- 1 名前：名無し [02/01/25 10:37 ID:Yl/9JJZ8]
- 実際、どういった仕事をするのか？
- 101 名前：名前は開発中のものです。 [03/10/22 11:17 ID:p2z4oPU6]
- >>99
そんなこといったってRPGにおいてはなるべく手間を排除していく
方向で問題ないと思うよ。
変な方向に発展しちゃうとそれこそユーザーに見限られるよ。
91に書いてあるような要素はユーザーが別に遊びたくない部分に
無理やり緊張感なんていう面倒臭い要素を付け足してるだけ。
RPGにシステム的な要素を追加するとしたら戦闘システムや成長システムが
ちょっといじれるぐらいではないかと思う。（テイルズとかうまいね）
それ以外の部分ってのがあまりにも完成しすぎているので
はっきりいって手を入れられる要素がない。（入れてもウザイだけ）
FFCCみたいに「なんで普通のRPGにしてくれなかったんじゃー」とかなりかねない。
テイルズ作った会社とかSO作った会社とかはRPGをよく研究してると思うよ。
スクウェアのFF作ってるチームなんかは
「RPGにこれ以上変な要素を入れる必要はない。」
って結論出してるような気がする。（これはユーザーの声だ）
- 102 名前：88 mailto:sage [03/10/22 11:40 ID:J7Wri1KJ]
- 「移動がないＲＰＧ」をテーマに企画を追求してみても面白いものができるのかもな。
これまで、その方向を作り上げようとして失敗したタイトルは色々あるけど。
・・・「純粋なアドベンチャーじゃん」という間抜けな突っ込みはなしにして。
戦闘での経験値稼ぎなしで主人公が強くなる要素を考えねばならんし、広大な世界観の表現方法も考えねば。
また、モンスターを沢山登場させることで表現する世界の荒廃とかも。
新しい場所に主人公が訪れる方法も。戦闘自体は残しておいてもいいのだろうが・・・
テーマをどこにおくかで楽しく創れそうな気はする・・・。
>>101
だ か ら、これは思いつきなんだってば。でもな。自分が面白いと思える企画が出来たときに、
ユーザーの「おもしろくなさそうじゃん」という声を聴くかどうかはわからん。
俺の考えるＲＰＧは、「荒廃した世界は移動するのも命がけ」が主題になる。だから上記のような方向になるわけだ。
「新しい企画」を検討するときに、ユーザーの意見を入れるかどうかは状況次第。
ゲーム屋はユーザーに「新しい楽しみを提供する」のが使命だ（と思っている。自分の場合）
ユーザーの想像力よりも、同業者及び自分の想像力を信じる。
テイルズいいよな〜戦闘シーン。無駄な移動シーンはいらんが。
さて半休も終わり出社時間です（マスタが２本重なっておりますれば）でわ。
- 103 名前：名前は開発中のものです。 [03/10/22 12:06 ID:p2z4oPU6]
- >>102
つーかよ、すでに市場に出荷されてる類似品みて
なにか考えることはないのかよ。
その程度の底の浅い企画を出されていちいち君の対応する他のクリエイターが可哀想だ。
あとね一応もの作ってる側の人間なら
>自分が面白いと思える企画が出来たときに、
>ユーザーの「おもしろくなさそうじゃん」という声を聴くかどうかはわからん。
こんなくだらないこという口は縫ったほうがいいよ。
- 104 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/22 13:28 ID:N3F3Rtsx]
- RPGにミニゲー要素入れるぐらいなら、本編をしっかりさせろと言いたい。
ところで、みんなはどういうRPGが好きなんだろうね。
戦闘一つ取ったとしても、
コマンド式メッセージ式の従来型のものとか、
ATBみたいな少し革新的なものとか、
またはグリッドやHEXを設けた戦略性の高いものや
マップを縦横無尽に駆け巡るようなアクション性の強いものもあるよね。
格ゲーのような、簡易コマンドを取り入れたものも。
自分的には、すべて良い面悪い面あるから、おいしいとこだけ取ってミックスさせたいぐらいなんだが
やっぱり個人個人好みは違うんだろうな。
万人受けのゲームってのは中身が薄くなるのも分かるような気がする。
- 105 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/23 22:30 ID:NfM+7t6C]
- >>103
何だ？ユーザーか？ここはプランナーが話すスレだと思っていたが。まぁ、2chだし。混ざっても仕方ないのか。
あえて、〜「新しい企画」を検討するときに〜という文章にしているのだが、そこいらの意味を解ってほしいな。
ちと傲慢な意見と受け取られるかもしれんが、勘違いしないようにな。現実的なことを書いているだけだ。
俺がユーザーの意見云々いった理由は（文章をしっかりと読めばわかるはずだが）、
「ユーザーの声」に縛られて新しいものを創ることを忘れるな、ということだ。
新しい「企画」というのは、新しく「チャレンジ」する企画のことだ。
ユーザーが、例えば「ＦＦ」のここをもっとこうすれば面白くなるのに・・・と思っていることは知っているが、
そんなものを追いかける必要はまるでない。俺たちは、新しい遊びを提供する側にいる。
「ユーザー」がコレって面白いな・・と思っている次の遊びを創らなくてはならない。
「ユーザー」がツマランと思っていることでも「面白くできる可能性」がある。
現在、ゲームが詰まらんのは、根本的なところをいじらずにシステムの改良のみ重ねてきた
為だ。また、新しい道を探ることが出来ない頭が増えたこともその原因だろう。
あと同業者に話を聞く理由も、会話だけで企画の面白みを想像できて、尚且つ現実的に実現可能か
判断するには、ユーザーじゃ頼り無いからだ。開発ノウハウを持っていないのだから当たり前だよな？
単なる煽りじゃなければ、きちんと理解した上で言いたいことをレスしろ。
- 106 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/23 22:36 ID:NfM+7t6C]
- >>104
自分が新しいゲームを示すのに、必要だと思われる演出方法であれば何でも良いのではないかと。
ユーザーに面白い！と感じさせる自信があればね。
万人受けする企画は無いと俺は思っているからなぁ・・・。
