいはそれ以上）を普及させるのが難しそうだ。
- 239 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/17 23:37 ID:???]
- PCベースのゲーム機などいらんよ。
趨勢はほぼPS2で決まってるし。
FFとバイオとDQとメタルギアの最新作はPS2でほぼ決まってる。
ソフトだよソフト。
- 240 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/17 23:40 ID:???]
- >229
> いまどき、PCゲーで処理落ちとか言ってるアフォはいるのかと…？
そもそも PC ゲーム自体の市場規模が縮小して、コンソールボックス主体になって
ます。以前は PC ゲーム大国であった米国も然り。
PC 主体なのは韓国だけど、市場規模で見た場合は（まだ）一桁違う。
- 241 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/17 23:59 ID:???]
- >226
PS2 のビジネスモデルも、それです。ネットゲーム時代を見据えて変化の兆しは
見えるけど、現時点で機能しているビジネスモデルを「過去のもの」と斬り捨てるの
はどうかと。
（いや、斬り捨てても良いんだけど、それ以上に説得力のあるモデルを提案しない
かぎりは、単なる妄想です）
ドリームキャストが赤字になったのは、この「ハードの価格で勝負しない」モデルで
勝てるのは、市場占有に成功した一社＋α程度だから。せいぜい PS2 + GameCube
までで、そこまでのシェアを確保できないところは赤字になります。
- 242 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/18 00:01 ID:???]
-
>230
> パソゲーではこのあたりどうしてるんだろう。
コンソールボックスでも PC でも同じだけど、基本的にはゲームはこういう作りに
なっている。
while (1) {
ユーザからの入力を宇取る
それに従ってゲームの内部状態を更新する
描画する
VSync() 待ち
}
VSync というのは NTSC なら 1/60 毎に発生するイベントだと思って下さい。
基本的には余った分の時間は CPU を遊ばせます。
PC では処理能力の差を考慮して可変フレームレートにする場合もあります。
そのときには「内部状態を更新する」ときに前回更新時からの経過時間を測
定し、その経過時間に応じて更新を進める。たとえば速度 v で移動中の物
体があったら vt だけ座標を変えるわけです。
当然だけど、思考ルーチンのような処理では t を短くしたところで、結果を
出すのに一定の時間が掛かることが多いので、可変フレームレートにすれ
ば何もかも「可変」とはいきませんし、フレームレートが一定以下に落ち込むと
ゲームとして遊べる代物になりません。
- 243 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/18 00:12 ID:???]
- >227
> だれが広めるかと言えば最初に書いたようにゲームメーカーが広めるんだよ。
> ロイヤリティゼロ、ハードメーカーの規制なしのプラットホームに魅力ない?
ない。ロイヤリティがゼロだろうが高かろうが、重要なのは利益が出るかどうかです。
> ゲームメーカーがキャンペーンをひろげれば
ゲームメーカーが、そのハード向けにソフトウェアを供給するメリットって何ですか？
既存の PS2 のシェアを考えると、どうしてもタイトル制作にあたっては「まず PS2」
を念頭に置かざるを得ません。
XBOX のように Microsoft がハード普及のために大量の開発資金を投入した場合
でさえ、対応ソフトの数はあの有様です。オープンだから使って下さい、と投げたと
ころで、そこにメリットが見えなければ、誰も乗りませんよ。
>233
> あ、OpenGL使うって話だったか。それじゃ、OpenGLにバグがあったらどうする？
仕様策定やライブラリ・サンプルコードの準備、それからセキュリティチップとやらの
設計・制作の費用を誰が負うのか謎だよね。
- 244 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/18 00:19 ID:???]
- >234
> ハードに薄皮一枚かぶせたくらいの低レベルのAPIで十分かな、どう?
たとえばグラフィックチップにバグがあった場合、誰がどう責任を取るわけですか？
今だとハードウェアメーカーの方で情報をとりまとめて回避策をアナウンスしたり、
ライブラリに組み込みますが、当然の事ながら「情報のとりまとめ、検証」という
作業には金がかかります。
> おれのアイディアのいいところだよ。
この「良い」の恩恵を被るのは誰ですか？ ユーザにとっては高い PC を買うことになり、
ゲームメーカーにとっては特に利がないようですし。
確かに対応するゲームソフトが揃った暁には、PC メーカーは対応機をリリースする
でしょう。たとえば FF XI 対応の PC を各社がラインナップしてきたように。しかし、
鶏と卵じゃないですが、そもそも対応するゲームソフトが揃う理由がサッパリ分かり
ません。
- 245 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/18 00:32 ID:???]
- > この規格のゲームはCDブートが基本でlinuxから起動するわけじゃないよ。
既存の OS を使わないとなると、開発のための ToolChain やデバッグ環境は
どうするんだ？
- 246 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/18 01:10 ID:???]
