- 1 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2016/06/24(金) 17:33:58.82 ID:87alGi3y.net]
- 【前スレ】
軌道エレベーター14号塔
wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1383377999/
軌道エレベーター13号塔
uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1360568423/
軌道エレベーター12号塔
uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1334371148/
軌道エレベーター11号塔
uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1306987011/
軌道エレベーター１０号塔
kamome.2ch.net/test/read.cgi/future/1284051319/
軌道エレベーター９号塔
kamome.2ch.net/test/read.cgi/future/1261799344/
軌道エレベーター８号塔
science6.2ch.net/test/read.cgi/future/1233121906/
軌道エレベーター７号塔
science6.2ch.net/test/read.cgi/future/1226292388/
軌道エレベーター５号塔 （実質６号塔）
science6.2ch.net/test/read.cgi/future/1183212234/
軌道エレベーター４号塔 （実質５号塔）
science6.2ch.net/test/read.cgi/future/1128304878/
軌道エレベーター参号塔 （実質４号塔）
science4.2ch.net/test/read.cgi/future/1095173797/
軌道エレベーター参号塔＜静止軌道まで一週間？＞
science3.2ch.net/test/read.cgi/future/1068309571/
軌道エレベーター二号塔
science3.2ch.net/test/read.cgi/future/1020691415/
軌道エレベータ
ttp://mimizun.com/2chlog/future/science.2ch.net/future/kako/973/973607573.html
（dat →ttp://occultycurrymania.myhome.cx/dat/2ch.net/future/9736/973607573.dat）
- 892 名前：ｽｗ
カーボンナノチューブを成長させるってなんやねんて話だわな [] - [ここ壊れてます]
- 893 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/20(月) 12:07:38.12 ID:i6MzhKzZ.net]
- >>852
「 大林組の発表してる計画では 」とか
ことわり書きをつけないと
このスレの全員がそれを承認してるわけじゃないから
しかもリボンを巻いたリールを背負った無人クライマーが
リボンを昇りながら そのリボンを厚くしていくとか
デンデンムシが這ったあと光るマクが残ってるみたいな物を連想する
- 894 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/20(月) 12:40:23.05 ID:/MhXTt/R.net]
- いや、ケーブル張ってあったらもうロケット使うのバカバカしいだろｗ
そしてリール背負ってクライマーが昇るのは愚策。
リールは地上側でケーブル端を掴んでクライマーが昇る。
負荷が何倍も違う。
安全係数がまだ高くない時期にわざわざリスク高い方法は論外。
- 895 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/20(月) 12:56:12.57 ID:gMPRe7Fv.net]
- >>850
じゃあ発電施設の話をしても意味ないね
- 896 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/20(月) 13:17:36.98 ID:i6MzhKzZ.net]
- >>857
なら
ケーブルの下端に少しだけ太いケーブルを結びつけたのを引っ張りあげて
その下端にさらに少し太いケーブルを結んで引っ張り上げて
何回かやれば うんと太いのを作れるはず
- 897 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/20(月) 13:27:27.40 ID:WwebdniA.net]
- んなモン、現代の吊橋建設でもふつうにやってるがな。
最初は糸渡して、紐引っ張って、縄、鋼線、撚鋼線とどんどん太くして行く。
山岳地の吊橋で最初の糸渡すのに最近よく使われるのがPETボトルロケット。
- 898 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/20(月) 13:32:02.51 ID:WH75UbBy.net]
- >>858
？
発電施設の話って？
- 899 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/21(火) 16:09:22.74 ID:1Nuhs2ps.net]
- PETボトルに乗って
静止軌道へ行こう！
- 900 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/21(火) 17:20:55.66 ID:ytikjLnP.net]
- >>862
一段式で静止軌道行くのかよスゲーな
- 901 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/21(火) 19:08:34.47 ID:1Nuhs2ps.net]
- PETボトルに水を少し入れて
自転車用の空気入れで圧縮空気を入れて
逆さにして空気入れのチューブをはずすと
空気の圧力で水が勢い良く噴き出す反作用で飛ぶんだよ
水と空気だけを推進剤に使うから
エコノミーでエコロジーだよ
エコエコアザラク
- 902 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/21(火) 20:32:12.60 ID:ypBWV8lo.net]
- >>864
>>860にコメントない時点でPETボトルロケット知らない奴は
いないってわかるワケだが
- 903 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/21(火) 21:17:40.54 ID:VD5eoynV.net]
- ウォークって映画では弓矢でやってたよ
- 904 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/22(水) 01:06:30.21 ID:Jeps3491.net]
- >>863
多段式ペットボトルロケットあるぞ。
https://www.youtube.com/watch?v=__9ZwD28o-A
- 905 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/22(水) 07:20:13.53 ID:s+vphyuZ.net]
- >>867
なんかもう…スゲーな
- 906 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/22(水) 08:44:53.74 ID:TsTuFvv7.net]
