(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 8 (天国or地獄)

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1 名前：オーバーテクナナシー [2016/10/09(日) 13:12:10.34 ID:2cF6kt3N.net]: ※このスレは、下記の本家スレから分かれた分家スレです。転載に関する規定は本家に準じます。

■現在の本家スレ
(強いAI)技術的特異点/ｼﾝｷﾞｭﾗﾘﾃｨ(世界加速) 42[転載禁止]c2ch.net
rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1475655319/

本家スレの話題のうち「社会的、文化的な側面は？」「人間はどうなるのか？価値観は？」といった題材を特に扱います。
もちろん、タイトル通り“BI”（ベーシック・インカム）も主題の一つです。
（本家スレでBIの話題を分けるかどうかについて意見が交わされたのが、この分家スレ成立のきっかけです）

荒らし、アンチ行為に関して、
板誘導や、アンチ行為に対してはスルーをして下さい。
BIが主題のスレであるにも関わらず、BIや経済関連の書き込みに対する、経済板誘導や社会板誘導などの荒らし、アンチ行為が見受けられます。
その他の、荒らし、アンチ行為に対しても、同様のスルーで対応願います。

本家スレよりもこちらで語った方が適切だと思う話の流れは、こちらに誘導お願いします。
逆に、こちらよりも本家で語った方が適切だと思う話の流れ（純粋に科学技術的な側面）は、本家に誘導お願いします。
649 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/06(金) 18:21:41.81 ID:j+GGh8kq.net]: >>647
日銀の場合、日銀が経済成長を無視して印刷しないという信頼があり
また、日本円で多くの商品が買えること
これが実質的な裏付けとして機能しているかと
だから、経済成長や日本の生産力を無視して印刷すると日本が終わるってこと
勿論、今まで通り、税金で再配分する形を取るなら良いだろうけどそうすると期待するほどのBI配分にはならない気がする
650 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/06(金) 18:27:10.24 ID:X008T0JL.net]: >>649
勿論今までどおりの方法を取ってベーシックインカムは行われるんだけど…
だからこそ財源ガーとか言われるわけで
もしかしてずっとそうじゃないと思ってたの？
651 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/06(金) 18:30:15.55 ID:j+GGh8kq.net]: >>648
その借金で回す必要があるって話だけど、大したことないんじゃない？下手すればマイナス金利だし。
また、何より景気の良い頃（新商品が作られ飛ぶように売れていた時代）と比較すると
かなり穏やかな回り方になってるから景気が悪いと言われるのでは？

>>650
財源を示さない論調が多くてね
それを考えてるならいいんじゃない？
652 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/06(金) 18:41:14.85 ID:X008T0JL.net]: なにがいいんじゃない？だよ上から目線で苛つくな
まあとりあえず金配ってモノと金のバランスを調整しよう
653 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/06(金) 18:42:12.44 ID:AzbVdBjl.net]: >>649

そうなんだよね。
日銀は信頼があるというロジックが使われるけれど、

日本銀行券というのは、
現金通貨で、通貨全体の市場流通量の1割もない。

実際は、市場に流通している通貨の
ほとんどが市中銀行が発行する。
預金通貨になっている。

百歩譲って日銀に信頼があるのは、
まあ良いとして、

ところが、実態は市場に流通している通貨の9割以上が、
その辺の銀行が発行してるんだけど、

これの信頼性は？となると、
単なる思い込みに過ぎない。

社会全体からみると、
借金を返済するのに、
借金を上積みして返済するしかない、
今の資本主義における通貨に対する信頼なんて、

本来は幻想に過ぎない。
（今の資本主義は通貨量的には最初から破綻しているからね）
654 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/06(金) 18:46:38.84 ID:AzbVdBjl.net]: >>647
＞通貨が全て借金と言うことは、

若干訂正、
法定通貨が基本的には全て借金と言うことは、

（硬貨は借金じゃないとされてる。
　通貨全体から見たら1%もないので、よく書き忘れる）
655 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/06(金) 19:01:01.76 ID:AzbVdBjl.net]: >>653

家計や企業が、
借金の返済できないからといって、

毎年、借金の上積みを銀行にお願いしていたら、
通常は、信用なんてない。

ところが社会全体でみると、
今の資本主義というのは、

この借金の返済のための借金を繰り返してる。
656 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/06(金) 19:14:07.15 ID:AzbVdBjl.net]: >>655つづき

そしてその借金の返済のための借金の繰り返しを、
経済成長と言っていて、

その借金の事を、
銀行の用語的には信用と言ったりもする。

信用が増える＝お金が増える＝借金が増える
事になっていて、

信用なんて物は、銀行が用意した言葉遊びに近いものでしかない。

そして、本来は言葉遊びでしかない信用に対して、

個々人の主観的な信用という、
共同幻想を通貨を使う人達が抱いてると言う形になってしまっている。
657 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/06(金) 19:24:06.55 ID:AzbVdBjl.net]: >>656

でまあ、何が言いたいかになると、

通貨の信用なんてものは、本来存在していなくて、
使用している側の勝手な思い込みに過ぎないから、

BIの財源を、税金に頼るんではなくて、

BI用に通貨発行したら良いんでないの？というお話。
658 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/06(金) 19:40:36.37 ID:AzbVdBjl.net]: >>651
＞その借金で回す必要があるって話だけど、大したことないんじゃない？
＞下手すればマイナス金利だし。

日銀の当座預金の極一部がマイナス金利になっても
特に意味は無いよ。

市中銀行の貸出の方が、額も利率も高いから、
役に立って無いよ。
659 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/06(金) 19:59:24.07 ID:j+GGh8kq.net]: >>653-658
ん？でも日銀がお金を印刷しなければ
信用創造は起こらないから日銀のコントロール下にあるで良いかと
また、価値という物はすべが思い込みなんだから、日銀は相対的に信用も信頼があると言える

借金のために借金と言うけど、それは担保や将来性があるから出来る話
わかりやすい例だと、臨終間際で担保もない人間は銀行から借りることは出来ない
通貨はそういったコントロール下にあるからみんなが信用している
幻想ではなく信用だよ
仮に、そんな人にでもお金を貸しまくったら銀行なら破産するし、
中央銀行なハイパーインフレになってるじゃん
幻想でも信用でも良いが、一定のルールを破ったら、破綻する
660 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/06(金) 20:01:14.25 ID:j+GGh8kq.net]: >>658
いずれにしても、借金で回しているよりも、
過去の日本を見ると新しい商品や財による経済成長が遙かに大きいと思うけどな
661 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/06(金) 21:41:39.07 ID:X008T0JL.net]: 新しい商品を作るにしてもまず金がないとはじまらんよ
662 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/06(金) 22:16:10.18 ID:SN63iNKp.net]: 素人丸出しで口を挟んでしまうが

100年安心、と言う触れ込みで作った年金システムが
ものの10年で役立たずなんだから
もう今の日本で年金制度は不可能なんじゃないか

その辺の社会保障をごっそりBIに移行してほしい
数十年後の口約束より毎月数万円給付される方が将来設計立てやすい
663 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/06(金) 22:20:58.66 ID:j+GGh8kq.net]: >>661
銀行から派手に借りてまでするほどの需要が見込まなければ
株式会社なら資本金があるし今までの内部留保もあるしそれで行けるんじゃない？
現状、上場企業の半数以上が無借金経営状態だし
需要が凄くあれば借り入れて製造するんだろうけど・・・
664 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/06(金) 22:29:40.15 ID:X008T0JL.net]: いい商品ができれば景気が良くなるって言うけどそんなんいつになるかわからんし
もうお金配るしかないね
665 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/06(金) 22:34:21.11 ID:j+GGh8kq.net]: >>664
だからその裏付けがないとダメって話
また、下手に税金でも上げよう物なら企業が移転してしまいかねない

>>662
そんな事したら、今まで掛け金払ってきた人が野党へ投票するだろうし
政権も終わりそうなんだが・・・
666 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/06(金) 23:24:14.74 ID:X008T0JL.net]: とりあえず国民一人あたり月8万円給付するとしたら月10兆円、1年間で120兆円かかる
消費税を20%に増税したとすると、日本のGDP内需は300兆円ほどあるからとりあえず60兆円
さらに無駄な公共事業、公務員、生活保護、年金、その他補助金をすべて統合すれば無理なことはない
667 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/06(金) 23:50:07.54 ID:j+GGh8kq.net]: >>666
民主、無駄が多いと言って与党になったけど
結局は殆ど無駄はなかったようで減らせなかった
消費税を28%にする方はともかく、それ以外は無理でしょ
とりあえず、今まで年金かけている人は年300でも厳しいと言ってるのに月8万では到底納得しないでしょ
寧ろ、消費税アップして、老朽化著しい公共事業へ大量にお金ばらまいた方が全体的な底上げになる気すらする
668 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/07(土) 01:21:28.07 ID:gq5N3mMT.net]: >>659
＞仮に、そんな人にでもお金を貸しまくったら銀行なら破産するし、
＞中央銀行なハイパーインフレになってるじゃん

この通貨に信用がなくなれば、ハイパーインフレになるというのも幻想だよ。

ハイパーインフレは通貨の量が物理的に増えないと、
起こりようがない。

特に現金通貨の発行は、中央銀行の独占になっている。
669 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/07(土) 01:22:16.47 ID:gq5N3mMT.net]: >>668つづき

ハイパーインフレ状態になると、
通貨の価値が暴落して、
国家も企業も家計も、まともな経済活動が維持できないようになってしまう。

つまり
国家、企業、家計
「助けて、お金が増え過ぎて、困ってるの」という問題に対して、

銀行
「OK、じゃあ、もっとお金を発行して、
通貨の価値を暴落させてあげるね」

という事をやってる。
670 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/07(土) 01:24:55.69 ID:gq5N3mMT.net]: >>669つづき

国家も、企業も、家計も、勝手にはお金を刷れない。
通貨を発行する権限は、
基本的には銀行の独占事業になっている。

お金は信用が無いと、自動的に増えるものじゃない。

お金は信用がなくなったからと言って、勝手に国家や企業が刷ったり、
家計がプリンターで印刷して良いものじゃない。
671 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/07(土) 01:32:46.45 ID:gq5N3mMT.net]: >>670

また、地下資源が入手できなかったり、
外貨建ての債務が返済できないからと言うような理由で、

ハイパーインフレが起きた場合、
ハイパーインフレになってしまえば、
地下資源の入手や、外貨建ての債務が返済できる訳ではないので、

銀行がハイパーインフレを維持するために、
通貨の量を、膨大に増やし続けるのは、
経済活動に対する、援護射撃にはなっていない。

まあ、そもそも大体の人は、
ハイパーインフレの原因は、
銀行が通貨を発行しまくる事だという事に気づかない。
672 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/07(土) 01:40:46.14 ID:gq5N3mMT.net]: 要は、

通貨の信用が無くなったからといって、
自動的にハイパーインフレが起きてるわけじゃない。

ハイパーインフレは、

銀行が、人為的に、信用（通貨）を増やすから起きている現象の事だよ。
673 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/07(土) 01:46:28.22 ID:aeCft3rB.net]: だから>>659で
>幻想でも信用でも良いが、一定のルールを破ったら、破綻する
って書いたじゃん
あと、円の信用が無くなれば、通貨の発行をしたくなくてもせざるを得ない状況に追い込まれるから
結果的にハイパーインフレになるわけで
いずれにしても、659でも書いたけど裏付け無しに発行すれば破綻が見えてる
674 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/07(土) 01:51:32.57 ID:aeCft3rB.net]: そして、破綻を回避することなく、円を印刷できる条件というのは、
人々が価値を感じるような商品を提供すること
つまり、富となる物を生産することによって通貨の発行が出来るって話
675 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/07(土) 05:35:37.52 ID:VpRSPyTO.net]: >>667
公的年金だけで50億円は削減できるよ
年寄りに説得は難しいだろうね…
とりあえず財源に関しては無理じゃないことがわかってくれればおｋ

あとID:gq5N3mMTはクソみたいに改行して無駄にレス分割するのでやめてくれ
676 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/07(土) 11:33:23.09 ID:gq5N3mMT.net]: >>673
＞円の信用が無くなれば、通貨の発行をしたくなくてもせざるを得ない状況

この状況をよく考えてみよう？
経済的な常識と思われてるものは、
何の根拠もない刷り込みが多いよ？

円の信用がない＝大量に通貨発行を刷る必要があるというのは、

日本の場合、地下資源の入手ができない場合に、
円を大量に刷るという事が考えられるよね？

でも、日本円の価値が暴落し続けていれば、
日本円で、地下資源を売りたいという国は増えるかい？
それとも減るかい？

そう、
日本円の価値が暴落してハイパーインフレになったからといって、
地下資源の入手が楽になるわけじゃない。
677 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/07(土) 11:34:09.65 ID:gq5N3mMT.net]: >>676

また通貨の価値が毀損される状況というので、よく言われるのが、

外貨建ての債務が増えた場合もある。

外貨建ての債務の返済は、外貨を入手しないとできない。

こちらもハイパーインフレになったら、
外貨が入手しやすくなるのか？

と言えば、そんな事はない、

まともな、海外企業なら、
ハイパーインフレを起こしてる国の企業を相手に、
貿易や両替をやりたがらない。
678 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/07(土) 11:34:55.85 ID:gq5N3mMT.net]: >>677

つまり、
ハイパーインフレというのは、
地下資源の入手や、外貨の入手の為の手段としては、
機能しない。

逆にハイパーインフレを止めて、
通貨の価値を安定させないことには、
地下資源の入手や外貨の入手が楽になるということはない。
679 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/07(土) 11:35:46.07 ID:gq5N3mMT.net]: >>678

要は、
ハイパーインフレ時というのは、
自国の通貨の価値を上げないとダメな状況に追い込まれているのに、

銀行は、通貨を発行し続けていて、
ハイパーインフレを止める気が無いという事に過ぎない。
680 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/07(土) 11:36:54.06 ID:gq5N3mMT.net]: >>679

もっと分かりやすく言うと、
ハイパーインフレを止めることは、
国家や、家計や、企業にはできない。

通常は、銀行が追加の通貨発行を止めて
返済を促進をすれば、
通貨量が減るので、ハイパーインフレは止まる。

ただ、それだけの人為的な現象に過ぎない。

自然発生的にハイパーインフレが起きているのではなくて、
銀行が主導してハイパーインフレを起こしているだけに過ぎない。
681 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/07(土) 11:44:36.94 ID:gq5N3mMT.net]: >>674
＞円を印刷できる条件というのは、
＞人々が価値を感じるような商品を提供すること
＞つまり、富となる物を生産することによって通貨の発行が出来るって話

富や価値の生産と、
通貨の発行の関連性は特に大きい物じゃないよ？

通貨の発行は、何回も言ってるけど、
銀行が借金の上積みをした際に行われている。

物が生産されて消費された時に、
通貨が発行されているなら、

>>674が考えているような、
経済現象が起きるかもしれないけれど、

実際は、国家や企業、家計が銀行に借金をした時に、
お金が生まれているので、

生産性や富の増加と、
通貨の発行には直接的な関連性はないよ。
682 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/07(土) 11:50:19.30 ID:gq5N3mMT.net]: >>681

物の価値＝物価というものは、
通貨量が主体的に機能して決まるもので、

物の価値を基準に、
通貨量の最適化が行われているわけじゃないよ？

もし物の価値を基準に、
通貨量の最適化が行われているなら、

うどん1杯5円の様な時代から、うどん1杯200円になったら、

うどん1杯の価値が40倍にも膨れ上がっていることになる。

ところが、実際は、
市場の通貨供給量が増えたから、
うどんの価格が上昇しただけで、

物の価値が40倍になったから、
通貨の発行量を増やしたとかではないよ？
683 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/07(土) 12:02:45.31 ID:aeCft3rB.net]: >>680
日本の場合、国債の償還や借り換えなどの可能性が大きいかと
通貨の発行無しに利息を支払いと、国債の借り換えを国はどうするの？
684 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/07(土) 12:18:13.53 ID:aeCft3rB.net]: >>681-682
直接は関係がなくても、通貨の裏付けがなければ
誰もその通貨を欲しがらないわけで
帳尻は合わせる必要があると言うことです

また、生産性や将来性もないのに、銀行が通貨を発行すれば
来る返しになりますが円への信任が失われハイパーインフレなどが目に見えてるかと
685 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/07(土) 12:26:37.03 ID:gq5N3mMT.net]: >>683
んー？

今の資本主義は、
借金の返済の為に、借金の上積みを繰り返してるだけだから、

＞通貨の発行無しに利息を支払いと、国債の借り換えを国はどうするの？

そんな事は基本的には不可能になるってるよ。

内部留保等の吐き出しをすれば、
若干は持ちこたえられれるかも知れないけど、

銀行への返済に必要な通貨量＞＞＞世の中に出回ってる通貨量になってるから、

内部留保や、貯蓄などを吐き出しても、
実際は返済額には届かない。
686 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/07(土) 12:29:25.86 ID:gq5N3mMT.net]: >>684
＞円への信任が失われハイパーインフレなどが目に見えてる

だから、これはどういう場合に、
円の信任が失われるの？
687 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/07(土) 12:33:53.47 ID:gq5N3mMT.net]: >>684
＞生産性や将来性もないのに、銀行が通貨を発行すれば

生産性の成長や将来性が無くても、
銀行は通貨発行をしないとダメだよ？

何回も説明してると思うけど、

今の資本主義は、
借金の返済の為に、
借金の上積みを繰り返さないとダメな仕組みだから、

生産性や将来性がないからといって、
通貨の発行を止めて、返済を進めることはできないよ？
688 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/07(土) 12:43:48.96 ID:gq5N3mMT.net]: >>687
通貨量を減らすということは、
借金の返済を進めることになっていて、

実際は、この現象は、ほとんど起きない。
通貨量を減らしてしまうと、経済規模が縮小してしまうので、

実際は、同額融資か、同額を別の融資先に貸し変えている。

バブル崩壊時も、
通貨量の減少は基本的には起きていない。

では、デフレはどういう仕組で起きているのか？
になるんだけど、

デフレもインフレも、
通貨の市場供給量によって決まるので、

デフレの場合は、新規に発行された通貨量よりも、
企業や家計の内部留保や貯蓄に回る額が大きくなると、

デフレに傾いていく。
689 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/07(土) 12:51:26.65 ID:gq5N3mMT.net]: >>688
アベノミクスでも同様の事を行っていて、

異次元の金融緩和で安倍ちゃんは、
膨大な額の通貨を発行した形になっていて、

毎年80兆円ペースで発行している。
（去年の途中からは144兆円ペースらしい）

無論こんな額の、通貨発行をすれば本来は、
かなりインフレに傾くはずなんだけど、

インフレはほとんど起きていない、
それは何故かと言うと、

新規発行した通貨を、
日銀の当座預金に積み上げて、市場に流通させていないからになる。

要は、使いもしない借金の為に、
借金を毎年80兆円とかのペースで積み上げてるだけに過ぎない。
690 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/07(土) 14:01:14.08 ID:aeCft3rB.net]: >>686
裏付け無しでの流通が始まれば、円の価値に不安を感じる人が出てくる
円建て債券の買い手が減り、債券価格の暴落が始まる
当然、従来の金利では円貨で債券が売れなくなり金利が上昇し、その後には更なる急激な金利上昇
デフォルト回避の為、日銀券を印刷せざるを得なくなる
ハイパーインフレ
こんなシナリオ

借金返済のために発行しなければならないではなく、借金返済の為に経済成長を行わなければ破綻する
メカニズムが組み込まれてるのでは？

これを回避するには、裏付けとなる商品なり（短期なら口先介入やハリボテ）を作る必要があるって話
691 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/08(日) 11:40:39.81 ID:dzW0BAL1.net]: >>690

>円建て債券の買い手が減り、債券価格の暴落が始まる
>当然、従来の金利では円貨で債券が売れなくなり金利が上昇し、その後には更なる急激な金利上昇
>デフォルト回避の為、日銀券を印刷せざるを得なくなる

マイナス金利ですら、国債を買ってたんだけどね。

＞デフォルト回避の為、日銀券を印刷せざるを得なくなる

政府の台所事情を考えてみよう、
バブル期ですら税収は黒字になって無い。

国家、企業、家計でみると、
3者間には、基本的にはゼロサムが成り立つ。

つまり、国家が黒字ってことは、
基本的には企業と家計を合わせると、赤字化するっってことになる。

毎年、国家が黒字で、
企業と家計が赤字の国なんて、成立しようがないんだよ。
どこの独裁国家だよって話になる。

通常の先進国では、
一番破綻しづらい国家が大幅な赤字を垂れ流して、
企業と家計の破綻を防いている。

例外は、民間の融資が膨大に増えれば、
国家が黒字化する可能性がでてくる。

まあ、当たり前だけど、コレは長続きできない。
692 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/08(日) 11:50:16.96 ID:dzW0BAL1.net]: >>691つづき
＞デフォルト回避の為、日銀券を印刷せざるを得なくなる

まあ今も、デフォルト回避のために、国債を発行し続けてる。
というか、そろそろ特別会計を含めると、
税収よりも、国債の借り換えが大きくなってくる可能性が高い。

国債の全てが現金通貨化されたり、
日銀の当座預金に積まれたりする訳ではないんだけどね。

つまり、借金の返済の為に借金をしてるだけだよ。
でも、ハイパーインフレなんて起きない。

もう一度言うけど、
今の資本主義は、最初から、通貨量的には破綻してるんだよ。

この意味をキチンと理解しないと、
銀行がどういうものかを理解できない可能性が高いよ。

資産がどうとかという形で、
債務超過じゃないとか、無理やり説明をしてるんだけど、

通貨以外の資産なんて、銀行への返済に使えない。

つまり、銀行が借金の上積みをしないと、
破綻しちゃうんだよ。

通貨以外の資産があろうが、なかろうが、
そんな事、関係なく、

銀行が通貨発行額を増やし続けないと破綻する、
そう言う仕組みになっているよ。
693 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/08(日) 12:03:05.61 ID:dzW0BAL1.net]: >>692

でまあ、仮にだよ、
デフォルト回避のために、通貨発行をしたら、
通貨価値が暴落して、
ハイパーインフレが起きるとするよ？
（今もうやってるんだけどね）

じゃあ、ハイパーインフレになったらデフォルトしないか？
なんだけど、

これも、結局ハイパーインフレを収束させる際に、
政府がデフォルトするか、
民間が大幅に破綻する。

ハイパーインフレ中は、膨大な借金を、更に膨大な借金で、
返済を繰り返す形になるけれど、

通貨発行を止めてしまえば、
借金の返済はできなくなってしまう。

要は、ハイパーインフレの出口で、
デフォルトもしくは大規模破綻がおきるのは回避しようがない。

つまり、
ハイパーインフレで、デフォルトの回避というのも実際は役に立たない。
694 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/08(日) 12:23:00.77 ID:dzW0BAL1.net]: >>690
＞これを回避するには、
＞裏付けとなる商品なり（短期なら口先介入やハリボテ）を作る必要があるって話