- >230
> www.watch.impress.co.jp/pc/docs/2002/0911/kaigai01.htm
> このサイトあたりの情報を意識しての発言ですが
LaGrande は「所詮普通の PC と違わない」なんてこたないぞ。むしろ全く別物。
そこから TCPA へのリンクがあるが、その先は読んで理解してるか？
- 247 名前：名前は開発中のものです。 [02/11/18 01:19 ID:FDEZjO/v]
- OS、ﾗｲﾌﾞﾗﾘなどがGPLベースのハード出したところで意味ねー。
ここはPCにしか触れないﾌﾟﾁゲープロが孟宗するスレですか？
- 248 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/18 01:53 ID:???]
- 認証で思い出したんですが、最近sendmail、OpenSSL等の著名な
オプソのソースにトロイが仕掛けられて大騒ぎになってますが、
この辺どう思われます? > ALL
（ソースの正当性を示す認証コードまで改竄されていたとか）
一部ではオプソゆえにこーいう事が起きたのだとか、いやクローズでも起こりうるとか
いった論議も交わされとる様です。
- 249 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/18 02:04 ID:???]
- >248
sendmail の件はこれか？
www.cert.org/advisories/CA-2002-28.html
> （ソースの正当性を示す認証コードまで改竄されていたとか）
そうは読めんぞ。
MD5 チェックサム程度ならファイル置き換えてしまえば簡単に誤魔化せるけど、
PGP のような電子署名となると誤魔化すのは難しい。もっとも正しい PGP キー
を入手できる、という前提があっての話だけど。
これはオープンでもクローズでも、あまり関係ないと思うな。ネットワーク上で
ものを配布する場合には、常につきまとう問題でしょう。Microsoft はバイナリ
に電子署名をつけ、署名のキーは Windows と一緒にインストールすることで
対策してるよね。そういう対策がなければ、たとえバイナリであっても差し替え
られたらおしまい。
ソースコードにアクセスできない状況であっても、トロイの木馬を実行ファイル
に埋め込むのは簡単だし。
- 250 名前：名前は開発中のものです。 [02/11/18 02:49 ID:J69aDG2E]
- >>249
認証コード改竄されたんはsendmailじゃなくてtcpdumpとlibpcapのようですた。
ちゅーか全ての事件で改竄されたとは言ってないし、sendmailの件だけ示されても…
ねぇ。
あとオープンだろうがクローズだろうが関係無いってのは、あくまで起きる可能性は
どちらにもあるってだけで、可能性の高さや、保証・責任の有無、体制の違いなど
議論すべき所はまだ残っていると思いますがね。
- 251 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/18 05:39 ID:???]
- >>あとオープンだろうがクローズだろうが関係無いってのは
そりゃ浅はかだ。オープンソースへの改変ってのは、この2chへの書き込み同様
匿名性が高く、またその変更に対する責任も発生しないどころか、責任者の
所在すらも匿名により隠蔽されている。
一方、クローズソースってのはその性質上、所在のはっきりする個人、もしくは
企業団体が発行する。物理的にはトロイを仕掛けることは容易でも、匿名性の
維持が不可能に近いためまずありえない
- 252 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/18 07:52 ID:???]
- いちいち再起動しないとプレイできないPCゲーなんて誰がやるんだ？
めんどくさ。
PCベースで考えるなら、韓国を参考にしる！
家庭用ゲーム機ユーザーなどPCゲーマーの数と比較にならん。
- 253 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/18 08:13 ID:???]
- >PCベースで考えるなら、韓国を参考にしる！
>家庭用ゲーム機ユーザーなどPCゲーマーの数と比較にならん。
SCEも任天堂もまもなく韓国に上陸する。
そうすれば一気にPCゲー市場は一掃される。
- 254 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/18 09:24 ID:???]
- >250
これね
www.cert.org/advisories/CA-2002-30.html
> 認証コード改竄されたんはsendmailじゃなくてtcpdumpとlibpcapのようですた。
こっちも改竄されていたのは MD5 チェックサムだね。電子署名は偽造されていない。
MD5 チェックサムはその名の通り単なるチェックサムなので、簡単に求められる。
対して PGP などの電子署名は、公開暗号鍵に基づいて生成されるので、偽造は
非常に難しい。
- 255 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/18 09:30 ID:???]
- >251
オリジナルの情報へのポインタを示していない 248 が悪いんだが、この二件に
関しては sendmail, tcpdump + libcap の件に関しては
開発者が故意にトロイの木馬を埋め込んだ
のではなく、一次配布サイトがクラックされて
別のクラッカーが書いた、トロイの木馬入りファイルで置き換えられた
という事件だよ。だいたいオープンソースのコードにトロイの木馬を埋め込んだら
証拠がソースコードという形で明白に残ってしまうので、そんなことをするバカは
いない。(バイナリ配布だと気づかれない可能性はある）
あと sendmail の開発者は匿名ではありません。
- 256 名前：195 mailto:sage [02/11/18 13:12 ID:???]