アクション要素が入っているほうがユーザーは飽きないとは思う。
コマンド選択式だと戦略的な要素が強くなるし繰り返しで飽きるしな（というか繰り返しで飽きてしまう戦闘に問題があるが）。
対象年齢及びターゲットによりけりだと思うがどうよ？
- 107 名前：名前は開発中のものです。 [03/10/23 22:56 ID:TG2wIE7i]
- >>105
バーカ。プランナーなんかにまともな考えが浮かぶわけないだろ。
おまえゲーム開発なめてんのか？
だいたい、素人とテメェのどこに違いがあんだよ。
空馬鹿のくせしてえらそうなこというな。
実現方法も知らなければ、なんの技術ももたないアホはさっさと会社やめろクズめ。
- 108 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/23 23:14 ID:ztPkElX1]
- >>105
こうやって、「会社を傾かせる大駄作」が量産される訳ですか。
そもそも、ゲームの「根本的なところ」ってなんだよ？
「ゲーム」の定義も無いくせしやがって、何が「ノウハウ」なんだか。
- 109 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/23 23:19 ID:M0FSjcyi]
- どうにも「クリエイター」とか「創作」とか、プロ意識に欠ける馬鹿みたいな単語を口に
出す奴が多すぎる気がするよ。
- 110 名前：（＾д＾）ｂ mailto:sage [03/10/23 23:20 ID:NfM+7t6C]
- >>107（このスレ暇なんで・・・突っ込んどきます）
グゥッドォォ！素晴らしい！！理屈も無く、説得力もなく馬鹿にするだけか！！！
まぁ、こういうのがいるのもネットならではだな。でもやはり煽りだったのか。
詰まらん。もちっとネタを語れる奴こないかな〜。
しかしなぁ、ユーザーと開発で己の立場を踏まえたやりとりができないのかな？
理想のユーザーは、
「こういうゲームはつまらなかった」というマイナスの感想を言い続ける形ではなく
「こういうゲームで遊びたい！」というユーザー。
も少し語れるユーザーであれば「遊んだゲームのここがつまらなかった」という
具体的な指摘をくれると企画側に伝わるだろうな・・・。
ま、伝わっても改良されるかもしれないという可能性なだけなわけだが。
じゃ、理想な開発とは、ユーザーから見て具体的にどんなものなんだろうか？
- 111 名前：（＾д＾）ｂ mailto:sage [03/10/23 23:24 ID:NfM+7t6C]
- といってもスレ上がりすぎだな。こりゃ＾ ＾；
現実踏まえた意見を出せる奴が戻ってきたときにレスしようかね。
馬鹿共ごきげんよう。
- 112 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/23 23:28 ID:ztPkElX1]
- 「こういうゲームで遊びたい」という香具師なら、メンボスレ逝けば
掃いて捨てるほどいるぞ。ついでに、ユーザーから見れば、
「糞ゲーなら返品できる上に損害賠償まで請求できる」のが理想的だな。
- 113 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/23 23:32 ID:M0FSjcyi]
- >理想な開発とは、ユーザーから見て具体的にどんなものなんだろうか？
開発に理想を抱くﾕｰｻﾞｰを想定している時点で、なんか間違ってるよ。
あと、なんか素人くさいと思ったら、会社とプロデュサーとディレクターの
存在がポッカリ抜けてるよ。場合によってはクライアントもだなー
それともたった1人で全権限を持つほどのものスゲェ企画ﾏｿなのか？
より良いゲームはﾕｰｻﾞｰの声からではなく、開発の人間どうしの人間関係から
産まれるというのがオレの持論。
- 114 名前：（＾д＾）ｂ mailto:sage [03/10/23 23:50 ID:NfM+7t6C]
- あれ？まともなレスが意外に早くつき驚きです。
＞＞「糞ゲーなら返品できる上に損害賠償まで請求できる」のが理想的だな。
これは、業界潰れそう。でもユーザー側として気持ちはわかる。
>>113
ん？それはその通りでしょ。さっきの話は煽りが混じっていたので、そっち方面に話が進んだだけ。
だいたい、プランナーとかクリエイターとかいう役立たずな言葉は俺は大嫌いなんでな。
会社によってＰとＤはそれぞれだろうが、ちなみに俺はＤの方だ。
開発人間同士の人間関係+確信的斬新な面白いアイデア+ユーザー側の視点を持つプロジェクト関係者
が良いゲームをつくると俺はおもっとる。
- 115 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/23 23:56 ID:5YeZespb]
- llllllllllll lllll
lllllll lllll
lllll llllll
lllll lllll llllllllll lllllllllllllllllllllllllllllllllll lllllll
lllll llllllllll llllllllll lllllllllllllll lllll
llllllllll llllllllll llllllllll lllll lllll lllllllll
llllllllll lllll llllllll
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
（ ´_ゝ`） （ ´_ゝ`） （ ´_ゝ`） （ ´_ゝ`）フーン、フーン、フーン、で？
∧＿∧ ） ∧＿∧ ）∧＿∧ ）∧＿∧ ）
（ ´_ゝ`） （ ´_ゝ`） （ ´_ゝ`） （ ´_ゝ`）フーン、で？だから？それで？
∧＿∧ ） ∧＿∧ ） ∧＿∧ ）∧＿∧ ）
（ ´_ゝ`） （ ´_ゝ`） （ ´_ゝ`） （ ´_ゝ`）ハァ？だから？フーン
- 116 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/24 00:00 ID:ZwqZm5E2]
- じゃ、ちっとばかり相手してやろうかな。
で、>>114よ、多種多様な価値観を持つ複数のプレーヤーに対して、ディレクターとして