これも何回か説明してると思うけど、
通貨は、物が生産されて、
その生産物に対する消費が行われた際に発行されてるわけじゃないよ。

生産物にや富に対して、
適切な通貨量が発行されているから、
通貨の価値は安定しているというのは、

うどんが5円から200円になったとかの例で説明したように、

単なる思い込みだよ。

生産物の価値を基準に、
通貨量の最適化が行われているのではなく、

市場の通貨流通量を基準に
物価が最適化されているのであって、

原因と結果が逆転してるんだけど、

結構多くの人が、
>>690の様な、思い込みをしているというより。
情報を誘導されて、刷り込まれてるんだけどね。
695 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/08(日) 12:35:25.13 ID:pW46PKtv.net]: >>691
んー、何か逆にすり込まれてないか？
裏付け無しで発行したのがばれたら、いくら国家といえども破綻してる
現在出来てるから大丈夫と思うかも知れないけど
それは日本の信用力がまだそれに耐えれてるからに過ぎない
実際、もうそろそろ破綻と思ってヘッジファンド辺り売り込んでる（まだ日本が買ってるけど）

原因と結果が逆転と言うけど、結果に原因が引きずられることは良くあるし
それを語るのは無意味だよ

ちょっと質問を変えるか
それなら、国家は、デフォルトやハイパーインフレを回避するにはどうしたらいいと思うの？
696 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/08(日) 12:37:59.67 ID:pW46PKtv.net]: 通貨と言わず、国家の本質は企業みたいなもんだから、
債券発行しながら回してる企業で考えた方が分かりやすいかも
697 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/09(月) 06:55:36.41 ID:Fm4aQkZC.net]: >>695
＞国家は、デフォルトやハイパーインフレを回避するにはどうしたらいいと思うの？

国家には、そんな機能ないよ、
政府は経済的問題を解決する手段を持ち合わせていない。

税金を上げたり下げたりしたら、
税制問題が解決するというふうに、刷り込まれてるんだろうけど、

税金にはそんな効用はないよ。
もし増税して、政府債務を減らしていけば、

それは、国家が黒字で、
企業と家計が赤字になるのが通常だから、
しばらくしたらデフォルトするか、大規模破綻するよ。

税金はゼロサムで、行って来いになるから、
経済成長をさせる機能を持たないよ。

それでも、財政赤字が多いから増税とか言うロジックを使うけど、
増税は短期的に税収を増やすかもしれないけど、
中長期的には強いデフレ圧力になる（納税のためにストックする量が増える）

そもそも、増税は景気加熱時の景気減速に使うもので、
税収不足を補うものじゃない。
698 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/09(月) 06:56:31.70 ID:Fm4aQkZC.net]: >>
699 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/09(月) 07:13:17.76 ID:Fm4aQkZC.net]: >>695
後はハイパーインフレの回避は、
これも国家の主導ではできない。
（国家は通貨の量を直接的にコントロールする権限を持たない。）

一応、BIS規制などがあるから、
過度な通貨発行はできないようになってる。

銀行は、政府はともかく、
BISの通貨発行に対する干渉は聞き入れる様にはなっているよ。

まあBISなんてものが、まともな組織であるとは思えんけどね。

逆を言えば、
BIS次第では、ハイパーインフレも起こせるということだろうからね。
700 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/09(月) 07:19:04.43 ID:Fm4aQkZC.net]: >>696
＞国家の本質は企業みたいなもんだから、
＞債券発行しながら回してる企業で考えた方が分かりやすいかも

国家は企業と違って、
赤字が続いたからといって、そう簡単には破綻はしない。

そして、
部分と全体の違いがあるから、

企業が経済的に上手くいく仕組みと、

国家、企業、家計の社会全体が、
経済的に上手くいくのでは、丸っきり意味合いが違うよ？

企業と国家の利益は基本相反するから、
国家を企業と考えて上手くいっても特に意味がないよ？

そしてこれは、制度的な問題だからね。
701 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/09(月) 07:37:08.02 ID:Fm4aQkZC.net]: >>700

国家、企業、家計として考えた場合、
銀行の融資（借金の上積み）以外はゼロサムになってしまうので、

企業が上手くいってる＝企業が黒字なら、国家と家計を合わせると赤字になる。
企業と家計が上手く言ってる＝企業と家計が黒字になってるなら、国家が赤字になる。

ただそれだけの仕組みだから、

国家と企業と家計が、全て黒字化というのは、
現行の仕組み上、維持できない。

銀行が民間に対して膨大な借金の上積みをすれば、
短期的には黒字化するかも知れないけど、

通常は返済の額も跳ね上がるので、
長期的には維持ができないようになっている。

まあ、
それを踏まえた上でも、
借金を上積みせざるを得ないという問題もあるんだけどね。
702 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/09(月) 07:45:32.32 ID:Fm4aQkZC.net]: >>701

例外があるとすれば、
EUの様に共通通貨圏を作った場合になる。

ユーロを使用している国家は、
通貨圏から見た場合、部分にあたるので、

ドイツのように、政府予算が無借金化してるのに、
経済が比較的安定していると言うような事が起きる。

日本で言えば、東京みたいな感じになってる。

ただ、これは逆を言えば、
他のユーロ圏の国から、ユーロを巻き上げてるだけだから、

ドイツがこのまま、黒字化していくのは、
問題ないのか？と言えば、

そりゃドイツ国内は問題無いだろうけど、

他のユーロ圏の国家からすると、
宗主国みたいになるか、火種化するという問題が発生しそう。
703 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/09(月) 11:14:08.71 ID:Fm4aQkZC.net]: >>697
＞原因と結果が逆転と言うけど、結果に原因が引きずられることは良くあるし
＞それを語るのは無意味だよ

良くあるって、
そりゃ、話の内容によるよ。

市場の通貨量を基準に物価の最適化がされるという話で、

原因と結果が入れ変わると言うことは、

物の価値を基準に通貨量の最適化が起きているという事になる。

何回も説明してるけど、

それが正しいなら、
うどんの価格が5円から200円に上がったら、
うどんの価値が40倍に増した事になるけど、
そんな事はない。

物の価値を基準に通貨量が決まるというのは単なる、
思い込みに過ぎないし
実体経済には即していない。

原因と結果を逆転しても良い内容ではない問題を、
よくあるで片付けられては困る。

というか、逆転しても問題ない程度の、
よくある話なら問題提起をしない。
704 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/09(月) 11:20:23.36 ID:Fm4aQkZC.net]: 多くの人が勘違いしてる思い込みは、
通貨がプラス単独で存在してるというものだけど、

これは借金からお金（借金）が生まれているという事を、
ほとんどの人が知らないからであるのと、

少し知っている人は、
（プラスで存在している）お金から借金が生まれていると思っている事による。

これも原因と結果が逆転してるんだけど、

こんなものも、
逆転しても問題ないとか言われたら困る問題で、

丸っきり意味が違うようになってしまう。
705 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/09(月) 13:21:02.08 ID:sNqrPrrQ.net]: >>697
例えばソ連やギリシャ、韓国などは破綻しても、アメリカ、ニュージーランド等は破綻していない
実際に破綻することなく成長し続けている国家があるわけでそれでは答えになってないよ
結論ありきで答えを出しているように見える

また、日本以外の先進国はGDP比で考えると1995-2007年には横ばいから10ポイントくらい下がってるが、
日本のもこの間90ポイントほど積み増してる、経済政策の失敗かと

何度も書いてるけど、君は多くの人が通貨発行が悪く、
君自身はだから必ず破綻するものだと思い込んで書いてるようだけど、
実際には、借金が悪いわけではない
信用力以上に発行して通貨への信任が失われた時に破綻するわけであって、
身の丈にあった通貨発行は健全な経済成長に繋がってる国家が実際にいくらでもあるじゃん
706 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/09(月) 14:35:17.69 ID:25EnVRNG.net]: EUと中国は崩壊確定
日本とアメリカはバブル期に突入
707 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/09(月) 17:20:42.89 ID:feLqkwE0.net]: 【新】「全員に金を配る」。壮大な社会実験が始まった
https://newspicks.com/news/1990562/body/
708 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 01:14:12.39 ID:tsybsh7w.net]: >>705
え？
＞身の丈にあった通貨発行は健全な経済成長に繋がってる国家

ニュージーランドはよくしらんけど、
アメリカなんてしょっちゅう破綻してるよ？

と言うか、
通貨が借金であることを知ってるだけ？

それが何を引き起こしているのかは、
理解してないの？

ニュージーランドが破綻していないなら、
そりゃ、しばらくしたら破綻するってだけだよ？

今の通貨システムだと、利息相当分の通貨量の不足を、
通常の経済取引では削減できないようになってる。

つまり利息を含めて借金を返済しても、
利息相当分の通貨量の不足は減らない。

そして、大体同額融資かそれ以上の融資を受けるということは、

利息相当分の通貨量の不足は、年々積み上がってくる、
これが膨大な金額に膨らんでくるから、

市場の通貨量がショーとしやすくなって、
大規模破綻のトリガーになってくる。
709 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 01:22:19.28 ID:tsybsh7w.net]: 今の学生は知らんけど、

資本主義は、大規模破綻が付き物とか習わなかった？
小学校とか中学校で習ったような気がするんだけど、、、

なんで起きるかは、ちゃんと説明してないけどね。

2000年以降になると、不景気が当たり前で、
わざわざ資本主義には大規模破綻がついて回りますなんて説明はしてないのかな？

そんな感じの質問を受けたのは二人目なんだけど、
義務教育の範囲では教えない様になったのかな？
710 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 04:49:50.23 ID:zYPOm8vW.net]: 何か延々長文連投している奴いるけど、そもそもこいつ
議論以前に会話にもなってないよな。

人の話に応えているようで、実は関係ない独り言を続けてるだけ。
チャットbotっぽい。長文連投君botとか実際に作れそう。
711 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 08:07:05.57 ID:tsybsh7w.net]: >>710
まあ、がんばって作ってみたら？

未来技術板だし、大体同じ内容をループしてるから、
多少技術があれば作れんじゃない？
712 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 08:55:56.81 ID:tsybsh7w.net]: まあ、恐らく、

個々の経済現象は、理解できるんだろうけど、
それが、あまり連携を持たずに、
独立して起きてると考えているのかも知れない。

物の価値を基準に通貨発行量が最適化されているという感じの思い込みも、
逆転して考えれば、ちゃんと関連はしてる。

関連性を持たないのは、
物の消費に応じて通貨発行されているという感じの思い込みがある場合だけど、

一般的な経済の問題は、
通貨量からみれば、大体は説明が付くようにはなってるよ？

重要なのは全体から見ることと、
通貨の量が増えるのか減るのか、それとも変動しないのか位なんだけど、

グダグダ書いてるオレも、
自分で書いてるのに、
未だに一般的な経済の常識に引っ張られてしまう部分も多いはずなんだよね。

つまり、常識という刷り込みは、かなり強力で、
事実と違うような思い込みに過ぎないことでも、

思い込みの方が事実だと信じてしまう。
713 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 08:59:11.10 ID:tsybsh7w.net]: これは情報誘導の賜物なんだろうけど、

情報誘導が高度化すると、
ほぼ洗脳に近くなって、
洗脳されている側は、洗脳されていることには気づかないし、

常識を疑うという事になると、
大体の人間は思考放棄してしまう。

要は問題を指摘しても問題を認識できないんだよね。

そして、問題を認識できない人間にとっては、
問題は存在していないのと変わらない。

つまり、逆を言えば、
当たり前だけどオレも認識できない、
問題が多々存在してるはずなんだよ。

そして問題に直面していてもオレも気づいていない、
もしくは無意識に思考放棄してると言うことになる。

まあ、経済の問題に関しては疑ってかかってるから、
若干、情報誘導には引っかかりにくいだろうけど、
全てを回避はできていないはず。
714 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 09:59:24.51 ID:8fimskyV.net]: >>710
それはポエムと呼ばれてるbot
見ればわかる通りネットで拾った情報を混ぜて垂れ流すbotだよ
715 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 11:45:43.10 ID:9s002W+Z.net]: ようするに、物やサービスの流通に必要な通貨と、使う権利の保存のための
金融資産を別の形にできるような方法を開発できればいいのではないだろうか。
長期の預金とか長期国債とか何かの債権とか、簡単には物やサービスのための
流通に流れこめないようにすると言う意味だけど。
そのかわりそのための金融資産の価値が変わらないように保障するとか。
716 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 14:51:49.63 ID:6O/PT5DB.net]: >>708
アメリカが破綻してるとのことだけどいつのことを言ってるの？
よくある破綻国家のように自国の通貨が無価値になったりしたか？
上でも書いたけど、裏付け無しで発行しすぎてその揺れ戻しが来ている程度かと
企業の債券を例に挙げた方が規模が小さく理解しやすいと言ったけど、
アメリカの場合、ドルはそもそも債券だよ
717 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 14:52:35.33 ID:6O/PT5DB.net]: >>713
資本主義は長く続いてるんだから
過去から検証すればいいだけ
718 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 16:57:46.25 ID:tsybsh7w.net]: >>715

若干イメージが湧きづらいんだけど、

通貨以外の、
金融資産を証券化して、通貨として扱うってこと？
昔の株式会社の株式に近い？

それは、いい手なのかな？
構造的には債務通貨と変わらんのでは？

金融資産を担保に融資（通貨発行）してるのと、
同じ仕組みになると思うけど、

違うのかな？
もう少し説明してもらえると助かります。

もし仮に、
銀行ではなく、企業や家計、国家が

自由に資産を証券化して、
それを通貨として扱えるようにするということなら、

まあ、いいのかも知んないけど、
（問題点はあるだろうけど、
　銀行の通貨発行権の独占が崩れてるから、
　あとは、適当な理論を組み上げたらどうとでもなりそう）

銀行が介在して、
資産を担保に、
通貨発行するなら、そりゃ現行のシステムと同じになってしまう。
719 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 17:12:41.65 ID:tsybsh7w.net]: >>716

んー？
本当に、小中学校で今は資本主義には破綻がついて回るって、
教えないのかな？

世界大恐慌や、サブプライムやらITバブルやら、
ちょくちょく大規模破綻を繰り返してる。

政府のデフォルトのみを考えてるの？

アメリカは通貨発行の上限というか、
政府債務の上限が決められてるから、

ほぼ毎年の様に、
財政の崖だ何だと、
FRBからデフォルトを煽られてる、

で、まあ実際、小規模なデフォルトなら起きてる。

ただ、こんなもんはFRBが仕掛けてるプロレスのアングルだから、
本気で、国家を壊滅させる様な財政破綻はさせない。

https://www.pictet.co.jp/archives/32417

デフォルトは債務不履行を指していて、
連邦政府職員の給与支払い等に一部遅延等が発生した。
これも、広義にはデフォルトに当たる。

ちなみに、世界最大の経済大国のアメリカは、
借金の総額も本当にケタ違いに多いぞ？
720 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 17:12:42.47 ID:/tT/NXAO.net]: ﾀﾞｲｵｳｸﾞｿｸﾑｼ
721 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 17:23:39.05 ID:tsybsh7w.net]: >>718
＞アメリカの場合、ドルはそもそも債券だよ

FRBが債権を持ってる債券ね。
そしてFRBはなんなら、政府の資金すら入ってない私設銀行だよ。

債券なら経済の問題が解決するなんて話じゃないよ？

通貨が債務建てされて、
銀行が通貨発行の独占権を維持していれば、

今の資本主義の枠組みの中にいる存在だよ。
722 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 17:46:43.40 ID:tsybsh7w.net]: >>719
破綻に関しては、

ギリシャも含めてだけど、
本当に国が壊滅するような、財政破綻は基本的には起こさない。

そして破綻は、
民間がメインの被害を被る大規模破綻の方が多い。

これも何回か説明してるんだけどね、
723 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 18:18:17.01 ID:QqipVlTM.net]: ドルがFRBの債権？
724 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 18:23:46.17 ID:6O/PT5DB.net]: >>719
私は、円やドルという通貨が破綻するリスクを回避するためにって話をしていたつもりなのだが・・・

その程度の話は今の議論で言えば破綻ではない
企業だって裏付け無しに借りまくればいずれは破綻するのは小学生だって知ってる
お小遣いの前借りで経験がある人もいるだろう

因みに、その程度を破綻というなら日本だって夕張市など破綻してるし、山一だって破綻してるわな

あと、何度も言ってるけど、借金の額が問題ではないよ
その裏付けなく通貨を発行しまくれば、いずれ信用が失われ破綻するということ
日本でも企業（債券と呼ばれるが）でも、製造能力や担保価値以上に発行すれば破綻する罠
725 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 18:26:27.44 ID:tsybsh7w.net]: >>724
＞円やドルという通貨が破綻するリスク

それは、ハイパーインフレって事？

それも説明したと思うけど？
726 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 18:34:05.77 ID:tsybsh7w.net]: >>724
＞その裏付けなく通貨を発行しまくれば、いずれ信用が失われ破綻するということ

うーん？国家を単独企業として考える破綻で、
通貨の破綻を説明するの？

それは無理が無いかな？

通貨の破綻の仕組みと、
単独企業の破綻は別物だよ。

単独企業は全体から見たら部分だからね。

部分の破綻と全体の破綻は意味合いが違うよ？

分かりやすく言うと、
単独企業は別に黒字化しても問題ないし、

国家全体が黒字化するのとは意味が違う。

そして、単独企業が黒字化するのと、
企業全体が黒字化するのも意味が違う。

まずは、ここの認識からかも知れない。
727 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 18:38:36.02 ID:tsybsh7w.net]: 単独企業が黒字化する。そりゃ当たり前なんだけど、

それは逆を言えば、単独企業が出した黒字を、
他の企業か、家計か、国家が、赤字を出して補填している。

これをゼロサムと言うんだけど、

単独企業が黒字化できるからといって、
企業全体を黒字化や、国家全体を黒字化するのとは、

意味合いが全然違う。
728 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 18:48:40.33 ID:6O/PT5DB.net]: >>726
そういうこと
通貨の信用が無くなればインフレ、預金封鎖、デノミってこと
アメリカにしてもニュージーランドにしてもそうはなってない

>>726
アメリカのドルが債券と言うことを知っているなら分かりやすいと思うけどな
企業の債券が譲渡可能な物だと考えると分かりよい
あと、何度も書いてるけど、黒字赤字が問題なわけではない
破綻というのは信用力が失われてその引き受けたいと思う人がいなくなった状態
企業だっていくら借金があっても、債券を買いたいと思う人が常に居続ければ絶対に倒産はしない
同じように通貨についても言えるって話
通貨と便宜上は言ってるけど、会社の債券で食料品が買えると思えば、通貨も債券も同じような物だって事
一応法律で通貨と債券は分けているけど、実体としては、債券も通貨も、裏付けのあるただの紙に過ぎない
また、部分ではなく、1国家に1企業しかないという閉鎖状態で考えてみても言い
729 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 18:54:59.52 ID:tsybsh7w.net]: >>728
＞破綻というのは信用力が失われてその引き受けたいと思う人がいなくなった状態

通貨のハイパーインフレの事を言ってるんなら、

何回か説明してるけど、
それは、一般的な意味合いね。

でも実際は、
デフォルト回避や、地下資源の入手や、外貨の入手の為に、
膨大な通貨発行をするというのは、

意味が無いんだよ。

要は、

国家、企業、家計、
「通貨の価値が暴落して大変だ助けて！」

という要望に対して、

銀行
「OK、もっと通貨を発行して、通貨の価値を暴落させてあげるよ」

という状態のことで、

国家も、企業も、家計も、
通貨量を直接コントロールする機能を持たないのに、

ハイパーインフレのコントロールに関しては、
銀行以外には、
どうしようもない話になるんだけどね。
730 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 18:57:02.66 ID:tsybsh7w.net]: >>729
要は信用のあるなしで、
ハイパーインフレが起きる訳じゃないって話ね。

銀行が、いわゆる一般的な信用がないのに通貨発行を膨大に増額してる時点で、

銀行側は、ハイパーインフレを止める気が無いって話ね。
731 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 19:09:57.68 ID:6O/PT5DB.net]: >>729
国家（中央銀行）については、例えば、信用力がないなら発行しなければ、それで管理できる
それが現在の管理通貨制度だよ
問題は、信用力を無視するからおかしな事になる

>>730
要するに、信用のあるなしを無視して発行するから破綻するって話
また、銀行がお金を発行すると言うが日本の場合政府の管理下にある
例えば、総裁や委員の人事は衆参の動意を経て内閣が任命するわけ
詰まるところ、ハイパーインフレが発生するならば、銀行というよりもその上の国家のミスということ
732 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 19:13:01.13 ID:tsybsh7w.net]: >>728
＞会社の債券で食料品が買えると思えば、通貨も債券も同じような物

通貨は債券として見て取れるかもしれないけど、

国家、企業、家計は、
大本の融資側には回れないんだよ。

国家、企業、家計には、
通貨発行権がないんだから、

複雑にロジックをこねくり回して、
通貨発行の仕組みを分かりにくくしても、
元になる通貨を発行する権限が無い以上、

通貨の一次的な貸出主は銀行になっていて、
二次的、間接的な所有者が、
国家、企業、家計になってしまう。

まあ、
実際、通貨発行の仕組みは相当、
分かりにくく説明されてるからね。
733 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 19:14:59.14 ID:tsybsh7w.net]: >>731
＞問題は、信用力を無視するからおかしな事になる

いやだから、今の資本主義は最初から通貨量的には破綻していて、
借金の返済のための借金の返済を繰り返してる。

これの意味が恐らく伝わってないんだろうな。

一般的な信用なんてものは、
あとづけで用意されてる、ロジックに過ぎないよ？
734 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 19:25:38.40 ID:6O/PT5DB.net]: >>732
上でも書いたけど、
日銀のメンバーを誰が指名する？そして誰がその法律を作ってる？
国家=中央銀行
国家によってコントロールできるのが日本円だよ
その事実はしっかり抑えた方が良い
735 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 19:31:18.63 ID:6O/PT5DB.net]: >>733
後付というよりも、それが本質だよ
それを見誤ってるから、おかしな事になってる
その金利分以上の富を生成し続けることが出来れば破綻ではなく成長と呼ばれるし
そうでなくなれば、実際に通貨そのものが破綻してる
事実がそれを示してる
736 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 19:57:39.42 ID:tsybsh7w.net]: >>734
そうだね、
日銀の総裁は、政権によって変わったりするね。

FRBは、米政府には権限がほとんどないけどね。

では、
日銀の総裁が、白川総裁から黒田総裁に変わったけど、

本当に日銀はインフレに舵を切ってると思う？

政治や経済は、
当たり前なんだけど建前と本音がある。

建前を、真実だと信じるのは純粋だとは思うけど、

それは実体のない幻想なんだよ。
737 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 20:05:27.94 ID:tsybsh7w.net]: >>734
＞国家によってコントロールできるのが日本円だよ

何回も説明してるけど、
国家には通貨量を直接コントロールする権限はないよ。

それができるなら、
インフレターゲットは予定の時期に実現するべきだろうし、

そもそも、
ちゃんと仕組みが理解出来てるなら、

バブルの崩壊も起きていない。
738 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 20:10:25.65 ID:tsybsh7w.net]: >>737
国家が通貨をコントロールしているとか、
物の価値を基準に通貨量が最適化されるとかの、

事実とは異なる思い込みを、真実だと信じてしまう事を、

刷り込みだと言ってるんだけど、

刷り込まれている人間は、
刷り込まれている事を自覚できないから、

問題の根は深いんだけどね。
739 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 20:21:32.62 ID:tsybsh7w.net]: >>735
＞実際に通貨そのものが破綻してる
＞事実がそれを示してる