- みなさん、おはよう。今日もはりきっていきましょう。
>> 241
> PS2 のビジネスモデルも、それです。ネットゲーム時代を見据えて変化の兆しは
> 見えるけど、現時点で機能しているビジネスモデルを「過去のもの」と斬り捨てるの
> はどうかと。
> （いや、斬り捨てても良いんだけど、それ以上に説得力のあるモデルを提案しない
> かぎりは、単なる妄想です）
あなたもすぐ下の発言で認めているようにこのモデルでは今新ゲーム機の参入は
不可能です。ゲームビジネスとは結局のところハードのシェアに帰結します。今まで
のモデルではユーザーにハードを買ってもらうのを待つしかありませんでした。
しかし私のモデルは違います。早い話がPCメーカーを説得するだけでいいんです。
ユーザーがこの規格のPCを選ぶんじゃなくて、PCを買ったらこの規格に対応していた、
と言うような感じですね。少なくともハードのひろまりには何の心配も
してません。
- 257 名前：195 mailto:sage [02/11/18 14:00 ID:???]
- >> ハードに薄皮一枚かぶせたくらいの低レベルのAPIで十分かな、どう?
> たとえばグラフィックチップにバグがあった場合、誰がどう責任を取るわけですか？
ひょっとして本気でおれに会社つくらせたいわけ?
最初の書き込みのようにこのプロジェクトはあなたたちゲーム開発会社グループ自身が
推進することを想定しています。
> 今だとハードウェアメーカーの方で情報をとりまとめて回避策をアナウンスしたり、
> ライブラリに組み込みますが、当然の事ながら「情報のとりまとめ、検証」という
> 作業には金がかかります。
人も金も必要ならプロジェクト参加者(社)が出すだけです。
>> おれのアイディアのいいところだよ。
> この「良い」の恩恵を被るのは誰ですか？ ユーザにとっては高い PC を買うことに\\
なり、
> ゲームメーカーにとっては特に利がないようですし。
この「良い」はゲームメーカー、PCメーカー両方に対して、リスクが少ないと
いう話です。
PCメーカーにとっては、この規格に対応してようといまいと売り上げにさほど
違いがないと仮定すると、参入することに障碍が少ない、ゲーム会社にとっては
ライブラリや開発環境がオープンソース系なら開発コストを削減できる。
早い話が仮にプロジェクトが失敗しても損害を少なくしたいわけです。
ユーザーさんにはハードと値段を検討して買うか決めてね、というだけです。
> 鶏と卵じゃないですが、そもそも対応するゲームソフトが揃う理由がサッパリ分かり
> ません。
自分達が推進しているプロジェクトにゲームをださないはずはないでしょう。
問題はゲームメーカーのみなさんがPS2でいいやと思っている人ばかりだとすると
このプロジェクトが始めから成り立たないということです。
- 258 名前：195 mailto:sage [02/11/18 14:13 ID:???]
- >> 243
いいたいことは >> 257 と同じです。
別におれが仕掛け人になって「てめーら、踊れや。」という話じゃなくて
単にこのごろちょっと元気のないゲーム産業界へ(自称)「するどい提言」を
してみただけです。投資家うんぬんはただのネタだよ。
- 259 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/18 15:27 ID:???]
- ＞ユーザーがこの規格のPCを選ぶんじゃなくて、PCを買ったらこの規格に対応していた、
＞と言うような感じですね。
すでにPC持ってる人には単なる高いゲーム機になっちまうだろ。
ライトユーザーがそうぽこぽこPC買い換えると思うか？
＞ゲーム産業界へ(自称)「するどい提言」
頼むからゲハ板の「統一ハード」系スレの過去ログ読んできてくれ。
- 260 名前：195 mailto:sage [02/11/18 16:32 ID:???]
- >> 259
だから全然考え方が違うんだって。
www.computerworld.jp/contents/free/200202/20020228idc2.html
上のサイトによると2001年のPC販売数は約1300万台、そのうち仮に20%が
この規格に準拠してれば260万台、大きすぎると思うが50%まで対応してた
としたら一年で650万台の大プラットホームができあがるわけ。
> 頼むからゲハ板の「統一ハード」系スレの過去ログ読んできてくれ。
とりあえずgoogleで「で、統一ハードっていつ出るワケ？」というスレを
みつけて飛んでみたが2ちゃんねるViewrなんて使ってないんでみれん。
他にもあるのかな?
- 261 名前：195 mailto:sage [02/11/18 16:42 ID:???]
- >> 259
> すでにPC持ってる人には単なる高いゲーム機になっちまうだろ。
> ライトユーザーがそうぽこぽこPC買い換えると思うか？
ある程度プロジェクトが順調にいけばゲームにターゲットをしぼった
安めのハードもでるだろうし、規格に対応したパーツキットいうのも
でるかもしれない。まあ、非対応PCもってても悲観するなってことだ。
- 262 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/18 17:04 ID:???]