- 大林組の計画では静止軌道までロケットで２０トンと計算して最初のケーブルを
決めてるけど、低軌道まで５０トンファルコンヘビーで運んで別にブースターを積んだ
ファルコンを飛ばしてドッキングさせ静止軌道に運べばもっと丈夫な最初の一本が
引けるんじゃないかな
ファルコンヘビー１機１００億円とクライマーを複数回往復させ補強させるのと
どっちが安くあるいは技術的に楽かはわからないけど
- 907 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/23(木) 13:42:47.50 ID:GS0Oz96G.net]
- CNTの薄膜リボンを接着剤も使わず
分子間力だけで空気中や宇宙空間で張り合わせるという方式が
実現しうるのかという根本的な問題が
実証されてないわけで
- 908 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/23(木) 14:25:35.37 ID:8+jfW5iG.net]
- そもそも�
- 909 名前：uCNTの薄膜リボン」が存在しないわけで。 []
- [ここ壊れてます]
- 910 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/23(木) 21:54:05.47 ID:8W1iynZ1.net]
- ＣＮＴを必要な長さまで伸ばせると言うのは基本として
少なくとも強度を損なわずにつなぎ合わせられる、部分的に補修できる
そんな技術が出来ないといちいち何万キロ分のＣＮＴを総取り換えしなくちゃならないから
維持費がかかり過ぎるんではないかと（製造費が安くて使い捨てに出来ると言うなら別だが）
- 911 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/24(金) 01:15:08.44 ID:6vBxQfTO.net]
- ほんと、長尺のCNTが出来たとしてどうやってリボンにするんだろうな。
接着剤→重量増
編む→リボンの長さ＜繊維の長さ→実質重量増
5員環や7員環で隣のCNTと繋ぐ→強度減
どうすんだよこれ。
- 912 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/24(金) 02:09:17.10 ID:h8cttfBo.net]
- 日本政府 「優秀な建設会社の技術に期待しよう」
建設会社 「優秀な素材メーカーの技術に期待しよう」
素材メーカー 「優秀な化学者の発明に期待しよう」
化学者 「優秀な若き研究者の斬新な発想に期待しよう」
若き研究者 「日本政府ってすごいなあ
地球から宇宙まで行くエレベーターを作れるのか
- 913 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/24(金) 06:24:49.49 ID:RvoNblth.net]
- >>873
水平方向への引張強度は必要ない
並べて成形するだけでOK
- 914 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/24(金) 09:31:01.30 ID:DGEX3wcW.net]
- 明石海峡大橋のメインケーブルも複数の鋼線を平行に束ねてるだけなので
長ささえあれば複数のCNTを一体成形する必要もないかもしれない
均等に張力を掛けるのが大変かもしれないけど
- 915 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/24(金) 11:41:40.34 ID:Pcfc+cjC.net]
- 明石海峡ケーブルの何倍の長さのケーブルがいるん？100倍くらい？
- 916 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/24(金) 12:35:29.80 ID:Gfm0wzXB.net]
- 明石海峡大橋のメインケーブルが長さ４キロくらいだから３万倍は欲しいね
１万倍でもいいがそれだと終端のカウンター質量を大きくしなくてはならなくなり
楽園の泉ではないが小惑星でも持ってこなくちゃいけない
- 917 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/24(金) 12:43:37.46 ID:CoD8ajeu.net]
- カウンター質量はいくらでも運べるので小惑星なんか要らない。
地上で邪魔になってる質量はいくらでもある。
海水でもよい。推奨しないが核廃棄物とかでもｗ
- 918 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/24(金) 13:17:01.42 ID:bNdF82Jb.net]
- で、その地上から運ぶカウンターウェイトは
どうやって運ぶ予定なのかね
- 919 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/24(金) 13:23:23.78 ID:Gfm0wzXB.net]
- >>879
静止軌道からあまり近い所にカウンターウエイトを置くと指数関数的に質量が必要になるのよ
ttp://www8.plala.or.jp/m_kohno/report/taper/taper.htm
>>880
最初の分はロケットで運ばないといけないだろうね だから最小限になる様にケーブルは長い方がいい
- 920 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/24(金) 13:40:18.29 ID:Gfm0wzXB.net]
- >>879
４万キロだと端から放り出しても地球脱出速度は出ないが
１２万キロもあれば核廃棄物を木星にだって放り込める
どうせ願望なんだから長いのを夢見てたっていいいじゃない
- 921 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/24(金) 16:03:44.82 ID:hlwHWUGU.net]
- 失敗したら地面に4万キロのワイヤーが突き刺さって地球割れるん？
- 922 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/24(金) 16:25:20.48 ID:iSVwuXuv.net]
- >>877
>>883
ID変えてまでアホな質問しないでくれ
真面目に応えてもその質問してくるレベルの頭に理解出来るとも思えん
- 923 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/24(金) 20:27:48.12 ID:6vBxQfTO.net]
- >>875
だから並べた後どうやって「成形」すんだ？
CNTの引っ張り強度が高いと言っても、バラバラの繊維だと容易に切れるぞ。
「蜘蛛の糸は鋼鉄より強い」と言うが、それは繊維を寄って糸にして、
さらに編んだらようやく実用になるわけで、
蜘蛛の巣を引っ張れば容易に切れるのは知ってるだろ？
蜘蛛の糸より遙かに細いCNTなんか、繊維一本辺りの強度はたかが知れてるんだから、
バラバラで負荷がかかったらブツブツ切れるぞ。
- 924 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/25(土) 00:25:36.54 ID:helD0Hvh.net]
- >>874
ウケるw
- 925 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/25(土) 01:43:51.72 ID:x3FPvBJv.net]
