(強いAI)技術的特異点/ｼﾝｷﾞｭﾗﾘﾃｨ(世界加速) 14

1 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/11(土) 11:01:25.30 ID:apcuzmD5.net] 2045年頃に人類は技術的特異点(シンギュラリティ)を迎えると予測されています。 どんな世界が構築されるのか？技術的だけでなく社会的、文化的な側面は？ 人間はどうなるのか？価値観は？ あるいはそもそも起こり得るのか？ そんなことなんかを話しあってみるスレ。 ■　技術的特異点 　収穫加速の法則とコンピュータの成長率に基づいて予測された、生物的制約から開放された知能(機械ベース・機械で拡張)が生み出す、具体的予測困難な時代。 　ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%80%E8%A1%93%E7%9A%84%E7%89%B9%E7%95%B0%E7%82%B9 ■　収穫加速の法則 　進歩のペースがどんどん早くなるという統計的法則。ここでの進歩とは、技術的進歩だけでなく生物的進化、生化学的秩序形成も含む。 　ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8E%E7%A9%AB%E5%8A%A0%E9%80%9F%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87 ※前スレ (強いAI)技術的特異点/ｼﾝｷﾞｭﾗﾘﾃｨ(世界加速) 13 wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1426647717/ 94 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 22:03:31.13 ID:kdOIJ0Ss.net] >>86 いやいや、その子どもたちは本心から芯そこ泣きたいぞと考え、選択し泣いてるわけじゃない。 腹が減った、転んで痛いというような意志によらぬ出来事を契機にして泣いてるに過ぎないのだから、それは自由意志によるものとは言えないよ。 95 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 22:04:27.02 ID:9et9oTbJ.net] >>71 >>84 その仮説だと連続性のないはちゃめちゃな動き、思考をする支離滅裂な人間になると思うよ。 行動や思考がまったく統合されてないと言うことだからね。 俺はその教授の考えに否定的。 何らかが統合してるはず。私の仮説では「霊」。 96 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 22:05:42.89 ID:nKTXVjOL.net] 霊とかは範疇外だろう 97 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 22:08:38.20 ID:fXRi3p+D.net] オカルトについて考証するのなら構わないとおもうけど、オカルトを根拠に論を 進めるのは、この板的にどうなんだ？ 98 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 22:10:35.99 ID:joea2dnO.net] 決定論者は、科学もオカルトのうちｗとか考えてんだろ？ｗ 99 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 22:13:03.41 ID:AJMkTxG2.net] >>89 >>82で、俺は「干渉できない」か否かを不問にしているが、 「干渉できない」か否かの問は物理法則で判定できなければならない。 然るに、数学に依存する物理法則はその判定においても決定不能性を抱え込む。 限りなく100％に近い判定は可能だろうが、 100％で無い限り、何か未知の干渉可能性は存在し続ける。 100 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 22:13:03.72 ID:fXRi3p+D.net] >>98 それ、オカルトについての認識がないと決定されてしまう事態ではw 101 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 22:18:03.38 ID:ahkKG6gq.net] >>84 ああ、「行為は気付きに先行する」という話か要約サンクス 最近じゃだんだん常識になってきてる知見みたいだね >>77の自由意志幻想についてだけど 恐らくランダム性が「自由」と「意志」を結び付ける本質なんだと思う どちらでもいいかもしれないけどそういう幻想を抱けるという点が ひとつのわかりやすい指標というか基準になるんじゃない？ 102 名前：オーバーテクナナシー [2015/04/12(日) 22:23:01.16 ID:9et9oTbJ.net] >>96 でも「霊」を想定するのが最もつじつまが合うんだよ。 103 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 22:27:27.90 ID:joea2dnO.net] ベンジャミン・リベットの準備電位の実験も、 意識と認識できるまでタイムラグがあるだけだろ？ 準備電位が自分以外の外的要因で起こされてるのかどうか？ 準備電位の始まりは何なのか？ 意識して準備電位が流れて、目で時計を見るまでのタイムラグは？ 