- >>260
で、そのうちゲームもする個人ユーザーの割合は？
- 263 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/18 21:01 ID:???]
- >257
> 最初の書き込みのようにこのプロジェクトはあなたたちゲーム開発会社グループ自身が
> 推進することを想定しています。
もし validation をキッチリやって、かつ不具合に関する情報の収集・広報なども
行おうと思ったら、それなりの人手と体制が必要になります。技術者を一人雇う
だけで年間 1000 万ぐらいは飛ぶわけですが、誰が負担するんですか？
ゲーム会社が負担しろと言うのは簡単ですが、そうしたら当然ですが情報は open
にしません。ただ乗りを許したら、金を出したところがバカを見るだけですから。
> ゲーム会社にとってはライブラリや開発環境がオープンソース系なら開発コスト
> を削減できる。
現在出回っているものだと、ライセンスフリーのライブラリで実用レベルのものは
DirectX ぐらいですね。
もしハードに近いレイヤーの API しか提供しないなら、結局は自前でライブラリを
作り込むことになるわけで PS2と大差ありませんし、ゲーム会社で OpenGL の実
装を作ってフリーで公開しろいう話なら、
誰が金かけて作った資産を無料で出すか
で終わりです。
それに開発コスト削減といいますが、ツールチェインや T10000 のような開発機材
の価格は、現状では全く問題になっていません。そこを削っても、誤差のレベルで
す。
- 264 名前：長々と書いてた人 mailto:sage [02/11/18 21:08 ID:???]
- >258
> 元気のないゲーム産業界へ(自称)「するどい提言」
少しは面白い展開になるかと思ってマジメに対応してみたんだが、結局 195 は
妄想家で、自分の意見を客観的に見られないのな。
これではブレインストーミングとしての意味もないので、俺はサヨウナラというこ
とで。
- 265 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/18 21:48 ID:???]
- なんか最近スレ違いな話題ばかりだと思いませんか？
- 266 名前：195 mailto:sage [02/11/18 21:49 ID:???]
- >> 264
まだ見てますか。
> 少しは面白い展開になるかと思ってマジメに対応してみたんだが、結局 195 は
> 妄想家で、自分の意見を客観的に見られないのな。
妄想家であるのは認めますが、うーん、自分では自分の意見を客観的に見れる
タイプだと思ってるんですけど。
>> 元気のないゲーム産業界へ(自称)「するどい提言」
この発言にカチンときたのかもしれませんが、具体的にどこがどうなんですか?
少なくても257、260あたりのビジネスモデルの話は「ありえなくもないかな」
ぐらいの説得力は読んでる人に認めてもらえたんじゃないかと、
俺なりの客観さで思ってます。
- 267 名前：195 mailto:sage [02/11/18 22:03 ID:???]
- 前にも書きましたがおれはゲーム業界とはまったくかかわりがないので
263のような具体的な開発の話になるとなかなか答えられないわけで、
逆に聞いてみたいことばかりです。
基本的なビジネスモデルとおおまかなコンセプトはかたりましたが
もし興味のあるかたがいるならこのプロジェクトを進めるためにどう
すればいいのか開発者の立場から考えてみてくれませんか。
というかスレ違いにもほどがありすぎ。
- 268 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/18 22:17 ID:???]
- ＞俺なりの客観さで思ってます。
誰もあなたの意見に賛同してないという事実が全てを物語ってると思わないかね。
＞前にも書きましたがおれはゲーム業界とはまったくかかわりがないので
開発サイドから見てまったく現実味のない提言だというのはいいかげん理解してもらえないだろうか。
＞というかスレ違いにもほどがありすぎ。
分かってるならさっさと(・∀・)ｶｴﾚ!!
- 269 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/18 23:02 ID:???]
- >>195
こんなことをお尋ねするのも失礼ですが、おいくつでしょうか。
- 270 名前：195 mailto:sage [02/11/18 23:10 ID:???]
- >> 269
30代後半になります。この年になってわかる「人は成長しない」。
- 271 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/18 23:13 ID:???]
- でー、195のいうプラットフォーム・ホルダーとやらは、流通も仕切ってくれるのか？
SCEIや任天堂の売り物ってのは、箱だけではなく、マニュアルの印刷、完パケ、直販店への
流通、POSによるセールス・レポート、ROMのプレスなども面倒見てくれる。
あとプルーフマスター後の予期せぬトラブルのサポートだとかな。
例えばROMプレスしたあとに致命的なバグが発生してしまった場合。
SCEIも任天堂も、プレス破棄してでも再プレスする。
もちろんサードパーティにはノーペナルティで。
こういったリスクヘッジも当然、プラットフォームホルダーの商品の一部だよな？
- 272 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/18 23:21 ID:???]