どのように対処する？ 前作で複数のユーザーから、同じポイントに対して「面白かった」
「つまらなかった」と矛盾した指摘を受けた場合には？
- 117 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/24 00:25 ID:Zx5tXqJv]
- 114じゃねけーど、そこまで強迫観念的にﾕｰｻﾞｰの意見に耳を傾ける
必要はないと思うんだけど… ディレクターはﾕｰｻﾞｰに対して何の
責任も負わないし。ﾕｰｻﾞｰはお客様だけど取り引き先ではないわけで。
でまぁ。オレなんかは例えばゲームを作れという司令を受けたら、簡単に言うと、
「良いゲーム」よりは「売れるゲーム」を作ろうとしてしまうので、良くも悪くも
プロフェッショナルだなぁと我ながら思うよ。
つっても実は開発にいたのは数年も前だけどね(・∀・）
今は出版です。
関係ないが、プランナーの転職先は圧倒的に出版が多いと思うんだけど
オレの回りだけかしら。
- 118 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/24 00:35 ID:ZwqZm5E2]
- 傾聴に値するご意見だ。要するに「製品が納入できればいいので売りっぱなし」か。
金を払ったユーザーに対して「何の責任も負わない」だと？
パッケージだけの空箱でも売った方がいいな。環境にも優しいぞ。
- 119 名前：名前は開発中のものです。 [03/10/24 00:40 ID:M6h364Ov]
- >>118それはデフォ。
- 120 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/24 00:59 ID:Zx5tXqJv]
- >>118
ｿﾚ以外にﾅﾝの真実がある？
ディレクターが責任を負うのは会社に対してだけで、例えばクソゲーで売れなかったら
降格、とかだな。超オモシロゲーでも売れなければやはり降格なわけだが。「降格」は責任
の喩ね･･･あしからず。
あ、別に不具合に対する修正やお詫びをする必要がないといってるのではないぞ。
ディレクターとか企画とかの話しからはそれるが、納期に間に合わせるのは最優先事項
だと思うが･･･。 納期よりクオリティーを重視できる環境には、ついにオレは出会えなかったので
なんともｲｴﾝﾇ。
あと、極端な話しをすれば、空箱を売るワケにはいかないからゲームと言う付加価値を
付けるのが会社といものだとオレは思う。
もちろんゲームを作りたいから開発をやっているという意見もわかるけどさ。
あくまで極端な話しだ。ｴﾍ
- 121 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/24 01:14 ID:ZwqZm5E2]
- >>120
下っ端の発言だね。
ま、確かにゲームは製造物責任を問われるような業種ではないしな。
配管工が絶滅すると困る人は多いが、ゲーム制作者なんかいなくても誰も困らないし。
さっさとやめて出版に移ったのは賢明だ、すばらしい。
>>空箱を売るワケにはいかないからゲームと言う付加価値を
>>付けるのが会社といもの
それはただの詐欺。
- 122 名前：名前は開発中のものです。 [03/10/24 03:42 ID:piA4riPR]
- 面白いゲームよりも売れるゲームを作っていくことがこの業界うまくやっていく
コツみたいなふうに思ってる人とかいるみたいだけどそれって今でも通用すんの？
一昔前はＣＧっていうものが物珍しい時代だったからどんなにゲームが
詰んなくってもＣＧさえすごければ大概のものは売れるって図式がなりたって
たからＦＦみたいなゲームが量産されてたわけだけど今はそんなんじゃうれなく
なってきてんじゃない？まぁ売れるゲームの要因はＣＧだけじゃないかもしれないけど
内容の無い見せ掛けだけのゲームなんてものに消費者はそろそろだまされなく
なってきてるっていうことは事実だよ
- 123 名前：名前は開発中のものです。 [03/10/24 08:41 ID:NkQA5COa]
- >>122
商品なんですから見せ掛けもできていないものは売れないでしょう。
中身を作りこむなんていうからにはそれなりの時間を確保する戦略があってのことですよね？
まさか、プログラマに残業当たり前、現在の給料のままで倍働かせようなどと思ってやしませんよね？
- 124 名前：名前は開発中のものです。 [03/10/24 09:23 ID:piA4riPR]
- >>123
ゲームの中身があるないってのは
プログラムが長い短いの話じゃないでしょ。
- 125 名前：名前は開発中のものです。 [03/10/24 09:41 ID:NkQA5COa]
- >>124
トライアルアンドエラーが必要なんでしょ？
結局なにかしらの作業は絶対に発生する。（んでもってこれはクオリティを下げる原因になる）
もしくは馬鹿で金を生まない企画をクビにして他をの人間を採用する。
金を稼ぐことのできる企画をみつけるまで採用・クビを繰り返す。
（これが一番確実かな）
他に方法があるならいってみてくれ。（まだいくつかあんだろ）
改善の方法をいわないで長い短いの話じゃないってのはないでしょう。
方法によっては長くなる場合もあるわけだし。
- 126 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/24 10:21 ID:lkj+jEbY]
- トライアル？
今まで間違って覚えてたのかと思って調べちゃったよ…（;´Д｀）
- 127 名前：名前は開発中のものです。 [03/10/24 10:29 ID:NkQA5COa]
- >>126
？
trial and error
- 128 名前：エラーな126 mailto:sage [03/10/24 10:37 ID:lkj+jEbY]
- >>127
ああ・・・ホントだ(´ﾍ｀；)
吊ってきます。
- 129 名前：名前は開発中のものです。 [03/10/24 11:20 ID:cEKK5S8I]
- 中身に対する責任つう話が出てるけど､同じゲームでもある人は詰まらないと思い､ある人は面白いと思うように､評価が千差万別で曖昧だから､そんなもの責任の取りようが無いんでないの｡