準備電位を流す器官と、 意識したと感じる器官が別でそこにタイムラグが発生するとか。 意識より行動が先って実験結果は色々考えられるよな。 104 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 22:28:09.44 ID:fXRi3p+D.net] >>102 検証不可能なものにして終わりにしてるだけでは？ 105 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 22:30:47.09 ID:AJMkTxG2.net] >>94 「意志によらぬ出来事」と言うが、自制心も「意志によらぬ出来事」か？ そもそも、「意志」とは何ぞや？ それはある種の「選好」ではないか？ 106 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 22:32:43.10 ID:rMz/kexf.net] >>93 すまん、用語に疎いもので分かりにくかったらすまない。 因果というか、１フェムト秒前の物理的なパラメータというか。 俺の理解だと、自由意志が可能であるためには何かが物理現象に影響を与えないといかんのね。 量子論の確率でもなんでもいいけど。でもそれって今のところ一切検出されてないよね？ っていう至極単純な話で。 >>102 >>84で書いた説の方がつじつまが合うんじゃない？少なくとも証拠の一切無い オカルトを持ち出してないし。 107 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 22:34:06.11 ID:kdOIJ0Ss.net] >>105 俺は意志の定義とか意志自体の有無を問うてるわけではないよ。 意志自体はあるだろう。 だがそれは自由なものとは言えない、という程度のこと。 108 名前：オーバーテクナナシー [2015/04/12(日) 22:37:05.37 ID:9et9oTbJ.net] >>104 つじつまの合う仮説として頭に置いといた方がいいと私は思ってる。 その上、決定論や半導体、物質のみで「強いai」が構築可能ならばそれでもいいし、 また人間の思考や意識を解明、さらには構築できるならいい。 いまのところの科学者の学説は荒唐無稽なものが多すぎるから、 すんなり人間の思考・意識、脳の役割を理解できうる仮説としてね。 109 名前：オーバーテクナナシー [2015/04/12(日) 22:40:32.95 ID:9et9oTbJ.net] >>106 >>84 に関しては >>95 に書いてある。 どうやっても１つの人格を構成できる仮説じゃないと思う。 科学者にありがちな木を見て森を見ず的発想。 110 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 22:43:47.36 ID:ahkKG6gq.net] >>103 その実験は結構再現実験されてるみたいで時々目にするんだけど どうも電位として記録された時間と行動時刻との比較において 脳内のシナプス遅延では説明がつかない程度の遅れらしい あと脳内マップもだいぶできてるから意識する箇所がある程度特定できる行為について実験しているようだ 111 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 22:43:56.20 ID:nKTXVjOL.net] その霊説を学会で発表したまえ 112 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 22:46:28.09 ID:ahkKG6gq.net] >>109 それは行為と意識に関する理解が該当モデルとズレてるからだと >>95を読んで思った 指してるものが違うし行動は思考の統制下においててしか統合されず連続性を維持できないと仮定してたら そりゃそうなるよ 113 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 22:46:46.66 ID:fXRi3p+D.net] >>108 霊なんていう検証不可能なもので何が証明出来るのか知らんが、なんか証明出来るなら 論文書いて発表すべきだな 114 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 22:47:15.84 ID:AJMkTxG2.net] >>106 ＞俺の理解だと、自由意志が可能であるためには何かが物理現象に影響を与えないといかん たぶん、その見解を採るか取らないが、君と俺とで「自由意思」に対する考えが違う理由なのだろうな。 俺は、古典的な宇宙であろうが量子的な宇宙であろうが、 数学的に記述可能な宇宙であれば、自由意思を否定できる存在は原理的に存在不可能だと考えている。 卑近な例えだが、ジョジョみたいに 「おまえは今から『○○！』と言う」 「『○○！』　……ハッ！？」 という様な、任意の対象の言動を100％予測する（ハメる）事が原理的に不可能であれば、 （たとえ微弱なものであっても）自由意思が存在する余地が有る。……と、俺は考える。 115 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 22:56:04.37 ID:GcMCLr5J.net] >>108 一つ聞きたいんだけど、もし人間の意識が四次元だか五次元だかの霊によって生じているとしても、その霊が高次元の法則によって動いているなら結局は自由意志は存在しないことになるんじゃないの？ 