- 互換性保障のロゴシールを作るにしても、あらゆる機種であらゆるソフトウェアの
動作テストせねばならんし、それには大企業が保有する品質管理一部署を丸々消費する。
特にゲームソフトの場合は、最低限、エンディングまで一通り遊ばないと
テスト不可能なので、一般のソフトウェアの品質管理とは量、質ともに違うよ。
- 273 名前：195 mailto:sage [02/11/18 23:30 ID:???]
- 267の発言で暗に、すれ違いだしそろそろ話はやめるか、という意味を
こめたつもりですが、まだやりますか。
OK、議論のための議論はきらいじゃない、やりましょう。
あらためて確認しておきますが、あくまでブレインストーミングというか
机上の空論というか、仮定の話ですので感情論ぬきでクールにいきましょう。
- 274 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/18 23:37 ID:???]
- >>273
何を勘違いしてるんだ君は。
- 275 名前：274 mailto:sage [02/11/18 23:38 ID:???]
- ※これ↓は違うだろという話だぞ。
>あらためて確認しておきますが、あくまでブレインストーミングというか
>机上の空論というか、仮定の話ですので感情論ぬきでクールにいきましょう。
- 276 名前：195 mailto:sage [02/11/18 23:39 ID:???]
- >> 271
> でー、195のいうプラットフォーム・ホルダーとやらは、流通も仕切ってくれるのか？
いやあくまで必要最小限の機能しか考えてません。流通はPCソフト同様自分で工夫せよ。
問：このプラットフォームに参入してなにが得られますか。
答：自由。
問：このプラットフォームに参入してなにを失いますか。
答：鎖。
- 277 名前：195 mailto:sage [02/11/18 23:46 ID:???]
- >> 274
>> 275
ちょっと待った、おれに何をもとめてるわけ?
ここでみんなを論破させてこのプロジェクトをすすめさせるたいの?
- 278 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/18 23:48 ID:???]
- ブレインストーミングと銘打てば不勉強や論理破綻が
まかり通るわけではないわけで・・・。
顕著な例として>>218の内容を抜粋すると
>>> PCをこの規格に準拠させる
>> その規格というのは、具体的にどの程度の詳細を含むわけ？ たとえば
> 設計の自由度というが最近のP4マザーは845系ばっかだし、とぼしい選択肢
> の中での自由度にどれだけ意味があるのか。この規格は日本ローカルを考えて
> いるのでそのチップの価格が不当につり上げられる心配もいらない。
これは一体何。
この手のロジックが破綻した文章は、エンジニアだろうと
無かろうと、まともな人間が書いていいものじゃないよ。
- 279 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/18 23:49 ID:???]
- game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1036512390/195n-
以降の質疑応答を精査しながら長いレス文をしたためてたわけだが
195の一連の発言が回を重ねる毎に投げやりな抽象論に終始して
いる様子が鮮明になり、違和感を覚えとるよ。今は筆を止めとる。
- 280 名前：279 mailto:sage [02/11/18 23:50 ID:???]
- >>278
む、かぶった。ｽﾏｿ
- 281 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/18 23:51 ID:???]
- 195は釣り師
- 282 名前：195 mailto:sage [02/11/19 00:08 ID:???]
- >>278
>これは一体何。
>この手のロジックが破綻した文章は、エンジニアだろうと
>無かろうと、まともな人間が書いていいものじゃないよ。
いや確かに、その場しのぎもはなはだしい。これならどう?
>>> PCをこの規格に準拠させる
>> その規格というのは、具体的にどの程度の詳細を含むわけ？ たとえば
> これは単に互換性をとるか自由度をとるかというだけの話です。
> 当然わたしは互換性を選びます。
- 283 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/19 00:12 ID:???]
- 長文レスのやり取りは不毛でっせ。
- 284 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/19 00:14 ID:???]
- >>277
>ちょっと待った、おれに何をもとめてるわけ?
GPLスレを荒らすのをやめてほしい
- 285 名前：195 mailto:sage [02/11/19 00:27 ID:???]
- 自分では釣り師でも荒しでもないつもりだけどそう感じる人がいるのなら
さてどうするか。すれ立てて続けるまでもないだろうし。
- 286 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/19 00:56 ID:???]
- つうか、これ以上やりたいならヨソのスレへ行くべきでは。
既にどこを切ってもＧＰＬの話題じゃないじゃん。
- 287 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/19 01:16 ID:???]
- >>285
>さてどうするか
レスをやめてください
- 288 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/19 01:49 ID:???]
- コンソール業界のシステムが皆目分かってない人にシステムを提言されてもなあ。
- 289 名前：粘着uze- mailto:sage [02/11/19 02:22 ID:???]
- このｽﾚは195を説得するｽﾚになりました。
- 290 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/19 04:32 ID:???]
- ペテン師とか香具師の類だよ彼は。
もうろくしたジジィやババァに壺を売りまわるのが生業だよ。
- 291 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/19 08:08 ID:???]
- >>290
つまり、ソニーと同じか。期待できそうにないな。
- 292 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/19 10:18 ID:???]
