- 1 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2011/02/06(日) 23:44:25 ID:Yg3BgaJM]
- “ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが1/80・16.5ｍｍをも“ＨＯ,ＨＯゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか、1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ，ＨＯゲーシ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。
なおゲージ関係に興味を持つとＨＯ関連では、模型業者Ｂassett Ｌowke氏,同社の技術者で現在の鉄道模型の基礎を確立した
Henry Greenly氏,模型関係出版業者のPercival Marshall氏､の名を知らない人は居ないでしょう。
《前スレ》
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part19
toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1289615929/l50
あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。
- 601 名前：鈴木 [2012/05/04(金) 03:22:26.36 ID:MNpLQEAR]
- >>600
京都南部で並走する、新幹線を1/87, 阪急を1/80で作る規格なんて、自己都合以外の立派な理由があるの?
- 602 名前：鈴木 [2012/05/04(金) 03:35:26.01 ID:MNpLQEAR]
- img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/5d/4c/wing3863/folder/94766/img_94766_26367412_8?1296992191
↑これね
- 603 名前：蒸機好き mailto:sage [2012/05/04(金) 03:46:57.58 ID:WRKoZ8XG]
- >>601
> 京都南部で並走する、新幹線を1/87, 阪急を1/80で作る規格なんて、自己都合以外の立派な理由があるの?
まず、自己都合といえば全て自己都合になるでしょう
鈴木さんが書いたのは「対米輸出の自己都合」でしょ
いつものことですが、自分の主張は曖昧にしておいて質問だけ一丁前では議論にも何にもなりません
他の可能性を考えない断定すること自体が自己都合だと言っているんですよ
主張があるなら質問で返さず、まず根拠を明確にした上で質問すべきですよ
- 604 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/04(金) 06:25:33.65 ID:U3gkkk5G]
- >>601
そういうレイアウトを作るのであれば両方とも1/80又は1/87で作ることになるかと。
それは、併結運転で遊ぶのと実質的には同じことだから。
- 605 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/04(金) 14:22:42.79 ID:F7ZfKxd3]
- >>601-602
鈴木はこれでも歌ってろw
www.youtube.com/watch?v=mrCfzlQ47Dg
- 606 名前：鈴木 [2012/05/04(金) 17:31:51.69 ID:e209mwx0]
- 別に質問なんかしてませんけど。
私は日本型16番(蟹股ゲージャーの中には「HO」とか称する人も居るらしいが)の新幹線の縮尺の意見を言っただけですよ。
>>603 ：蒸機好き：2012/05/04(金)は先ず、
日本型16番の新幹線の縮尺の意見をを述べてから私の意見を批評するべきでしょう。
日本型16番の新幹線の縮尺の意見が無いなら>>603にはコメントのしようがありません。
- 607 名前：鈴木 [2012/05/04(金) 17:33:19.21 ID:e209mwx0]
- んで
>>603 ：蒸機好き：2012/05/04(金)は
16番新幹線の縮尺は? ミニ新幹線の縮尺は?
- 608 名前：蒸機好き mailto:sage [2012/05/04(金) 19:32:00.31 ID:54wNXA+Y]
- >>606
601鈴木 2012/05/04(金) 03:22:26.36 ID:MNpLQEAR
>>600
京都南部で並走する、新幹線を1/87, 阪急を1/80で作る規格なんて、自己都合以外の立派な理由があるの?
?マーク付けてて質問じゃ無いって？
アホですか？
- 609 名前：蒸機好き mailto:sage [2012/05/04(金) 19:35:44.79 ID:54wNXA+Y]
- >>606,>>607
私はそんな話はしていませんよ
鈴木さんの「いい加減」な論拠が許せないだけです
勿論、鈴木さんの無責任なコメントなど必要ありません
- 610 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/04(金) 20:46:25.66 ID:U3gkkk5G]
- 16番での新幹線用フル規格車両の縮尺は1/87と決めていた筈。
ミニ規格については当然決めてなかったのだから定見はないのだろうが、
車体定規が在来線と同じだから1/80が第一義だと思う。
フル規格車両との併結を前提にするなら1/87なんだろうが、その時点でソレは
既に16番ではなくHOの世界に移行してるという事。
これは、大山崎～上牧間で並走する阪急を1/87で作る場合と同値だ。
何故なら、両者を1/87で作る以上は大山崎の京都寄りで立体交差し、やはり両者と
200～300mの間隔で上牧付近まで並走するjr京都線は1/87･12mmで作るのが自然だからだ。
蛇足ながら、同じ区間を16番で再現するなら、３線とも軌間は16.5mm、車体の縮尺は
東海道新幹線が1/87、jr京都線と阪急が1/80ということになる。
- 611 名前：名無しさん＠線路いっぱい mailto:sage [2012/05/04(金) 21:36:26.80 ID:k+IHlc6C]
-
このスレの原住民はバカばっかだねｗｗｗｗｗ