通貨が最初から、通貨量的に破綻している問題を、
昔、まとめた文章があるから読んでみて、

今の資本主義に関する寓話　その1
toarukinmirainonitijoukei.blog.jp/archives/1053444782.html

その１から、その９、外伝まであるよ。

ブログ移転して、
次の記事へのリンクが、ページの一番下にきてるから、
分かりづらいかも。

通貨が破綻するしないなんてものも、
一般的な信用なんて後付の理由ではないよ。

ハイパーインフレは、
外伝　その２で書く予定だけど、いつになるかは不明です。
740 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 20:34:43.74 ID:tsybsh7w.net]: >>739つづき
外伝その２は、経済成長、
その３がハイパーインフレの方が良いかな？

まあ、どうでも良い問題だけどね。

国家を企業として考えるというより、

国家、企業、家計をまとめて、
社会全体という括りにして、

銀行と、
社会全体（国家、企業、家計）との関係性で、
考えないと、

社会から見たら部分に当たる単独企業と、

国家全体や、企業全体、家計全体、
社会全体での問題は、意味合いが違ってくる。

部分に通用する理論が、
全体に通用する訳じゃない、

そして、一般的な経済の常識は、
部分に通用する理論を、

全体に通用すると錯覚させるように、
構成されていることが多いよ。
741 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 21:34:55.47 ID:6O/PT5DB.net]: >>737
仕組みは理解できていても、価値は変化するから難しい
小学校では、資本主義は常に行きすぎる傾向にあると習った
かといって共産主義はそもそも大きな国家では成立が難しい
ただ、大昔と比べて制御が上手くなってるから
現代では大恐慌ではなく小さな景気後退で済むようになってる

>>738
私と君の根底にあるのは、そう言う些末なところではなく、
銀行=悪い　とか　資本主義=必ず破綻する
ここに根ざしてることじゃね？私は、寧ろ真反対に考えて居る。
銀行=良い（国家、有権者の意志）　とか　資本主義=利息が発生が一種のエンジンとなり経済を成長させる原動力になる

それだけ、まとめてるのは、素直に凄いと思うけど、
銀行や資本主義を、経済を適度に回す有益（共産主義は失敗した）な仕組みとして考えてみたらだろう？
国家と言わず、全員、気心に知れた身内で作られた国。
一度このように考えてみると、もう少し、本質が見えるんじゃない？

また、それだけ不審を書いていても、自分は貯金とかしてるんだろうし
何だかんだ言っても通貨を信用してるんじゃ練って思う
良く破綻論者や陰謀論者居るけど、どいつもこいつも、お金大好きだしw
742 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 21:47:50.05 ID:6O/PT5DB.net]: ついでに言えば、自分がどういった資産を持ってるかまで書けば
その論理にそれなりの信憑性が出てくると思う
743 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 21:55:41.75 ID:tsybsh7w.net]: >>741
＞国家と言わず、全員、気心に知れた身内で作られた国。

いやだからね、
通貨量は常に不足してるから、奪い合いになるの、

つまり、
みんなで分け合えば、みんなで破綻する仕組みになってるのに、

＞国家と言わず、全員、気心に知れた身内で作られた国。
になったとしても意味が無いんだよ、

そして、これはまた理想論でしかない、
実際はそう言う仕組みにはなってない。

また仮に、
＞国家と言わず、全員、気心に知れた身内で作られた国。
になったからといって、

銀行が債務通貨を独占発行したままでも、
経済は破綻せずに上手く機能すると考えてるの？
744 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 22:05:44.23 ID:tsybsh7w.net]: >>742
あー、資産状況ね。
それも同じような事を言い出したヤツが以前いたよ。

逆に聞きたいんだけど、
日本には、
2000兆円規模の社会全体としての借金があると言われてる。

2000兆円の負債に関して、
意見を述べて信憑性のある、的確な資産状況ってなんなんだ？

資産があろうが、
無かろうがどっちも問題視できる質問だから、
ダブルバインドになってて、

取り合うのが面倒な話だよ。

理論に信憑性ね。

思い込みによって、事実を認識できない、
もしくは無自覚な思考放棄に入ってる人間は、

結局、何があっても信頼なんてしないよ。

まあ、どう対応するべきか？は、
研究課題なんだろうけどね。
745 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 22:14:02.39 ID:tsybsh7w.net]: 国家というか社会全体は、
気心の知れた仲間じゃなくて、

上の方で誰かが書いてくれてたけど、

ナッシュ均衡の状態にある。

つまり単独企業や家計は、
限られたパイを、
自分の利益を最大化するように、
奪い合うようになっている。

そうなると全体は上手く機能しないんだけど、

この奪い合いを調整する機能は、
個々の企業や家計には存在していない。

無論、国家にも存在していない。
746 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 22:17:15.75 ID:tsybsh7w.net]: >>745
訂正

建前的な、
調整くらいはできるから、

奪い合いを根本解決する方法が存在しないとした方が正確かな。
747 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 22:30:17.61 ID:6O/PT5DB.net]: >>743
だから、破綻しないようにするには、
その通貨の発行の裏付けとなる物を製造すればいいって言ってるわけ
そうすれば奪う必要がない

だから、そう言う前提で考えてみたらいいと言っているわけ
何か、陰謀論に毒されてというか、君の言い方をすれば、
そう言った思想にすり込まれて事実を見てないように見える訳ね

独占発行したとしても、その裏付けがあり続ける限り破綻のしようがない
なぜ破綻すると思うの？
748 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 22:35:46.42 ID:6O/PT5DB.net]: >>744
言ってることを見事に実践してる元官僚とか見てると色々参考になるし信憑性も増すけどな
それに比べ銀行員（投資担当）の酷いこと・・・

>>745
実際、破綻した国家とそうではない国家（君の言う都市の破綻レベルじゃないよ）を比べると、
如何に政府のハンドリングが大切か分かると思うが？
749 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 22:40:17.36 ID:tsybsh7w.net]: >>741
＞私と君の根底にあるのは、そう言う些末なところではなく、

これは、オレが問題を認識できないという問題に対する返しだろうけど、

オレからしたら、
コレが今の所、かなり大きな問題なんだけどな。

問題を指摘しても、認識できない、
もしくは思考放棄してしまう人間にとっては、
確かに、些末な問題でしかないわけなんだよ。

そもそも問題と認識していない可能性が高いからね。

常識や思い込みと事実は異なる事の例で、
モンティ・ホール問題を何回か説明したこともあるけど、

それでも、
問題が見えない人間は、
一定数は思考がループするか、
思考放棄するって事が確認できただけだからね。

常識や思い込みによる刷り込みは、
かなり強力なんだよ。
750 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 22:44:42.26 ID:6O/PT5DB.net]: >>749
それ数学者も間違えたとかで錯覚として紹介されたことの多い話だけど、
それ簡単な例えや数学的証明で分かるよ（2chでも分かりやすく数行で説明してる人いた）
思い込みもなにもあったもんじゃない
751 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 22:50:42.79 ID:6O/PT5DB.net]: >>749
問題を認識できないというか、穿った見方で思考停止を起こしているって話
モンティホールの例もそうだけど、分かりやすく説明できる話があるのに
それを思い込みで無視して、理解できないとか言ってしまうところとかね
752 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 22:56:54.16 ID:tsybsh7w.net]: >>748
＞破綻した国家とそうではない国家（君の言う都市の破綻レベルじゃないよ）を比べると、
＞如何に政府のハンドリングが大切か分かると思うが？

ギリシャの破綻？
あれは、ドイツ銀行（中央銀行じゃない）がギリシャ国債のCDSを買い漁って、

ギリシャ危機を煽ったんだよ。

ギリシャが危ないと煽れば、
CDSのプレミアムが跳ね上がるから、
CDSが飛ぶように売れる。

過剰に煽りすぎたせいで、
ドイツ銀行自体が破綻しかけてるんだけど、

ざまあ、と言うよりは、
CDSの為に他の国家の破綻を煽りまくるのはどうなんだ？
とは思うけどね。

サブプライムも似たような仕組みで破綻してる。

それとも通貨破綻？
ハイパーインフレ？

あの寓話を読んだら、
どうやったら、
ハイパーインフレが起きるかは、ある程度予想はできると思うけど？

国家、企業、家計は、
自力ではハイパーインフレの起こしようが無いんだよ？
753 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 23:00:42.59 ID:6O/PT5DB.net]: >>752
サブプライムについては全然似ていない
明らかに信用力以上に貸し付けてるからだよ
因みに、そのアメリカドルについては破綻していない
サブプライムが破綻したからドルが破綻したなど誰も思ってないよ
単に、能力のないところに貸し付けすぎただけ
仮に、身の丈にあった債務リスクと利回りを用意していれば破綻ではなく
はじめからジャンク債市場にいるわけでニュースにすらなっていない
754 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 23:02:36.15 ID:tsybsh7w.net]: >>751

いや、モンティ・ホール問題でも、
問題を認識できない人間は一定数いるんだよ。

こういったロジックで説明ができるし、
思い込みと事実は異なると説明しても、

理解できない、
もしくは思考放棄する人間がいるんだよ。

思い込みや、常識という刷り込みは、
かなり強力だよ。

元に、モンティ・ホール問題が大きく取り沙汰された時は、

数学者さえ、
マリリン・ボス・サヴァントの意見は間違ってると、
反論してるんだよ？

当時の数学的常識から乖離してたから、
学者レベルでも、思い込みを優先するんだから、

普通の人が、
一定数、思い込みを優先しても、
実際はしょうがないんだよ。

逆に数学的常識が強い人間ほど、
思い込みを優先する可能性もあるだろうしね。
755 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 23:02:36.20 ID:6O/PT5DB.net]: 厳密に言えば貸し付けとも違うが、原資がそれなので一応その説明ね
事の本質は、裏付けがない状態がばれて破綻しただけ
仮に、裏付けがあれば、空売りした方が損をするだけで破綻のしようがない
756 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 23:06:50.59 ID:6O/PT5DB.net]: >>754
でも、正しく説明する人がいれば（2chで分かりやすい説明あったが）私にすら理解が出来る
恐らくその数学者も2chの書き込みを見れば理解できただろう

もっとも、一定数思い込みが必ず居ると仮定するのであれば、
君自身が思い込みを優先している可能性も高いよね

>数学的常識が強い人間ほど、
>思い込みを優先する可能性もあるだろうしね。
つまり、経済的常識が強い人（このスレの住人？）ほど
思い込みを優先するとなると、君自身の事じゃないのか？
757 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 23:09:37.44 ID:tsybsh7w.net]: >>753
＞サブプライムについては全然似ていない

サブプライム　CDSで調べてみて、
CDSは別に国債だけじゃないからね。
758 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 23:12:33.82 ID:tsybsh7w.net]: >>748
＞そのアメリカドルについては破綻していない

うーん、国家破綻とワザワザ書いてたから、
ギリシャをあげたんだけどね、

でも、流れ的には、
通貨破綻を書いてる流れだから、

>>752の最後の方に、
通貨破綻、ハイパーインフレに触れてるんだけどね。
759 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 23:20:42.79 ID:6O/PT5DB.net]: >>757
CDSにしても裏付けが必要と言うこと
裏付けのない物にレバレッジをかければそりゃ破綻するしよ
古くは、チューリップ相場などでもある話
最も、価値を正しく見定めら得る人は、その時に空売りして儲けていたりするわけだがな
そういういみでも、君が何に投資しているのかは興味あるわ

>>758
話が飛びすぎ
ただ、ギリシャについて書くなら、国家予算を粉飾して、裏付けがあるように見せていた
そのハリボテがばれて破綻
だから、裏付けが重要だと何度も言ってるんだけどな
仮に、粉飾していたとしても、実は、膨大な量のゴールドやパテントを隠し持ってましたとかだったら、
それ担保にすれば貸してくれる人がいるわけで、裏付けがあるとみなされて破綻することはなかっただろうね
760 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 23:21:34.90 ID:tsybsh7w.net]: >>756
＞経済的常識が強い人（このスレの住人？）ほど
＞思い込みを優先するとなると、君自身の事じゃないのか？

えーと、
オレの書き込んでる内容って、
一般的な経済的な常識になってる？

事実と違う思い込みを、真実だと信じてる事を、
刷り込みだと、問題視してるんだよ？

国家が通貨をコントロールしているとかを、

国家には通貨量を直接コントロールする権限がないのに、
信じ込んでいる事や、

物の価値を基準に通貨量が最適化されるという、
事実と違う思い込みを、
真実だと信じこんでる状況の事だよ。

オレが書いてるのは、
一般的な経済の常識ではないと思うんだけどね。

むしろ君の意見の方が、一般的な経済の常識だよ。

そしてそれは、ある程度しょうがないと思ってるんだよ。
761 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 23:32:39.10 ID:6O/PT5DB.net]: >>760
某陰謀論の本を読むと、それを常識と思い込んでる人がいる
そう言うコミュンからみれば経済的常識と書いているわけ
いずれにしてもその道にどっぷり嵌ってるなら
君自身が指摘したように
思い込みを優先する人になり下がってしまってると言ってるだけ

色々書き込みを見ていても、モンティホールのように説明できるわけでもなく
自説をごり押しするだけで印象操作ばかりじゃん

あと、中央銀行の話だけど、国家と違うと言うことだが、
先にも書いたが、日銀の委員は衆参が決定してるわけで
通貨量のコントロールについて原理上可能だし
過去それを行った実績まである（野党になるリスクもあるが）
最低限、事実は抑えないと
762 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 23:33:36.23 ID:tsybsh7w.net]: >>759
＞裏付けがあるとみなされて破綻することはなかっただろうね

裏付けや信用なんてものは、後付の理由で、
破綻するしないの、本質的な問題じゃないんだって。

チューリップ・バブルの例を出してるけど、
自国通貨以外の価値なんてものは変動してしまうから、

物の価値を対価に、破綻させない＝追加融資をするしないは、

銀行の思惑次第に過ぎないんだよ。

銀行が、
土地にいつまでも価値があるというのは間違いでしたと言いだせば、
日本の土地神話によるバブルは弾けてしまった。
763 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 23:35:31.83 ID:tsybsh7w.net]: >>762つづき

ちなみに、
じゃあ、今の銀行は何に融資をしてるんだ？になれば、同じ様に土地に融資をしてる。

そしてその収益性は、バブル期より良いのか？といえば、
そんな事は全然ない、
むしろバブル期より悪い、物件がほとんどになる。

それでも今の銀行の総融資額はバブル期より少ないか？
といえば、そうなっていない。

バブル期よりも資産価値が低下してしまったものに、
バブル期と同様か、何なら多くを融資してるのが銀行で、

結局、融資するとかしないとかの基準は、
銀行の裁量次第で、どうとでもなるという話なんだよ。

その裁量に、もっともらしい理由をつけるのが、
信用という言葉なんだよ。

もう一度言うけど、
通貨は通貨量的には最初から破綻している

そんなものに信用なんてものは、本来存在しようがないんだよ。
764 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 23:37:05.53 ID:tsybsh7w.net]: >>763
＞バブル期よりも資産価値が低下してしまったものに、

訂正
バブル期よりも収益性が低下して資産価値が低下しているべきものに
765 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 23:45:13.57 ID:tsybsh7w.net]: >>761
＞某陰謀論の本を読むと、それを常識と思い込んでる人がいる

オレに近い理論の人ってほとんどいないんだけどな。

まあ、陰謀論自体が
印象操作用の情報誘導だと思ってるんだけどね。

銀行の通貨発行の独占は害があるという話をしてると、

大体、陰謀論が出てくる。
陰謀論を信じない人は、陰謀論を語ってる人間はおかしいと考える。

逆に
陰謀論を信じた人は、あっても無くてもどうでも良い、
秘密結社を追いかけ回すという。

まあ、なかなか巧妙な情報操作だと思うよ、
陰謀論に傾いていない、

だからオレは、陰謀論があろうがなかろうが、
銀行による通貨発行の独占は問題だという、

論理を組み立てようとしてるんだけど、
似たような感じのあった？
766 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 00:00:30.25 ID:/lYCqI2M.net]: >>761
＞中央銀行の話だけど、国家と違うと言うことだが、
＞先にも書いたが、日銀の委員は衆参が決定してるわけで
＞通貨量のコントロールについて原理上可能だし
＞過去それを行った実績まである

うーん、財政ファイナンスの事を言ってるの？
過去というか現状やってるようなもんだけどね。

ただ、まあ、そんだけやっても、
安倍ちゃんが言ってるような、
インフレは到達できてないよね？

要は、政府は建前上はインフレ誘導してるけれど、

日銀を含めて、
銀行は実際はそんな動きをしていない。

それでも、
通貨量のコントロール権が政府にあると信じてる？

そもそも、
本来は、中央銀行は政府からの独立性が重要視されてるんだけどね。
767 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 00:01:32.75 ID:/lYCqI2M.net]: >>766
まあ、日本の場合は、
FRBの言いなりになってる、アメリカ政府のいいなりの、
日本政府と日銀という構造になってるから、

日本政府と日銀が協調関係にあるように見えるんだろうけど、

安倍ちゃんが建前として掲げてる、
インフレ政策を、日銀も市中銀行もまともに取り合ってる様に見える？

まともに相手にしてるなら、
インフレターゲットくらい実現できるはずだけどね。

というか、
市場供給されている通貨量は基本的には、
預金通貨が、ほとんどになるから、

市中銀行の貸出を増やさないと
インフレ政策は本来は意味が無いんだけど、

政府は、市中銀行に対して、
強引に貸出しろって迫れる？
768 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 00:04:59.72 ID:/lYCqI2M.net]: >>767

市場供給されている通貨量の9割以上は、

預金通貨になっていて、
要は、預金通貨が増えないと、

インフレターゲットの実現は難しい。

しかしながら、
政府には、市場に供給されている預金通貨に対する、
直接的なコントロール権はないから、

インフレの実現が困難になっている。

これも何回か書いてるけど、
こっちの方なら理解しやすいかな？
769 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 00:06:35.34 ID:BLfM3WxW.net]: >>762
融資が銀行の思惑との事だけど、
チューリップの実需的な買い手があると見るなら融資するだろうし
ないと見ればそれ以上は融資しないだろうね
もっともそれを見誤れば破綻が待ってる

バブル期より今の融資総額どうなのって話だけど、
今がバブル真っ最中ではないかという話も出てる

いずれはどこかの時点で天井を付けて裏付けのある所まで収束すると予想できる
仮に、それを続けるために通貨の発行を続けまくるならバブル崩壊ではなく通貨の破綻ね

また、裏付けが本質ではあっても、価値というのは変動する物であって
必ず決済されるというわけでもないが歴史を見るとどこかで審判があり景気循環を来る返してるね

>>765
陰謀論が出るのはそう言う書籍に多いからだよ
また、銀行独占と言うけど、日銀のトップは衆参で決めてるのに
銀行が通貨を好き放題してるとか言われたら事実誤認だし事実を見ようとしない陰謀論者と言われても仕方がないでしょ
今まで色々な通貨みたいな物は発明されてるじゃん
最近ホットなのならビットコインとかかな
昔はお米が通貨だったり
今の制度が破綻するというなら、君は何に投資してるんだろうね？
770 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 00:16:54.29 ID:BLfM3WxW.net]: >>766、768
やり方の問題だよ
前述の通り無秩序に発行すれば、信用を失い、通貨が破綻する
慎重になりざるを得ないでしょ
例えば、マイナンバー登録者特典として、不胎化無しで1億円ずつ配れば確実にインフレになる
するかどうかは別として法改正など行えば原理上出来ない理由はない（累積債務が返せなくなった同じ個とするかも知れないが）

不胎化無しのBIもありだろうけど、その為には裏付けとなる物が必要だろうし難易度は高いだろうね
シンギュラリティのスレだから言えば、富（食品や車）を経費0で生み出すマシーンを税金で国家が発明すれば、
BIも可能だろうね。というか、BIというよりも、その富を直接配っても良いだろうけどね

>>767
バブルの失敗があり色々雁字搦め、今その頸木を断とうって話がある
日銀から市中銀行へは窓口指導とかあるじゃん
771 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 00:17:47.38 ID:/lYCqI2M.net]: >>769
＞今がバブル真っ最中ではないかという話も出てる

一般的な経済の話でよく出てくる、
GDPの成長率にゲタを履かさないと駄目なレベルでボロボロで、
国債がーと騒がれてるけど、

確かに、
GPIFによる、株式購入よって株価は、高止まりしてるね。

ただね、
バブル期から、崩壊後、
特に今じゃなくても、
収益性が落ちたからといって、

銀行の貸出総額は減ってないんだよ？
むしろバブル崩壊後も、しばらくは順調に増えてるんだよ。

つまり、
君が言ってるように、
＞今がバブル真っ最中ではないかという話も出てる

一般的な景況感が不況を示していようが、
バブルが崩壊しようが、

融資するしないなんて事は、
銀行の裁量だから、
適当な理由を付ければ、
銀行の思惑次第でどうとでもなる問題なんだよ。

その適当な理由を、信用と呼んでるだけだよ。
772 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 00:23:12.58 ID:/lYCqI2M.net]: >>769
＞銀行独占と言うけど、日銀のトップは衆参で決めてるのに
＞銀行が通貨を好き放題してるとか言われたら事実誤認だし事実を見ようとしない陰謀論者と言われても仕方がないでしょ

いや、だからね
市場に供給されてる通貨の9割は、

その辺の銀行が発行してるんだよ。

そして政府は、直接的には預金通貨に対して、
圧力をかけられないんだよ。

まあ、今はアベノミクスのせいで、
マネタリーベースの発行はできるという風に切り替わったように見えるから、
説明がさらに複雑化するんだけどね。
773 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 00:36:03.26 ID:/lYCqI2M.net]: >>769
＞最近ホットなのならビットコインとかかな
＞昔はお米が通貨だったり

ビットコインは法定通貨じゃないから現状は、
金融商品と変わらないよ。

江戸時代は、銀本位、金本位、米本位と、
ややこしそうだから、あまり調べてないのは確かだけど、

一応は、
債務通貨でもないし、
銀行が通貨発行の独占をしていたわけではないから、
問題の性質が違う。

ただ、借用書の証券化が起きてなかったのか？
とかはよく分からない。

藩札が出回ってた時点で、債務通貨があったはずなんだけど、
都市部以外は貨幣経済がそこまで浸透していない可能性があるし、

破産しても、連鎖倒産とかはほとんど起きないのと、
破産の割合は今より、低い数字が出てた気がするけど、

これも資料が少なくて比較対象にはならない可能性が高い。
そもそもあんまり深く調べてない。
774 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 00:46:25.51 ID:BLfM3WxW.net]: >>771
その適当というか難しい信用の値付けを間違えて
不良債権の増加で拓銀や長銀など破綻してる
融資できるというのはそれに価値があるとか、銀行そのものの体力の問題もあるかと
個別には詳しく知らない

>>772
直接的にはと言うが、その間接的にはできる範囲内が半端ない
建前や法律の定義とか話しても仕方がない
語弊を恐れず言うならガッツリ圧力をかけられるのが国家だよ
例えば、バブルが崩壊した理由とか総量規制などの法律とかね