116 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 23:03:03.33 ID:rMz/kexf.net] >>114 そこまで来るとスタンスの違いになってくるかね。 なんとなく、俺とあなたで自由意志の「強さ」について想定の相違があるように思うです。 自分は、例えば物理的な因果だとAを選ぶ流れのものに対して、インタラプトして Bを選ぶことができる、ぐらいのものを自由意志と呼ぶべきかな、と思っていて。 117 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 23:28:01.29 ID:AJMkTxG2.net] >>107 ＞俺は意志の定義とか意志自体の有無を問うてるわけではないよ。 定義を問わずして有無を問うと申すか？ 未定義あるいは定義不能な「わけのわからないもの」については、有無を問えない。 すると、 「自由意思は有る」という命題が偽である証明はできないし、 「自由意思は無い」という命題も真であるという証明もできない。 118 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 23:31:31.42 ID:7nsHAmaJ.net] >>116 哲学的な意味の自由意志はその解釈で正しいよ だけど、わからない人にはわからない問題なんだろう 119 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 23:37:06.75 ID:TOd+Bltx.net] >>99 物理法則で判定できない干渉方法があるとして、それはもはやオカルトと同義に過ぎないだろう 120 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 23:38:04.95 ID:7nsHAmaJ.net] 近未来に開発される強いAIが「わたしには自由意志があります」と主張したとする 人間から見ると「でもお前、突き詰めればCPUが0と1の計算をしてるだけだろ」ってなる 自由意志の問題ってのはこういうことだよな 121 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 23:43:29.82 ID:TOd+Bltx.net] >>108 霊を仮定するならば、 なぜ脳だけが霊と相互作用するのか 霊との相互作用自体が、物理法則を破らずに起こり得るのか のような難題が生じる 到底すんなり説明できる仮説とはなり得ない 122 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 23:48:31.42 ID:TOd+Bltx.net] >>119訂正 ×あるとして ◯あると仮定したところで 123 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/12(日) 23:59:32.90 ID:7nsHAmaJ.net] >>115 霊を想定する人は、高次元の法則だとかそういうふうには考えないんだよな 「神様がこの世界をお造りになった」と同じレベルで、物理と精神は別だと信じている 124 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 00:01:26.85 ID:fUwPg9mp.net] 映画、AIでも見てれば 125 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 00:03:02.91 ID:ph6aYuca.net] >>116 ＞例えば物理的な因果だとAを選ぶ流れのものに対して、インタラプトして ＞Bを選ぶことができる、ぐらいのものを自由意志と呼ぶべきか 例えばの話、実はベテルギウスが何百年か前に爆発していて、しかも運悪く地球がガンマ線バーストの射線に入り(※)、 今世紀半ばに直撃し、尚且つ我々が技術的特異点に到達してなかったとしたら、 滅亡以外の選択肢は無く、「自由意思は無いも同然」と言って差し支えは無かろう。 しかし、もしもガンマ線バーストが来る前に技術的特異点を数十年以内に招来できれば、 射線外の惑星か何かにネットワークを構築し、その中の仮想世界に避難できるという可能性が生じる。 そして、技術的特異点に到達できるか否かは、おそらく社会の構成員それぞれが持つ 「些細な選択肢（インタラプトしてBを選ぶことができる）」の積み重ねだと思う。 少なくとも、私には取るに足らないものの様には思えない。 （※現在の天文学の知見からすると杞憂のようだが、超新星爆発の挙動には未知の部分も多いので、可能性はゼロでは無い） 126 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 00:10:01.01 ID:ph6aYuca.net] >>119 オカルトと同義ではない。ただ、「未知なもの」であるだけだ。 『完璧に知る』事はできないが、『未知なものを限りなく解明していく』事はできる。 19世紀のとある高名な物理学者は「何か物理学の新発見をしたければ、小数点以下６桁以降を探せ」とか言ったらしいがね。 127 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 00:10:53.77 ID:dpGztddo.net] >>125 それは>>116が言ってる自由意志とは意味が違うのだよ 決して各個人の努力を否定するような意味ではなく、もう一段上のレベルの話 128 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 00:31:22.97 ID:2YKXYr+d.net] >>126 言い方を変える 『自由意志は存在しない』と『完全に決定可能である』は同義ではない 129 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 00:37:17.81 ID:ShvIpGdR.net] >>127 では、 ＞もう一段上のレベルの話 とやら、御高説願おう。 