ガニマタHOは単純に台車だけ13mmに改軌・変更してもダメなんだよ
台車枠をガニマタのまま車輪だけ幅を13mmに狭めたら
台車枠と車輪の間隔が広がって著しくマヌケで違和感あり過ぎな姿になり見られた物じゃなくなる
台車枠も13mm化に合わせて幅を狭くしても
今度は台車と車体の床下に固定されている
ボルスターアンカー、ヨーダンパー、揺れ枕などとの隙間が広がり
これまた著しくマヌケな姿になって見られたシロ物じゃなくなる
そもそも台車枠、ボルスターアンカー、ヨーダンパー、揺れ枕パーツ自体からして
狭いスペースに押し込められ圧縮され立体感が無く壁画レリーフのようにペッタンコな造形を廃止し
実物通りの豊かな立体感あふれる造形に作り変えないとダメ
ＳＬは構造的に改軌・変更が不可能だし
単純に車輪の間隔だけ狭くする方法では2軸貨車や2軸機関車でさえごまかしが効かない
13mm化って結局
ごく少数の一部のガニマタ車種だけしか救済できない
ガニマタシステム全体では絶対に実現不可能な机上の空論でしかない
ファインスケールにコンプレックスを持つガニマタの妄想オナニーでしかないんだよ
さらに、
ガニマタ13mm改軌にとってもっと重大でもっと深刻な問題がある
「狭軌1067㍉｣ 1/80マタ裂けガニマタHOを13mmに改軌・変更したら
「標準軌1435㍉｣ 1/80ウチマタ･オカマHOを18mmに改軌・変更しないといけなくなる
1/80 13mm化は
1/80 16.5mmの否定に直結するから
自分で自分の首をギューギューしめ上げる「両刃の剣」であると気付かないなんてガニマタ厨は本当に知的レベルが低い
1/80の車体に合わせてレール間隔も現状の1/64から1/80に変更すれば狭軌は13mmになるが
新幹線や一部の私鉄や地下鉄のように標準軌の場合は
1/80ウチマタHO車体に合わせてレール間隔も現状の1/64から1/80に変更すれば標準軌は18mmになってしまい
1/87真性HOの原点であり基本である16.5mmとは完全に縁が切れてしまう
この事実がまるで理解できていないバカが多いのもガニマタ信者の特徴
1/87、12mm正統派ファインスケールにガニマタと呼ばれてバカにされ見下されるのが嫌で
必死でツジツマをあわせようとして
もがけばもがくほど うまく行かなくなり
どんどん泥沼ハマリ込んで身動きが出来なくなり苦痛がだんだん激しくなって行く
それが恐怖のガニマタ無限地獄なのさ
- 612 名前：名無しさん＠線路いっぱい mailto:sage [2012/05/04(金) 21:50:53.14 ID:wbcTOVQA]
- カトーのゴトーまで読/r
- 613 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/04(金) 22:10:13.46 ID:rbIo41rj]
- 上牧＝大山崎はほぼ直線での並走なので、イメージ再現でも結構な直線が必要、
新幹線の長さ考えると６畳間ではＮでも狭いくらい、
で、せめて並走シーンの再現だけでも、となると現実に製品がある1/87新幹線と1/80阪急並べて、がいいとこでしょう
まともなスケールの心配していると妄想で終っちゃうんだろうな。
ミニ新幹線は並行在来線より標準？新幹線と並べる機会が圧倒的に多いだろうから1/87になったんだろうけど、
それと並べるために1/87で奥羽田沢湖の1/87在来線車両見たことない。
だから新幹線では北陸の末端しか走らなくて在来線との顔合わせが圧倒的に多いＦＧＴは1/80
- 614 名前：鈴木 [2012/05/04(金) 23:34:16.45 ID:e209mwx0]
- >>609
>私はそんな話はしていませんよ
>鈴木さんの「いい加減」な論拠が許せないだけです
そんなって、何の話をしたいの?
私の新幹線の16番新幹線の縮尺の話に対して、
何をケチ付けしたいの?
- 615 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/05(土) 04:06:35.98 ID:KUI46DFs]
- >>613
車体の縮尺はシチュエーションによって決めるのではなく、そのシチュエーションを
16番、HOのどちらで再現するのかで決めるべき。
- 616 名前：蒸機好き mailto:sage [2012/05/05(土) 06:46:23.73 ID:ulvwTazT]
- >>614
まず、
ケチ付けも何も、レスごとに話が変わってしまってるでしょ
で、「新幹線と阪急」>>601の話が、「新幹線とミニ新幹線」>>603にすり替わってますよ
ちゃんと、私は書いてますよ
「模型屋の対米輸出の自己都合」>>599って決めつける主張がおかしい>>603と書いてますよ
鈴木さんは1/87 16.5mm近鉄ビスタカーが全く売れなくて、模型屋さんがどこもやらなくなった歴史的事実を知らないだけでしょ
新幹線の縮尺にしたって、0系発売時のその模型屋さんの線路の複線間隔とカーブ半径を、鈴木さんが知らないだけですよ
だからこそ、鈴木さんの論拠はおかしいって言っているんですよ
他人にアーダコーダ言う前に、模型の事を勉強しろってことですよ
- 617 名前：名無しさん＠線路いっぱい mailto:sage [2012/05/05(土) 07:47:49.57 ID:GY4/gmK8]
-
_.. - ― - ､_
, '´ † ヽ、
〈 _ )
/´＼ _,. - ― - ､.〃/
, '/ `ｰ-’‐'´ ｀ ' ､
/ ,' -‐ // ,.' , ｉ , ｌ } ! `, ヽ ヽ ＼
｛ｿ{. ﾆ二|,' / / _! Ll⊥ｌ| .Ll_! } 、.ヽ
{ソl ﾆ二.!!ｲ /´/|ﾉ_l_,|.ﾉレ'ﾚ_l｀ﾉ|! | .l }
ﾊｿt.ｰ-;ュ;Vl /,ｨｴ下 ｢ﾊ ﾚ| j| j|丿 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼ !（(.ヽﾆ{fj ! l ` ﾊ|li_] |iﾘ {､|,ﾉ!' | 時代と環境の激変に気付いてない
<＼ｎ )’（ (‘ｰｌ | ´ __,' ,' ） ＜ >>616ちゃんには
/.）＼_, ｀ ） ﾉﾉ＼ ｔﾉ ／(（ | バカによく効く
Ｖ二ｽ.Y´| （( (ｒ个 . ___. イヽ） ）) | お注射しますね～！
{. r_〉｀! }>' ） ／ ゝ ､,,_o]lム` ｰ- ､ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼ ｆ ,. '´／ o＼ ＼