- 130 名前：名前は開発中のものです。 [03/10/24 12:00 ID:Q5SdxDaJ]
- >>129
そりゃ一応商売なのでたくさんいるほうに合わせないと駄目でしょ？
- 131 名前：９７ [03/10/24 12:36 ID:9YnxJ3YA]
- >>99(88)
＞ここはプランナーの話だよな？
んあ？
回りくどくて伝わらなかったか？
移動だけなんて（宝箱なしの８みたいな）与太話してる程度の奴は、
ドラクエから分析やりなおせ。て言えばわかるか？
あれは街の道幅までストレス溜まらないように計算された作品。
- 132 名前：名前は開発中のものです。 [03/10/24 13:14 ID:piA4riPR]
- >>131
道幅でストレスたまるゲームっていやだな・・・
- 133 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/25 00:10 ID:K66UO0f/]
- >>129
そもそも、「ゲームは何故面白いのか」を追求もしていないのに、
評価が千差万別、などと未だに云うのは努力不足だ。
20年前じゃあるまいし、行き当たりばったりの企画でゲームを作って
売れました売れませんでした、ってやってるんだからな。
製造物責任を取ってほしくもなるだろう。安い買い物じゃないんだし。
- 134 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/25 01:58 ID:k0b86Htl]
- >>133
日本語が理解出来ない様な奴は語るな。
＞「ゲームは何故面白いのか」を追求
追求したら万人が面白いと思える部分があるとでも言うのか。
その追求するべき”面白い”の定義が千差万別だって理解出来ないのか？
そもそも、”ゲームは面白い”って部分から間違ってる、
ゲームは面白くないって奴もいるのに決め付けの論理。
そんな勝手な定義から追及なんてしても無駄だろ。
- 135 名前：名前は開発中のものです。 [03/10/25 02:09 ID:J6bPJp+i]
- >>134
できるだけたくさんの奴に売ることを考えろよ。
誰に対しても売れるものなんて要求してないよ。
商売ってことをわすれんなよ。
そう考えるとマニア層狙いのゲームはすべて没でいいってわかるよね。
- 136 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/25 02:14 ID:gxGaLgtV]
- >>134
俺は、軽々しく「千差万別だ」と言い切れる神経が信じられんよ。
個人差はあろうが、判断基準はある。
人は、自分が思う程多様な価値観てないと思うし。
じゃなきゃ、占い（統計学）や心理学なんて出来ないでしょ？
- 137 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/25 02:45 ID:K66UO0f/]
- >>135,136 thxです。
>>134
>そもそも、”ゲームは面白い”って部分から間違ってる、
>ゲームは面白くないって奴もいるのに決め付けの論理。
「全ての人は、面白いからゲームをプレイするんだ」と一般論を書いた部分を、
「全ての人間にとって、面白いゲームがある」と間違えてる。
日本語が理解できない奴だな。
それと、テトリスが面白くない人間って、どれくらいいるのかな？
- 138 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/25 04:12 ID:k0b86Htl]
- >>135
＞できるだけたくさんの奴に売ることを考えろよ。
この発想の時点で商売は負け。
＞誰に対しても売れるもの
と同じじゃんよ。普通はターゲットを意識して、ターゲット用に作るだろ。
>>136
＞個人差はあろうが、判断基準はある。
これが貴方の勝手な定義だって気が付かない？
個人差があるのに、判断基準って何？
その個人差を埋める判断が出来るって事？すげーな、神じゃん。
>>137
なぜゲームを面白いからやるなんて言い切れる？
そんなの固定観念でしかない。
例えば携帯でゲームをやってる奴らが、面白いからやっていると本気で思うか？
- 139 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/25 04:45 ID:nu6MG5KK]
- >判断基準はある。
存在するならば手にとって見ることができるのだろうか？
ぜひ 見てみたいものだ
こんなグダグダより 88氏の意見が聞きたい
- 140 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/25 05:22 ID:ZkeofSNx]
- おもしろいからやるのではなく、
やっているからおもしろいのだ
- 141 名前：名前は開発中のものです。 [03/10/25 08:47 ID:tFQvBzvJ]
- >>138
「誰に対しても売る」と「できるだけたくさん売る」は全然違うぞ。
できるだけたくさんの方は少数を切る選択をする。
それに対して誰に対しても売る方は少数が切れないだろ？
これをいっしょに考えてるようじゃ駄目だろ。
- 142 名前：名前は開発中のものです。 [03/10/25 08:48 ID:p3unr5b4]
- 結局面白いゲームが一番売れる
- 143 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/25 08:59 ID:dCj6IHyK]
- ちがうって。
名前が売れたゲームが一番売れるんだよ。
面白いことは、名前を売るための一つの手段(もしくは条件)でしかない。
- 144 名前：名前は開発中のものです。 [03/10/25 10:03 ID:p3unr5b4]
- ピクミン売れたっけ？
- 145 名前：名前は開発中のものです。 [03/10/25 10:18 ID:Je719TiH]
- 売れてるゲームは面白いと錯覚されられる。本体と抱き合わせで売ったラチェット＆クランクとか
- 146 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/25 20:43 ID:K66UO0f/]