- ほんとにできると思ってるのw
- 926 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/25(土) 06:15:13.56 ID:HkuaWu58.net]
- 3001年までには
- 927 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/25(土) 07:26:34.97 ID:89zvnpl1.net]
- >>885
密着させりゃくっつくんですが
分子間力知らないの？(笑)
- 928 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/25(土) 07:42:24.92 ID:aEUDonCp.net]
- 分子間力じゃすぐに外れるだろ。
磨いた金属くっつける実験みたいに、面でくっついてるんじゃないんだし。
- 929 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/25(土) 10:57:04.91 ID:6kSNxP7A.net]
- CNTは分子間力すごく強いとどっかで読んだ気がする。
- 930 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/25(土) 11:33:35.48 ID:aEUDonCp.net]
- >>891
分子間力のうちのどれ？
ファンデルワールス力？
- 931 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/26(日) 16:54:33.78 ID:RcdfV0vm.net]
- >>892
ファンデルワールス力
炭素の共有結合だけで分子が形成されているからそれ以外あるまい
- 932 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/26(日) 22:55:28.77 ID:qmjHQH81.net]
- 分子間力でくっつくところまでは良いんだよ
大林組はでんでんむしロボットがリボンをよじ登りながら
そのリボンに背中のリールに巻いてあるリボンを
貼り付けて厚くしていく計画なんだよ
- 933 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/27(月) 04:40:07.90 ID:p0OsiNAS.net]
- すでに上からぶら下がっているリボンは
強く引っ張られて伸びた状態になっている
そこに新しく貼り付けるリボンを
いくら強く引っ張りながら貼り付けても
同じ率で引っ張ることが出来るとは思えないし
伸びた物同士を分子間力でくっつけることが出来ると
思い込んでいる人にどう言えば良いのか
- 934 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/27(月) 06:59:00.12 ID:no/U4jL0.net]
- 全部憶測で否定してるだけじゃん。
まあ自分も貼り付けるのはダメだと思うが。
- 935 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/27(月) 08:15:38.42 ID:krO07Xg7.net]
- でんでん虫みたいにテザーを内蔵したのを這わせるんじゃなくて、テザーをぶら下げた昇降機を上まで引っ張り上げれば良いんじゃない？それなら各高度のテザーの引っ張りも均一になるし、テザー同士の接合は合わせて挟むようにして後からまた昇降機を1往復させれば良い。
- 936 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/27(月) 08:54:09.23 ID:XvprDk/E.net]
- 野尻のも大林組のもそうだけどね
- 937 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/27(月) 09:35:33.38 ID:g81+e0rZ.net]
- 野尻の短編の奴は別にCNTを張り合わせてないぞ
2本CNTを張ったら2台のクライマーがそれぞれ登って4本にするって書いてある
倍々にしていって180本になったら編み上げるとしているが 具体的にどうやってるのか
いまいち不明だ
- 938 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/27(月) 10:01:13.26 ID:lWLDoV5u.net]
- そこじゃなくてケーブルを掴んで昇っていくとこな。
- 939 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/27(月) 10:09:01.40 ID:TG/lSt/o.net]
- 1・CNTは分子間力が強いってどういう仕組みでどれくらい強いのか？
2・分子間力だけで実用的な「リボン形状」が出来るなら、ちょっと捻れたりするだけで、
くっついて欲しくない部分がくっついて容易にはリボン形状に戻らなくなるのではないか？
3・リボン形状でボビンに巻いたら綺麗なリボン形状で剥がすのが困難じゃないか？
特に2、なんでリボン形状を維持できて円柱状にならないのか不思議。
- 940 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/27(月) 10:15:39.48 ID:g81+e0rZ.net]
- >>900
ああ だが短編だからあまり考証してないと思うぞ 太陽電池で時速100キロで上昇できる
クライマー+ケーブル9トン ・・・いったい重量いくらになるんだ？（元のケーブルが支えきれるのか）
100キロで1ヶ月で末端まで行くとしているがそれだとケーブルの長さが7万2千
- 941 名前：キロしかない
それだとアンカー質量はクライマー+ケーブルの数倍必要になるがアリアンの上段にそんな重さが
あるとは思えない 自分を宇宙に行かせたいからお手軽な設定にしたような気がするｗ [] - [ここ壊れてます]
- 942 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/27(月) 12:34:47.07 ID:kc/AT8O+.net]
- >>901
お前さんの宇宙には固体ってないの？
- 943 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/27(月) 16:51:55.04 ID:TG/lSt/o.net]
- >>903
質問の意図が全くわからん。
- 944 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/27(月) 17:09:38.24 ID:xlxPDfoE.net]
- 軌道エレベータに張力と垂直な方向に成形された形状を変化させる程の力が
加わるとは思えないって事だろ
- 945 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/27(月) 20:35:58.64 ID:TG/lSt/o.net]
- いくら分子間力が強いと言っても、
クライマーが昇降するだけでCNTの直径以上の幅で横方向にズレるだろ？
分子間力が強力で、
CNTを並べただけでリボン形状に成形できる程なら、
○○○○○○○○○○
これが
○○○○○○○○○
○
こうなったら、最後には
○○
○○○
○○○
○○
こんな風になっちゃうだろ？
- 946 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/27(月) 20:49:12.68 ID:no/U4jL0.net]