`! {／⌒ヽ ＼_ ヽ
| .| / | ', '､ ヾ ,〉、
| .| l ヽ ヾ__,人
| |ミヽ j/_ } }、 ヽ
! .! ヾ_,ノ ヽ ﾐ , i ﾉ ﾊ ｲ y'⌒ ｝
.| | /＼ / / ｊ ' / |l. / ./
ｔ ﾉノ ヽ. ' o|l,' , '
` ‐´' } ／ |l ／
- 618 名前：蒸機好き mailto:sage [2012/05/05(土) 08:56:38.73 ID:ulvwTazT]
- >>617
> 時代と環境の激変に気付いてない
> >>616ちゃんには
ファイン系の新機種発売ペースがガタ落ちって言う事実ですか？
> バカによく効く
> お注射しますね～！
そんな便利なものがあるんだったら
自分に使いなよw
- 619 名前：名無しさん＠線路いっぱい mailto:sage [2012/05/05(土) 09:33:35.27 ID:GY4/gmK8]
-
車体が1/80なのに
レールと車輪の間隔が1/64の
日本型HO＝１６番なんていう
人気急落中のデタラメ模型はますます売れない
売れないからついに価格破壊が起こって定価の値崩れが始まったｗｗｗ
, -― ｀ 、
／ ｨ､ ＼ １両１万円の安物ガニマタに興奮して
. / / ! //!、 ヽ ゴキブリみたいにゾロゾロ群がり
l l | /! /,ヽ.､ /ｲ |_,、､ハ 狂喜乱舞して舞い上がる貧乏な乞食どもｗｗｗ
l ! | ﾅﾚ´ ヽ＼ﾙ ヽ! ﾘ
! | |/ ﾆ=- -=ﾆ K 笑いすぎて腹痛て～～～ｗｗｗ
l ゝ | xxx ' xx | }
. ! {ｒ∧ ｒｖー--ｧ ﾉ' /フ _/フ
. ! `ｰ-ｒ､ `ｰ---' イi | 貧乏ガニマタ豚
. ! | | ﾌ`､ｰ_‐ 〔 ＼ｰ､ ／ノ ＼ u ＼
l ! ／ ＼ ｀ .|､ | ヽ _／￣二二ﾌ ／ ..-◎─◎-... ＼
l i ／ ＼＿」|oV i ヽ ／〈 つノ) | （ 0 0 ） u. |
/|.ﾉ{ ⌒ヽ、 ヽ ｒ‐‐!/ ＼ / ヽ´イｰ' ＼∴） ３ （∴ ／
./ .| | ､ ヽ ﾆ二} ヽo￣ヽ >'ヽ / ／ ＿＿|__＿＿＿
. |ﾊ| ＼}ﾉ | | /{ ｀ｰ / | ｌ.. ／l 安物HO16番 l
| ,- ｰ＜⌒ヽ､､o |＼ / ヽ 丶-.,／ |___＿＿＿＿___|
| ／ ヽ ）ヽ 〉 .＼ . / /`ー､＿ﾉ ／ ／
- 620 名前：名無しさん＠線路いっぱい mailto:sage [2012/05/05(土) 09:34:21.66 ID:GY4/gmK8]
-
-────- 、
. : ´: : : : : : : : :l: : : : : : : : : : :＼ 安物ガニマタの発売で
／: ／: : :／|: : : :｜: : : : : : : l : : : : ヽ 偽HO16番の客層レベルさらに激しく低下だ～ !!!
／: : / ＼／ ｜: : : :|、 : : : : : ｜: : : : : :ヽ
/: : : :/ ＼/ __ノ|: : :.|∧ ゝ:_:_:_: : |: : : : : : : : . 貧乏で低民度バカなシケた客がたむろしたら
/:／: :.{: : :/ 八: : | ヽ ＼: : : | : : :|: : : : : :i お金持ちの上得意様客が嫌ってOJや12mmへ逃げちゃうよ～ !!!
{:/: :/: :|: :/ /⌒ヽ ＼| /⌒ヽヽ:.:|: : : }: : :} : : |
/: :/ : 八/ / } / } 〉｜: :/: : /: : .〈 中国製に低価格競争仕掛けても
./: :/: : : : / ｛_ ﾉ {_ ﾉ∧人:/: : /: : : :∧ 値下げ競争の泥沼スパイラルに巻き込まれて
| :/: : : : / しノ ////// しし'/: : : : :/ :/ヽ: : : : | 結局最後に負けて潰れるのは国産メーカーだよ
|/: : : : :.{ r-～く /: : : : :/:./ ノ : : |: :|
|: : : :/ :丶 ｜/ ', /: : : : :/: /Y: : : : :|: :| という事で
| : : ∧: : : ＼ {/ } /: : : : :/: /: :|: : : : ハﾉ 追い詰められて焦ったカトーの安物ガニマタ発売は
＼/ ＼: : : :＞─r ｧ t─ァ/: : : ／: /: :/: :ﾉ／ ソニー、パナソニック、シャーブの薄型テレビ崩壊や
＼:_:_|.:.:.:/./厶ヾ" /|_／|_:／:.:ヽ／ サンヨー、エルピーダ崩壊の後を追って
./ＹＹY.:.:.:.:./.:ィ７ト、V.: /YYヽ.:.:.:.:.:.} 中国製や韓国製に低価格競争を挑んで負けて潰れるという
/＼ /.:.:.:.:く〃 // }}'.:.:.{ ／∨.:.:./ 恐怖の自滅の方程式の罠にズッポリ首まではまっちゃった
/:.:.:.:.Ｖ.:.:.:.:.:.:.{{i // ﾉﾉ.:.:. ∨.:.:.:.:}.:.:/
カトーがメルクリンになる日は近いｗｗｗ
ｧ '`,､'`,､'`,､'`,､(´▽`) '`,､'`,､'`,､'`,､
(´Д｀) カトーが潰れる前に、カトーのせいでカツミ・エンドウが先に潰れるかもねｗｗｗ
- 621 名前：蒸機好き mailto:sage [2012/05/05(土) 11:31:11.64 ID:ulvwTazT]
- >>619
> 車体が1/80なのに
> レールと車輪の間隔が1/64の日本型HO＝１６番なんていう人気急落中のデタラメ模型はますます売れない
ファイン系はもっと売れて無いって、知らなかったの？
> 売れないからついに価格破壊が起こって定価の値崩れが始まったｗｗｗ
ファイン系でこれができるのかい？
一生無理だろw
> １両１万円の安物ガニマタに興奮して ゴキブリみたいにゾロゾロ群がり 狂喜乱舞して舞い上がる貧乏な乞食どもｗｗｗ
群がる事すらできず、孤立無援お疲れ様です
> 笑いすぎて腹痛て～～～ｗｗｗ
無理して笑わない方がいいよ
みんなにバカにされ、相手にされないair ゲージャー君w
- 622 名前：蒸機好き mailto:sage [2012/05/05(土) 11:46:59.05 ID:ulvwTazT]
- >>620
> 安物ガニマタの発売で 偽HO16番の客層レベルさらに激しく低下だ～ !!!