>>773
何でも良いけど、キーポイントは裏付け（人々の信用）があれば全て通貨になる
法定に拘る以上、国家にしろ銀行にしろそれに縛られるのは当然でしょ
なんたって、"法"律上の通貨なんだから
半世紀前だって田舎では通貨として魚やワカメ、米などが物々交換されてる
場合によっては借用書が譲渡されたりして事実上の手形
通貨みたいな機能を果たしていたわけだしね
仮に、通貨など発行されない世界だとすると、上で企業の債券と書いたけど、
個人の債券や、あとで米を支払いますみたいな紙が通貨と同じようになるかもね
ただ、国家があるなら色々あっても不便すぎるし、国家にこれは任せてるのが今の日本でしょ
775 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 00:48:31.24 ID:BLfM3WxW.net]: 金利的な意味では、通貨がなく、お米だとしても、困ってる時に助けて貰ったから
1.5倍にして米を返してあげようとかもありえそうだな
776 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 01:03:37.25 ID:/lYCqI2M.net]: >>772
なるほど、
確かに総量規制は、確かに強力なデフレ誘導になってるね。

後は消費税の導入もバブル崩壊には一役買ってるね。
増税は景気減速に使うのは一応正しい。

ただまあ、
貸出総額という形では、増やし続けてるんだよ。

要は、預金通貨のコントロールは上手くいってないんだよ。

ただ必要とされていた利息の返済額よりは、
通貨発行額が低くなって、
破綻を続けたんだろうけどね。
777 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 06:24:26.11 ID:BLfM3WxW.net]: >>776
>ただ必要とされていた利息の返済額よりは、通貨発行額が低くなって、破綻を続けたんだろうけどね。
仮にそのレベルで問題があるなら、通貨そのものの破綻が関連してくるがこれは違う
サブプライムじゃないが不動産という一商品の価値が不当に評価され、それを裏付けにして貸していた一部の無能な銀行が倒産しただけの話
ただ、一つが倒産すれば、需給バランスで価値が変わるから、そこまで予想できなかった会社は倒産したかもね
いずれにしても、価値判断を間違えたのが責任
貸出総額が増えているというならそれに見合う価値ある物があったり、将来富を製造できる見込みがあるのだろう
さもなければ、いずれは、不動産バブル同様、適切な評価の成される時が来て同様の破綻を迎えるだろうね

なお、通貨（債券でも構わないが）の本質は裏付けとなる資産や将来性などだが、その裏付の源泉は人の心や集団心理
心なんて絶対的な物ではないのだから
共産主義でもない限りコントロールというのは原理上無理
紆余曲折あって今の管理通貨制度に辿り着いたところでしょ
経済成長の原動力にもなるし、原理上国家が管理も出来る
将来これよりも良い方法があれば移行するだろうけど、
現状この制度を改良しつつ景気循環を繰り返しながら少しずつ進歩していくだけかと
778 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 08:54:21.72 ID:/lYCqI2M.net]: >>777
んー？

どういう事？

つまり、物の価値によって融資が適切に処理されてるから、
通貨は破綻していないってこと？

まあ、確かに一応1992年と2009年には横ばいか若干の目減りはしてるんだよ。
ただそれ以外は普通に増えていくんだよ。

一般的な印象だと、
破綻が加速したら、借金は増えるってことなんだろうけど、

破綻が増えるってことは、借金の返済が進んだって事だから、
この現象は、起こっても不思議ではない。

ただ、バブル期の不良債権の処理なんて10年以上かかっていて、
不良債権の総額は200兆円規模だったと言われてる。

それなら、
通常の融資の担保にあたる不動産価値というものに対して、
適切な融資が行われているなら、

収益性が落ちていくなら、
資産価値が減じて、融資額も減じていくのが通常じゃない？

ところが、収益性が落ちて資産価値が落ちていくものに対して、
同額の融資か、増額融資をしないとこういう事は、
起きてないんだよね。
779 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 09:03:32.92 ID:/lYCqI2M.net]: >>778
ではなぜ、
資産価値が減少していくまっただ中の、
不良債権の処理中や、サブプライムの後もスグに、

貸出が増えていくのか？

と言うと、
銀行も営利企業だからだよ。

つまり、
本来の銀行の利益は利息になっている。
つまり貸出を増やさないと、利益を確保できなかったということだね。

つまり建前は、土地神話は間違いでしたといって、
融資をストップする所が増えたのは良いのだけど、

それだと、利益の確保ができなくなるから、
比較的業績がまともだった企業には、適当な理由をつけて、
融資の付替えと増額融資をし始めたって事だね。

ただし、日本中の土地価格が減少していく中で、
一部の企業が利益を上げているからといって、
他の危ない企業全ての融資を受け止められるほど、
その利益を上げている企業の収益性が向上してるはずが無いんだよ。

もし資産価値に対して適切な融資が行われているという
前提が正しいなら。

バブル期以降は、
せめて不良債権の処理が終わる10年後くらいまでは、
融資総額は減っていかないと、つじつまがあわないんじゃない？
780 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 09:10:41.03 ID:/lYCqI2M.net]: そして、貸出が減っていない、もう一つの原因は、

こっちの方が重要だろうけど、
総貸出の減少は、通貨量の減少になってるから、

これは、今の資本主義に関する寓話の外伝で説明したけど、

やっちゃダメなんだよ。

つまり、貸出の減少を続けると、
それだけで、大規模破綻を引き起こすトリガーになってしまうんだよ。

だから、
建前上は、
不良債権処理が進まないだの何だのと騒いでる割には、
貸出を増やしていってたって話に過ぎないって事ね。
781 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 09:22:15.57 ID:/lYCqI2M.net]: あとまあ、信用が無ければ、
通貨破綻するとかの話なんだけど、

通貨破綻＝ハイパーインフレは、

何回も説明してるけれど、
国家、企業、家計からは起こしようが無いんだよ。

銀行が信用不安だ－と煽る割には、
信用（借金）を膨大に増やさないと発生しない現象になってる。

もし、資産価値や信用に対して適切な融資が行われていると言うのが、
正しいなら、

いや、信用が無いなら、
通貨発行（貸出）を止めたら良いじゃんって話になる。

一方では、
信用不安だと、騒いで貸出を減らす動きを見せて、
他方では、同じ様な物に貸出を増やしたり、

また、信用不安だと貸出を減らすべきなのに、
信用を膨大に増やすハイパーインフレなどは、

いわゆる二枚舌になっている、
単なる銀行の裁量による、
ダブルスタンダードに過ぎないんだよ。
782 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 14:26:51.19 ID:BLfM3WxW.net]: >>779
バブル崩壊以降、融資総額はほぼ一貫して右肩下がりかと
ノンバンクなどは特に利益に対してシビアにうごいてるようにみえるけどな
tk.ismcdn.jp/mwimgs/b/8/570/img_b86f9847d0f430b5dac5955127aae580173345.jpg

>>781
>国家、企業、家計からは起こしようが無いんだよ。
何度も書いてるけど、バブル崩壊は国家（中央銀行含む）のやったことなんだけど・・・
上でその法律も示したよね
君が刷り込みと言ってるけど、事実は、どうみても国家主導
前提条件を君が直視しないと離誤った理解からは治らないんじゃない？

また、総量規制をしたら大混乱が起きてるわけで、
それには慎重になってるわけだよ
最も、発行しすぎてハイパーインフレになった事例も世界を見ればあるわけで
極めてシビアなバランスが求められるのが今の通貨管理の体制
783 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 15:21:05.31 ID:/lYCqI2M.net]: >>782
>バブル崩壊以降、融資総額はほぼ一貫して右肩下がりかと

それは資産が入ってるよね？

貸出の総額は、基本的にはマネーストックなり、
昔はマネーサプライに近くなる。

融資額＝通貨量だからね。
784 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 15:27:23.47 ID:/lYCqI2M.net]: >>783つづき
ノンバンクの貸出をどうみるかだけど、

通貨発行ではなく資金調達した、資金をベースに貸出すから、
いわゆる、通貨量には基本的には変動は起きない。

ただまあ、
実際は、銀行から融資を受けて、資金を調達してる部分もあるわけだから、
広義的には、一部は複雑化してる通貨発行だとは思うんだけどね。

ただし、ノンバンクの貸出すべてを、
通貨発行とみるのは、無理があるだろうね。
785 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 15:29:37.18 ID:/lYCqI2M.net]: >>784
こういう風に、
貸出の実体やらを追いかけにくいように、
複雑化をしてるわけだから、

マネーサプライを追いかける方が、
楽だとは思うよ。
786 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 15:46:20.31 ID:/lYCqI2M.net]: 総量規制ね
確かにあれは強烈だね。

ただし、言ってるように、
貸出の総量的には、1991年から1992年に横ばい位になってるんだけど、

1993年からは、
普通に増えてるんだって、

つまり、総量規制だとか
不良債権だとか騒ぐのは良いんだけど、
実際の貸出＝通貨量は増やし続けてるんだよ。

結局は、単なるニ枚舌になってて、
収益や資産価値が落ち続ける物に、

お金を発行し続けたって事なんだよ。
787 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 15:54:29.55 ID:/lYCqI2M.net]: ノンバンクの融資は、通貨量に変動が起きなくて、
貸出部分に資産を計上したりとか、

まあ、数字をいろいろ複雑に組み合わせて、

実体を見えないようにしていくから、
経済学を真面目にかじった人ほど、

恐らく刷り込みは強い。

元から出口の設定されていない迷路の奥の方に進んで行ってるだろうからね。
788 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 16:21:20.51 ID:BLfM3WxW.net]: >>786
収益性が落ちたとしても、人々が生産活動を停止したわけでもなく、
通貨の裏付けとなる物を作り続けているわけだから、
バブル崩壊後マネーサプライが増えても不思議ではないでしょ
ただ、崩壊前と比べその伸び速度が小さくなっているわけで十分にその影響は出ているかと
また、価値のない資産への投資一辺倒だった物が見直され他の物への投資もあるんじゃない
789 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 19:28:03.97 ID:/lYCqI2M.net]: >>788
＞収益性が落ちたとしても、人々が生産活動を停止したわけでもなく、
＞通貨の裏付けとなる物を作り続けているわけだから、
＞バブル崩壊後マネーサプライが増えても不思議ではないでしょ

それは、価値を減少していってる資産価値やら信用とやらに対して、
適切な通貨発行がなされていることになるのかい？
790 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 19:32:25.94 ID:/lYCqI2M.net]: >>789
不良債権の処理が進まないとか、
企業の業績が不振だとか、
株価の下落が止まらないとか、
地価の下落が止まらないとか、

そう言う状況下で、
通貨の発行量を増やし続けることは、

信用とやらに対して適切に通貨発行をした結果なのかい？
791 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 19:46:04.35 ID:BLfM3WxW.net]: 最善だったかどうかは知らないが、それを失敗というなら失敗だし、成功というなら成功だろう
実際、信用という極めて主観的で流動的な物が全ての裏付けにあるわけで（通貨に限らず生産活動の全てについて）
国家（中央銀行含む）の政策決定にしても色々な考え方があるだろうしね
日銀の政策委員でも満場一致ではなく割れることも多いのがその証拠かと
792 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 20:03:23.39 ID:/lYCqI2M.net]: >>791
＞最善だったかどうかは知らないが、それを失敗というなら失敗だし、成功というなら成功だろう

成功というのは、どういう風に？
国家は信用を元に通貨発行量をコントロールできるから、

不良債権が大量にあったり、
株価や地価の下落があったりしても、

通貨量が増えるのは、

そう言う状況でも信用が増えているのを、
国家が敏感に察知して、通貨量を増やしているから、

通貨破綻をしてないんだ！って事？
793 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 20:07:18.12 ID:/lYCqI2M.net]: >>792つづき

オレは単に、
銀行が貸出を増やさないとダメな理由があるから、
増やしてるだけだと思うけどね。

それに対して、新たなロジックを組んで、
信用と呼ぶように後付するって事の、繰り返しでしかないはずだけどね。
794 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 20:48:05.32 ID:BLfM3WxW.net]: そういうこと
実際、政策を間違えて（というよりも間違えた政策を放置しすぎて）
通貨そのものが破綻する国家もあるわけでそうならなかった事が成功だね
ただ、ミクロレベルで見れば倒産が大量にあり失敗という意見もあるだろう

貸し出さないとダメといっても
実際には貸し出しすぎてバブルを起こして大変な事になったんだから
その安全な範囲内でするしかないだろうね
バブルが起きる度に規制が出来てるわけだし

信用が後付のように見えるのは、信用という物がそもそも不安定だからでしょ
これは通貨に限らず信用は未来予知でもあるんだから、
その予知が外れれば後付と言われても仕方がない
他に良い経済システムがあるならそれが世界を席巻するだろうけどそうはなっていない
ロシアや中国ですらそれをマネ始めているわけで現実的なところで今の制度が最適解なのだろう
795 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 21:01:19.16 ID:/lYCqI2M.net]: もう一度言うけど、

国家には通貨量のコントロール権なんてない。

建前上それがあるように、
見せかけることはあるかもしれない。

見せかけ上は国家は分かりやすい悪者であるべき、
存在だからね。

そして確かに総量規制やら、増税といったものは、
デフレの要因になりうるからね。

ただし、
実際的な通貨量のコントロール権限を
銀行が政府に明け渡すなんて事は、ない。

それが本当にできるなら、
安倍ちゃんのインフレターゲット位は、十分に達成できるんだって。

と言うか、過剰なインフレが起きてた可能性もあるけどね。
796 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 21:06:05.83 ID:/lYCqI2M.net]: >>795

今回のアベノミクスも、
本当に市場の通貨量のコントロール権限があるなら、

インフレ率は今の程度では済まない。
ほとんど、日銀の当座預金から動いてないからね。

建前上、政治主導の金融政策を演出をしてるかもしれない。

ただ、そんな物は、
建前で、中身は伴っていない。

日銀も市中銀行も、
アベノミクスに適当に付き合ってるふりをしてるだけにすぎない。
797 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 21:31:09.74 ID:/lYCqI2M.net]: >>794
＞信用が後付のように見えるのは、信用という物がそもそも不安定だからでしょ

そう信用なんてものは、
元から、
単なる幻想と、思い込みに過ぎない。

通貨と同様に、
本来は存在しないものなんだよ、

思い込みによってのみ成立している事象に過ぎない。

それを思い込みを、確固たる事実であるとか、
信用があるから、通貨が破綻しないとか、

なんて論理は、本来は何の意味もない。
798 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 21:32:27.09 ID:/lYCqI2M.net]: >>797つづき
信用があろうが、なかろうが、
銀行がその気になれば、
大規模破綻だろうが、通貨破綻だろうが、

適当な理由を用意したら、引き起こせるってだけの現象にすぎない。

それを、収益性が大して良くない企業にに過剰に融資をしたり
土地価格の上昇を信じて過剰に融資をしたりしたから、

バブルが弾けたとか、
そういうものは、全部後付の適当な理由なんだよ。

結局は、銀行が融資を必要額以上発行していないから、
起きる現象でしかない。

取り立てて、企業や家計や国家が悪い訳ではない。

国家は分かりやすい悪役だけど、
極めて悪いというほどでは無いからね。

所詮、
銀行の片棒を担がさせられてる位の役割しかないから、
安倍ちゃんを過剰に叩くつもりもない。

誰がやっても大差が無いはずだからね。
799 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 22:02:58.85 ID:BLfM3WxW.net]: >>795
>国家には通貨量のコントロール権なんてない。
この思い込みというか刷り込みをたださないと、他の議論に進めない気がしてきた
誰が、日銀の委員を指名してたと思ってると思うの？
800 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 22:06:42.25 ID:BLfM3WxW.net]: 訂正>誰が、日銀の委員を指名したと思ってる？
801 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:13:19.93 ID:/lYCqI2M.net]: では、安倍ちゃんがやってる、
アベノミクスのリスクなんだけど、
マネタリーベースが異常に増大していて、

現金通貨の元が300兆円以上ある。

今の現金通貨の通貨量は100兆円も無いのと、

通貨量は、
現金通貨１に対して預金通貨９程度が最適値になってるようだから、

要は、日銀の当座預金を全て現金化されると、
ハイパーインフレが起こせるかも知れないんだよね。

どういう理由を付けるのかは不明だけど、
財政ファイナンスはダメだとかかな？

やろうっちゃやれる、そのための下準備は整い始めてる。

まあ、実際ハイパーインフレを誘導するなら、
BIS規制の問題があるから、できないとは思うんだけど、

金融トリックというか、
適当なロジックをこねくり回して、
BIS規制をクリアしてしまうかもしれない。

というか、規制した側は、
元から抜け道を用意してる可能性もあるからね。
802 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:14:20.19 ID:/lYCqI2M.net]: 誰が、日銀の委員を指名してたと思ってると思うの？
803 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 22:15:44.40 ID:BLfM3WxW.net]: >>801
ではの前に、まずは、日銀の委員を誰が決めたのか答えてくれない？
まずは正しい現状認識からやらないと
804 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:15:51.22 ID:/lYCqI2M.net]: >>799
＞誰が、日銀の委員を指名してたと思ってると思うの？

いやだからね、
建前上は、日銀の総裁人事やらは、
政府権限があるかもしれないよ？

で、実際、
政府は通貨量のコントロール権はあるの？
805 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 22:18:01.35 ID:BLfM3WxW.net]: >>804
建前じゃないでしょ
全委員を政府が任命してるし、銀行の法律まで政府作成
あるかも知れないではなく、間違いなく、国家主導のシステムでしょ？
806 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:27:48.60 ID:/lYCqI2M.net]: >>804つづき

ちなみに、
FRBに関しては米政府は、大した権限を持っていない。

支配構造は、

FRB→米政府→日銀→日本政府だとは

思うけど、敗戦国という立場の日本は、
日銀も日本政府もアメリカ政府のいいなりだから、

どっちの序列が上なのかは、
分かりづらい。

ただ、日本政府が支配的な権限を持ってるわけでも何でもない。

今の支配構造は、
見えにくくかつ、変化させにくく変質をしてきている。

つまり簡単に変更のきく、
政府という役割が、
支配構造的に上位のヒエラルキーに位置してるというのは、
構造的におかしい。
807 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:28:43.06 ID:/lYCqI2M.net]: >>807
要は、どの政党が政権を握ろうが、
日本の金融政策はFRBやBISの支配下にあって、

日銀の総裁人事で総裁が入れ替わっても、
デフレ誘導を変える気がなければ、

デフレ維持のままにされてるってだけだよ。

日本がアジアにおける、
資本主義の成功の象徴である必要性は、
ソ連の崩壊によって、低下してしまったらか、

日本経済を、堅調に維持する意味合いが低下してる訳なんだよ。

中国が、アメリカに対抗できるほどの国に成長した場合、
日本の重要性が上がれば、日本の復権はありえるのかな？

ただまあ、ソ連という存在自体が、マッチポンプというか出来レースの可能性が高かったしね。
808 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:31:02.36 ID:/lYCqI2M.net]: >>805
＞全委員を政府が任命してるし、銀行の法律まで政府作成
＞あるかも知れないではなく、間違いなく、国家主導のシステムでしょ？

だから、トップだろうが委員全員だろうが、
人事権があろうがなかろうが、

実質的に通貨量のコントロールができないのに、

システムの外面だけ整えてるのは、
建前とは言わないの？
809 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:41:11.45 ID:/lYCqI2M.net]: なんで、通貨発行権がない国家に、
通貨量のコントロール権があると思い込むんだい？

そこまで、国家の責任にしたいのかい？

国家や、大企業は悪者にされやすい、

実質、善良な存在か？と言えば、
そうでもない。

むしろ多少悪人でなければ務まらんだろうしね、

大企業が、企業構造的に腐敗しやすかったり、
国家も同様に腐敗しやすいけど、

それは、潰しても潰しても、
同じ様な、現象が再現されるだけだよ。

そして、国家や企業を叩いても、
経済の問題を解決する手段を元から持ってない。
810 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 22:41:37.16 ID:BLfM3WxW.net]: >>808
通貨量についても日銀の政策委員会での決定が実行に移されてるだけじゃん
また、政府の作る法律（実際にバブル崩壊させたり新円切り替えとか）で動いてる
銀行にそんな権限はないし出来もしない（仮に違反すれば銀行法など諸法律違反になる）
811 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 22:43:46.91 ID:BLfM3WxW.net]: >>809
別に、悪者にもしちゃ居ないのだが・・・
悪者にしたがってるのは君自身
上でも書いたけど、成功とも失敗とも私は判断していないよ
そもそも、信用という物が裏付けにあるわけで、その成果に100%を求めることなど出来ない
812 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:51:36.71 ID:/lYCqI2M.net]: >>809

通貨量のコントロール権なんてものは、
通貨発行権に付随してる権限の一部だろうに、

通貨発行は、銀行がやってますけど、
通貨量のコントロールは政府が行っています。

なんて構造なら、
もう政府が通貨発行をやれよって話にならない？
813 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 22:53:41.22 ID:BLfM3WxW.net]: もう少し補足するなら、国家というのはそもそも主権者である国民の物
自己責任でもある

ま、通貨同様、選挙制度を信用して、更に、その政治家の未来についても信用なりをする必要があり不確定性な要素は残るけどね
まぁ、これも通貨みたいな制度でもあるが
最近は口当たりの良いことを言う人が選ばれる傾向にあるし末期状態だが
814 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:55:23.01 ID:/lYCqI2M.net]: だから、

どういロジックで、
通貨量がコントロールできてるんだ？

外面の体裁が整ったら、
コントロールできてるという話なら、

アベノミクスは、
何で、インフレターゲット程度を実現できないんだい？

ちなみに、
オレは安倍ちゃんは、
アベノミクスがインフレ誘導の役に立っていない事を、
理解していないとは、思ってないぞ。

安倍ちゃんは知った上で、
道化を演じ続けてると思ってるぞ？
815 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:56:39.37 ID:/lYCqI2M.net]: それでも、
別に国家に通貨量のコントロールができないことの、
責任を押し付けるつもりはない。
816 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 22:56:39.86 ID:BLfM3WxW.net]: >>812
企業だって子会社作ったりするわけで似たような物
独立云々言っても、実際には独立なんて守れていない
それこそ形だけ、建前じゃん
817 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:00:10.85 ID:/lYCqI2M.net]: >>816
まあ、そういうメタ構造的にいうなら、

確かに、日本政府も銀行も、
FRBの金融政策の支配下にあるから、

通貨量のコントロールを日本政府がやってると言えないこともない。

同様に、
米政府もFRBの金融コントロール下にあるわけだから、
米政府が通貨量をコントロールをしてると言えないこともない。

ただそれは、米政府や、日本政府に、
実質的な、通貨量のコントロール権限があるということではないよ？
818 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 23:08:00.08 ID:BLfM3WxW.net]: >>814
>通貨量がコントロールできてるんだ？
色々な方法があるだろ
過去には新円切り替えや総量規制など法律で対応て大きな影響を与えたことがある
ただ、そんなことをすればハードランニングになってしまうことは歴史通り
それ以外の方法を今試しているところでしょ
手法についてはアベノミクスなり日銀のHPなりを参考にしたらしい
私が語るよりも詳しく書いてある
実現については政府日銀共に今途上だという見解、私も同じだわ