- すげえな。単分子膜なんだｗ
- 947 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/27(月) 22:25:28.14 ID:dPtiTzs1.net]
- >>906
これは流石に頭が悪い。
仮にキミが言う様に一回ごとに表層分子が移動しても分子サイズの
挙動がマクロな形状に影響を及ぼすには天文学的回数繰り返す必要がある。
と言うか分子間力強いんだから初めの形状から変化するのは困難だろ。
- 948 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/28(火) 01:00:51.87 ID:jZCtwRAW.net]
- ＞仮にキミが言う様に一回ごとに表層分子が移動しても分子サイズの
＞挙動がマクロな形状に影響を及ぼすには天文学的回数繰り返す必要がある。
これ、指数関数的に束になるパターンじゃないか？
- 949 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/28(火) 02:28:41.85 ID:Zbr54SMT.net]
- CNTリボン同士が簡単にくっつくということは
長さ２メートルのセロテープに重りを付けて
天井から２０本ぐらいぶら下げてみれば
どんな状況になるのか大体わかる
それを機械がよじ登るとか
- 950 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/28(火) 02:36:54.77 ID:5clhOVDf.net]
- そんな強力にくっついちゃうものを、ボビンに巻いちゃって平気なの？
巻いたままま固着しそう・・・・
- 951 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/28(火) 07:17:19.38 ID:uVBxSm6b.net]
- なんでこんなに頭の悪い連中ばかりなのか。
分子間力で分子が横方向に密着する→リボン同士が固着する
短絡的過ぎる。
マクロな形状でいくらでも接触面積を低減できるだろ。
- 952 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/28(火) 08:31:19.92 ID:Odli8DPF.net]
- 説明大変そうだなｗ セロテープって例えが悪かったんじゃないか
何も考えずにそのまんま接着→固まるってしか想像できないんだろう
分子間力で密着といえば サランラップがの方が想像しやすいんではないか
巻いてあるサランラップはちゃんと引き出せるだろ
- 953 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/28(火) 08:44:57.03 ID:EuTzbpkn.net]
- >>912
アルミホイルも単一素材だが片面は乱反射するつや消し加工に
なってて巻いても固着しないようになってるよな
- 954 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/28(火) 09:11:28.34 ID:d/wDrVLU.net]
- でんでん虫ってかいてるけどかたつむりでよくね？
- 955 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/28(火) 09:21:47.95 ID:m5QLbIHx.net]
- >>909
固体物理はかじった事があるがそんな現象は聞いた事がない
どんな原理でそうなるのか解説ヨロシク
- 956 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/28(火) 10:02:25.82 ID:Odli8DPF.net]
- 他人の頭の中は判らんが 分子間力って引力だと考えてるんじゃないか？
- 957 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/28(火) 10:21:10.95 ID:s80GWBGY.net]
- ファンデルワールス力は距離の6乗に反比例するからな。
引力は引力だが遠隔作用力は皆無に等しいよ。
指数関数的になだれを撃つような挙動は考えられない。
- 958 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/28(火) 13:13:30.27 ID:45vvvMpP.net]
- >>911
ベビーパウダーをまぶす
- 959 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/28(火) 14:14:01.33 ID:phjL6QwA.net]
- >>919
迂�
- 960 名前：�な例え話するとまた考え無しにマジにとるからやめとけ
宇宙空間だとベビーパウダーの粒子がどうのこうのとかｗｗｗ [] - [ここ壊れてます]
- 961 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/28(火) 20:03:03.79 ID:jZCtwRAW.net]
- >>916
水で濡らした長い糸を帯状に並べて垂らしたようなイメージで考えると判りやすいんじゃないかな。
一ヶ所触って濡れた糸の表面張力（ＣＮＴの場合はファンデルワールス力）で…が∴になったら、
それが起点になって上下に伝播していくじゃん。
∴が上下も左右も離れた場所で複数発生しても、上下に伝播する事でいずれ束になってしまうだろ。
- 962 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/28(火) 20:29:36.94 ID:YN/Z6Pt5.net]
- >>914
いや、あれは製造行程で二つ折りでローラーで圧かけて伸ばすから
合わさった面が梨地になるらしいよ
- 963 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/28(火) 20:54:17.40 ID:KludqG++.net]
- >>921
苦しいな。
分子レベルの挙動がマクロな形状に影響を及ぼすワケねーだろ。
それでも起きると言うなら根拠を示せ。論文があるならそれでもいい。
起きない証明は悪魔の証明だから無理な。
- 964 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/02/28(火) 21:58:46.43 ID:phjL6QwA.net]
- 分子一個一個が自由に動ける水を例に出されてもなーｗ
- 965 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/01(水) 00:36:40.20 ID:JEC4eXrF.net]
- >>913
あんたのおうちでは
巻いてあるセロテープが
引き出せないんですか？
- 966 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/01(水) 01:00:01.51 ID:DRqDrrki.net]
- >>923
まずはそちらが、ファンデルワールス力だけでリボン形状に出来る根拠か論文出してよ。
- 967 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/01(水) 06:34:50.19 ID:B+0e7TQc.net]
- 論文も何も実際にCNT束ねたブツがあるのに何をほざいてるのか