心配しなくても、お前さんほど程度は低くならないよw
> 貧乏で低民度バカなシケた客がたむろしたら
> お金持ちの上得意様客が嫌ってOJや12mmへ逃げちゃうよ～ !!!
で、どこにたむろするの？
そんな場所何処にも無いw
> 中国製に低価格競争仕掛けても値下げ競争の泥沼スパイラルに巻き込まれて結局最後に負けて潰れるのは国産メーカーだよ
価格競争どころか新製品もなかなかでないゲージのメーカーの心配した方がいいよw
> 追い詰められて焦ったカトーの安物ガニマタ発売は ソニー、パナソニック、シャーブの薄型テレビ崩壊や
> サンヨー、エルピーダ崩壊の後を追って 中国製や韓国製に低価格競争を挑んで負けて潰れるという
> 恐怖の自滅の方程式の罠にズッポリ首まではまっちゃった
大量生産品と同列に比べるなんてどこまでオメデタイんでしょうかねぇ
> カトーがメルクリンになる日は近いｗｗｗ
メルクリンは何度倒れても、必ず債権者が現れて復活し欧州シェアが一番だって知らなかったのかw
最後の文章はアホらしくて反論する気にならんよ
- 623 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/05(土) 11:54:35.37 ID:KUI46DFs]
- どう塩辛くサーベイしても、16番はここ10年ほどの間、人気が上昇こそすれ低下はしていまい。
ブラス製品の売れ行きなどは、何であんな値段で次々売れて行くのか？
…オレみたいな貧乏モデラーには理解困難なくらいだ。
- 624 名前：名無しさん＠線路いっぱい mailto:sage [2012/05/05(土) 12:23:12.28 ID:GY4/gmK8]
- 「日本型HO＝１６番」などという
車体が1/80なのに、レールと車輪の間隔が1/64の
デタラメなスタイル
↓
／´"￣⌒｀⌒ヽ,, ～体臭ﾌﾟｰﾝ
/ ∧ ＼ ～
/ ﾉｰ;;;;;;;;' ll ﾞ;;;;;;; ） ～ﾌﾟｰﾝ
/ ,/ ,,`ｰ･- -･-.ミ ～ 見苦しいから引っ込めって？
／ ﾘ )(●●) ﾞ） ～ ふんっ !!
~|/ i| ∵,,__⊥_,, ：.ﾉ
| |i､. ｀二´ ノ 顔やスタイルのプロポーションが悪く
ﾉ人ヾ人ﾞ ー‐ -ｲ 体型の崩れたガニマタブスだって
.／ ＼, かまってくれる
/ , . 、 'i ゲテモノ食いのマニア爺さんがいるのよ
./ ｒ´ 人. ヽi 老い先短いけどさ・・・
i 人_,､＿_ノ ヽ､＿,,_ﾉ.|
| / ﾟ ﾟ＼.|
| /( .з . }.|
／ ヽ ｝＿＿＿
. / ⌒＞'"´ ｀丶、
. {／ ／ ⌒＼
│ ,ノ ／ / / ＼
j／ 〃 | ＼ ヽ
. ／ ／ /∧ | /| ヽ ヽ '
. ／ / ﾊ ＼ │ l /-{ {＼ 厶. │|
/ / i{ ヽ | |/-‐ﾍ、 ＼｢_ ヽ. |/
. / / 人丶、 │ | __ ＼| x外、 } リ
. /| { ＼ Ｖ＾l | xぅ外 ﾋリ ∨/|
. { {│ ∨{ l |弋)リ ､､,′ |
＼ヽ ヽ. }ゝリ | ､､ j | 正しいプロポーションこそ美の基本ですわ
. ＞ 、 ＼ （（/ i ﾄ ｰ ' ／i |
. ＼ ＼ヽ ﾘ/ ｉ .! .＞ .._ イ .i | 顔もカラダも正しいプロポーションでなれけば
/ / .! | ／⌒ヽi .ﾍ | .i |
. / / ,' |. / ヽ ﾍ_ V i | 見る人に感動を与えられなくてよ
/ / / // / ｀Vﾍ｀ ｀￣ ＼ .i |
/ / // // i ﾚ vﾍ ､ `＜、|
i .,' // // | i } } ` ､ ｀ ＜
| |// // i ,ﾍ | i ` . ` ､_
| Ⅳ | | | / ＼ | | ::r;:: '. ::Y
〉 | | | | / //| ｀" ; !
/∧ | | | | ∧ | | |ヽ. ,.ｲ ヽ. ﾉ
/ / ∧Ⅵ | ! / ﾄ、 Ⅵ| ` ‐---‐ '′ ､` ､-イ
. / / / Ⅵ ! ,' .,'| | ∧ Vi! / ヽ.V′ 人気が急落中の
/ / | ﾄ､ V ,' | | || ヽ v! ／ i
. / ! | V ,' | | | | | ヽ ヽ=ｨ i i 車体が1/80なのに
/ | ! / / | | | | | | ﾊ ! |
| !/ / | | ! | | | ! | ﾉ ,.' ! レールと車輪の間隔が1/64の
! / / | V// / ／ |
V ,.ﾍ | /// /／ , ! 「日本型HO＝１６番」などという
/ / ∧ | /// ／ ! ,'
i / / | i V ／ / デタラメなスタイルは
. ! ,' ∧ | | | / ; /
ﾍ. ,' ,' | | | V i /| 買った人が全員不幸になるだけですわ
. V ,' | | | ,' ! ,ｲ ..