- >291
ソニーは仕事で関わってないから知らんが、SCE は地に足がついてるだろ。
PS, PS2 が市場で勝ったのは、何もハードの性能やエンドユーザへのイメージ
戦略が優れてたからじゃないぞ。流通体制の整備などを進め、開発側の支持
を得たのが大きい。
- 293 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/19 23:51 ID:???]
- 195ってGPLソフト群で固めた自由な共有ハードを構築していこう！という話？
それなら、既にPS2がそうだよ。
PS2=鎖 だとは思ってないな。
PCゲーじゃ、「ソフ倫」って団体がある。
元々、エローを仕切る団体だったんだが、いつのまにか流通を仕切る会社になって
一般ゲームソフトもこの団体に顔出しとかないと、流通で封鎖されるのよ。
ソフ倫のバックはソフトバンクなんでね。
ロイヤリティ払わなきゃならんのはPCゲーの方が高くつく。
素直に任天堂だとかソニーの既存の流通に載せたほうが楽なわけ。
- 294 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/20 01:34 ID:???]
- 「自由」と「鎖」
けど、束縛なかったらこの世はカオスだよな。
アタリショックは「自由」と同時に「破滅」も手に入れてしまった現象。
逆に「個人所有の自由を認めない偽りの自由、GPL」
- 295 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/20 05:18 ID:???]
- >>294
> 逆に「個人所有の自由を認めない偽りの自由、GPL」
そうか？そこで言う個人所有つーのは具体的に何か、例をあげてくれ。
つーか、GPLなｱﾌﾟﾘを改造して自分一人で(;´Д`)ﾊｧﾊｧしながら使うよ
ｿｰｽも公開しないよ、みたいなのは別にライセンス違反にならんし。
- 296 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/20 05:21 ID:???]
- 仕事場の中でだけ使う(インハウス)ツールだって
GPLなソースを使ってもソース公開の義務はねぇし。
- 297 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/20 05:32 ID:???]
- もっとも、GPLソースの利用状態の徹底的に管理することは
もはやいわずもがな、だが・・・。
- 298 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/20 05:34 ID:???]
- なんか日本語壊れとる。仮眠室に逝くよ・・
- 299 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/20 05:40 ID:???]
- >仕事場の中でだけ使う(インハウス)ツールだって
>GPLなソースを使ってもソース公開の義務はねぇし。
腐ってるね、人として。2ch広くても、おまえほど痛いヤシは初めて。
- 300 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/20 06:05 ID:???]
- >>GPLなソースを使ってもソース公開の義務はねぇし。
うわ。
- 301 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/20 07:03 ID:???]
- >>299
>>300
どうでもいいんですが・・・
社外に非公開のソフトウェアにGPLソースが含まれる場合には
そのソフトウェアのソースが社外に公開されなければならないと考えますか？
そのおかしな考えの根拠となる文書を提示してもらえませんか。お願いします。
- 302 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/20 08:14 ID:???]
- ・GPLのソースを含んだツールを作る
・ツールはもちろんGPL
・ただし、出力したものはGPLにならないように規定する
・出力したものはGPLにならないので自由に使える
何か問題でも？
- 303 名前：295-298 mailto:sage [02/11/20 08:20 ID:???]
- >>299
そうか。
それなら具体的な事例を紹介してくれるかな。オープンソースコミュニティが
【GPLコードを含むインハウスツールはソースを一般公開する義務が生じる】
と判断した事例をさ。
- 304 名前：301 mailto:sage [02/11/20 08:28 ID:???]
- >>302
重ねて尋ねますよ。
(社外)公にされないソフトウェアにGPLコードが含まれる場合に
そのソフトウェアのソースコードを(社外)公にする義務がある
という判断がオープンソースコミュニティの中での一般的な
解釈なのですか？
- 305 名前：301 mailto:sage [02/11/20 08:30 ID:???]
- s/(社外)公にする義務/(社外)公に見せる義務/
- 306 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/20 09:23 ID:???]
- >299-300
GNU のサイトに行って GPL に関する FAQ を読むことを薦める。
www.gnu.org/licenses/gpl-faq.ja.html
とくに、このあたり。
www.gnu.org/licenses/gpl-faq.ja.html#GPLRequireSourcePostedPublic
www.gnu.org/licenses/gpl-faq.ja.html#DevelopChangesUnderNDA
GPL の根拠は著作権だから、著作者の意向で公開・非公開を決められる。
そして著作者というのは何も個人ではなく法人の場合もあるし、受託開発の
場合にはコードを書いた本人ではなく顧客が権利を持つことになる。
OK?
>303
ま、そう熱くなるなって。
- 307 名前：295-298 mailto:sage [02/11/20 09:29 ID:???]