>>817
ドルに限らず日本円は無制限に外貨と交換できる法律に国家が行ったのだから
ドルだけではなくポンドやユーロ、様々な通貨との兼ね合いはあるだろうね
FRBだけというのは視野狭窄だろう
ただ、裏付け無しに円を印刷するなり極端に減らすなりすれば
その歪みを狙って海外につけ込まれる可能性はあるだろうね
大昔、価値を見誤りゴールドを大量に海外へ流出させたりしてたな
819 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:15:40.63 ID:/lYCqI2M.net]: 安倍ちゃんはインフレ誘導の為のアベノミクスだとかいいながら、

実際は、
アベノミクスがインフレ誘導の役に立ってないのに、
アベノミクスの大して内容を変更せずに、
放置している。

つまり、BISやFRBの意向が、
日本のデフレ維持だから、
通貨量は、デフレ気味に市場流通させればいいから、
このまま放置してればいい。

という意味で、
通貨量のコントロールをしているというのなら、

実際そうだろうけど、

それは、実質的な通貨量のコントロール権限が、
国家にあるという事ではないと思うぞ。
820 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:19:35.36 ID:/lYCqI2M.net]: >>818
＞FRBだけというのは視野狭窄だろう
FRBの上は、構造上はBISになってるけど、

その上は、追いかけた所で意味が無い。

問題は、
通貨発行が債務建てで行われていて、
銀行が独占的に発行していることだから、

そこを調整すれば、
支配階層が、入れ替わった所で、

今の資本主義の問題点は解消できる。
821 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:26:41.41 ID:/lYCqI2M.net]: >>818
＞過去には新円切り替えや総量規制など法律で対応て大きな影響を与えたことがある

新円切替？銀行の預金封鎖の事かい？

まあ、トリガーの1つとして、
政策を用意はするだろうけど、

実質的な通貨量のコントロール権限を
国家が握ったなんて話にはなったのかい、それ？
822 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:37:28.90 ID:/lYCqI2M.net]: >>821
まあ、ちなみに、
国は違うけど、オレは中国はまだ、

通貨発行権を共産党がある程度維持してると、
考えてるんだけどね。

厳密に言うと、
国際金融資本の影響力がそこまで大きくないという話ね。

ただまあ、
中国も今の資本主義の経済を導入しているから、

共産党から権限を徐々に削りとって、
いずれは破綻をするとは予想をしてる。

前回、株の暴落があった際は、
しばらく前に、
IMFが中国経済は安泰かもと言い出したのと、
中国株の空売りが規制緩和されたから、
危ないかも知れないと言ってた。
823 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:38:12.10 ID:/lYCqI2M.net]: >>822

で今回は、
本スレで上がってたけど、
銀聯カードの新規発行が停止したから、

また危ないかもしれない。

ただし、
国際金融資本の影響力がどこまで浸透してるのか、
不明だから、

前回の株式攻撃の際のように、
中国政府は、手段を選ばずに、自国経済を防御する可能性が高いから、

攻め落とせるのかは不明。

ただ、揺さぶりをかける度に、
権限を削ってるだろうから、いずれはダメだろうね。
824 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:40:59.96 ID:/lYCqI2M.net]: >>823
ただ、こういうのは、ポジトークになるから、
信じて、中国株の空売りとかしないように、

そもそもいつになるか不明だしね。
攻撃する材料を用意し始めたってだけだろうしね。
825 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:45:21.35 ID:/lYCqI2M.net]: >>824
そしてこの中国が破綻するする詐欺は、
10年以上前から言われてるから、

本当にアテにはならない。

まあ、いずれはするだろうって程度の話。

パクス・アメリカーナを終わらせて、
パクス・チャイナに切り替えるなら、

あーだ、こーだ言いながら、
結局は中国が覇権を握ってる可能性もゼロでは無いからね。
826 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:59:15.51 ID:/lYCqI2M.net]: >>823

そして、この前回の株式暴落の際の、
中国政府のなりふり構わない、経済防御は、

今の資本主義のルール上は問題行動だったわけで、

信用が云々で、経済がなりたってるなら、
株式市場の信用は吹き飛んだはずなんだけどね。

実際は多大なダメージを受けたけど、
まあ、中国経済が破綻したといわれる規模にはならなかった。

前回のが破綻したと言われる規模なら、

今回のは破綻するする詐欺じゃなくて、
短期間に2度目の破綻を繰り返すと煽られてるだろうからね。
827 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 00:05:01.84 ID:sYQEF7Nw.net]: >>821
トリガーの一つどころか、日本円の価値そのものを、有効にしたり無効にしたり出来るのは銀行ではなく国家じゃん
FRBとか全く関係無しにね
いくら外野がなんと言おうが、日本円の首根っこを握ってるのは国家
通貨量についても、ハードランディングで良いなら極論1人1日X円までしか使えないとか無理矢理することすら出来る
まずはこの事実を認めてから、それを土台にして考えないと
ここまでは理解できてる？
中国が出来ると言っているが、日本も主権国家だから行うことが出来る
828 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 00:05:20.74 ID:S1BonbD4.net]: >>826

そして、このなりふり構わない、
自国経済の防御は、

中国政府の取る手段として正解だったのか？
と言えば、

攻撃されるままにしておけば、
中国経済は破綻して、海外からの信用もなくなる。

無茶な防御をした場合、
海外からの信用はなくなるけど、中国経済が破綻しない。

どっちも、海外からの信用がなくなるなら、
無茶な防御をするのが正解なんだけど、

こういった選択を、バブル期の日本は取れなかったんだよね。

というか、通常の今の資本主義国家で、
国際金融資本の影響力が強い所は、まず無理だから、

中国がルール無用で傍若無人に振る舞えるというのは、
かなり強みなんだよね。
829 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 00:07:41.02 ID:S1BonbD4.net]: >>827
＞中国が出来ると言っているが、日本も主権国家だから行うことが出来る

システム上できても、
やってないでしょ？

それを建前って言うんだけどね。
830 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 00:22:31.00 ID:S1BonbD4.net]: >>827
出来るできない論ではなく、

やるかやらないか論だからね。

主権国家という建前上、
確かに株式市場への介入もできるだろうね。

当時の法整備上直接介入ができたかどうか不明だけど、

解釈論で切り抜けるか、強行的に時限立法するか、
そもそも、法整備せずに、

自国経済を助けるために介入したのなら、
海外に何言われようが、放っときゃ良いんだけどね。

ただまあ、
暴落を仕掛けられてるタイミングで、
直接介入をすると、まあ叩かれるのは確実で、

それを、気にせずに実行できるか？となると、
まあ、アメリカも含めて基本的には無理だからね。
831 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 00:45:15.55 ID:sYQEF7Nw.net]: 何を言ってるんだ？
建前でもハリボテでもない、システム上も出来るし、過去実際に預金封鎖やバブル崩壊の法改正などやってるじゃん
アベノミクスは完了したわけでも失敗したわけでもなく、政府と日銀の説明を読むと現在はその途上
過去にはバブル崩壊させた事もあり中国の例に限らず、
国家や中央銀行には極めて強い権限があり、一歩間違えると通貨そのものを壊しかねない
慎重にやっているだけだろう
832 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 00:53:54.32 ID:S1BonbD4.net]: >>827
＞日本円の価値そのものを、
＞有効にしたり無効にしたり出来るのは銀行ではなく国家じゃん

昔も士農工商というものがあってだね、

表面上のヒエラルキーが、
実際のヒエラルキーだという話でも無いんだよ。

というか、江戸時代ですら、
階級に関しては、不満を逸らすために、
複雑化して、よく分からない様に調整してるんだから、

今は、もっと高度化してるのが、
通常なんじゃない？
833 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 00:58:33.18 ID:S1BonbD4.net]: >>831
なるほど、
まあ、これだけ言っても、話が進まないなら

これ以上は無理だろうね、

通貨発行権は無いけど、
通貨のコントロール権限は国家にある。で良いんじゃない？

それでどれほど、
実体経済を読み解けるのかは分からんけどね。
834 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 01:01:44.35 ID:sYQEF7Nw.net]: >>832
複雑ではない
日銀は衆参議員（国家）が選ぶ
衆参議員は選挙活動していないのなら論外だが、我々日本国民が選挙で選んだわけ
極々シンプルな話

>>833
上で書いたとおり、実際に力を持ち、過去、預金封鎖まで出来てるのに
事実を無視して国家にはそんな力がないとか言われたらねぇー
835 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 01:08:35.34 ID:sYQEF7Nw.net]: >>833
そして実体経済を読み取った結果が個人のポートフォリオに集約できるが開示はしないんだろw
まぁご立派なことでというか、読み取れてないか自信のなさかな

ま、私自身はアクティブよりもパッシブが良い（市場は想像以上に合理的）という統計情報を元にしてるからETF投資だけどな
あとは優待など機関投資家の裏をかくような投資だな
836 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 01:15:14.89 ID:S1BonbD4.net]: >>834
えーもー、
面倒くさくなってきたんだけどな、

＞過去、預金封鎖まで出来てるのに

預金封鎖は、面倒だからさほど調べてないのは確かだけど、

仮に、そこで通貨のコントロール権限を政府が握っていたとしよう。

それじゃあ、なんでバブル期は過剰融資になって、
総量規制をしなければならなかったんだい？

通貨量が、政府のコントロールの下で信用とやらに基づいて適切に増やせるなら、
過剰融資や、総量規制なんて必要なかったんじゃないかい？

そして、今も、
インフレ・ターゲットの実現が遅延してるだとか騒ぐ必要もないんじゃない？
837 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 01:28:05.30 ID:sYQEF7Nw.net]: >>836
仮にではなく現に握ってるから預金封鎖や法律改正が出来ている
>>831に書いた通りだよ
補足するなら、株をやってると分かるが、株も将来の価値を求めるゲームだが
未来の価値を当てることは非常に難しい。国家といえども全てを完璧には出来ないって所でしょ
ただ、アベノミクスについては現在途上との政府見解
838 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 01:31:00.28 ID:S1BonbD4.net]: >>837
じゃあ、
その預金封鎖の前の、
ハイパーインフレは何で起きてるの？

預金封鎖の分析をする気は、今日は無いんだけどなー。
839 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 01:35:44.91 ID:sYQEF7Nw.net]: >>838
政策の失敗だよ
ただ、その時代、他に良い政策がなければそれしかないだろうから失敗と呼ぶには気が引けるけどな
政治では最悪な選択肢が2つあれば寄りマシな方を選ばざるを得ないとかね
勿論、事前にそうならないよう、同じ轍を踏まないよう日々頑張ってるのが今の国家
840 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 01:36:43.66 ID:S1BonbD4.net]: >>838
wiki調べただけで、

新円切替の際の預金封鎖で、インフレ防げてねーじゃん！ってなるよ。

もう、面倒くさい。
今日は勘弁してくれー。
841 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 01:51:09.65 ID:sYQEF7Nw.net]: >>840
当然じゃん
今はそうならないように努力してる状態だよ
国債、積み上がってるしね
ただ、通貨の価値なんて国家のやり方次第でどうにでもなるってこと
また、国家が判断を誤ればそもそも通貨の価値さえ失われかねないというのがよく分かる事例でもある

もっと言うなら、それが起こった原因は政治の失敗なわけだが、
じゃぁ、その前の失敗はという風に繰り返し君は質問するのだろうけれど
そう言った過去を反省勉強して歴史が作られているというのが今だろうね
842 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 01:59:00.80 ID:S1BonbD4.net]: >>841

いや、そうじゃなくてだね

仮に政府に通貨のコントロール権があったとしよう、

そして政府は政策の失策とやらで、

自ら主導して通貨を大量に発行して、
ハイパーインフレを引き起こして、

それに収集がつかなくなったから（この時点でコントロール出来てないけどね）

預金封鎖して、
新円に切り替えたけど、

その後も、政府自らの指導で通貨を大量に発行し続けて、
結局インフレを防げなかったってこと？

アホの子なの？

本当に預金封鎖とか調べる意味あるのかなコレ？

まあwikiだから、情報が正確かは分からんけどね。
843 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 02:04:40.05 ID:S1BonbD4.net]: >>842
いや、流れだけ追うと、
政府は、ハイパーインフレと預金封鎖を自演した上、

その後、
インフレを引き起こすために、
通貨発行を繰り返すという、

何ともアホな感じの子なんだけど、
まあ、面白いから良いけどね。
844 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 02:05:45.79 ID:S1BonbD4.net]: >>844
まあ、明日以降、気が向いたら、
ちゃんと調べるよ。
845 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 03:55:16.00 ID:sYQEF7Nw.net]: かなりはじめの方でそう言った状態に追い込まれるって書いたけどまさにその通りになってるでしょ
裏付け無しでやった付けは重い　信用を完全に裏切ってしまうと通貨そのものが破綻する
勿論、日本の銀行にこんな権限はなく国家にしか出来ない
因みに1USD=1Pound=1NZD=1AUD=1CAD=10CNY=100YEN=1000WON=10000DON=100000(略)ZWD程度
ゼロの数を見れば日本国が一方的にマヌケなわけではなく寧ろ頑張ってる方だとよく分かる
846 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 19:53:17.86 ID:S1BonbD4.net]: >>845
いや別に、裏付けなんてなくても、
ハイパーインフレなんて起きないけど、

逆に裏付けがあろうが適当な理由で、
裏付けの信用とやらを無しに出来るよ。

そもそも元になってる裏付けの理由が適当だからね。

ただ確かに、
この預金封鎖後のインフレは、
銀行の新規融資を禁止した上で、
政府主導で起こせる可能性があるかも知れないね。

こんなバカな政策は確かに滅多にない。

実際の通貨量が追いかけられないので、
どういう現象が起きたかを考えると、

1946年の2月の下旬に預金封鎖をしてるんだけど、
毎月の1世帯あたりの引き出し可能額が500円程度（25万円相当の価値）になったらしい。

これが、多いか少ないかというよりも、

問題は、預金封鎖をしてしまったので、
一度現金化した新円を誰も、
銀行に預けに戻らなかったと考えられるんだよね。
847 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 19:54:22.36 ID:S1BonbD4.net]: >>846
つまり2月の現金通貨量を１としたら
3月は２、4月は３、・・・・・１２月には１１になっていて、

一年間で、
市場流通する現金通貨の量が１０倍以上に膨れ上がってるんだよね。

そりゃ、確かにインフレ起こすわって話なんだよ。

預金通貨による商決済を禁止したのかは不明だけど、
そんな事をやると、経済が成立しないだろうから、
大企業などの預金通貨による決済は生きてたはずになる。

となると、預金通貨の決済などには、さほど仕組み的な変化が起きず、
現金通貨だけが膨大に増え続けている形になってるので、

銀行が、政府の指導とやらの、
通貨量の増量を減らすというコントロールに従って、
新規の追加融資を減らしていても、

インフレをおこせる可能性があるかもしれない。
848 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 19:55:28.65 ID:S1BonbD4.net]: >>847つづき
では実際のところは？となると、

1946年のインフレ率は546％
現金通貨量の増加は10倍以上になってるけれど、
預金通貨の変動が分からないから、
合わせると546％程度が妥当な所なんだろう。

今の通貨量の比率から概算すると、
2月の段階での現金通貨と預金通貨の比は1：9になっていて、

通常通りマネタリーベースから現金通貨が増えたとした場合、

12月末の通貨量比は11：9になっていて、
通貨総量的には2倍程度しか増えないはずだから、
（この時点で結局は、政府の通貨量のコントロールができてないけどね）

インフレ率の5倍には届かない。

通貨量の増加が、そのままインフレ率になるわけではないけれど、

実際は、銀行は、
政府の表面上の通貨量を減らす方向にコントロールするという思惑には、

従わずに、
新規融資もかなり増やしてしまってるだろうね。
849 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 19:58:19.14 ID:S1BonbD4.net]: >>848つづき

で、政府の建前的な、
インフレを抑制するという、通貨量の増加を減らす意図ではなく。

戦後復興には、通貨量の増大が必須で、
GHQも政府も、銀行も通貨量を増やすという方向性で、

通貨量のコントロールが増加方向であったのは、
まあ、恐らく間違いない。

そう言う意味では、政府は通貨量をコントロールできていただろう。

ただ預金封鎖は、
財産税の為の資産調査が目的だったみたいだから、

預金封鎖によって過度にインフレが促進するとは、
予測をしてなかった可能性はある。

ただGHQなどは、過去の取り付け騒ぎの例から、
市場の通貨供給量が上昇して、
インフレが加速すると理解していた可能性はある。
850 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 20:17:02.09 ID:sYQEF7Nw.net]: 実際にハイパーインフレになってるのに、起きないと言われてもなぁー
仮にだよ、発行する通貨にしっかりと裏付けがあればこんな事にはなってないじゃん
財産税にしても国家が裏付け以上にお金を発行しすぎたのが原因だし
また、国家はどんなことでも出来るんだから結果的にコントロール下にあるじゃん
銀行が思惑通りに動かないとか言ってるけど、それは国家（中央銀行）の行う法律や政策が正しくないだけかと
ただ、国家そのものはそれで良いと思っていたのかも知れないが（結果的にはその後日本は立ち直れた訳だしね）
851 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 20:31:23.60 ID:S1BonbD4.net]: >>850
んー？

政府の建前上の意向は、
インフレ抑制のための、預金封鎖だよ？

ハイパーインフレになったら、
通貨量のコントロールができてないじゃん！
852 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 20:35:34.77 ID:S1BonbD4.net]: >>850
＞裏付けがあればこんな事にはなってないじゃん

裏付けなんて関係ないよ、

通貨量が増えないかぎりハイパーインフレは起こせないよ。

消費者物価という意味で、
市場に流通する通貨量の増加割合以上の
割増値段を商品につけることは可能になる、

ただし、
そんなことをしても、
市場の通貨供給量が増えないかぎりは、

ほとんど売れない。
つまり、ほっといても値段は下がる。
853 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 20:36:32.22 ID:sYQEF7Nw.net]: >>851
その後の流れを見ればわかるが、財産税の為の預金封鎖だよ　
既に裏付け無しであれだけ国債（通貨と等価）発行してるわけでそれが原因と言うこと
通貨量をコントロールできてるからこの程度で済んだ
仮に出来なかったら、日本ではその後、時々見かける海外のように円すら使えなくなったかもね
854 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 20:39:01.85 ID:S1BonbD4.net]: >>852

つまり企業が勝手に割増値段をつけたら、
それに引きずられて、
通貨供給量が増えるのか？

と言うと、そんな事はない。

そんな事ができるなら、
企業は、永遠に商品価格を、上げ続ければ、
勝手に増収増益ができる。

企業の内部留保などの吐き出しが起きた場合は、
若干、市場の通貨供給量が増えるけれども、

結局は、銀行への返済額には届かないから、

企業や家計の吐き出しだけでは、
インフレを維持できない。
855 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 20:42:21.12 ID:S1BonbD4.net]: >>853

それを言ってしまうと、
今は、
対GDP比の国債も預金封鎖時より悪いし、

アベノミクスは財政ファイナンスをやってしまってるから、

ハイパーインフレを引き起こさないとダメになってしまう。

所が、インフレ率なんて、
マネタリーベースを増やした所で意味が無いから、

インフレなんてほとんど起きない。
856 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 20:43:07.68 ID:S1BonbD4.net]: >>855

つまりハイパーインフレを起こす起こさないの

理由付けなんて適当で、
ダブスタに過ぎないんだよ。
857 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 21:00:47.91 ID:S1BonbD4.net]: >>857
そして逆を言えば、

今も、適当な理由を付ければ、
ハイパーインフレを引き起こせるということになる。

ちょうど、マネタリーベースが異常に増大してるからね。
858 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 21:21:38.97 ID:S1BonbD4.net]: >>857

説明が悪いか、
マネタリーベースを強制的に現金通貨化させるような事をすれば、

ハイパーインフレを引き起こせる。

それは、預金封鎖が確かに丁度いい。

理由付けは適当で、
戦後の預金封鎖の際と同様の、
インフレ抑制はさすがに使えないから、

国債の対GDP比が膨大になりすぎて、
財政がヤバイでも良いし。

別の理由を用意しても構わない。
859 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 21:33:17.47 ID:S1BonbD4.net]: >>850
＞国家はどんなことでも出来るんだから結果的にコントロール下にあるじゃん

うーん？
国家には通貨発行権はないよ？

また、原発はコントロール下にあるらしいけど、

コントロールできてるとは限らないよ？

と言うか、
制度上様々な事ができたり、
出来るように変更できるからと言って、

実際的にコントロール出来るかどうかは別で、

コントロール出来ないのに、
外面だけ体裁を整えるのを、

建前と言ってるんだよ？
860 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 22:08:05.18 ID:sYQEF7Nw.net]: 当時と比べて裏付けがあるからそれが出来ているだけ
勿論、裏付けなんて無いんじゃないかという破綻論者も居るけどな

>原発はコントロール下にあるらしいけど、
コントロール下にあるからその程度で済んでる
もし仮に100%コントロール（失敗リスクを0%にすること）できることをコントロールというなら
通貨の発行も原発も何も出来なくなる

実質的なコントロールで言えば、その後その失敗を糧にして他の原発の安全対策を行ったり安全レベルは上がってる
通貨も、戦後のハイパーインフレや預金封鎖を糧にして、より管理された物へ変わっていると思うけどな
861 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 22:18:08.96 ID:S1BonbD4.net]: >>860

つまり
同じ理由で破綻が起きる起きないは、

裏付けがあるなしだと言いたいのね？

そんな物は、ダブスタと言うんだけどね。

そして、ダブスタというものには、
基本的には一般的な信用なんてない。

どうせその裏付けも、
適当な理由で、同じ様に通用しなくなるだけだからね。
862 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 22:23:55.34 ID:S1BonbD4.net]: >>861

制度上や見かけ上、口出しが出来ることと、

実際にコントロールできるでは、
丸っきり意味が違う。

建前と本音があるからね。

つまり、政府は、メタ構造的にみれば、
本音の部分で、
思い通りの通貨量のコントロールはしているだろう。

そんな物は、
銀行の意向通りにならざるを得ないからね。

ただ、政治的な建前が実行できないなら、
それは通常コントロールできてるとは言わないぞ？
863 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 22:35:13.49 ID:sYQEF7Nw.net]: >>862
いや、銀行関係無しで
国債（国家）を片付けるためにやってるじゃん
銀行を悪者にしたいのかも知れないが、その論理には無理がありすぎる

また、原発の例を君が出した通りで、コントロールできるというのはその次元なのが限界
原発は自然科学という不確定性があり、通貨には信用（心や集団心理）という不確定があるに過ぎない

もっと言えば、100%のコントロールなど国家の下位である銀行には到底無理だし、
通貨制度を使う限り無理な話（但し、その確度を上げようとしていることはよく分かる）
864 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 22:36:17.08 ID:S1BonbD4.net]: >>862

つまり、戦後の預金封鎖の頃だと、
復興の為に通貨量の増加が必要だったから、

建前は、インフレ抑制と言いつつ、
インフレを加速していったと言うのは、

まあ、妥当な話になる。

今だと、
さほどインフレにする気もない、
安倍ちゃんはアベノミクスだのなんだの騒いで、
マネタリーベースを異常に増大させてるけれども、

実際は、
市中の通貨供給量を増やす政策を取るわけでも、
銀行に強引な貸出を迫ることも無いって話だよ。

過去の経験が活かせると言うなら、

預金封鎖もいい手かもしれないよ？
預金封鎖すれば、
国債の対GDP比は、激減していくだろうからね。
865 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 22:41:14.03 ID:S1BonbD4.net]: >>863
国債を片付ける？