- 625 名前：名無しさん＠線路いっぱい mailto:sage [2012/05/05(土) 12:23:49.25 ID:GY4/gmK8]
-
どんな屁理屈をこね回しても
●16.5mm ＝ 1/80 「狭軌1067㍉｣ と言い張るのは 「ガニマタ詐欺｣
●9mm ＝ 1/150 「狭軌1067㍉｣ と言い張るのも 「ガニマタ詐欺｣
さらに
●16.5mm ＝ 1/80 「標準軌1435㍉｣ と言い張るのは 「ウチマタ詐欺｣
●9mm ＝ 1/150 「標準軌1435㍉｣ と言い張るのも 「ウチマタ詐欺｣
正確なスケールでHOと呼べるのは 1/87スケールで 「標準軌1435㍉｣ 16.5mm の【新幹線】だけ
たとえ「標準軌1435㍉｣ 16.5mm でも 1/80スケールの在来線は全部 「ウチマタ詐欺｣
正確なスケールでＮと呼べるのは 1/160スケールで 「標準軌1435㍉｣ ９mm の【新幹線】だけ
たとえ「標準軌1435㍉｣ ９mm でも 1/150スケールの在来線は全部 「ウチマタ詐欺｣
「狭軌1067㍉｣ ÷ 80 ＝ 16.5mm になる訳が無いのよｗｗｗ
「標準軌1435㍉｣ ÷ 80 ＝ 16.5mm になる訳が無いのよｗｗｗ
「狭軌1067㍉｣ ÷ 150 ＝ 9mm になる訳が無いのよｗｗｗ
「標準軌1435㍉｣ ÷ 150 ＝ 9mm になる訳が無いのよｗｗｗ
小学生でも計算できる算数がわからない1/80 16.5mm狭軌ガニマタHOはウルトラ馬鹿なのよｗｗｗ
小学生でも計算できる算数がわからない1/80 16.5mm標準軌ウチマタHOもウルトラ馬鹿なのよｗｗｗ
_,. -――- __
_,. ´ ｀ ` -
,. ´ 、 ` ､
／ /ヽ ヽ ＼
／ / ＼ ＼ ､ ＼
/ , | ', ﾄ ＼ | ＼
. / i /| ,' ＼;; !＼ |＼ ! ',
/ ;| / | | ヽ '､ ＼ |‐ | | | ヽ
. ,' i | / | | ＼! ＼ | ヽ ', | |
| | ! | | '´| | ＼i ! | | ;|
| | | |／| ! | ! ! ;| | |
| | |'| | !| Ⅴ! | |
. | | |ヽ ;| ` `､,,__ __,,..- ! |、|
| i | | ヽ| , ￣ | | | |
', | ! | ﾉ | | ）|
. | | ; !ﾄ, ,／ ' | !' ;|
! i | ＼ ' ´ | | |
ヽ V‐ヽ ,. | | │
| ﾄ (,. ` - ‐ ' | | |
,‐、 | |` ‐ >、 ／| | | |
＼＼ , 、 | ｔ 、 , ‐i | | | 、、 !、
＼＼__ l l | | ｀ '7 ‐ - ,, _ ,, ‐ '´ | | ;|; || ;| ヽ ヽ＼,, ＿ ,,|;|
Ｖ ''ヽ ＼ | | / _ , , 」 L,_Y; !| ;|; ヽ ヽ,_ .,/
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- 626 名前：名無しさん＠線路いっぱい mailto:sage [2012/05/05(土) 12:57:02.29 ID:SKUiRGo1]
-
おまいらスレ違いだぞ
ここは名称議論スレ
- 627 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/05(土) 13:15:17.06 ID:rJJHBXkm]
- >>622>
> お金持ちの上得意様客が嫌ってOJや12mmへ逃げちゃうよ～ !!!
芋社代表の余りにグロい所業で12ｍｍから逃げてしまった、のが実態でしょうな。
万が一過渡の経営がおかしくなるとすれば、本業以外に手を出して…、なんでしょうが、
そうなると過渡生産設備を買収したいところはメルクリンの比じゃないと思いますよ。
これほど韓国中国の生産体制が整ってきたのに、価格品質両面で競争力を維持、
更にこの為替状況でもアメリカでの人気が全く衰えない。
マジで日本の製造業でもトップクラスの実力、ＴＶ屋や半導体屋の及ぶ処ではない。
過渡社が日本にあって本当、良かった！！
- 628 名前：蒸機好き mailto:sage [2012/05/05(土) 13:31:48.46 ID:ulvwTazT]
- >>624,>>625
もうちっとは、マシな事書けよ
デタラメばっかりじゃ逆に16番(HO)を応援してくれてるようなもんだw
立体物の見え方が算数どうりだといいんだけどねw
そうならないから模型屋さんはみんな苦労してるんだよ
お前さんはつまり、算数しかできない「ただのバカ」ってことだよw
- 629 名前：蒸機好き mailto:sage [2012/05/05(土) 13:33:01.43 ID:ulvwTazT]
- >>627
過渡のようなメーカーは「無くてはならない」という事ですなあ
- 630 名前：鈴木 [2012/05/05(土) 14:38:01.56 ID:GUs17lm1]
- >>616 ：蒸機好き：
>他人にアーダコーダ言う前に、模型の事を勉強しろってことですよ
16番新幹線の縮尺の見解を書いて
模型の事勉強した事を立証して下さいね。
- 631 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/05(土) 14:50:34.17 ID:KUI46DFs]
- FGTは16番で作るなら1/80、HOで作るなら1/87。
軌間については16番なら16.5mm一本だが、HOの場合12mmなのか16.5mmなのか…は、
何処を走ってるところを再現するかによるな。
- 632 名前：蒸機好き mailto:sage [2012/05/05(土) 15:15:04.08 ID:ulvwTazT]
- >>630
> 16番新幹線の縮尺の見解を書いて
> 模型の事勉強した事を立証して下さいね。
何を言ってるの？
何のため？
答えは既に書いてますよ
鈴木さんは文章を読んで理解するところからやり直した方が良さそうですね
何せ、クエスチョンマーク付けてて質問じゃ無いって言い出す人でしたから
意味不明の主張はやめましょうね
- 633 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/05(土) 20:05:29.07 ID:d3XzC5Qe]
- ここって何を議論するスレですか？
- 634 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/05(土) 20:43:00.70 ID:KUI46DFs]
- それが分かってるくらいなら、こんな議論にならないんじゃないか？
- 635 名前：蒸機好き mailto:sage [2012/05/05(土) 21:15:24.38 ID:ffJnWfWg]
- >>633
マトモな議論を望むなら
相手が何を書いているかも分からない「鈴木」みたいな輩は排除すべきでしょう
- 636 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/05(土) 23:54:20.72 ID:d3XzC5Qe]
-
そして 1/80･16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける
∧＿∧ ミ ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！
o/⌒（. ;´∀｀）つ
と＿）__つノ ☆ ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
- 637 名前：名無しさん＠線路いっぱい mailto:sage [2012/05/06(日) 00:18:18.21 ID:vBEmq8gi]
-
-────- 、
. : ´: : : : : : : : :l: : : : : : : : : : :＼ 安物ガニマタの発売で
／: ／: : :／|: : : :｜: : : : : : : l : : : : ヽ 偽HO16番の客層レベルさらに激しく低下だ～ !!!