- 968 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/01(水) 10:02:48.06 ID:8nV5HbVH.net]
- >>922
製造方法が何か？
- 969 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/01(水) 12:47:01.07 ID:IGiIvEte.net]
- >>921
ん？両側から強大な張力で引っ張られてるんだから、クライマーとかが
変形を作ってもむしろ元に戻りそうだと思うんだがwww
- 970 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/01(水) 17:41:45.43 ID:DRqDrrki.net]
- >>927
へー！長さ何kmで幅と厚さはどれくらい？
ファンデルワールス力だけでリボン状で維持できるけど、
クライマー登らせて円筒状に寄っていく事はないかテストしたの？
まさかcmオーダーの物でクライマー登らせるテストも出来ないのに、
出来てるなんて言わないよね？
>>929
CNT一本ずつ張力を管理するわけじゃあるまい。
万km単位のCNTの一本ずつの張力に違いが出るって事は、
中には緩んでる物もあるって事だよ。
緩んでる物が負担してない張力は緩んでないCNTにかかる。
一部に負荷が集中すると全体としての強度が弱くなる。
- 971 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/01(水) 18:06:25.78 ID:ZoU/+3MI.net]
- >>930
横からだが、リボン形状かどうかなのに後出しでハードル上げ過ぎだろ。
ケンカ売ってるとしか思えない。
- 972 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/02(木) 09:00:38.00 ID:l7/UKnW1.net]
- 同じ場所から同じ材質同じ重さの物がぶら下がってるのに
どういう力が加われば一部のCNTが緩むって状態になるんだ？
潮汐力やコリオリ力ではリボンの幅で顕著な差が出るとも思えないが
問題なのは大気圏内の風の力だろうけどここは最初から保護の為
コーティングをしないといけないだろうな
- 973 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/02(木) 09:15:33.33 ID:l7/UKnW1.net]
- ファンデルワールス力の力がいくら弱かろうが何万キロ分も張り付いてるから
数個の炭素の共有結合より強いだろうに 何百枚もぴったり重ねたサランラップから
途中の一枚を抜き出せるか？ だから一部のCNTリボンに力が集中するってことにはならないし
個別に張力を調整する必要もないし出来ない
- 974 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/07(火) 17:26:51.97 ID:vk8F+IUV.net]
- >>882
話しついでに静止軌道より上の軌道エレベータの利用考えてみようか。
軌道エレベータの上方は質量を遠くに投射するか、逆に飛来した質量を捕獲するために利用できる。
おおむね両者は可逆だから、前者の投射に絞ってみる。投射法は3パターンが考えられる。
(1) 指定の位置まで質量を持って行ってそこで軌道エレベータからリリース。リリース時の軌道エレベータとの
相対速度はゼロ。
(2) 静止軌道から上方は遠心力が卓越するので、微小な力で初速を与えると次第に加速する。指定の位置で
軌道エレベータからリリース。リリース時の軌道エレベータとの相対速度はプラス。
(3) リリースする位置までの軌道エレベータを加速路として利用。軌道エレベータとの相対速度は(2)より大。
いずれの場合でも軌道エレベータが地球自転と同じ角速度で動いているのでこれに地心距離との積の速度が
加わる。またリリース箇所でも地球の重力は残っているのでその場所での脱出速度の分減殺される。
とりあえず、軌道エレベータの全長をエイヤで10万kmとしてその端でリリースするものとする。
静止軌道からの距離は64,140km。その場所の脱出速度は2,738m/s。軌道エレベータの移動速度は7,757m/s。
(1) 投射速度は7,757m/s。地球から無限遠での速度は脱出速度との平方差の平方根で7,258m/s。
これで地球の公転方向前方に投射すると木星より近い遠日点、地球軌道を近日点とする楕円軌道に乗る。
(2) リリース時に軌道エレベータに沿って遠心力で加速され6,270m/sに達する。
軌道エレベータの速度と合成して脱出速度分を差っ引くと無限遠での速度は9,591m/s。
地球の公転方向前方に投射すると木星と土星の間の遠日点、地球軌道を近日点とする楕円軌道に乗る。
(3) リリースまで1m/sで加速すると軌道エレベータとの相対速度は11.3km/s、無限遠での速度は13.5km/s。
楽勝で太陽系脱出できる。
技術的課題
(1) 軌道エレベータができていればほぼゼロ。放すだけ。
(2) 軌道エレベータとの物理接触をなくすこと。軌道エレベータがCNTのような導体なら投射体側の超電導コイル
による誘導反発力で可能。
(3) (2)に加えて非接触で加速すること。非接触なので投射体に動力源かレーザー等で遠隔送電が必要。
- 975 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/07(火) 17:44:29.93 ID:fEqUQICH.net]
- そんなんスカイフックつーて
ずーっと前から数字付きで語り尽くされてる
きっちりした計算を元に「天体の回転について」という
津原泰水の小説もある
周回遅れすぎる
- 976 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/07(火) 21:02:08.17 ID:B+WigGnC.net]
- 軌道エレベーターから何かを射出すると反作用で軌道エレベーター本体が静止軌道から外れるぞ
射出した物が軌道エレベーターに戻って来るならチャラに出来るけど
同じ様に軌道エレベーターを使って静止軌道上などに巨大宇宙船なんかを作るのも無理。エレベーターが静止軌道から外れる
同じ軌道を維持したいなら上げた重量と同じ分を降ろす必要がある
建設も細い糸さえ張ってしまえば後は地上から引っ張り上げるなんてのも無理
もちろん燃料などを使って軌道エレベーターを静止軌道に戻す事は出来るけど、それってただの二度手間だよね
- 977 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/07(火) 21:07:53.41 ID:dhSB1QOr.net]
- じゃあ結局、机上の妄想ってことでよろしいか？
- 978 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/07(火) 21:46:40.32 ID:MvpDrzco.net]
- >>936
エレベータの重心がちょうど静止軌道上にあると確かにそうなるけど、それはエレベータの重心を静止軌道の少し上に持っていけば解決する話で、上向きの力が重力に勝るから、振り子のように多少横向きの力が働いても直立姿勢に戻る。
- 979 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/07(火) 22:04:15.82 ID:B+WigGnC.net]
- 将来的に宇宙からバンバン物資が届く様になれば、同じ分を地球から宇宙に送る事には使える
- 980 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/07(火) 22:15:11.74 ID:W