預金封鎖時って、
国債の総額減らしたの？

現金通貨が大量にあるってことは、
マネタリーベースが異常に有ったはずだから、

国債は膨大にあるはずだけど？

ハイパーインフレによって、
対GDP比が減っていっただけじゃないの？

まあ、国債残高位は調べられるか？
866 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 23:04:01.52 ID:S1BonbD4.net]: >>865
詳しい数字は分からんけど、
1945年が3兆円の公債残高
1946年が4兆円
1947年が6兆円と

順調に増えてるよ。

まあ、この頃から、
国債の返還の為にー。

という適当な増税の理由は使われたのかな？
867 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 23:33:14.61 ID:GZtlFfGI.net]: 人工知時代に生き残るのは、意外にも「こんな人たち」だった
gendai.ismedia.jp/articles/-/50641

AIにおべっかはかけないと思うが……
868 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 23:43:36.04 ID:sYQEF7Nw.net]: >>865
そう言う意味で使ったのだが・・・
ただ、国はそこまでしないとどうしようもない状況に追い込まれたと言うこと
まぁ追い込んだのは国民（軍幹部といういう意見もあるが）だけどな
銀行と違って国家には通貨の発行も、法律も変えることが出来るから、出来た芸当でしょ
869 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/13(金) 19:50:13.91 ID:ZtLWWY8l.net]: >>868

つまり、政府は口先は、インフレ抑制だと言って、

本当はハイパーインフレを起こすつもりだったって事？
870 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/13(金) 20:15:14.97 ID:ZtLWWY8l.net]: >>868
いや、あのね。

日本は中央銀行制度には、大して懐疑的ではない。

ただ、アメリカのFRBは3度めの中央銀行制度で、
2回は追い出してるの。

まあ、中央銀行を追い出しただけじゃ、
問題は解決するか不明だけどね。

確かに、
中央銀行を追い出せるという意味では、
政府は、強権を振るえるかもしれない、

ただ、そこまで嫌ってる、
中央銀行から、
通貨発行権を奪い返せてないんだよ？

FRBの煽ってる、財政の崖なんて物は、
まともな通貨に関する知識を持っていたら、

何の意味もないことくらいは、
スグに分かるんだけど、

そのしょうもない、
煽りの、みせしめで小規模なデフォルトを起こされたり、

政治が空転させられてしまう。
871 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/13(金) 20:17:28.34 ID:ZtLWWY8l.net]: >>870つづき

そして、財政の崖が意味のない事だとすら、
ほとんどの媒体が言わない状況になってる。

まず、政府の借金が何なのか？すら教えない。
（銀行経由で国債買ってるから国民の預金がベースになっていて大丈夫とかじゃないよ？）

政府の借金は、
その国のインフラや社会保障etcに投資してきた、
原資になっている。

本来は元から借金である必要すらない。
なぜなら、それは国の富になってるからね。

そして、本来は借金である必要のない、
その原資を、
銀行側は特に財源も用意せずに、
一方的に押し貸ししてるという状況にある。

そしてその構造を、ほとんどの国民は知らされていない。
872 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/13(金) 20:33:11.94 ID:ZtLWWY8l.net]: >>871

そしたら君は、
政府が裏付けなしに通貨の発行をしたら、
通貨破綻すると言い出すかも知れない。

ただ、それなら銀行も同じなんじゃないか？

そして、
銀行が用意する適当な裏付けやら理由くらい、
別に政府も用意ができる。

君が言うように、政府に絶大な権限があるならね。
873 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/13(金) 20:34:09.66 ID:ZtLWWY8l.net]: >>872つづき

そして、君が言うように、
通貨量を政府がコントロールしているのに、
銀行が通貨発行権を握っていれば、

政府は国を豊かにする政策を実施する度に、
通貨を発行し、銀行への借金を重ねて、

政策に失敗したら、通貨破綻する。という事になる。
874 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/13(金) 20:34:52.86 ID:ZtLWWY8l.net]: >>873

では、
政府が通貨発行権を握っていればどうなるのか？だけど、

通貨量をコントロールしていることも、
政策に失敗したら通貨破綻することも、変わらない。

ただ違うのは、国富のための政策を実施する為の、
通貨発行をしても借金にならないって事になる。

つまり基本的には政策を実施すればするほど、国は強くなり豊かになる。
875 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/13(金) 20:36:04.95 ID:ZtLWWY8l.net]: >>874

逆に、銀行が通貨発行権を持っていれば、
政策を実施すればするほど、
国が強くなるという点では差が無いかもしれないけれど、

銀行への借金が膨れ上がるということになる。

政府にとっては銀行が通貨発行権を持ってることに何のメリットもない。

本当に、国家が強大な権力を握っているというなら、
なんで、こんなバカな事を続けてるんだい？
876 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/13(金) 20:41:19.36 ID:ZtLWWY8l.net]: >>875

そしたら、
銀行が通貨発行権を持っていないと、信用がとか裏付けがとか理由がないから
破綻するとか
言い出すのかもしれない。

ただね、
資本主義において、
通貨発行権が、銀行にあるなんて事は、必須条件でも何でもない。

元々は、国家が通貨発行権を独占していて、
債務通貨でもない。
そして、そうだからといって破綻するわけでも何でもない。

銀行が通貨発行権を独占していて、
債務通貨で発行しなければ、破綻するなんてものは、

単なる思い込みを事実だと、刷り込まれてるだけに過ぎない。
877 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/13(金) 22:40:49.10 ID:H2JZWbJA.net]: >>870
日米関係なく、君はこのスレで一貫して、銀行が悪い、政府には力がないと言ってるじゃん
日本については、国家があり、その管理下に日銀や通貨発行権があると言うことでOK？

アメリカの財政の崖については株式市場を主に見ていたけど気にする必要は無い
全く気にしなくていいと言えば語弊があるが、裏付けの無い国家が財政の崖になると金融市場が大混乱するし
裏付けのない債券（サブプライムetc）の混乱と比べれば
みんな仮に利払いが滞っても大丈夫だと信用しているような動きだったけどな
実際仮にデフォルトになったとしても遅れて支払われる程度の認識であったかと
この時、同じデフォルトと言う言葉を使うにしても、法律の関係で資金が回らない国家と、
本当に資金の回らない国家には違いがあると見せつけられたけどな

>>872
適当と言うけど、君にとっては適当でも、市場関係者の判断では
裏付けがあるからアメリカは破綻していないだけ

>>874-876
国富に繋がってればいいが、誰も使わない箱を大量に作った場合、その評価はゼロ
これでは裏付けのない物を作ったわけで破綻する（逆に裏付け（国民の欲している物）のある物を作れば
もっと通貨を発行できるようになる
技術的特異点でいえばレプリケイターのように富製造装置でも作ってしまえば、通貨をいくら発行しても破綻しないだろうね
各国それぞれ、場合によってはそもそも通貨発行権を放棄している国すらあり
長所短所ありそうだし個別で研究しないと分からないだろうね
878 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/13(金) 23:33:06.51 ID:ZtLWWY8l.net]: >>877
＞国富に繋がってればいいが、誰も使わない箱を大量に作った場合、その評価はゼロ

そういう話をしているんじゃない、

＞誰も使わない箱を大量に作った場合
それは銀行が通貨発行していようが、
政府が通貨発行していようが、

同じく評価はゼロになる、

問題はそこじゃない。

その原資が、

銀行が通貨発行したものなら、借金になって。
国家が通貨発行したら、借金にはならないということだよ。

何で、こんなアホな事を政府はやってるんだ？
879 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/14(土) 00:22:42.92 ID:uSgRh+O9.net]: >>878
通貨発行する場合、原資は信用なんだから、どちらが発行しても同じ
880 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 00:31:50.45 ID:xThKhs3n.net]: >>879
えーと、
何を言ってるの？

今は、借金だよね？

だからと言って別に債務通貨制度は、資本主義の必須条件でも何でもないよ？
881 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 01:24:52.17 ID:xThKhs3n.net]: >>880
銀行も、国家も、信用なんて適当な理由で、
通貨発行できるのは変わらない、それは同じだよ。

ただ、銀行は債務通貨として発行する。
つまり、発行された通貨は全て借金になってる。

だから、国家が自分の国に投資したものの原資は、
基本的に全て銀行が債権を持つ借金になってしまう。

所が、国家が債務建てせずに、自分で通貨発行すれば、
国家が国に投資したものは、借金ではなく単純な富になる。

もし仮に、君が言うように国家に強大な権限があるなら、
銀行から通貨発行権を取り上げてしまえば、

国債のGDP比がーとか、
その他もろもろの経済的な問題から開放されるんだけど、

何の義理があって、銀行に通貨発行権を渡してるの？
882 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/14(土) 03:45:13.56 ID:uSgRh+O9.net]: >>881
日本の場合国家には強大な権限があり通貨発行権を事実上握ってる
例えば旧法律では衆参で委員全員選ぶなんて事はあり得なかったよねなかったよね
今は全員選んでる、どう見ても国がその権限を掌握してる
まぁそれが無くても立法の方からやることも出来るけどな（実際新法でやったわけだし）
だから、中央銀行=日銀=銀行=国家と考えると分かりやすい
君は銀行を別に考えてるからおかしな事になってる
法律上そうしない理由は、天皇からなぜその地位や権利を取り上げないって理論と同じ
あと、問題は信用だから誰が管理者になろうがGDP比とかそう言った経済問題は言われることになる
仮に、日本では円ではなく、トヨタの社債が通貨代わりになったとしても信用創造できる以上は
その信用の裏付けについては、周りから厳しく言われるだろうね
883 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 05:20:53.53 ID:xThKhs3n.net]: >>882

そう言う話じゃない、

銀行に通貨発行させれば、
借金になってしまうのに、

なぜ、
強権を持ってるはずの国家は、
銀行に通貨発行をさせてるんだ？

どういう合理的な理由があるんだい？
884 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 05:48:44.15 ID:xThKhs3n.net]: >>882
>中央銀行=日銀=銀行=国家

もし仮に、こんなシステムになってるなら、

なんで国家は、市中銀行が国営だと、
国民や銀行員に教えないんだい？
885 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 06:00:55.28 ID:xThKhs3n.net]: >>884

そしてもし仮に
＞中央銀行=日銀=銀行=国家
こんなシステムになってるなら、

国家の借金は、借主と貸主が同じになってるんだけど、
国家はバカなのかい？

財政ファイナンスは、まだ分からんでも無いけど、

貸主が借主と同じなら、借金にせずに、金使えば良いじゃん？

何でわざわざ借金にするの？

国家は1000兆円持ってるけど、国家（銀行）に1000兆円借金して、
国に投資するわ！

って事になるんだけど、
国家は致命的なバカなのかい？
886 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/14(土) 14:43:04.19 ID:uSgRh+O9.net]: >>883-885
だから、天皇制みたいな物だと書いたのだが
教えない以前に国営同様倒産できない
まぁ余程の事をやったら公務員でもクビになるし希に倒産してるがw

また、借り主=貸し主だからこそ、まだ破綻していない
仮にこれが赤の他人（外国資本やドル建て）だったら、GDP比で考えるととっくの昔に倒産してるって話もある
結果を見ると、バカな我々には理解できないが、賢いことをしているのだろう
887 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/14(土) 14:53:20.12 ID:uSgRh+O9.net]: >>885
君よりも頭の良さそうな太郎君が居た
この人、国民に選ばれて日本のトップや財務大臣、更には自分で会社まで持ってる
どうみても、お金には精通した人だし、国民の代表と言える人

>国家の借金は、借主と貸主が同じになってるんだけど、
>国家はバカなのかい？
バカかどうかは知らんが、そうだと認めてる

麻生　家庭で考えればわかりやすいよ。父ちゃんが「会社で困ってるんだ。母ちゃん金貸してくれ」って
母ちゃんに言って、母ちゃん金利とるか？　
なかなか父ちゃんに貸した金って取り立てもしにくい。そんな具合。
だって郵便局にお金預けて、その郵便局が国債を買っているのだって、
相手が国なら同じことでしょう。左のポッケから右のポッケに入れ替えたって。
logmi.jp/14626
888 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 19:25:03.82 ID:xThKhs3n.net]: >>887

あー、三橋貴明風の理論ね。

まあ、それならいいや、
彼は、分かった上で情報誘導してるのか？
単に知識不足なのか？

なんだけど、前までは、
頭いいくせに分かった上で誘導してると考えてたんだけど、
最近の言動は、ちょっとアレだね。

そして、国のトップや、銀行のトップは、
オレよりも当然頭がいいはずなんだよ。

その頭が良くて、権力も強い政府は、

君の理論によると、
自分の左ポッケから右ポッケに金を移動したのを忘れて、

赤字国債を減らさないととか、
増税しないと財政破綻するとか、

言ってるわけなんだよね。

分裂症なのか、
バカなのか、
バカのふりをしてるか？
なんだけど、

どれが正解だと思う？
889 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 19:34:58.63 ID:xThKhs3n.net]: >>887
＞だから、天皇制みたいな物だと書いたのだが

だから、何が天皇制みたいなの？

天皇制と違って、
銀行による通貨通貨の独占は
経済には多大な影響というか実害があるんだけどね、

天皇制なんて、あってもなくても経済的には、どうでも良いけれど、
銀行による通貨通貨の独占を、象徴だとか言って放ったらかしにすれば、

通常の場合は周期的に、経済破綻する。
日本みたいな、デフレ誘導して無ければね。

デフレ誘導すれば、大規模破綻は起きにくいけれど、
通貨発行量が足りなくて、
日本の経済力は、世界から見ると相対的に衰退していく。

それと、
天皇制を放ったらかしにしても、
大規模破綻とかは起きないんだけど？

その辺りはどう考えるの？
890 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 19:45:57.39 ID:xThKhs3n.net]: >>887
＞麻生　家庭で考えればわかりやすいよ。父ちゃんが「会社で困ってるんだ。母ちゃん金貸してくれ」って
＞母ちゃんに言って、母ちゃん金利とるか？　

太郎って、麻生太郎か、
この発言をみれば、金利のことを理解できていないか、

分かった上で誘導してるけど、

それは、どう考えるんだ？
891 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 20:02:50.69 ID:xThKhs3n.net]: >>890
全体の借金に対して、金利を含めて借金の返済をして、
その金利を、銀行が吸収しようが、国家が吸収しようが、

金利相当額の通貨量の不足は減らない。
それは積み上がっていくだけになる。

これも今の資本主義の構造欠陥の1つだよ。
892 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/14(土) 21:14:54.81 ID:uSgRh+O9.net]: 経歴を見る限り、間違いなく我々よりは知識があるし
間違ってるのはこちら側の解釈でしょ
あいつおかしいと言ってる人を見ると、大抵はおかしいと言ってる人がおかしいって話ね

日銀の政策なんて国家の意思次第でいくらでも変わってる
天皇制によく似てると思うわ
とりあえず今は形だけ日銀、政策安倍首相だしね

金利についても同じ家の中でやりとりしてるだけで関係ないという話上でも書いたけど、
国家=中央銀行と考えれば納得がいく
更に国家は国民のもの
だから借金が問題ではないと何度も言ってるのだが・・・
問題は価値以上に発行されること
寧ろ適度なインフレは経済を加速させるためのエンジンになってる
893 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 21:22:58.72 ID:xThKhs3n.net]: >>892
＞寧ろ適度なインフレは経済を加速させるためのエンジンになってる

いや、最初からそう言う話だけど？
今の資本主義はインフレにしないと機能しない。

＞日銀の政策なんて国家の意思次第でいくらでも変わってる
＞天皇制によく似てると思うわ

日銀の政策や政府の政策の問題じゃない。

どの政権やどの政党が、
政治の実権を握ろうが、

今の資本主義が抱えてる、
根本的な構造欠陥が修正されたことはない。

君は、通貨は借金で発行されていることを、
知ってはいるけど、
理解はできていないね。

頭がいい奴らが、
政治の実権を握ったり、金融政策を行っているんだよ。

つまり、
銀行が通貨発行権を独占して、
債務通貨として発行すれば、

どういう問題が出てくるか？くらいは理解してるんだよ。
894 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/14(土) 21:51:41.37 ID:uSgRh+O9.net]: >>893
>最初からそう言う話だけど？
そう。それを認めるなら、今の状態で良いね
別に欠陥ではない
俺が言いたい半分はそれ
理解して頂けたようで何より

頭が良いというか、選挙で選ばれた我々の代表だよ
別に君が出馬しても構いはしないんだけどね

あとは、そのエンジンだけど、裏付け無しで発行し続けると壊れる
これが問題点
だからこそ、賢い人（国家=中央銀行）がそれをコントロールする必要がある
まぁ、人のすることだから間違いもあるが
895 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 22:06:40.69 ID:xThKhs3n.net]: >>894
＞>最初からそう言う話だけど？
＞そう。それを認めるなら、今の状態で良いね

君はそこそこ、頭の回転は速い方だよね？

それでこの文脈の読めなさは
わざとだと思うんだけど、

今の資本主義はインレでないと回せないというのと、

今の資本主義が根本的な構造欠陥を抱えていて、
それを修正しなくても良いのかと言うのは、

全然、別問題だよ？
896 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 22:10:38.16 ID:xThKhs3n.net]: >>895
今の資本主義は、
根本的な構造欠陥があるから、
インフレでないと回せない様になってる。

逆を言えば、構造欠陥が修正されれば、
インフレでない様にしても、
問題がないようなシステムに組み替えることが可能かもしれないけど、

資本主義を維持するなら、
インフレを組み込んだ方が、分かりやすいだろうね。
897 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 22:13:12.11 ID:xThKhs3n.net]: >>894
＞あとは、そのエンジンだけど、裏付け無しで発行し続けると壊れる
＞これが問題点
＞だからこそ、賢い人（国家=中央銀行）がそれをコントロールする必要がある
＞まぁ、人のすることだから間違いもあるが

ここもワザと理解できてないふりをしてるんだろうけど、

これも、銀行が通貨を発行していようが、
政府が通貨発行していようが、

同様の問題しか起きない。

問題点はそこじゃない。
898 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 22:27:34.71 ID:xThKhs3n.net]: 君は比較的、思考も柔軟な方で、
知識の範囲も広い方だと思うけど、

知識の範囲が広い分、
ループする範囲が広くなって、

同じ内容を、時間をかけてループしてるってのは、
まあ、気づいてるだろうね。
899 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 22:35:49.92 ID:xThKhs3n.net]: 今の資本主義の構造欠陥の1つは、

全体の借金にとって、
部分の借金を利息を含めて返済して、

その利息を、銀行が吸収しようが、国家が吸収しようが、

全体にとって不足する、利息相当額の通貨量は減らない。

この仕組が是正されないかぎり、

利息相当額の通貨量の不足は、
時間が経つほど積み上がり続けて、

いずれは、大規模破綻を引き起こすトリガーになる。

ここは理解できてる？
900 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 22:41:58.24 ID:xThKhs3n.net]: >>899
もう一つは、
経済の通常の取引が、通貨量的にゼロサムになっていて、

銀行の借金の上積み以外では、通貨量が増えないという問題がある。

ここも、一般的な認識とは異なる。

もし仮に、
思い込みやら信用とやらで、
経済が成立しているのなら、

実体社会は、
銀行の借金の上積みで通貨量が増えるのではなく、

通貨量は、生産に対して消費が起きた際の利益に対して、
増やしていくべきだと思うんだけど、

どうなんだろう？
901 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/15(日) 23:04:05.12 ID:Ecp8gVPr.net]: 借金返せなかった以外はそうなってるんじゃないんですか？
借金返して残ったのが利益だから銀行に積むよね？
902 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/15(日) 23:23:43.31 ID:5rJOvCt6.net]: >>901

全体の借金返済に必要な通貨量が不足してしまう事？

部分の借金を利息付きで返済できたからといっても、

全体に対して不足する、利息相当額の通貨量は、
減らないよ。

不足してしまう利息相当額の通貨量は、
通常の方法では減らない。

銀行の債権放棄でも起きないかぎりは、
積み上がり続けるよ。

部分にとって成立する経済の常識は、
全体に通用するとは限らないよ。
903 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/15(日) 23:42:55.24 ID:WPa59CYk.net]: 麻生さんも書いてるけど一言で言えば、家庭内（日銀=政府=国民）のやりとりなんだから問題ない
その利息相当額の不足を一体誰が徴収するから破綻すると考えて居るの？
別に利息に限らず膨大に発行されている通貨にも同じ事が言えると思うけどな
仮に不足すれば（信用のある間は）国は通貨を発行し続けられる
本当にこの状況が不味いと考えるなら、余剰の信用以上に国民へ配分した信用分の通貨は
税金という形で回収することまで出来るし、制度として破綻することもない
まぁ、派手にすれば大混乱して破綻と呼べなくもないが

君は、利息が不味いというなら、どういったシステムが良いと主張するの？

>>900
国民が富と感じる物が増えているなら
別に通貨量は国債を発行するなりしていくらでも増やせるかと
というか想像以上にその信用があるようで1000兆円超えようがGDP以上に膨れあがろうが関係ないように見える
また、信用という物は未来の話まで織り込んでいるわけで、消費が起きる前にそれを織り込んで発行されているだけかと
まぁ、消費が起きた時に発行する方法が適切かも知れないが、その消費をするためには事前にお金が必要でと考えると制度の運用が出来ないかと
というか、金本位制じゃね？また、爆発的な富の製造が始まっている現代社会においては、金の物理的な量が足りず破綻するかと
904 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 00:16:29.76 ID:02MJr1gf.net]: もし仮に、
世界中に日本円が1,000兆円あって、
利息が1０年で10％の100兆円だったとするよ。（年利1%相当）

この状況で、
毎年100兆円の元本と、利息を10兆円づつ返済していくと仮定するよ。

この場合、返済に必要な通貨量の合計は1100兆円、
銀行が貸し出して存在している通貨量は1000兆円、
不足している通貨量は100兆円になっている。

　　　　　返済に必要な通貨量　存在する通貨量　返済に不足する通貨量　返済元本　　返済利息
借入時　　　1100兆円　　　　　　1000兆円　　　 100兆円　　　　　　100兆円　　 10兆円　
返済1年目　　990兆円　　　　　　890兆円　　　　100兆円　　　　　　100兆円　　 10兆円
返済2年目　　880兆円　　　　　　780兆円　　　　100兆円　　　　　　100兆円　　 10兆円
返済3年目　　770兆円　　　　　　670兆円　　　　100兆円　　　　　　100兆円　　 10兆円
返済4年目　　660兆円　　　　　　560兆円　　　　100兆円　　　　　　100兆円　　 10兆円
返済5年目　　550兆円　　　　　　450兆円　　　　100兆円　　　　　　100兆円　　 10兆円
　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓　　　　　　　↓　　　　　　　　↓　　　　　↓
返済9年目　　110兆円　　　　　　　10兆円　　　　100兆円　　　　　　100兆円　　10兆円
返済10年目　　　0円　　　　　　　 -100兆円 100兆円

と言う形で、
部分的に利息として返済しても、
全体から不足する通貨量を減らすことはできないようになってるよ。

もし仮に途中で、銀行の追加融資が起きた場合は、
その分、通貨量が増えるけど、
その追加融資の利息分が、返済不能な利息相当額の通貨量として、
更に追加されてしまうから、