／: : / ＼／ ｜: : : :|、 : : : : : ｜: : : : : :ヽ
/: : : :/ ＼/ __ノ|: : :.|∧ ゝ:_:_:_: : |: : : : : : : : . 貧乏で低民度バカなシケた客がたむろしたら
/:／: :.{: : :/ 八: : | ヽ ＼: : : | : : :|: : : : : :i お金持ちの上得意様客が嫌ってOJや12mmへ逃げちゃうよ～ !!!
{:/: :/: :|: :/ /⌒ヽ ＼| /⌒ヽヽ:.:|: : : }: : :} : : |
/: :/ : 八/ / } / } 〉｜: :/: : /: : .〈 中国製に低価格競争仕掛けても
./: :/: : : : / ｛_ ﾉ {_ ﾉ∧人:/: : /: : : :∧ 値下げ競争の泥沼スパイラルに巻き込まれて
| :/: : : : / しノ ////// しし'/: : : : :/ :/ヽ: : : : | 結局最後に負けて潰れるのは国産メーカーだよ
|/: : : : :.{ r-～く /: : : : :/:./ ノ : : |: :|
|: : : :/ :丶 ｜/ ', /: : : : :/: /Y: : : : :|: :| という事で
| : : ∧: : : ＼ {/ } /: : : : :/: /: :|: : : : ハﾉ 追い詰められて焦ったカトーの安物ガニマタ発売は
＼/ ＼: : : :＞─r ｧ t─ァ/: : : ／: /: :/: :ﾉ／ ソニー、パナソニック、シャーブの薄型テレビ崩壊や
＼:_:_|.:.:.:/./厶ヾ" /|_／|_:／:.:ヽ／ サンヨー、エルピーダ崩壊の後を追って
./ＹＹY.:.:.:.:./.:ィ７ト、V.: /YYヽ.:.:.:.:.:.} 中国製や韓国製に低価格競争を挑んで負けて潰れるという
/＼ /.:.:.:.:く〃 // }}'.:.:.{ ／∨.:.:./ 恐怖の自滅の方程式の罠にズッポリ首まではまっちゃった
/:.:.:.:.Ｖ.:.:.:.:.:.:.{{i // ﾉﾉ.:.:. ∨.:.:.:.:}.:.:/
カトーがメルクリンになる日は近いｗｗｗ
ｧ '`,､'`,､'`,､'`,､(´▽`) '`,､'`,､'`,､'`,､
(´Д｀) カトーが潰れる前に、カトーのせいでカツミ・エンドウが先に潰れるかもねｗｗｗ
- 638 名前：鈴木 [2012/05/06(日) 00:34:17.50 ID:DlsAAoYE]
- >>632 ：蒸機好き：2012/05/05(土) 15:15:04.08 ID:ulvwTazT
>> 16番新幹線の縮尺の見解を書いて
>> 模型の事勉強した事を立証して下さいね。
>答えは既に書いてますよ
どこに書いてるの?
- 639 名前：名無しさん＠線路いっぱい mailto:sage [2012/05/06(日) 01:12:11.64 ID:1xxP3qg9]
- >>637
で、そのことと、このスレのメインテーマである『1/80・16.5mmをHO(ゲージ)と
呼び得るか否か』と、何の関係があるの？
- 640 名前：蒸機好き mailto:sage [2012/05/06(日) 02:55:11.43 ID:FXufcUOp]
- >>638
> どこに書いてるの?
それって質問なの？ 質問じゃないの？ どっちなの？
「質問じゃない」なんて言い出すんだったら答える必要無いでしょ
文章が読めないのなら反論しないこと
それよりもなぜ、自分の論拠の理由を説明しないの？
そして話の筋道がバラバラなの？
- 641 名前：蒸機好き mailto:sage [2012/05/06(日) 03:02:48.14 ID:FXufcUOp]
- AAが新しいものほどヘタクソになっていってるのは気のせいか？
- 642 名前：鈴木 [2012/05/06(日) 09:28:30.27 ID:DlsAAoYE]
- >>641
16番新幹線の縮尺について「答えは既に書いてある」なら、
１、どこに書いたか
２、何を書いたか明らかにするのが当然。
「どこか知らないがどっかに」
「何書いたか教えないが何か」
を書いたなんて何も書いてないのと同じ。
16番新幹線の縮尺について何も書けないのに、書いた人間に
「鈴木さんの「いい加減」な論拠が許せないだけです 」なんて
書く資格は無いです。
- 643 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/06(日) 09:37:54.00 ID:wQa8QQD6]
- >>642
ところで、貴見どうなのかをお聞かせ頂きたい。
私の認識は幾度か述べたので繰り返さないが。
- 644 名前：蒸機好き mailto:sage [2012/05/06(日) 10:16:01.05 ID:FXufcUOp]
- >>642
あのねぇ、>>616に書いてあるのに理解できないの？
最低限の知識も持たず、相手が何を書いているかも理解しようとせず、自分勝手な論拠を振り回すなと言っているんですけど
で、鈴木さんの話はどれが質問でどれが質問じゃないのか分かりませんよ>>606
議論するための最低限の能力すら鈴木さんは持ち合わせていないのですよ
- 645 名前：鈴木 [2012/05/06(日) 10:34:32.72 ID:DlsAAoYE]
- >>616には
16番新幹線の縮尺に関する自分の見解は何も書いてない。
- 646 名前：鈴木 [2012/05/06(日) 10:37:22.62 ID:DlsAAoYE]
- んで>>644は
16番新幹線の縮尺をどうすればいいと思ってるの?