]
- [ここ壊れてます]
- 981 名前：aJ6rLWq.net mailto: よくある軌道エレベーターを建設するには静止軌道に重心を保って両方に伸ばしていくと
いう説明を鵜?みにして ずっとそのままの状態を保たないといけないと思ってるんだろ [] - [ここ壊れてます]
- 982 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/07(火) 22:17:26.25 ID:WaJ6rLWq.net]
- 同じ分を上げ下げしないと姿勢が保てないと言うのは 地面に接続してないスカイフック系の奴だね
- 983 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/08(水) 23:48:52.54 ID:/BSZtn9P.net]
- >>938
いや、まんま振り子だよ
振れ続ける
荷物上げるタイミングを図って相殺すればいいだけだけど
- 984 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/09(木) 08:44:36.42 ID:Mo7ZR7dg.net]
- 一番揺れを止めてくれそうな空気抵抗は何万キロのうち１００キロしかないもんな
といっても 太陽や月の引力、コリオリ力による揺れや振動は予想できるから
計算して相殺するように荷揚げをすればいいんだな
- 985 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/09(木) 12:36:07.73 ID:FgMSnPty.net]
- 地面と接続している場合、物資を揚げると自転方向にエレベーターが傾き、物資を降ろすと自転逆方向に傾く
また重心が静止軌道より遠いという事は、自転逆方向に傾くという事と同義
多少傾いてもどうという事はないが、傾きに応じてテンションがかかるので無限に傾かせることは無理
地面と接続していても結局は揚げた重量と同じだけ降ろす必要がある
- 986 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/09(木) 13:09:47.18 ID:7ZFtwPJA.net]
- よくわかってらっしゃらないｗ
- 987 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/09(木) 14:07:50.90 ID:BhdksIL8.net]
- 外に重心があると傾く？？？
空気中でロープでも振り回してるのか？それともエレベーターに角運動量
が伝わる以上の早さで地球の自転がスピードアップしてるのか？
- 988 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/09(木) 14:31:14.92 ID:dcx92Rqs.net]
- 地表と同期させてて
軌道が同期軌道になければ
離心率増大と近地点の移動を起こそうとする
それをケーブルで押しとどめようとすれば
鉛直方向以外の運動量を与えなくてはいけなくなる
「上げた重量と同じだけ下ろす必要がある」は
間違ってるが
- 989 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/09(木) 14:32:24.80 ID:dcx92Rqs.net]
- いけね
離心率は高度によっては増大だけじゃないので「変化」に訂正
- 990 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/09(木) 14:42:55.27 ID:7ZFtwPJA.net]
- 古典的な軌道エレベータは軌道に乗ってるんだが、地表で繋留して
余剰張力を掛けるとそうじゃないんだがねえ
- 991 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/09(木) 15:01:18.94 ID:FvKn+CmM.net]
- (逆さ)振り子だと何べんもいってるにな
横方向の力が加わろうと遠心力が優ってたら最終的に垂直で安定する
- 992 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/09(木) 15:05:00.30 ID:FvKn+CmM.net]
- >>949
古典的な は止めてw 建設中としといて(またぞろ楽園の泉の奴が静止軌道型と言われるのは困る)
- 993 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/09(木) 17:16:41.32 ID:Mo7ZR7dg.net]
- >>947
振り子なんだから傾けば勝手に鉛直方向以外の力が働くだろうに
鉛直方向の意味わかってないのか？
- 994 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/09(木) 23:07:18.37 ID:AtTl/1+g.net]
- 長いし遠心力はそんなにかけられないんで
周期が凄く長くなりそう
数百年とかになると「タイミングを図って相殺」が事実上できない
でも「あまりに長い」故に荷物上げによる振れ自体を無視できそうな気もする
- 995 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/10(金) 03:19:01.79 ID:mdQAajYd.net]
- 長ーーい連続した質点の集合で単振動にはならんと思うが、
いくつか値を仮定すればざっくりなら周期計算できると思うぞ。
数百年になるかなあ。
- 996 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/10(金) 09:03:52.01 ID:+LM9lTpd.net]
- フーコーの振り子みたいにアンカー質量が重くて 数百年間揺れ続けるというなら判るが
１周期が数百年になるのは素人考えでもおかしいと感じるな
- 997 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/10(金) 11:32:56.90 ID:EgUqy9zm.net]
- 静止軌道からぶら下がった単振り子の周期が3時間20分ほど。
これと数桁違う程度だろｗ
- 998 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/10(金) 11:33:48.22 ID:EgUqy9zm.net]
- 静止軌道から
- 999 名前：地表すれすれまでぶら下がったという意味な。 []
- [ここ壊れてます]
- 1000 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/11(土) 09:59:26.89 ID:9ToMvRgf.net]
- 実際はアンカーを錘に見立てた単純な単振り子にはならないというのは想像できるが
アンカーの重さを決めるのも一様な重力ではなしに遠心力と重力の差だから揺れている
位置によって変わるし アンカーやケーブルに掛かる力も全体にかかる月や太陽の引力と
局所的に掛かるクライマーによるコリオリ力などあるから複雑になりそうだ
- 1001 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/11(土) 10:35:27.33 ID:WwanZ+th.net]
- 1/1億Gでも4年弱か
- 1002 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/11(土) 12:28:27.60 ID:rFiXnP58.net]