融資が起きたら、問題解決という事にもならないよ。
905 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 00:27:25.67 ID:02MJr1gf.net]: >>903
君はもう取り敢えず、
反論することに精一杯で、

まともに論理的な話ができなくなってきてるんじゃない？
（自分の持ってる常識を守る為の防御本能による自己洗脳なんだろうけどね）

追加で融資（通貨発行）ができたからって、
何も解決しない問題になってる。

できるのは、
一時しのぎ的な、破綻回避しかない。

そしてこれは、
通常の資本主義経済が毎年やってることに過ぎない。

ただし、毎年というか時間が経つにつれて、
不足する利息相当額の通貨量は増え続ける。

それで、問題がないなら、
周期的な大規模破綻は起きないよ。
906 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 00:38:43.33 ID:D8IHfsp1.net]: >>902
だから利息=利益の分だけ積まれるのが実現しているんでしょ？
利益が自分のモノとして増えていくならめでたしめでたしなんじゃないかな？
当然稼いだ分なんだから生産システムからサービスしてもらう権利だよね？
で、全体としてどんどん権利だけ積みあがって行くと、全員がその権利を
行使できるほど経済システムのサービス力があがらなかったら困ることになるけど
今までは積みあがった権利の価値を下げて行くことで、つまり物価の値上がりで
帳消しにしていたわけじゃないですか。ところがこのごろは権利を積み上げるわりに
権利の行使をする気が無くなってきたのか、つまり需要不足で物価値上がりが
起こりにくくなってる。
このさきAIで物やサービスの生産力がどんどん上がったら、需要減退と生産力増大で
益々利益分(サービスを受ける権利）の積み上がりOKになって行くんじゃないだろうか。
907 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 00:56:35.12 ID:02MJr1gf.net]: >>906
＞だから利息=利益の分だけ積まれるのが実現しているんでしょ？

？？？
積まれるのは、
返済不能な利息相当額の通貨量の不足で、

銀行の利益＝（国家、企業、家計）を含めた社会全体の損失になってるよ。
908 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/16(月) 01:12:44.23 ID:YkTn3zNC.net]: >>905
うーん、それは君が論理的に反論できてないからそう思ってるだけでしょ
だから、私は一貫して信用の問題だと言ってる訳ね
それ以内ならいくら発行しても問題ないが、それを超過すると破綻する
実際、それで破綻（不況やバブル崩壊程度を破綻と呼ぶならそれは違う）することなく、回ってるわけで
909 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 01:15:13.81 ID:02MJr1gf.net]: >>908
うーん？
よく分からんのだけど、
通貨破綻以外は問題ないなら、

経済のハードランディングなんて問題でも何でもないんじゃない？

ぶっちゃけそれなら、ハイパーインフレすら、
大して問題じゃないんじゃない？
910 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 01:16:06.08 ID:02MJr1gf.net]: >>909
ハイパーインフレが起きたからといって、

国が滅亡するわけでもないよ？
911 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 01:29:15.57 ID:02MJr1gf.net]: >>910
ハイパーインフレが起きると、
経済が大混乱して、輸入関連企業は壊滅状態になる。

逆に輸出関連企業は、
輸出できるものがあるなら、ボロ儲け状態になる。
（これは考慮に入れなくても良い）

で、まあ、一般的には海外からの信用が低下して、
失業率は低下する。（国民生活は楽にはならない）

ちなみに、国家の負債の対GDP比も低下していく。
ただし、負債額は大きく増える。

大規模破綻がおきると、
経済は大混乱して、海外からの信用が低下して、
失業率は上昇する。（国民生活は楽にはならない）

国家の負債の対GDP比等は、上昇傾向に入る。
ただし、負債の上昇額は少額に抑えようとする。

ハイパーインフレが、大規模破綻と比べて、
そこまで問題があるという程のものなのかな？

どっちも、問題だと思うけど、
ハイパーインフレだけ防げば、問題ないのかな？
912 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 01:29:30.68 ID:D8IHfsp1.net]: >>907
だから貸した側の権利が積みあがってるってのはかわりなくて、
その権利の分に相当するだけ経済システムに供給できなかったから
返済不能になったんでしょ？
返済されないなら銀行にとっても損失だよね？
貸した側が積み上げた権利を行使しようとして経済システムにサービスを要求
したとして、そのサービスの供給力が追いつかないなら、積み上げた権利の価値を下げて、
つまり物価値上げになるけど、結局それをするには前より通貨をたくさん回す事になって
通貨が不足する方向になるだろうけど、そもそも供給が限界ならどうしようも無くて
通貨増やしてどんどん値上げになるより統制経済みたいにするしかないんじゃないかな？
戦争中はそうだったんでしょ？
でもこれからは権利行使意欲の減退とAIによる供給力の増大でそういう心配の
無い方向に行くんじゃないかなと。
つまり通貨なんか増やす必要の無い方向へ行くと思うけど。
913 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/16(月) 01:30:26.62 ID:YkTn3zNC.net]: 自分が理解したくない内容を分からんと言うのではそりゃ分からんだろう・・・

私は、国家=銀行=国民が信用に基づいて発行する物が現状の最適解だと思ってる
インフレやデフレなど国家がコントロールできるしね

それなら、質問を変えるが、君はどういった通貨制度が理想と考えて居るの？
対案はあるの？
914 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/16(月) 01:34:33.12 ID:YkTn3zNC.net]: >>911
全部完璧に防げればいいだろうが
信用という曖昧な物を扱う以上限界はあるだろう
915 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 01:37:49.67 ID:02MJr1gf.net]: >>912
＞だから貸した側の権利が積みあがってるってのはかわりなくて、
＞その権利の分に相当するだけ経済システムに供給できなかったから
＞返済不能になったんでしょ？

ニュアンスは伝わってるんだろうけど、
そうじゃなくて、（一側面としてはあってるけどね）
通貨量の不足は基本的には減らないから、
積み上がり続けて、膨大な金額になっちゃって、

時間が経つにつれて、大規模破綻を引き起こしやすくなっちゃうって事ね。

新たに、融資が行われた場合は、
その返済不能な利息相当額が膨れ上がっていってるから、

いずれ破裂する風船を膨らまし続けてるような感じかな？
916 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 01:39:48.80 ID:02MJr1gf.net]: >>914
＞全部完璧に防げればいいだろうが
＞信用という曖昧な物を扱う以上限界はあるだろう

つまり、どゆこと？

ハイパーインフレさえ防げば、

大規模破綻を起こすような、
根本的な欠陥のあるシステムに修正を加える必要はないってこと？
917 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/16(月) 01:44:18.34 ID:YkTn3zNC.net]: >>916
>>913でも書いたけど、君はどうしたいの？
私としては、全ての根拠は人の心なんだから社会主義にでもしないと無理って事
かといって社会主義は人の心を管理しようとして管理できず破綻（ロシアですら資本主義。モスクワでも浮浪者を見かけた）
結局今の資本主義が幅をきかせているわけだが・・・
景気の波はあるが、利息は成長エンジンになってるし良くできたシステムだと思うわ
918 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 01:49:51.06 ID:02MJr1gf.net]: >>917
オレの主張は以前からずっと変わってないけど、

君に説明しても、
たぶん理解はできない。

その下地になる知識が認識できないというか、
受け入れられないだろうから、

説明しても、時間がかかる割に、
徒労に終わる可能性が高い。

オレとしては、順序を踏んで説明をしているつもりではあるよ。

で、
ハイパーインフレを回避できれば、
大規模破綻は問題じゃないって事なのかな？
919 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 02:04:00.48 ID:D8IHfsp1.net]: >>915
債務と債権の元本を相殺できたとすると利子分が貸した人の財産として
積みあがるけど、儲ける人がどんどん儲けて通貨で積み上げるからその分
通貨を増やさなければならなくなる、ってことでいいと思うんですけど
違うんですか？　つまり価値の創造に成功するとそうなるってことで。
一方利子分が返済できなかったなら借りた人の借金として
積みあがるけど、同時に貸した人の債権も同じだけ積みあがるから相殺して０で
つまり価値の創造に失敗したから結局その分で必要になる通貨分の増加は
０で済んだわけで。
920 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 02:16:49.06 ID:02MJr1gf.net]: >>919
＞儲ける人がどんどん儲けて通貨で積み上げるからその分
＞通貨を増やさなければならなくなる

これも、通貨量を増やす必要のある原因の1つだよね、

現実社会では、
>>904のような返済は基本的には起きない。

社会全体で見ると、
通貨が借金によって生み出されているから、

経済成長が起きてなくても、
大規模な破綻が起きていないということは、
利息分を上積みして、再融資を繰り替えしてる形になる。

これを続けていれば、
市場に流通する通貨量がほとんど増えないのに、

利息だけは積み上がるという現象が起きてしまう。
921 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/16(月) 02:21:06.63 ID:YkTn3zNC.net]: >>918
俺だけではなくその説明の仕方では、
実際には銀行の批判ばかりだし、無駄に改行が多く長いわりに話が見えない
多分誰も理解できないと思うぞ
誰か一人でも理解している人がいるなら書き込んで欲しいと思う
プレゼンじゃないけど、もっと分かりやすく書かないと・・・

無いに越したことはないが、
信用が裏付けである以上は避けようがない
ただ可能な限り破綻の規模を小さくする努力は必要
922 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 02:26:22.81 ID:02MJr1gf.net]: >>920
説明が長くなるけど、
このリンクを読んでもらえると助かります。

今の資本主義に関する寓話　その1
toarukinmirainonitijoukei.blog.jp/archives/1053444782.html

その1から、その9まである、
外伝まで読んでくれると、ありがたい。

その９辺りで、
利息と通貨量の不足について、説明してるよ。
923 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 08:18:06.56 ID:02MJr1gf.net]: >>921
でもまあ、オレからすると、

今の資本主義を、
素晴らしいものだと思ってる君が、

何を考えて、このスレにたどり着いて、
何をしたいのかも、良く分からないんだぜ？

オレは、このスレで、
技術的失業に対応するための、
比較的長期間維持できる、
BIについて説明をするつもりでいる。

その為には、
前提知識として、通貨の仕組みと、
銀行の仕組みをある程度、理解してもらわないことには、

話を進めても、
何を言ってるのか、さっぱり分からないと思うからね。

今ですら、オレが言ってることが、
理解できないであろう所に、

更に輪をかけて、
意味が分からない話をしていく事になるだろうからね。
924 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 08:26:47.66 ID:02MJr1gf.net]: >>923
逆を言えば、
通貨の仕組みと、銀行の仕組みの問題点が分かれば、

それを修正する形で、
BIの仕組みを構築すれば良いだけだから、

前提知識の認識の方がハードルが高くて、
そこをクリアできれば、

後は実際は大して、難しい話にはならない。

ただし、
前提が認められない人からすれば、

その前提の上に組み立てる理論は、
更に意味が不明な物になるから、まあ前提知識の共有から始めないと、
訳が分からんままだろうね。
925 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 09:24:43.27 ID:izhTE5LD.net]: 生産可能な分だけBIを発行して欲しい人に配ればいいんじゃないかな？
926 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/16(月) 10:01:40.70 ID:Lwf9cxbq.net]: アンケート

どの国(もしくは地域)が最初にベーシック・インカムを導入すると思いますか？
集計期間はスレが埋まるまで
927 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 11:33:04.42 ID:02MJr1gf.net]: >>924
現状

銀行＝国家＝国民とか訳の分からない、
仕組みを想定してる君と、

オレでは経済や社会に対する認識が違いすぎる。

その認識が理想論であるのかすら、
よく分からん感じになってるんだけど、
それで、どういうふうに経済は循環しているんだろう？

その仕組みだと、
銀行の利益＝国家の利益＝国民の利益なんてありえない現象が、
成立するのかな？

それだと、ずいぶんと優しい世界になるね。

どの平行世界の資本主義が、
そんなに優しい資本主義で回せているんだろうか？

そんなものが成立する社会が本当にあるなら、
その仕組を教えてもらえれば、解決なんだろうけどね。

ただ君の認識の中では、

その理想の社会の中に生きていると感じているなら、
まあ、今の資本主義経済に問題がないのかもしれない。
928 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 11:48:39.27 ID:02MJr1gf.net]: >>925

それは、ある意味正解だけど、

BIの財源の問題をクリアする際に、
銀行の絡みはどうしても出てくるよ。
929 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 11:53:19.20 ID:S9lmDDie.net]: >>926
オランダとかでもうやってるんでしょ？
それから生活保護とか公的年金やってる国だったら半分もうBIやってるみたいなものだと思う。
930 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 11:53:25.04 ID:02MJr1gf.net]: >>926
部分的な、試験導入なら始まってるよ。

オランダとフィンランドで行われてるよ。
931 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 11:59:57.79 ID:S9lmDDie.net]: >>928
今まで銀行に財産預けていた人の権利は使い切るまで維持しなければならないから
銀行が絡んでゆくのはしょうがないと思う。
932 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/16(月) 14:35:06.44 ID:YkTn3zNC.net]: >>927
その平等は成立している。
国家の主権者が誰だか考えてみると良い。
そして、過去国家が通貨とそれを決める法律をどのように管理していたか考えると良い。
近年なら旧日銀法からの改正で全委員を衆参の任命制にしたことなど如何に権限が大きいか分かるだろう
ただし、マクロはそうでも、個人の話で見れば格差は存在しており、体感ベースではこれが問題になるのでは？
選挙にしてもマクロでは正しくても、個人に話を聞くと驚くほど不平を言う人が多い
もっとも、北欧を除く諸外国と比べ、飢餓や病院に行けないような貧困は無くとても優しい世界ではあるが・・・
それ以上を望むなら社会全体の技術水準を上げる必要があるかな

>>924
利息を君は何度か問題にしているけど、それは経済を回す原動力になってるし
財政規律を無視する発言もあるが裏付け無しでの発行は通貨そのものを破綻に導く可能性まである
BI実現はいずれ必要になるが、君の話ではそれに対する配慮が大きく欠如しているように見える

>>923
今の技術の発展スピードを維持加速するには
如何にすべきかというアイデアを見るためにいる
ただ、余り多くの書き込みは見られないが・・・
例えば、個人間の格差が激しくなれば発展スピードは遅れるだろうし、
かといって財政規律を乱すようなことをすれば場合によっては通貨の破綻
長期の技術停滞にすらつながる
因みに、急速な技術発展が起きている今は、まさにその移行期が今だと思ってる
933 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 16:44:30.06 ID:02MJr1gf.net]: >>932
＞その平等は成立している。

？？？
等式の意味は平等なの？

等質とか同じではなく？
本質的には同じ機能を持つとかでも無く？

また変な事を言い出してない？
934 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 16:54:24.03 ID:02MJr1gf.net]: >>924
＞利息を君は何度か問題にしているけど、それは経済を回す原動力になってるし

それは、間違いではないが、
別にそこまで、熾烈な競争は、先進国には、もう必要ないんだよ。
生産力が既に過剰気味だからね。

熾烈な競争を続けると、過当競争に突入して、
業界全体が、自滅方向に走るんだけど、
それを調整する機能は、企業にはない。

ちなみに、債務通貨じゃない、
資本主義なら、経済が回らないか？と言えばそうではない。
935 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/16(月) 16:54:54.68 ID:YkTn3zNC.net]: >>933
平等は違うな
主体が同じという意味
ただ、正確に言えば銀行は国家の下になる
君とはこの点が違うようだが
936 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/16(月) 17:13:49.91 ID:YkTn3zNC.net]: >>934
それはおかしいなぁー
生産力が過剰というなら江戸時代にだってデフレ不況が起きているし、その時点で最低限必要な物は揃っていたと推測できる
仮に、その時、もう競争が必要ないとして社会システムを変えれば今の様に技術力の発展した世界にはならず、今でもまともな治療薬もない状態が続いてることになる
それが望みなら、アーミッシュなどそういたグループで生活した方が君の理想じゃね？

現状、多くの国民はもっと良い生活を望むから、その競争を辞めないし、競争力強化に邁進する自民党を支持している
勿論、もう十分だという人は、共産党などを支持し始めてはいるがまだまだ大勢の意見ではない

あと、自滅するとのことだが実際には適度な競争力が維持されている
言ってる意味が全く分からん
債務通貨以外で競争力を持ちながら回している先進国ってどこ？
937 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 17:13:52.92 ID:02MJr1gf.net]: >>932
＞今の技術の発展スピードを維持加速するには
＞如何にすべきかというアイデアを見るためにいる

まあ、そりゃ、オレと丸っきり逆方向に考えてるな。

技術的失業を減らすために、
技術の発展速度を遅らせるか、

穴掘って埋めるレベルの無駄な仕事を作るべきだと考えてるからね。

＞財政規律を乱すようなことをすれば場合によっては通貨の破綻
＞長期の技術停滞にすらつながる

財政規律ね、財政ファイナンスは、一般的な財政規律からしたら、
おかしいんだぜ？

財政規律やら、信用やらは、適当な理由を用意すりゃ、
いくらでも捻じ曲げられるものに過ぎないんだよ。
938 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 17:32:10.68 ID:02MJr1gf.net]: >>936
＞江戸時代にだってデフレ不況が起きている

うーん？
まあ人口がある程度の割合で増え続けてたから、
生産力は足りていたってことを言いたいかな？

まあ、それはそれで正しいか。

ただ、
江戸時代のデフレも、
基本的には通貨量の調整ミスだよね？

金の含有量を減らして、通貨量を増やした後、
金の含有量を戻して、失敗してるよね。

通貨の信用が元に経済が成り立ってるなら、
逆の現象が起きるべきじゃない？
939 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 17:37:23.92 ID:02MJr1gf.net]: >>937
＞技術的失業を減らすために、
＞技術の発展速度を遅らせるか、

ちなみに、コレは今の資本主義の仕組み上、
はっきり言って無理だから、

比較的、常識に近づけるなら、
穴掘って埋める仕事を増やすと言うのが、
最適解なのかな？と思ってるよ。
940 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 17:46:48.31 ID:02MJr1gf.net]: >>936
＞自滅するとのことだが実際には適度な競争力が維持されている

過当競争に突入してない業界はそうだね。
タクシーやら、長距離バスやら、家電業界やら、

後は、過当競争を防ぐために、
業界再編＝企業買収を進めてる業界が結構あるよね。

ただし、業界再編にも限度があるから、
ある程度まで、業界再編が済めば、
過当競争に突入するか、価格協定を結ぶしか無い。

価格協定を結んだ業界の、競争力が維持されているか？
については何ともいえない。
941 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 17:56:06.12 ID:02MJr1gf.net]: >>936
＞債務通貨以外で競争力を持ちながら回している先進国ってどこ？

そんなものは無い。
今の資本主義の経済を導入している国と言ってるけど、

実際は、ソ連などの、旧共産圏も債務通貨を使ってる。

今の通貨システムを導入していないとなると、

日本なら江戸時代とかになる。
技術的な発展が起きないか？と言えば、
起きるけど、スローペースになる。
942 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/16(月) 17:58:30.75 ID:YkTn3zNC.net]: >>937
それは国家の意思、選挙制度があるわけで、国民の意思に反する
実際、選挙でそのように民意が示されてるから明らか

穴掘って埋めるというのでは信用の裏付け無しで通貨発行をすることになるから
通貨その物の破綻リスクがあるのであり得ない
仮に、そこまでの破綻が無くても、自分の富が実質掠め取られる（貨幣の希薄化）わけだからそう簡単には認められないだろう

そう考えると、現実的なところでは、経済発展を続けるしかない
穴を掘って埋める代わりに、国は富を生産する物に投資を行い、その利益を国民に分配すべきだろう
これが正しいかどうか分からんが、現在日銀は政府の意向に沿って、日本株を大量に保有しているw

適当な理由でねじ曲げるてうまくいくかどうかは希望的観測に過ぎない
適当ではなく、人々が信じるに値するだけの中身が必要

>>938
違う
技術の発展により食べるには困らない程度の余剰生産能力があったという意味
つまり、生産能力は過剰になり、今と全く同じ状況にある
そこで成長を止めても良いと君は言うが、多くの人はそれを望んでいない
江戸の経済政策の中身については詳しく研究してないので知らないが
通貨の裏付けは信用、それに反するようなことをして失敗したのだと思う
一度失われた信用を取り返すのは容易ではない
943 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 18:01:03.36 ID:02MJr1gf.net]: >>940訂正
＞＞自滅するとのことだが実際には適度な競争力が維持されている

＞過当競争に突入してない業界はそうだね。
＞タクシーやら、長距離バスやら、家電業界やら、

正
＞自滅するとのことだが実際には適度な競争力が維持されている

過当競争に突入してない業界はそうだね。
タクシーやら、長距離バスやら、家電業界やら、
は、過当競争に入ってしまってるね。
944 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/16(月) 18:08:45.64 ID:YkTn3zNC.net]: >>940
業界の再編が起きても、技術が進歩する限り会社が生まれてる
また、赤字では企業は倒産するから過当競争にも限界がありそれなりの所で止まる
更に、新しい技術の登場で、大規模の会社の動きはどうしても遅くなり、
新興企業等の台頭を許している
特に競争が問題となり、生産性が落ちると言うことにはなっていない

>>941
つまり、その方法は失敗したから廃れたわけで
他の国家がそれを導入していないと言うことは現状においても不利なのだろう
それを復活させるには現状共産党などが近いと思うが経済成長を望む国民が多い以上誰もそれを受け入れないだろう
寧ろ、BIをするよりも、昔から自民党がやっていたように、技術への過大な投資を行ったり、
土木工事をしたり歴史的に定評のある方法でお金をばらまく方が現実的なのでは？
945 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 18:15:04.45 ID:02MJr1gf.net]: >>942
＞それは国家の意思、選挙制度があるわけで、国民の意思に反する
＞実際、選挙でそのように民意が示されてるから明らか

民意で、穴掘って埋める系の仕事を増やしちゃダメって、
言われてるの？そんな事が争点になる選挙ってあるの？

どの事を言ってるのか、あまり良く分からない。

＞江戸の経済政策の中身については詳しく研究してないので知らないが
＞通貨の裏付けは信用、それに反するようなことをして失敗したのだと思う
＞一度失われた信用を取り返すのは容易ではない

デフレは、市場の通貨供給量の減少によっておきる物だよ。

商品の価値によって、通貨量が最適化されるわけじゃないと、
何回も説明してると思うんだけどね。
946 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 18:20:51.09 ID:02MJr1gf.net]: >>944
＞競争が問題となり、生産性が落ちると言うことにはなっていない

生産性が落ちるとは書いてないと思うぞ？

生産性が上がり過ぎるのが問題になって、
企業体力が落ちるから、
競争力が落ちると言ってるんだけどね。

それでも生産性を上げないとダメだから、
過当競争だって話なんだけどね。
947 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 18:24:43.75 ID:02MJr1gf.net]: >>941
＞つまり、その方法は失敗したから廃れたわけで
＞他の国家がそれを導入していないと言うことは現状においても不利なのだろう

失敗したから廃れたかどうか？は、何とも言えんけど、
債務通貨制度でない事は、
現状において不利なのは、間違いないよ。

今の資本主義経済が引き起こす、
社会的生存競争は、過酷だからね。
948 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/16(月) 18:47:45.58 ID:YkTn3zNC.net]: >>947
じゃぁやっぱりダメじゃん
下手したら日本だけが他国から大幅に取り残されてしまう
こんな政策誰も支持しないじゃん