故山崎氏の言う通り全部1/87なの?
その後になって、小型新幹線が出来たのだが、
大型新幹線も小型新幹線も1/87なの?
- 647 名前：蒸機好き mailto:sage [2012/05/06(日) 11:01:47.21 ID:+KViqT8z]
- >>645,>>645
私が書いているのは見解などと言う曖昧なものではなく事実ですよ
事実の前では個人の見解など何の役にも立ちません
で、今回の？マークは質問ですか？ 質問じゃ無いのですか？
模型になるかどうかも分からないものの縮尺がどうかなんて相手に質問する意味がありませんよ
私が言っているのは、メーカーの都合を何の根拠もなく批判している鈴木さんはおかしいと言っているんですよ
- 648 名前：鈴木 [2012/05/06(日) 11:07:12.11 ID:DlsAAoYE]
- >>647
「事実」って何だか不明。
16番新幹線(普通型とミニ型)の縮尺は何か言えないの?
- 649 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/06(日) 11:18:03.22 ID:wQa8QQD6]
- 何故ふたりとも議論の核心から逃げる？
- 650 名前：蒸機好き mailto:sage [2012/05/06(日) 11:33:26.55 ID:+KViqT8z]
- >>648
分からずに反論するな
- 651 名前：蒸機好き mailto:sage [2012/05/06(日) 11:38:19.19 ID:+KViqT8z]
- >>649
私は縮尺の議論をするきは無く、事実を理解できないクセにメーカーの都合にまで足を踏み入れる鈴木を否定しているだけですのでご理解を
鈴木の今までの所業をみればマトモな議論など不可能だと申し上げておきましょう
- 652 名前：鈴木 [2012/05/06(日) 12:07:59.32 ID:DlsAAoYE]
- >>650
>私は縮尺の議論をするきは無く
縮尺の議論が嫌いなら、最初から縮尺の議論に口挟まないこと。
- 653 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/06(日) 12:12:25.34 ID:wQa8QQD6]
- まだ逃げ回ってるw
- 654 名前：蒸機好き mailto:sage [2012/05/06(日) 12:32:10.25 ID:+KViqT8z]
- >>652
根拠の無い主張は見苦しいからやめなさいと言っているだけですよ
- 655 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/06(日) 12:39:46.92 ID:OFft8ggV]
- 鱸は結論ありき、その根拠についてはその場限りの思いつき･･･こういうのを
一般に「屁理屈」というが･･･でいつも逃げ回るんだよねー。
- 656 名前：鈴本 mailto:sage [2012/05/06(日) 12:58:02.25 ID:1xxP3qg9]
- >>652
＞縮尺の議論が嫌いなら、最初から縮尺の議論に口挟まないこと
縮尺の議論がしたいなら、ここでやるのはスレ違い。>>1をヨメ。
スレ違いな話題に粘着し続けるから文句を言われるんだよ。わからんか？
- 657 名前：鈴木 [2012/05/06(日) 14:23:20.72 ID:DlsAAoYE]
- >>654
では根拠のある自前の
16番新幹線縮尺を直ちに説明して下さい。
- 658 名前：蒸機好き mailto:sage [2012/05/06(日) 14:38:53.12 ID:+KViqT8z]
- >>657
その前に「対米輸出の自己都合」の根拠をどうぞ
と書いたところで鈴木さんには理解不能でしょうがねw
- 659 名前：鈴木 [2012/05/06(日) 15:29:54.79 ID:DlsAAoYE]
- >>658
その前にあなたの
16番新幹線推奨縮尺をどうぞ。書けるかな?
- 660 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/06(日) 15:41:55.74 ID:wQa8QQD6]
- おまえら、互いに揚げ足取られるのが嫌なあまり“構え”の応酬に終始するくらいなら、
いい加減両方とも退出したらどうだ。
- 661 名前：蒸機好き mailto:sage [2012/05/06(日) 15:53:07.01 ID:+KViqT8z]
- >>659
だから、私は1/87でも1/80でもどっちでもいいんですよ
ま、あえて事実を書けば
克巳が0系をだすとき、自社製線路の複線カーブはR600とR655だった
1/80で作ればカーブですれ違うときに接触する可能性があったためそれより小さくなる縮尺となった
それ以来、新幹線はリマの0系(1/87)などを除き克巳が大半を製品化したため1/87が標準となった
鈴木は実際に走行させる事を一切考えず「対米輸出の自己都合」なんていい加減な持論を主張したため否定した
阪急についても1/87で作れば見映えがしないので1/80になった
その後、とあるメーカーが近鉄ビスタカーを1/87 16.5mmで発売したが見映えの評判が悪く、売れなかった
芋が京急を1/87 16.5mm で出したが買ったという話は聞いた事が無いし、その後その縮尺で製品化されていない
評判が良ければ他社も追従するはずだがそれも一切無い
>>616を読めば、ある程度知識があれば上のような内容だと理解できるはず
それが無理な鈴木には議論する資格が無い
で、「対米輸出の自己都合」の説明をどうぞ
- 662 名前：蒸機好き mailto:sage [2012/05/06(日) 15:54:45.84 ID:+KViqT8z]
- >>660
だから、>>616で事実は書いてますよ
揚げ足取りは卑怯だと鈴木に言ってやってください
- 663 名前：鈴木 [2012/05/06(日) 17:11:13.21 ID:DlsAAoYE]
- >だから、私は1/87でも1/80でもどっちでもいいんですよ
どっちでも良いなら口出す必要ないじゃん
- 664 名前：名無しさん＠線路いっぱい mailto:sage [2012/05/06(日) 17:27:40.90 ID:HLNMidTN]
- ↑根拠がないって事を問い詰められたくないそうです。
- 665 名前：蒸機好き mailto:sage [2012/05/06(日) 17:37:43.46 ID:+KViqT8z]
- >>663
で、その下は読んで無いのですか？
端から縮尺の話をしていたのではなく、鈴木さんの主張がおかしいと言ったのですがね
結局、私に答えさせといて
> どっちでも良いなら口出す必要ないじゃん
ですか？
で、鈴木さんの答は？
どうせ、言えないんでしょw
- 666 名前：蒸機好き mailto:sage [2012/05/06(日) 17:44:15.43 ID:+KViqT8z]
- 659 鈴木 2012/05/06(日) 15:29:54.79 ID:DlsAAoYE
>>658
その前にあなたの
16番新幹線推奨縮尺をどうぞ。書けるかな?