- >>302
もっと分かりやすい例で考えようか。
オープンソースプロジェクトとして開発が進められている
あるアプリケーション(ライセンスはGPL)を、社内用に
改造して(社内でのみ)使ったとしよう。さて、そのアプリの
ソースコードを公開しなかったとしてこの行為を無条件に
非難する合理的根拠はあるかな？
- 308 名前：295-298 mailto:sage [02/11/20 09:31 ID:???]
- かぶったｽﾏｿ
- 309 名前：295-298 mailto:sage [02/11/20 09:45 ID:???]
- 自戒も込めて書いておくと、>>296の手法はかなりリスクを伴う
というのもまたガイシュツの話。つまり>>297で書いた内容に補足すると
GPLコードを含むインハウスツールのソースコードの管理を誤ったり
社内の開発者がGPLコードの取り扱いに関する最低限の知識をもたないと
売り物(公に出す)ソフトウェアにGPLコードが混入する危険が常に
付きまとうから。もしそうなったら、2chでお祭り騒ぎだべ。
- 310 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/20 11:04 ID:???]
- ＞2chでお祭り騒ぎだべ。
むしろ /. だと思う（ｗ
- 311 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/20 12:11 ID:???]
- あるソフトAのプラグインBを作りたい場合、AがGPLでないなら
BをGPLにしてはいけないのでしょうか？
- 312 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/20 12:31 ID:???]
- >>311
AのライセンスがGPLと矛盾するものである場合、
GPLが適用されるAのプラグイン(=B)を例え作ったとしても配布できない。
混ぜるな危険！
- 313 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/20 23:04 ID:F+OdBwRt]
- >>309
＞売り物(公に出す)ソフトウェアにGPLコードが混入する危険が常に
というか、その程度の意識しかない企業なんてたかが知れてるよな。
と正論を吐いてみる。
>>309みたいな経営判断的なことでGPLがきらいって言う奴は、
お寒い技術者しか雇えないお寒いソフト会社ってことでいいですか？
そういうところはたぶんほかのライセンス違反もしてるだろうから、
評判を気にしている企業は取引相手に選ばないほうがいいだろうね。
- 314 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/20 23:05 ID:F+OdBwRt]
- >>309
＞売り物(公に出す)ソフトウェアにGPLコードが混入する危険が常に
というか、その程度の意識しかない企業なんてたかが知れてるよな。
と正論を吐いてみる。
>>309みたいな経営判断的なことでGPLがきらいって言う奴は、
お寒い技術者しか雇えないお寒いソフト会社のDQN経営者ってことでいいですか？
そういうところはたぶんほかのライセンス違反もしてるだろうから、
評判を気にしている企業は取引相手に選ばないほうがいいだろうね。
- 315 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/20 23:30 ID:unP+vxN+]
- >>314
そーいうお高くとまった態度がGPLの好感度を下げている事を自覚せよ。
- 316 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/20 23:51 ID:F+OdBwRt]
- 別に高感度が高い必要性はないんじゃｗ
- 317 名前：名前は開発中のものです。 [02/11/21 00:37 ID:uJoGHUdY]
- どこまでが公開にあたるかだな。
家族ＰＣで、自分の作業フォルダでＧＰＬをリンクして使ったツールを開発していた場合
何時でも家族に覗かれるのだが、これも公開に当たるのかね？
- 318 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/21 01:08 ID:diBS4LAr]
- >317
そりゃ、自宅に鍵を掛けずに置いてある日記帳に書いてあることが「公開された事実」
と見なされるかと言えば…。
- 319 名前：295-298 mailto:sage [02/11/21 01:14 ID:wGpfW23s]
- >>313
>>314
うーん。まぁ俺が>>309で書いた内容というのはある種道化的
な意味合いが強いので、あまり突っ込まれてもなぁと。
普通のゲームソフトハウスの下っ端(※悪気はない)や
型にはまったお堅い文章は2chでは書きたくないんでね。気分を
悪くしたなら詫びるよ。
一応、うちでの実際の(オープンソースソフトウェアの)運用形態や
運用方針は明確に定義され実行されとるという点だけは断っとくよ。
細かいこと書くのはアレなんで当り障りのない例を一つあげると
たとえば業務で運用しているオープンソースソフトで自社用に
カスタマイズしたものが幾つもあるわけだが、これらについては
「公共に利益をもたらすと判断される修正箇所」があれば社内で
手続きが済み次第、オープンソースプロジェクトのほうに提供する
スタイルをずっと取ってる。俺はそういう方面(コミュニティとか)
に深く関わるのが面倒くさい性分なので修正パッチの形で適当に
メーリングリストに投稿してる程度なんだけどね。
まぁ、こういう姿勢でも叩かれるだけの資格があるというなら
枕を濡らして寝るよ。
- 320 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/21 01:19 ID:Edqd9D14]
- >>307
社内のバカが社外に出そうとした場合、それを制限したらGPL違反かどうかがややｸﾞﾚｰ。
社則とGPLが矛盾する場合ってどうなるんだろ。
矛盾しても可というなら、会員規約などによる配布制限もOKな気がするし…
>>317
製作者の意思で見せるのでなければ、公開にはならんと思われ。
- 321 名前：295-298 mailto:sage [02/11/21 01:20 ID:wGpfW23s]
- コピペミスで一行欠落したｽﾏｿ。
普通のゲームソフトハウスの下っ端(※悪気はない)や
アルバイトや、学生にも肌で分かりやすいように書いたというか。 ←(この一行を挿入して読んでne)
型にはまったお堅い文章は2chでは書きたくないんでね。気分を
- 322 名前：320 mailto:sage [02/11/21 01:22 ID:Edqd9D14]
- あーごめん。
こういう時のために「法人」という概念があるんだったな。
- 323 名前：320 mailto:sage [02/11/21 01:26 ID:Edqd9D14]
- いやﾏﾃ、団体法人という抜け道があるぞ…?