- >>138
>>例えば携帯でゲームをやってる奴らが、面白いからやっていると本気で思うか？
要するに、クッキーの空き缶に入っているプチプチと同じ、暇つぶしと云いたいんだな。
つまり、ゲーム制作者は多大な時間と金をかけて、クッキーの保護材と同レベルのものを
作ってる訳だ。
いや、言い種から考えるに、プチプチの方がましだと云いたいらしい。あっちは目の前に
あるだけで潰したくなるし、潰してる最中は面白いしな。
なんてプライドの無い奴だ。
・・・ま、実際には売上を優先する上司の方に問題があるせいだ、とは考えるが。
- 147 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/26 02:10 ID:h1U3upmX]
- >>146
ID:K66UO0f/
思い込みでや決め付けで話をするなよ。
＞プチプチの方がましだと云いたいらしい。あっちは目の前に
＞あるだけで潰したくなるし、潰してる最中は面白いしな。
何でお前と同じ考えや嗜好の人間しかいないが如くの前提で話をする？
…お前、現場の人間なのか？ガキ過ぎるぞ。
- 148 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/26 06:06 ID:mbeh+omZ]
- >>147
お前の方がガキに見えるが？
決め付けが嫌なお年頃か？
（そう括れちゃう所がまたお約束な所だが、、自覚なんだろうなあ）
世の中、ほんとに標準化や一般論が通用しない程カオスなのか？と。
デブ專やブス専がいると美しいという定義はなくなるのか？と。
- 149 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/26 13:32 ID:h1U3upmX]
- >>148
＞プチプチの方がましだと云いたいらしい。あっちは目の前に
＞あるだけで潰したくなるし、潰してる最中は面白いしな。
すげーな。これが標準？一般論？
その自分が標準な一般論を言ってるって根拠が無いのに
そう言い張る所がガキ。
- 150 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/26 14:33 ID:Nrt69vOB]
- 俺がいいたいのは「>>138は、ゲームが暇つぶしだといいたいらしい」だけ。
後の表現はただの煽りだと判ってないのかな。熱くなってるのか、もとから頭悪いのか。
>>何でお前と同じ考えや嗜好の人間しかいないが如くの前提で話をする？
>>…お前、現場の人間なのか？ガキ過ぎるぞ。
>>すげーな。これが標準？一般論？
あんな表現に対して、二度もこんな書き込み。
- 151 名前：名前は開発中のものです。 [03/10/26 16:41 ID:fNRv+2Zv]
- 売れるゲームを作るがために、面白さを捨てなきゃなんないようなものなら
ゲームを作ってる意味なんか無いね。
おまいらコダワリもってっからプランナとか憧れたり目指したり、また実際にやったりしてんだろ？
単に利益をあげる製品を作るだけならゲームじゃなくてもいいじゃないか。
おまいら、ゲームというものに対して熱いモノ持ってんだろ？
なら利益うんぬんなんかやめて、会社を利用して自分の理想のゲームを作り上げるぐらいの
バチあたりな考えを持っていてもいいぐらいだと思うぞ。
それぐらいの図々しさ見せてみろよ。
売れる商品作るだけならゲームだろうと薬だろうとカワランだろーが。
理想を捨てたヘボゲーム開発に従事するぐらいだったら、そこらの営業リーマンとカワランYo
- 152 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/26 21:08 ID:Nrt69vOB]
- >>151がいいこと言った。
お前らの会社の都合でツマラねぇゲームを作るんじゃねえよ。
- 153 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/26 21:24 ID:7LT0mx4j]
- 熱意だけじゃなくて経営者やプロデューサを納得させる技術(と知識)が無いと駄目だけどな。
経営者が利益優先でモノを考えるのは、普通で正しい事だから。
- 154 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/27 09:41 ID:dAamEwJV]
- >>151
上からの圧力の強い（強すぎる）版権モノばかりやっていたので
こう、何か大事なモノを忘れていたようだよ。
目から鱗っすよ。
- 155 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/27 10:18 ID:qcO8X7Ha]
- >>150
お前こそ、くだらない言い訳レスをグチグチと…
房ですか？w
ガキですか？ﾌﾟｯ
- 156 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/27 20:01 ID:kzo15WqI]
- >>155
頭悪い発言ですね。
- 157 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/29 18:01 ID:KfCtE8lF]
- 自分の情熱で、ＰＧの人を過労死寸前まで追い込むほど鬼にはなれない漏れ
- 158 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/29 23:28 ID:TZC/fJwg]
- 大きな野望は必要。
でも、野望だけで飯は食えぬ。
結局は、バランスの問題。
独立でもするしか…。
- 159 名前：遅レスですが・・・ mailto:sage [03/10/30 00:18 ID:7RpCieK8]
- 88です。・・・なんていうか連泊作業から帰ってくるとこんな感じですか〜。
人それぞれ意見を持っていてもいいと思う。
それがゲームを作る姿勢としてあからさまに間違っていなければな。
>>116（遅レスですなー）
前作ありきの話だな。続編を作成する場合は、賛成意見の多いシステムを残し