と言っておいて揚げ足取りしかしない鈴木さんに議論する資格はありません
というわけで「対米輸出の自己都合」の根拠をどうぞ
書ければの話ですがw
- 667 名前：鈴木 [2012/05/06(日) 18:22:04.42 ID:DlsAAoYE]
- 16番の問題点として、新幹線の縮尺がはっきり断定出来ない、
と言う事がある。
- 668 名前：蒸機好き mailto:sage [2012/05/06(日) 18:56:23.23 ID:EoICYMg9]
- >>667
> 16番の問題点として、新幹線の縮尺がはっきり断定出来ない、
> と言う事がある。
なぜ話をそらすんですか？
いったい、何が問題点ですか？
で、「対米輸出の自己都合」の根拠は？
- 669 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/06(日) 20:00:19.70 ID:wQa8QQD6]
- フル規格の新幹線車両(0系)が最初1/87で発売されたのは、ヤマ氏のアドバイスにもとづく
ものだと聞いたことがある。
理由はやはり16番提唱時と同様(と言うか逆と言うか)、同じ線路を走らせる場合の
大きさのバランスを考慮したものだったようで、従ってもし0系の実物が在来線用車体と
同じ定規で作られていたら、当然1/80で発売されてただろう。
一方、当時日本の新幹線車両のモデルが欧米で売れる筈もなく、｢輸出のための1/87｣
という説は果たしてどうかなと思う。
- 670 名前：鈴木 [2012/05/06(日) 21:40:36.49 ID:DlsAAoYE]
- 話はそらしてない。
最初から16番新幹線の縮尺の話。
- 671 名前：蒸機好き mailto:sage [2012/05/06(日) 22:00:16.85 ID:EoICYMg9]
- >>670
「対米輸出の自己都合」の根拠は？
この質問の話からそらしてると言っているんですけど
そんな事も分からないの？
で、答えは？
結局、鈴木さんが答え無い以上、鈴木さんの質問には答える値打ちが無いってことですよ
- 672 名前：某356 mailto:sage [2012/05/06(日) 22:51:33.35 ID:MXRle4qk]
- 「だから、私は1/87でも1/80でもどっちでもいいんですよ 」(>>661)
って人に対してしつこく「最初から16番新幹線の縮尺の話。(>>670)」を繰り返しても
しょうがないんじゃね？って思うんですがねぇ。
- 673 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/07(月) 07:37:15.32 ID:GmuzD7Gi]
- ドコまで行っても｢すれ違い｣、且つ｢スレ違い｣の言い合いだよな。
- 674 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/07(月) 13:41:49.05 ID:hlc8h8ce]
- ここは名称議論スレです。
縮尺を議論するなら他所でどうぞ。
- 675 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/07(月) 13:44:48.53 ID:hlc8h8ce]
- ここは名称議論スレです。
縮尺を議論するなら他所でどうぞ。
- 676 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/07(月) 13:47:47.90 ID:GmuzD7Gi]
- その名称の話なんだが、個人的には｢Ｊゲージ｣ってのが気に入ってたんだが
…｢No.16｣は今ひとつだな。
- 677 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/09(水) 02:16:32.26 ID:3wOmn9ml]
- 新名称は、やってるユーザーや業界が自ら乗り移る気にさせる名称でなければならない。
今まで見ていると出てくるのは提案者の思考に沿ったのばかりで、ユーザや業界の意向など何も考慮されていないのがほとんど。
｢Ｊゲージ｣や｢No.16｣などに飛びつくユーザーは皆無では内科医。
ユーザーと業界はＨとＯが並ぶアルファベットに並々ならぬ執着心を持っているのでこの意向に沿わぬ名称は定着しない、提案しても無意味、なのでは内科医。
- 678 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/09(水) 07:33:03.64 ID:P8mZaK2q]
- …ということで、この話はオシマイでは内科医？w
- 679 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/10(木) 23:12:55.23 ID:hWHTz5B0]
- アホＨＯ，馬鹿々ＨＯ，Ｂ級ＨＯ，詐称ＨＯ，冗談ＨＯ→ＡＨＯ，ＢＢＨＯ，ＢＨＯ，ＳＨＯ，ＪＨＯ
- 680 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/11(金) 03:09:51.42 ID:dYtym79L]
- スペシャルＨＯ→ＳＨＯ
- 681 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/13(日) 13:59:39.23 ID:Dy147k0Z]
- オラも
知らん顔ＨＯ，無知ＨＯ，乗っ取りＨＯ，居座りＨＯ→ＳＨＯ，ＭＨＯ，ＮＨＯ，ＩＨＯ
- 682 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/14(月) 19:17:06.02 ID:4YZeOlg1]
- なんちゃってHO…略してHOでいいじゃん。
- 683 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/14(月) 23:31:04.12 ID:5Wlz64+i]
- 話の流れからすれば、なんちゃってHOなら…NHO。
- 684 名前：名無しさん＠線路いっぱい [2012/05/15(火) 05:51:28.91 ID:Y0fXrPWm]
- それじゃ、NなんだかHOなんだか判らんじゃないかw
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