- 324 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/21 01:40 ID:7YHJYPa6]
- GPLは配布先から請求がない限りソースを見せる必要はないんだよ。
だから、社内だけにしか配布してないなら、社外に「公開」する必要性はまったくない。
また、Webシステムのようにバイナリも配布していないなら、社内にソースを配布する
必要すらない。
- 325 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/21 01:49 ID:Oyuoi0qb]
- ＞重ねて尋ねますよ。
＞ (社外)公にされないソフトウェアにGPLコードが含まれる場合に
＞そのソフトウェアのソースコードを(社外)公にする義務がある
＞という判断がオープンソースコミュニティの中での一般的な
＞解釈なのですか？
いくら社内の者とはいえ、他人同士で共有する場合は
配布が発生すると見なされ、したがって万人に見える形で公開されなければなりません。
GPLは法人であるか否かではなく、個人間の流布を問題にしています。
ただし、１個人内の利用にとどまる場合は、GPLではなく著作権という大原則に従います。
したがって個人内では、いくらでも改造、コピーが可能です。
- 326 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/21 01:53 ID:Edqd9D14]
- >>324
それが正しいなら、団体内でのみ使用するなら外部への公開義務が無いって事になる。
という事は会員費という名目でソフトを売るビジネスが成り立つ。
- 327 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/21 01:54 ID:Edqd9D14]
- >>324
それが正しいなら、団体内でのみ使用するなら外部への公開義務が無いって事になる。
という事は会員費という名目でソフトを売るビジネスが成り立つ。
- 328 名前：326-327 mailto:sage [02/11/21 02:01 ID:zxq+ZNCe]
- うーむ。Janeで使うとダブりやすい…
逝きます。
- 329 名前：295-298 mailto:sage [02/11/21 02:05 ID:hfYFlidv]
- >>325
漏れは詳しくないんだが、それはGPL界隈のデベロッパの大勢の解釈なのかなぁ
www.gnu.org/licenses/gpl-faq.ja.html#DevelopChangesUnderNDA
www.zdnet.co.jp/news/9909/22/corel.html
www.oracle-master.org/talk/us/tech12.html
- 330 名前：295-298 mailto:sage [02/11/21 02:07 ID:hfYFlidv]
- 例えば
www.oracle-master.org/talk/us/tech12.html
の後半で
“四つ目はライセンスとコピーレフトの問題です。”
に続く部分の解釈は>>325のそれとは異なるのかなと。
- 331 名前：295-298 mailto:sage [02/11/21 02:13 ID:hfYFlidv]
- www.zdnet.co.jp/news/9909/22/corel.html
の中の
“だがCorelのベータ版使用許諾は本当に”
に続く部分の文脈は事情は異なるが、社内版ソフトに関する記述アリ
- 332 名前：295-298 mailto:sage [02/11/21 02:27 ID:hfYFlidv]
- 例えば、社内のあるプロジェクト(つまり個人でなく複数の人間)の中で
オープンソースソフトウェアをカスタマイズし、プロジェクトの中で
運用テストもしているとしてだ。このソースコードを何時公開するかを
決定する権利が会社に無いという解釈が大勢なのかという話にもなるな。
- 333 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/21 03:12 ID:Oyuoi0qb]
- >このソースコードを何時公開するかを
>決定する権利が会社に無いという解釈が大勢なのかという話にもなるな。
GPLとしては公開するタイミングまで束縛することはないですし、
試運転という意味もあるので、公開遅延を指摘することはないです。
ただ、GPLをもとに改良し、複数人数で共有したからには、遅かれ早かれ
GPLの各種原則に従うことになります。
つまりいつ公開するかは各人の自由ですが、公開する義務にはなんら
変わらないということです。
- 334 名前：295-298 mailto:sage [02/11/21 03:14 ID:hfYFlidv]
- 別の言い方をすれば
社内(会社とNDAを結んでいる人間同士)で
カスタマイズしたGPLソフトウェアのバイナリやソースコードを
共有する場合にも、GPLが必ず適用されなければならないという
>>325の解釈は果たしてメジャーなのかな、という話になるな。
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