>>946
生産性でも企業体力でも言いたいことは変わらん
どちらでも良いが、消費者が求めない物を作るから利益が減る
つまるところ、経営判断ミス
例えば、優秀な会社は生産能力を上げつつ更に魅力的な商品を製造し利益を確保してる
もしくは、生産能力の質を高め生産コストを抑え利益に結びつけたり、余剰人材は新規事業へ回すなど
それが出来ないところが単に競争に敗れているだけ

>>945
論点が全くズレてる違う、江戸の金融政策について細かく論じる気はないと前もって言ったはずだが
私が言っているのは「江戸時代ですでにデフレが成立する程度に高い生産性があったという意味」
食料生産が間に合わず希少であり続けるような社会ならデフレ不況になどならんと言う話
君はこの時代の科学技術レベルで満足できるの？出来はしないでしょ
949 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 19:06:23.87 ID:02MJr1gf.net]: >>945
例えば、
政治家というか官僚の問題で有名なのは、天下りと随意契約がある。

これは昔は、贈収賄と言う形で、違法だったんだけど、
今は、間に企業を噛ませて、報酬という形に構造を複雑化する事によって、
むりやり合法化したわけなんだよね。

ただ、それでも天下りによる随意契約が問題ないのか？
となれば、通常は社会的な信用問題からすれば、

問題のある構造になる。

ただ、普通は、構造を複雑化されると、
ややこしいから、思考放棄を始める人が増える。

だからといって、
こういうものが、選挙の争点に組み込まれるか？というと、
基本的には、そういうことは起きない。
950 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 19:06:55.40 ID:02MJr1gf.net]: >>949

経済的信用もこれと同じで、
構造を複雑化してしまえば、気づかない人が増えるし、
説明されても、分からないと言うことが起きてしまう。

例えば日本の税収は、
一般会計と特別会計に分かれていて、

一般会計と特別会計を合わせれば、
国債の対GDP比とかは落ちるんだけど、

そう言う説明はしない。
してもピンと来ない人もそれなりに多いだろう。

また、特別会計自体、予算が重複していたりして、
実体が見えにくい様に、複雑化されてしまっているのも、

更に分かりづらい原因になってしまう。

複雑化を噛まされると、
大体の人はケムに巻ける様になる。

ちなみに、特別会計まで入れると、
日本の国債の毎年の返済額は、とんでもない額になっているんだけど、

ほとんどの人は、そう言う情報を耳にしない様に情報誘導がされてる。

まあ、信用なんてものは、
情報を発信する側の都合によって、
どうとでも複雑化や調整ができるようになっている。
951 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 19:29:38.54 ID:02MJr1gf.net]: >>947
＞下手したら日本だけが他国から大幅に取り残されてしまう
＞こんな政策誰も支持しないじゃん

そうかも知れないね、
ただね、

日本企業が、汎用AIのプラットフォームを取った場合と、
海外企業が、汎用AIのプラットフォームを取った場合で、

起きる問題を比較してみると、
大して差がないんだよね。

技術的失業者の数が変わるのか？と言えば、
基本的には誤差程度の差しか出ない。

役員やら上級職員が外人か日本人か？位の差しか出てこない。
使いっ走り程度の現地職員なら日本人を使う。

海外企業が円を吸い上げる！といっても、

日本企業がプラットフォームを握っても、
内部留保に回すのと変わらない。

海外企業が、
海外で納税やら海外銀行への借金の返済に円を使える訳では無いからね。

ただまあ、
心情としては、日本企業がプラットフォームを取って欲しいと言うのはある。
しかしながら、実際は無理だろうなというのもある。

まあ、だから理性的に対応ができるなら、諦めるのも手ではある。
952 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 19:33:43.87 ID:02MJr1gf.net]: >>951
ちなみに、技術力がないと経済が衰退するとか、
技術力がないと経済が発展しないというのは、単なる思い込みだから、

それは特別考慮する必要はないよ？

日本の技術力は多方面に置いて、他の国より優れてるけれど、
経済成長が優れてるか？というとそうではない。

経済成長は市場への通貨発行量の増加によってもたらされるので、
技術力との相関性は高くない。

むしろ、技術力が高いのに、通貨発行量が少ないと、
今の日本の様な、状況に陥る。

ちなみに、何回か触れたことがあるけれど、
アジアで経済成長が著しいのはブータンになるけれど、

ブータンに最先端の技術力が備わってるわけではない。

技術力があれば経済成長をして、
技術力がなければ経済成長しないという事ではない。
953 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 19:47:17.92 ID:/ELZz3wk.net]: https://youtu.be/quIHgwuF6r4
954 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/16(月) 19:48:18.18 ID:YkTn3zNC.net]: >>949
組み込まれてる
本当に問題あるレベルなら、それを争点にでもすればいい
また、銀行の次は、国家を悪者にしたいのかな？本題と外れるからあまり書きたくないが、
天下り事業について見てみると、例えばALSOK
仮に警察と全く関係のない人が来て上手く機能するとも思えない
何だかんだ言っても、それなりに必要な能力を持っている人が必要なところへ回されてると思う
給料についても公務員時代に抑えられていた分を最後に回収していると思えばまぁ合点がいく

>>950
その程度のことは週刊誌でもワイドショーでも語られてる
それを含めて社会は許容してる

>>951
心情ではなく、実利的な大問題が発生する
AIのプラットホームというか、パテントを全て外国に取られてしまった場合、
海外へお金が流れるばかりになる。勿論、
利用しないという手もあるが新薬などAIでバンバン作られるようになっても、
日本人はその新薬が使えないとか嫌だろう。
国内企業の場合、僅かな企業が多くの国民から吸い上げる様な偏った状態になってしまえば
有権者の支持により法律改正などで例えば課税など法律を変えるだけで利益を国=国民が吸い上げることも出来る
もっとも、現在日銀が膨大な数の日本企業の株主となっているがw
955 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 19:50:30.00 ID:02MJr1gf.net]: >>948
＞「江戸時代ですでにデフレが成立する程度に高い生産性があったという意味」
＞食料生産が間に合わず希少であり続けるような社会ならデフレ不況になどならんと言う話

いや、だから、
生産性とか技術力は、インフレ・デフレに直接的な関係はないよ？

生産性が低いからと言って、
通貨量がガンガン増えるわけじゃないよ？

通貨量は、生産物の価値によって最適化されるのではないよ？

市場の通貨供給量によって決まるものだよ？

原因と結果が逆転してるんだけど、
まあ、中々難しいんだろうね。
956 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/16(月) 19:57:17.79 ID:YkTn3zNC.net]: >>952
産業革命以前とその後を比べると良い
どう見ても経済発展のスピードには差がありすぎる
そんなゆっくりした成長は誰も望んでいない
通貨を無駄に発行しても裏付けがないとインフレ率を差し引いた成長率は変わらない
寧ろ、通貨発行権の乱用で信用不安すら起こりかねない
957 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 20:03:46.26 ID:02MJr1gf.net]: >>954
＞本当に問題あるレベルなら、それを争点にでもすればいい
＞また、銀行の次は、国家を悪者にしたいのかな？

うーん？
オレは国家や大企業は、善人とは思ってないよ？
むしろ、それなりの悪人にしか務まらんと考えてるよ。

ただ、組織を維持していくには、
必要悪があるから、それを排除するつもりはないよ？

国家も企業も取り立てて、極悪というわけじゃないからね。
それに、
問題構造を取り除いた所で、贈収賄が、天下りに切り替わったように、
名前を変え姿を変え、腐敗構造は生まれ変わるだけだろうからね。

そんな物は、叩くつもりはないよ。

そして、もう一つ言えば、
銀行も排除するつもりなんて無いよ？

支配構造のトップを入れ替えた所で、
また別の組織が上につくだけだから、
そんな事はどうでも良いよ。

問題点である、
通貨発行の独占権の排除ではなく緩和が行われれば、

何なら、というか普通に、銀行の債務通貨の仕組みは維持したままでも、
良いと考えてるよ？

それくらい銀行の通貨発行権の独占は問題なんだけどね。
958 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 20:10:05.11 ID:02MJr1gf.net]: >>954
＞その程度のことは週刊誌でもワイドショーでも語られてる
＞それを含めて社会は許容してる

いやそりゃ、単に君が認識や理解できる複雑化のレベルの違いって話になる。

逆に、
通貨の増量の仕組みや、インフレデフレの仕組みや、そういった辺りの、
複雑化をされると、
認識が追いついてないだけだと思うよ？
959 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/16(月) 20:11:00.95 ID:YkTn3zNC.net]: >>955
そうではないと何度も説明しているが理解して貰えないようだが・・・
何度も繰り返したし、それを論点にしても水掛け論になってる

見方を変えて、江戸時代ですにで、飢餓についてはかなり解決している
上記の例を出すまでもなく、文化芸術などへ富の多くのリソースを振り向けられるようになっている
その割合については現代に向けて長期で見れば右肩上がりだろう

どこかでその上がり方を抑え、満足すると君は主張したいのだろうけど、昔から今まで多くは支持していない
960 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/16(月) 20:14:05.10 ID:YkTn3zNC.net]: >>958
一応、パッシブでも投資してるから市場全体を見てはいるけど
その辺りも含めてそれなりには織り込まれてる様に見えるけどな
社会はそこまでバカではないよ
961 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 20:25:56.16 ID:U4CrpUCM.net]: https://www.youtube.com/watch?v=PHeWzTpIRrw
https://www.youtube.com/watch?v=p7KPT7b-F08
962 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 20:30:00.18 ID:02MJr1gf.net]: >>951
＞AIのプラットホームというか、パテントを全て外国に取られてしまった場合、
＞海外へお金が流れるばかりになる。

これは、関係ないって。
気のせい。

＞新薬などAIでバンバン作られるようになっても、
＞日本人はその新薬が使えないとか嫌だろう。

なるほど、確かにそれは困るかもしれないね。
ただまあ、日本企業が開発したから安いって訳じゃないんじゃない？
オプシーボの問題とかでもあるように、

海外企業が自国内に安く売って、自国外にはバカ高く売るとかってあるの？
関税をかけたりはするかもしれないんだけど、
海外には高く売るってのは、物価が極端に違う場合とかかな？

逆に、
技術力が低くなった日本の円が暴落して買えないって事かな？
まあ、技術力が低くなったからといって円が暴落する訳では無いけどね。
963 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 20:31:28.98 ID:02MJr1gf.net]: >>951
＞国内企業の場合、僅かな企業が多くの国民から吸い上げる様な偏った状態になってしまえば
＞有権者の支持により法律改正などで例えば課税など法律を変えるだけで利益を国=国民が吸い上げることも出来る
＞もっとも、現在日銀が膨大な数の日本企業の株主となっているがw

うーん、
今の状況で起きないようなことを、
権限があるから
大丈夫だと考えてるからおかしいのか？

まあ、
その思考のおかしさを認識できないレベルまで、
本当に陥ってるのかは不明だけど、

それは自己洗脳だよとしか、言ってあげられないかな。
964 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 20:37:58.34 ID:02MJr1gf.net]: >>959
＞江戸時代ですにで、飢餓についてはかなり解決している

オレも江戸時代の食糧事情が悪いと言ってないぞ？

飢饉があったりしてるけど、
小氷河期だった割には、比較的安定してるというか、

江戸初期から幕末までで、
人口は基本的には右肩上がりしてるよ。

だから、オレが言いたいのは、
生産性が十分あるから、デフレが起きるなんて前提は無いって話だよ。

生産性がないと、インフレしか起きないのなら、
食料が十分に作れないのに、
通貨だけはキッチリ生産を続けてるという事になる。

そんなアホなことしてる暇があれば、
食料を探すか作れって話にならない？
965 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 20:49:14.54 ID:02MJr1gf.net]: >>963つづき
例えば、トヨタやユニクロが儲けてるからといって、

ボロ儲けしてる企業数社を、
ピンポイントで狙って重課税できるか？と言えば、
そりゃ権限としては、法改正まで自由にできるという前提なら可能だろう。

で、それは実際は実行可能なのかい？
966 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 20:55:04.34 ID:02MJr1gf.net]: >>965

こう考えると、君の考え方は、

国家は、法改正を含めて、
ほぼ無限に近い権限を有していて、

自由に権限を行使できると、
仮定してるんだろうけど、

その前提が、最初から無理があると思うけどね。

本人が、そのおかしさを自覚できないから、
難しいんだろうけどね。
967 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/16(月) 21:55:04.69 ID:YkTn3zNC.net]: >>962
気のせいじゃないよ
そのAIで作られた医薬品が海外から入ってくると言うこと
仮に日本でそのAIのパテントを購入して医薬品を作るなら、
そのAIのパテント代分は割高で買う必要が出る

また、今、海外の商品が安く買えるのは、外国人が日本円（それで日本の商品を買いたい）が欲しいから
仮に、日本円の価値が無くなるような政策（裏付け無しで印刷、穴掘りにお金ばらまく）すれば
日本円への不信が生まれ誰も日本円を欲しいとは思わなくなる
更に、他国が全部パテント持ってるなら、何のために日本円を外国人が手に入れたがる？
手に入れたがらないければ、途上国を旅した時の逆バージョンになる
円の価値は暴落し、一般人にとって舶来品は高嶺の花になる

>>965
今はその富が分配されていたから問題ない
富の偏在が始まればそうせざるを得ない政治状況に持って行かれると言うこと
今AIの発達で仕事の6割が無くなるという話もあるが、仮にそのようなことになり
それだけが無職になれば与党は敗北する
サンダース旋風が日本でも吹き荒れるだろうね

>>966
おかしいというか貧困が蔓延れば
民主主義はこんな事まで起きる
まずはこの国の主権者が誰なのか調べた方が良いんじゃない？
968 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/16(月) 23:12:24.83 ID:Cz3/QstQ.net]: ロボットやAIで仕事がなくなるのは5％とマッキンゼーが予測
作業の自動化は必然だが、予測できる範囲の未来で、人間は機械と協働するほうが経済的メリットがある。
https://www.technologyreview.jp/s/21175/robots-will-devour-jobs-more-slowly-than-you-think/
969 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 23:27:34.48 ID:02MJr1gf.net]: >>967
＞他国が全部パテント持ってるなら、何のために日本円を外国人が手に入れたがる？

うーん？
こんな事を言ってしまえば、途上国は永遠に途上国になるよ？

日本の経済成長に外需の影響って大きかったっけ？

＞AIのパテント代分は割高で買う必要が出る

そりゃ日本企業がパテント持ってても変わらないよ。

＞今はその富が分配されていたから問題ない

じゃあ、世界の資産家の62人の資産が、
世界の下位半分の36億人の資産に匹敵すると言われてても、

世界の富の再分配に、調整が入りそうにはないけど、

それは、世界的にはOKって事？

日本の場合も、相当、独占が進まないと、厳しそうなんだけど、

世の中の全員が、全体として最適な行動を取ると信じてるなら、
それも良いんだろうね。

まあ、通常は個々が、それぞれ個別に最良の結果を求めるから、
全体が機能しないんだけどね。
970 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 23:40:57.42 ID:02MJr1gf.net]: >>967
＞おかしいというか貧困が蔓延れば
＞民主主義はこんな事まで起きる

うーん？
貧困が蔓延ったからからといって、

特定の企業数社を狙い撃ちして、
重課税したことがあるってこと？
971 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 23:55:51.65 ID:2RvDp64p.net]: 次スレ立てた
rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1484578214/
972 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/16(月) 23:56:27.88 ID:02MJr1gf.net]: >>964
で結局、

未だに、
江戸時代は生産力が十分にあったからデフレが起きたとか、
考えてるのかな。

相当、刷り込みが強いんだろうけど、
刷り込みされてる側は、自覚できないから、

刷り込みは強い訳で、まあ、難しいね。
973 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/16(月) 23:59:16.40 ID:YkTn3zNC.net]: >>969
途上国行ったこと無いのか？
実際、技術開発が進まない国はずっと途上国やってるじゃん
ブータン例に出してるけど、私は健康上の理由でその南のインドまでしか行けなかったけど衛生状態がヤバ過ぎて元から健康でないと早死にするレベル
実際、薬が買えない、病院に行けないと言うだけで化膿して一部腐ってる人とか見かけた
因みに私はお腹の調子が悪く深夜の1時に無料のクレカ付属保険会社に電話したら30分で医師がホテルまでやってきた
支払いは全て保険会社持ち
日本で平均程度未満に頑張ってるだけの普通レベルの金持ち
でも日本（企業）か強いから、インドの平均と比べて相対的に良い給与があるからこんな差が出る（クレカは無料だけど実際には決済手数料の利益から保険料も出てる）
業務内容で言えば私と比べ、リキシャーマンの方が事故リスクも高いし3Kのハードワークに見える
頑張りが同じで、これだけの差が出る
また、日本の企業が様々なパテントを持っていれば、平均的な給与も上がり、国保で出来る内容も
平均的に良い物にならざるを得ない（インドレベルの内容なら国保制度が崩壊するしね）
日本の平均的な経済力で助けられた体験談

日本の場合、どの企業も熾烈に競り合ってるから独占については進まないし、法律も独禁法などありそう進まないよう努力してるね
ただ、格差が目に見えて開けばアメリカ同様選挙では野党や第三極へ流れるだろうね
勿論、与党もそれは阻止したいから色々対策を取るだろうね

富の分配については、一言あるから別途語りたいところ
ただアメリカでサンダース旋風が吹き荒れトランプが勝利するなど
格差が一定レベル以上に広がれば選挙に大きく影響することは分かるかと
みんなトランプに驚いてるけど赤狩りなどあったアメリカの常識を考えるけどサンダース旋風は驚きだった
974 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/17(火) 00:00:00.57 ID:cM6o2m4p.net]: >>971
ありがとうございます。
975 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/17(火) 00:04:11.39 ID:cM6o2m4p.net]: >>973
＞ブータン例に出してるけど、私は健康上の理由でその南のインドまでしか行けなかったけど
＞衛生状態がヤバ過ぎて元から健康でないと早死にするレベル

これ経済成長するとか、しないとかと関係ないよね？

別にブータンじゃなくても良いんだよ？
インドネシアでも良いけど、日本よりも相対的に技術力は高い？

日本よりも、技術力は低いけれど、
日本よりも高い経済成長をしてない？
976 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/17(火) 00:07:04.71 ID:W4aFDlrl.net]: >>970
徳政令とかハイパーインフレとか国家は色々なことをしてる
特定の企業を狙い撃ちというか、事実上、金持ち狙い撃ちはあり得たね
ただ、個人的には今のまま熾烈な競争を日本がしていれば、
全体に技術が満遍なく行き渡ると思う
そして勝ち組企業群との二極化
省力化による失業率の向上、累進課税やAI税などにより
特定の業界（AIを活用している企業）を中心とした
課税強化と富の再分配、こんな所に落ち着くだろうね
977 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/17(火) 00:12:10.40 ID:cM6o2m4p.net]: >>973
＞日本の場合、どの企業も熾烈に競り合ってるから独占については進まないし、法律も独禁法などありそう進まないよう努力してるね
＞ただ、格差が目に見えて開けばアメリカ同様選挙では野党や第三極へ流れるだろうね
＞勿論、与党もそれは阻止したいから色々対策を取るだろうね

つまり、アメリカは格差解消の為に、
ボロ儲けしてる企業を狙い撃ちで、
増税を始めるってこと？

大変だな、
ちなみに、今の資本主義経済において、
特定の企業から税金を大きく取れば、

その業種や企業の世界的な競争力は落ちるよ？
競争力を維持したいなら、重課税をするべきではないと思うけどね。
978 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/17(火) 00:20:08.15 ID:W4aFDlrl.net]: >>975
経済成長云々ではなく、現状多くの富を持ち（経済成長の結果ではあるが）技術やパテントを
取得し続けている国の国民は平均して良い生活が出来ているという話

君が言うように日本の競争力を無理矢理落とせば相対的に、
アメリカやEUと比べ酷い医療しか受けられない国になるという話
将来、先進国で癌で死ぬ人なんていないのに、日本は2017年代に馬鹿な政策をしたために
技術の発達スピードが落ち、海外からパテントも買えず、未だに、癌で毎年死んでるとかね
979 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/17(火) 00:28:05.23 ID:W4aFDlrl.net]: >>977
やり方については自国だけ競争力が落ちるのは困るし、もう少し洗練された物になるだろうね
ただ、大量失業が世界で同時に起これば、国境を跨いだ脱税対策みたいに一国ではない方法もあり得るだろうね
980 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/17(火) 00:35:14.45 ID:cM6o2m4p.net]: >>976
＞徳政令とかハイパーインフレとか国家は色々なことをしてる

ハイパーインフレは、国家の力では維持できないんだけどね。
徳政令は、まあ現代において取るべき政策ではないね。

＞個人的には今のまま熾烈な競争を日本がしていれば、
＞全体に技術が満遍なく行き渡ると思う

競争の激化と、富の再分配は相反してるはずだけどね。

つまり、最先端の技術は、
金持ちにしか供給されないと言うのが、

妥当な話になると思うよ。

＞省力化による失業率の向上、累進課税やAI税などにより
＞特定の業界（AIを活用している企業）を中心とした
＞課税強化と富の再分配、こんな所に落ち着くだろうね

国家は何でもできる割には、えらく穏当なラインに落ち着いてしまったね。

それは、君の中では、
単純に強引な手段は取れないってことにはならないんだろうね？

ただ、税金の枠内でアレコレやっても、
経済の問題を解決することはできないよ。

今まで通り、一時しのぎをして、
大規模破綻を繰り返すだけになるよ。
981 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/17(火) 00:40:33.44 ID:W4aFDlrl.net]: >>980
だから上で基本的には現状が最適解だと何度も書いてるでしょ

そうすると君は、穴掘って埋める作業で、お金をばらまけばいいと言う
更にゆっくりとした技術の進展をさせた方が良いとも言う

私の想定する物の方が現実的で未来がある話だと思うけどな
実際、世界がこの方法でそれなりに成長してきた実績を考えると
強引な手段を執ることもあったが、実際にはそう至らないために色々出来るという話
982 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/17(火) 01:02:34.01 ID:cM6o2m4p.net]: >>981
＞そうすると君は、穴掘って埋める作業で、お金をばらまけばいいと言う

こっちは複雑化したら、
分からんようにできるけど、
（ちなみに、今の資本主義経済は全体からすると、
　循環取引をやってるのと変わらないから、
　本質的には、穴掘って埋めてるのと、そう変わらんよ）

＞更にゆっくりとした技術の進展をさせた方が良いとも言う

こっちは実際、防ぎようがないから、
上の方が、常識に近づけるなら、受け入れられやすいだろうね。
983 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/17(火) 01:21:44.95 ID:cM6o2m4p.net]: >>982

オレは、全体に取って最適な解を皆が選べるなら、
技術の進歩速度を遅くするのも、最適解の1つではあると思ってるけど、

実際は、
個々人やら、組織は、
自分の所属する部分の利益の最大化を計るから、

技術の開発速度が遅くなる事は無いと思ってるよ？

ただ、技術開発を諦めた所で、
実際は、そう大差が出ないという話をしてるよ？

こっちの選択をする人間が多少いたからといって、
全体が、そう言う方向性には進まないから、
まず無理だろうね。

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