つまらなかったシステムを切り、新しいシステムを付加させる。これが俺のやり方だし。
>>131
ドラクエは俺は好きだよ？で、ここはプランナーの話だよな？
つ ぎ の話をしているんだよ。解ってくれ。
会社によってそれぞれだろうが、ゲームを作る側であれば商売として損益をクリアできるものであれば
何を作ってもいい（はず）。で、俺は企画を担当する奴は新しいものにチャレンジしなくてはいかんとおもっとるの。
それが言いたいだけなんだがなー。新しい楽しみを提供するのが企画屋の職人技、心意気ではないのかね？
もちろん、売れる作品にするためには、従来の楽しみも付加するのだろうけどな。
サラリーマンとして、無難にまとめる腕も必要だろうけど。俺はここでそういう話をしているのではない。
あと、人をまとめる腕も必要だがな。
- 160 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/30 01:07 ID:LrmP7LOE]
- 自分のチャレンジでPGさんの寿命が削られるかと思うと胸が痛みます
- 161 名前：名前は開発中のものです。 [03/10/30 15:44 ID:IvpjG7Sn]
- 俺はゲームに情熱が無くなったのでやめたよ。
それ以前に、今の状態（PSのFFあたりから）でなんで商売として成り立つのかがわからんし。
もし、俺が社長でゲーム部門なんてものがあったら出せば売れるもの
（続編物ね）
がない限りそく解散。赤字が出た時点で解散。だと思うし。
今がんばってる方々はどうなんでしょ？
全体で考えた場合（製作会社単位じゃなくてね）黒字でてるの？
黒字でてるから続いてるんだろってやつもいるだろうけど
そうでもないよ。赤字でひーひーいいながら倒れるまで続ける会社いっぱいあったでしょ
- 162 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/31 00:48 ID:Gd/lwQJ2]
- 妥協するぐらいならプランナなんて仕事はやらないほうがいいよ。
好きなことが仕事にならないなら、そこらのリーマン集と同じ。
それなら仕事と割り切って高給取れる仕事したほうがいい。
ホントに好きなことが出来るなら、給料低くてもやる価値はあるけどね。
ようするに、中途半端で妥協しながらやるぐらいならやめといたほうがいいよってことだ。
- 163 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/31 01:21 ID:RQYyV9Gu]
- プログラマから言わせれば、情熱やら妥協しないやら語る
プランナーや企画は大概は下の下のカス。
制作の何たるかを無視した戯言ばっかしか言わない。
納期や他のプロジェクトメンバーへの影響も考えることも出来ず
”思いついた”言葉を囀ってるとしか取れない。
考えたり、思いついた時点以降の行動が重要なのに、
それが実現するのが当り前って奴が多すぎ。しかも自分で作成する訳でもないのにな。
アイデアマンなら企画やプランナーじゃなくても事足りる。
自分に必要な技術程度は身に付けろって奴ばっか。
- 164 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/31 07:54 ID:WlZz0M5w]
- >>162
そこらのリーマンをなめてんのか(ﾟДﾟ)
- 165 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/31 14:06 ID:ioMlWRjq]
- 妥協しないのが悪いとは思わないけど
作りたい物やアイデアを妥協しないで実現させるためにはどうすればいいか、
そこまで考えて現実的かつ無理の無い計画を立てて作業させるのが
プランナーの一番重要な仕事だと思うがどうだろう。
何も考えずに、ただ「妥協しない」とだけ言ってるやつはただのドリーマーだけどな。
- 166 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/31 21:50 ID:eGCO/k/V]
- ↑その通り。ま、プランナーというよりプロジェクトのまとめ役としてだな。
- 167 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/10/31 23:33 ID:j0+9rBYe]
- 妥協しない ！＝ 我侭
- 168 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/01 00:26 ID:PQskBqC8]
- if ( 妥協しない && 全員 ) {
我侭 = false;
}
else if ( 妥協しない && ( プランナー || 企画 ) ) {
我侭 = true;
}
- 169 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/01 10:07 ID:Dk2jGbbF]
- >>168
言いたい事は解るが、ちょっと式が間違ってる気がする。
チームの中で独りだけ当てはまらないメンツが居るだけで弾かれるけど、ｏｋ？
- 170 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/01 19:34 ID:2xWMkeim]
- 今日、帰りにかわいい犬を見ました。
- 171 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/01 20:17 ID:GJluRT1i]
- 我侭 = (((プランナー!=妥協) || (企画!=妥協)) && (全員==妥協));
ドリーマー = ((プランナー || 企画) && !その他);
- 172 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/02 03:56 ID:XcP1SWCX]
- HUNTER×HUNTERオンライン
ttp://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmosaloon/1067704391/
ｷﾃﾏｽｷﾃﾏｽ!!!!!