- >>958
> 実際はアンカーを錘に見立てた単純な単振り子にはならないというのは想像できるが
少ーーし上くらい読もうよ
- 1003 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/11(土) 13:19:45.48 ID:Plojhy6U.net]
- >>960
>>954を読んでの素人的な感想なんだが 何かおかしかったかな？
- 1004 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/11(土) 13:31:26.42 ID:3Dd9US/O.net]
- >>961
無用の行き違いがあるからアンカくらい初めから付けとこうよ
- 1005 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/11(土) 14:04:29.12 ID:jmeeaqi2.net]
- 地表から7万4千700kmの2重振り子ですか？
sssp://o.8ch.net/r2a8.png
- 1006 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/11(土) 17:54:07.99 ID:molsj5wi.net]
- またエリ棒か…
こいつ来ると高校物理未満のレベルの相手するのが面倒いんだよなあ
- 1007 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/11(土) 18:34:25.87 ID:MEUtj5d3.net]
- 突っ込み所満載な落書きだけど>>964を見て止めた
相手しちゃダメな人種か
- 1008 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/12(日) 06:58:23.05 ID:G009kuvk.net]
- >>958
他には大気圏内の風の影響も考慮する必要あるし、軌道エレベータを
動的に考察したければ地球を質点とは見なせない。
- 1009 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/12(日) 12:38:39.14 ID:z3PHUnPl.net]
- >>966
風ってそんなに影響するのかな？何千トンもの物体に数百平方メートルに当たる風が加える力なんて誤差みたいに思えるけど。しかも力の働く場所はエレベータの真ん中じゃなくて端っこだし。
- 1010 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/12(日) 12:48:31.68 ID:HYVRpcQP.net]
- 振り子とか風とかくだらない話の前に
荷物の昇降でケーブル傾く話
説明しようと思ったらあんまりな理解ばっかで飽きれて放置してたけど
メモざっと作ったのであげてみる
ここから力の釣り合いだけ
考えれば瞭然かと
i.imgur.com/TToSzYt.jpg
- 1011 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/12(日) 12:55:42.55 ID:ch/JTWWC.net]
- また落書き書いてるバカがいるな 軌道エレベーターを地球の中心から伸ばすつもりか
荷物の上げ下げで起きるコリオリ力とアンカー質量の増加による遠心力増加を混同するんじゃない
- 1012 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/12(日) 12:59:54.30 ID:ch/JTWWC.net]
- やっぱり垂直と鉛直の違いが判ってなかったんんだな
- 1013 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/12(日) 13:31:45.46 ID:HYVRpcQP.net]
- バカはてめーだ
- 1014 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/12(日) 13:46:00.60 ID:ch/JTWWC.net]
- 何が言いたいのよ？ コリオリ力なんか常識だろうに
重心が静止軌道の外にあったら傾くと主張してた奴じゃないのか？
- 1015 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/12(日) 14:16:42.04 ID:ch/JTWWC.net]
- >>967
弱い力でも強弱がが付いてて軌道エレベータの固有振動と一致してたら
揺れが増幅されるかも知れない （楽園の泉の受け売りだがｗ）
- 1016 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/12(日) 16:56:46.63 ID:Y4mWj1NS.net]
- 直径65cmのビーチボールに長さ3mのカセットテープを貼り付けて
錘をつけてぶん回し、根元にホースで水を垂らす。
sssp://o.8ch.net/r3q7.png
- 1017 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/13(月) 01:03:56.97 ID:O6c5J4wL.net]
- >>９７４ 何がやりたいのか
- 1018 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/13(月) 03:26:15.53 ID:FJoomPPz.net]
- ２千万分の１の模型実験
- 1019 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/13(月) 05:48:57.27 ID:
]
- [ここ壊れてます]
- 1020 名前：x5YUhRt0.net mailto: 一様な重力場の中でやっても意味ないな
軌道エレベーターが地球の中心から伸びてると考えてる奴は
存在自体がこのスレにとって意味ないがな [] - [ここ壊れてます]
- 1021 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/13(月) 07:21:56.47 ID:0nFOjYij.net]
- http: を使うのはエリ某の信念
バカじゃなかろか
- 1022 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/13(月) 07:24:43.03 ID:0nFOjYij.net]
- ああ書き込み時に変換されるのか
http:じゃなく「ｓｓｓｐ」(半角)ね
- 1023 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/13(月) 11:42:57.37 ID:zqTejVOQ.net]
- イヤホンを付けたスマホを天井からぶら下げて根元をエアダスターで吹いてみる。
sssp://o.8ch.net/r52h.png
- 1024 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/15(水) 10:41:37.79 ID:xTXChCGI.net]
- ここはガキのお絵かき教室じゃないぞ
- 1025 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/15(水) 19:35:05.36 ID:EHNMB1AK.net]
- >>981
大人の絵を見せてください