- 173 名前：名前は開発中のものです。 [03/11/02 05:47 ID:uu0TfJsI]
- プランナーなんてうんこ。
何かできるやつがプランナーもやるならそれはOK。
夢見てんなよボケ。
- 174 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/02 16:25 ID:nhYMpdDn]
- うんことはな
- 175 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/02 18:29 ID:9+6NRHdx]
- みんな、自分の妄想が実現しなくて歯がゆい思いをしてるんだな。
- 176 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/02 18:44 ID:9+6NRHdx]
- プログラマとかがイライラしてるみたいだけど・・・
そう噛みつかずに、だれでもいいアイデアがあるなら提案してみるがいい。
プログラマだからアイデア出せないわけでもあるまいし。
つまらないゲームを協力して作るのが企業ってわけでもあるまい。
もし良いアイデアがあっても、職種が違うからといって社員のプレゼンを拒否るような会社は終わってるけどさ。
- 177 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/02 19:25 ID:/9zxK6Qq]
- >>157
>>160
それは 本当のやさしさではないと 店長に教わった 接客係の夜
- 178 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/02 21:08 ID:hD3NY3mD]
- >>176
＞プログラマだからアイデア出せないわけでもあるまいし。
そこまで分っていて、
アイデアしか出さないプランナーや企画が一杯いるのが問題って理解出来ないんですか？
- 179 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/02 21:11 ID:7FQ3u/Ic]
- プランナーのお仕事って行程管理とかでしょ。
- 180 名前：名前は開発中のものです。 mailto:ちと煽りsage [03/11/02 21:16 ID:RxWmsLhD]
- >>176
ゲームそのもののアイディアなんか考えてるより、より強力な思考ルーチンの
アイディアを考えている方が、よっぽど面白い。
>>178
そんなに邪険にするなよ。彼らだって彼らのできるレベルで一生懸命やってるんだから。
もっとほら、寛容な気持ちで「ああ、どうせコイツら他の事出来ないし」って、
温かい目で見てやろうよ。
- 181 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/02 22:03 ID:9+6NRHdx]
- プログラマ達は、他のことができないプランナ達がゆるせない。
なぜなら、プランナ達は漠然とアイデア出してるだけで、
その尻拭いを技術者である自分達がやらなければならないからだ。
要するに、やつらプランナの妄想を、なんで自分の技術や労力を使って実現してやらなければならないのか、ということだろう。
やつらから直接金貰ってる訳ならまだしも、そうでもないのに
「オイシイトコ」だけ持っていってるからムカつくのだろう。
まぁ、プログラマの尻拭いをしてるテスターさん達もいるわけだが、
プログラマ達はこう言うだろう。
「テスターやつらは技術が無いんだから、尻拭い作業は当然。
技術も無いのに自分達よりも大きな決定権を持つ企画者がムカツク」と。
- 182 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/02 22:44 ID:1l/gGn+E]
- 釣り？
- 183 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/03 00:08 ID:GkO5tAPr]
- アップ直前と言っても過言で無い時期に
誰(企画、プランナー以外)も知らなかった仕様を騒ぎ出し(変更や追加も)、
今ままで言わなかったのは、”すぐ出来るから”とか抜かす基地外が企画、プランナーに大勢いるからだろ。
で、決定権なんてプログラマが出来ないといえばそれまで、ある訳ない。
その出来ない理由を理解するオツムや技術を持ってないから
”すぐ出来るから”なんて妄想や、それを出来ない理由を幾ら言っても理解しない。
出来ない理由を物理的、技術的に説明してるのに
”面白くする為”やら”妥協しない”やら訳の分らない電波を喚くから
企画、プランナーはカス呼ばわりされるんだよ。
- 184 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/03 01:11 ID:SD4pfZnr]
- どんなに凄いプログラム技術の必要なゲーム作ったとしても
プログラマーが表舞台にでる事はほとんど無いしねぇ。
でるのは企画とかディレクターとかで
「プログラマーには頑張ってもらってます」
の一言で終わらせられる。
プログラムは他人の資産を流用できるから
誰がやっても同じだ、と軽視されてるのかもね。
- 185 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/03 01:43 ID:bAjGsOpB]
- プログラマは一生プログラマなのか？
- 186 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage 俺グラフィッカだけど [03/11/03 03:07 ID:0O5JeluW]
- >>183
なんかすげぇわかる。どこでも居るんだな、そういう奴。
それって、事前にきちんと打ち合わせしながら企画立ててない証拠でしょ。
本来、打ち合わせしながら企画たてていくのに順番が逆。
独断で企画たてちゃってから仕事おしつけるなんて
プランナーの仕事じゃないね・・・
- 187 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/03 06:24 ID:oGYt/TGk]
- 技術があっても発想が足りないやつは一生使いっパだよねー。
ほら、建築家とかでも実際仕事をする力仕事の大工さんよりも
設計やデザインしてる人のほうが巨匠と呼ばれて、地位も名誉も金も上だよね。
つまり、実際に作る人よりも企画者のほうが華のある世界なんだよ。
成功者の少ない世界ではあるけどねー。
どんな世界でもそう。技術を利用されてるやつは負け組みなんだよね。
本当に優れた技術を持ってるやつなら単独でやっていけれるだろうし、
技術者が偉い世界なんて、陶芸家とか画家とか個人で作り上げれる創作稼業ぐらいなもんだ。
日陰で終わりたくなかったら、プログラマなんて早いトコ辞めたほうがいいと思うよ。
- 188 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/03 10:05 ID:GkO5tAPr]
- つーか技術は最低限の必須事項。
＞技術があっても発想が足りないやつは一生使いっパだよねー。
この類の発言は、技術を持って無い奴、理解出来ない奴の言い訳。
技術はあって当然、でそこから発想やアイデアなどがあるかどうかが問題になる。
つまり、”技術があっても”なんて前置詞をおく時点でカス決定〜！
発想があっても技術がない奴は…まさにドリーマー
小学生がパイロットになるって言ってるのと同じレベル。
夢は寝てみろって感じ。
- 189 名前：名前は開発中のものです。 [03/11/03 11:25 ID:iqNkxFw+]
- test
- 190 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/03 14:11 ID:bAjGsOpB]
- ＞つまり、”技術があっても”なんて前置詞をおく時点でカス決定〜！
同意。嫉妬とやっかみの臭いがﾌﾟﾝﾌﾟﾝするよね。
- 191 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/04 04:35 ID:+RIbHgMn]
- 海外ではプログラマを中心にゲームを作っているのは知ってるよね？
仕様はプログラム分かってる人間が書いた方が良いに決まってるし、
ゲームが「分かってる」プログラマも当然多いわけだから、自然な流れ。
むしろ日本のように企画だけが企画をしてるのがイビツ。
俺は企画だが、逆に何でプログラマは企画的な作業をやらないのかと
問いたい。まあ１つの答えが>>180なわけだが、
そんなタイプばかりじゃないはず。
プログラマがゲームをディレクションして仕様を書くようになったら
（そしてそれは可能だ）、企画はホント雑用くらいしかすること
なくなるが、何で（海外のように）そうならない？
- 192 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/04 05:35 ID:1iuw6hFU]
- >>191
俺は企画的な作業をやりたいと思うけど、ＰＧもやりたい。
でも、両立するのは無理だろう。どちらも軽い仕事ではない。
だから、やるならどちらかだけ。
一応、一線で頑張ってるし、役にも立ってるのでｗ、ＰＧから外して貰うよう
進言しても、却下されるだろう。
（危うくない）ＰＧは、貴重な存在だと思うし。
チーフレベルで、実作業しないＰＧとか、適任かも。
まあ、だからと言って、面白いものになるという保障はないけど。
少なくともＰＧは納期は守るので、何も決まらないまま見切り発車＞デスマーチ
がないだけマシといえばマシ。
- 193 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/04 11:32 ID:McCmPUc7]
- クソスレになってきましたね（ﾆﾔｿ
- 194 名前：名前は開発中のものです。 [03/11/04 16:48 ID:ZKaWhkzc]
- 企画をやる人はプログラムも企画もできる人がなるんだと思う
- 195 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/04 17:37 ID:5lQaA8wU]
- コミュニケーションがうまくて、マネージメント能力のあるプログラマ一人に対し、
下っ端プログラマが３人程度の割合でチーム組まないと、企画者とプログラマの兼任はむりぽ。
下に対しきちんと目を渡せる人間がいて、そのような人たちと最終責任者を中心に仕事を進めないと。
でも日本のプログラマのスキルは結構低いのが多いので有能な人間は色々な会社に分散しているし、
逆にそうでないとゼネコン的収益構造がうまく確立しない。
コミュニケーションができる人間は自身の単純作業を嫌って企画で口だけで済まし、
肉体労働のプログラミングは社会的要領の悪い下請けや下っ端に押し付ける。
日本人は中間マージン搾取の儲け方以外は知らない人が多いから、
アメリカのようなチーム体制を組んでうまく収益をあげれるのは稀有。
有能者ばかりの小、中規模なチームで行くのが生産効率高いのだけど、
有能な人は独立思考が高いから分散して結局安い人間を使う羽目になる。
結局人数だけ増えて面倒見切れる人がいなくなり、やっつけ仕事になる。
プログラミングだけでなく本当に色々な点で有能な人間は会社を興さなくても
最低１千万以上の収入が入るような構造にしないとずっと変わらないままでしょ。
- 196 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/04 18:24 ID:bIys9RQX]
- なるへそ
- 197 名前：↑納得するな 自作自演？ mailto:sage [03/11/04 21:19 ID:ujkStsnT]
- ・・・アメリカがチーム的に「有能」とは また日本人的な発想だな。日本も海外も開発現場はかわらんよ。
海外で潰れているゲーム会社もスタッフも沢山いる。特にここ数年はすげぇよ。
>>191
日本人のゲーム嗜好は、海外とは全く違うからだと俺は思うが。
プログラマ思考で企画されるゲームで、コンスタントに作れるものは、面白くないものが多い。
企画的（思い付きとはいいたくないが）発想は、完成させるのが難しいが、飛びぬけて面白くなるものができることもある。
日本人の嗜好は後者に傾いているせいだろ。
>>192
プログラマは納期を守るか。。あんたの所は優秀だな。・・・自分の仕事を守るだけなら社会人なら誰でも出来るんだよ。
ディレクションで管理するのは人の仕事。それが出来るかどうかが問題なのだろ？
・・・といっても俺もプログラマで、日本人に受ける面白いアイデアが出来て、尚且つ、カリスマ持つ奴がいたら尊敬するよ。
見たこと無いが。それと同じで企画を業務範囲に持つ奴にも出来る奴と出来ない奴がいる。それを理解しろ。
あと、日本人に受けるゲームも作れない奴が海外受けするゲームは作れないから、海外を話に含めるなよ。恥ずかしい。
- 198 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/04 21:36 ID:ujkStsnT]
- プランナーだろうがＰＧだろうが営業だろうが広報だろうがサポートだろうが他部署の仕事を経験しておくのはよいことだ。
他人の仕事を馬鹿にしなくなるからな。経験しないで語るのは辞めろ。視野が狭い会話は見ていて恥ずかしい。
あと根本的なことだけど「ゲームを作る」って何？ゲームを購入した人を楽しませることじゃないの？
ここはそれを話す場じゃないのか？
まさか「ユーザー葉書を集計して、一番多い要望をゲーム化すればいい」とか書くなよ？
- 199 名前：名前は開発中のものです。 [03/11/04 21:56 ID:7Gi+0imp]
- >>198
だってよ、>>120とか>>134みたいな奴もいるんだぜ？
こんな奴らに対しては、どうしたらいいんだ？
- 200 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/11/04 22:12 ID:bFpIMj88]
- >>198
＞あと根本的なことだけど「ゲームを作る」って何？ゲームを購入した人を楽しませることじゃないの？
まさにドリーマーの発想。
揺るがない事実は、資本主義の中での制作活動は利益をあげる行為である事。
これは会社組織でやっているなら全てにあてはまる。
でだ、その中で個人個人の考え方や行動があるんだよ。
いきなり現実を無視して、”購入者を楽しませる”なんて
流通や資金や会社の動きなどなど諸々を無視した発想。
購入者を楽しませるゲームとやらを作る環境を維持出来てこそのもんだろ。
こんな発想でも給料もらって仕事しちゃってるから、ゲーム会社って衰退していくのが多いんだよ。
会社として利益をあげる事もない、ただの夢見る奴等が社員としているのと
それをどういか出来ない会社、そんな所から潰れていくんだよ。
面白ければ、売れて利益が上がるなんて書くなよ？
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