- 1026 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/15(水) 20:44:15.09 ID:NIcjzacN.net]
- そもそもアナロジーにすらなっていない。
- 1027 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/15(水) 23:22:49.16 ID:EHNMB1AK.net]
- >>983
1億分の1に縮尺すれば
地球が12センチで7万5千キロが75センチ
- 1028 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/15(水) 23:38:19.51 ID:TidBLPBU.net]
- 地球の7倍の建造物でレイノルズ数が再現不能の実験だからアナロジーにはならないと思う。
60GPaの張力に対して西向きに2kNの力って言われてもピンとこないので
振り子も風力で固有振動の共振も、コリオリでの傾きも、
大した事なさそうだという事を絵描いてみた。
- 1029 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/16(木) 09:08:02.85 ID:mWffPLla.net]
- そもそも地球に繋留するんだから、天井が地球で錘がカウンターマス。
スマホに風当てるとか頭が悪いにも程がある。
- 1030 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/16(木) 09:16:55.52 ID:LUTz1osI.net]
- これで説明した気になってるのがすごいな
2kNって数字どこから湧いて出てきたのかと思ったが上の
「ぼくのかんがえたりそうのきどうえれべーたー」の幅2キロのリボンからかｗ
- 1031 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/16(木) 16:48:31.36 ID:LUTz1osI.net]
- うーん西向きの力と書いてるから2kNって風圧の事じゃないのかもな
クライマーの移動に伴うコリオリ力？ クライマーの質量と移動速度
移動してる高度（重力傾斜の幅）その辺はどういう数字を仮定したんだ？
- 1032 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/16(木) 22:00:47.22 ID:1tgsMoEs.net]
- >>986
ただ単純に引力と張力の向きを合わせただけ。
>>987-988
オーム社『宇宙エレベーターの物理学』佐藤実 著ISBN978-4-274-06845-4
100頁より引用
＞もちろんコリオリ力はクライマーにも働いています。速さV＝1000km/ｈで
＞静止軌道ステーションに向かって移動中の質量Mｃ＝50ｔのクライマーに働く力の大きさは、
＞ F = 2 Mc Ωgeo V=2*50[t]*7.3*10^(-5) [rad/s]*1000[km/h]= 2.0*10^3[N]
＞注釈「この値はフィクションです・(略）・・リニアモーターやらなにやらを付けて、
＞だいたい50ｔというのは悪くない想定だと思います・・・(略）」
- 1033 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/16(木) 22:49:24.16 ID:oNkxOppy.net]
- >>989
> ただ単純に引力と張力の向きを合わせただけ。
物象を理解していないからマヌケな喩えをする。
- 1034 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/17(金) 09:31:12.87 ID:hdy0Lc26.net]
- 張力と言っても遠心力による（軌道エレベーターを安定させる為の）
余剰張力ではなく破断張力だもんな
本読んでも理解する頭が無けりゃ無駄だな
- 1035 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/17(金) 12:03:53.92 ID:KUYz10N2.net]
- 物象は自然のさまに対していう言葉でしょう？
人工物だからちがうし、力のつり合いであればヤジロベーの
- 1036 名前：右手左手は同じ、
モーメントは支点からの距離に比例するから、支点と力点を逆転すれば
想定外の過剰なモーメントがかかる事を想定しているにしかすぎない。
余剰張力や破断張力なんて言葉はこのスレぐらいしか使わないね。 [] - [ここ壊れてます]
- 1037 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/17(金) 12:44:00.47 ID:7sI4wcVK.net]
- はいよ 軌道エレベータの概念だけでなく日本語も不自由なのか？
勝手に自分勝手な解釈を入れるなよな
デジタル大辞泉の解説
ぶっ‐しょう〔‐シヤウ〕【物象】
１ 物の形。また、自然の姿。
２ 物理・化学・鉱物学などを総括した名称。
- 1038 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/17(金) 12:52:28.46 ID:roKRVD0w.net]
- 次スレ
軌道エレベーター16号塔
rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1489722712/
- 1039 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/17(金) 12:55:58.53 ID:roKRVD0w.net]
- このスレで必要があるから使う用語が他で使われないことに
何か支障があるとでも思っているのだろうか
- 1040 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/17(金) 14:46:55.24 ID:CiymfwDK.net]
- >>994
乙 せめて次スレは変なのが湧きませんように
- 1041 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/17(金) 18:47:05.64 ID:KUYz10N2.net]
- >>2に書かれてる参考書を読んでない人とかね。
- 1042 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/17(金) 20:03:12.37 ID:nMxJvajD.net]
- たまに立つニュース系板での軌道エレベータースレなら、
実際の建設でもこういう反対者が出て来るんだろうなあと思うが、
一応理系ジャンルの未来技術板だからねえ
最低限の知識を自分で学ぶ能力がないと議論の土台が無い事になる
- 1043 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/18(土) 01:06:23.51 ID:v18vbeUh.net]
- >>996
それは無理です
- 1044 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/03/18(土) 02:23:15.16 ID:Y4UqupRS.net]
- 仮に断面積が1㎡とすると、60GNに対して2kNは1億分の3
- 1045 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]]
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