その前に、君の「自由意思」の定義も忘れずにな。 「強いAI」というフレーズにも増して、 人によって定義や意味の差異が大きいようだから。 130 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 00:38:48.28 ID:dpGztddo.net] >>129 なんでIDがコロコロ変わるんだ？ 131 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 00:51:14.81 ID:ph6aYuca.net] >>128 君の定義では「同義では無い」ようだが、 私の定義では同義のようだ。 「自由意思の存在を認める」＝「物理法則の否定」ではないと思うがね。 あるレベル以上の定義の一致が見られない間は議論が平行線を辿るだけだから、 少し休んだ方が良さそうだ。 というわけで、今夜はもう寝る。 132 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 00:54:58.76 ID:ShvIpGdR.net] >>130 >>116と違うっぽい人が横槍入れたように、 俺も横槍入れただけだが、 それが何か？ 133 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 01:02:05.03 ID:dpGztddo.net] >>132 本当かよ、ID:ph6aYucaと特徴が似すぎてる 悪いがお前には回答したくない 134 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 01:25:00.67 ID:ShvIpGdR.net] >>133 それを疑うくらいなら、 >>116と>>127が同一人物である可能性も疑わないといけないな。 (流石に違うと思うが) 疑心暗鬼とはよく言ったものだ。 135 名前：オーバーテクナナシー [2015/04/13(月) 01:52:43.70 ID:mJ0uEWTD.net] 前スレで自由落下の自由と自由意思の自由を同じ意味に考えれば いいんじゃないかなと言ったんですが、自由って自分（だけ）の理由で なんたらって言う意味ですよね？ だとすると、その意思を持った自分が物理法則でもプログラムでも 霊でもいいんじゃないかと思うんですけど。 本来の自由意思がwikipediaに書いてある 「他から束縛されず自らの責任において決定する意思[1]。言い換えれば、行為者の自由な意志のこと。」 だとすると、何もそれに矛盾しないですよね？ 136 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 04:01:43.52 ID:0uSGsoNp.net] >>44 おお、見限らずにいてくれた、ありがたい。 137 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 07:25:51.91 ID:3QSIyxh5.net] 霊ってなんやねん？昆虫にも宿るんかい 138 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 07:39:39.95 ID:SlVzBf74.net] >>120 いや本当の問題は、人間も全く何も変わらないってことだよ。 139 名前：113 mailto:sage [2015/04/13(月) 08:17:14.10 ID:SlVzBf74.net] うーん、やっぱり普通に理解する人と、何をどうやっても理解しない人がいるなあ。面白い。 直感的な考え：何かを考えて選択する→実行する 客観的な事実：物理的な因果関係によって選択と実行が自動的にされる→その後に「俺は自分の意思でこれを選択した」という記憶が生成される 当たり前だけど、「Aを選ぼうと思ったけど気を変えてBを選んだ」でも同じだからね。 まず選択が為されてから、「熟考の末Bを選んだ」という記憶が生成されるの。逆じゃない。 直感的な考えが正しいとすると、何かが物理的な因果に干渉する必要がある。しかし今のところその証拠はない。 140 名前：113 mailto:sage [2015/04/13(月) 08:20:58.95 ID:SlVzBf74.net] ちなみに、この流れを理解したなら「自由意思を実装する」なんて不可能なのが分かると思う。 実装可能なのは、「自由意思があるという錯覚」だね。人間と全く同じ。 いや実際上はそれで困らないんだけどねw 141 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 18:52:06.26 ID:iZRvh0gn.net] 自由意志の問題を知ってから人間には自由意志はないと思うようになったよ。 自分にも自由意志があるとは思わない。「自由意志感」はあるけど自由意志はない。 それでも自由意志っていう言葉を消しきれないのは、人間がそういうクオリアを持っていて それを持っていることが進化上必要だったから。 そして多様な選択肢を持っていて、熟慮して選択することが進化上有利だったから。 自由意志について知りたければ、ダニエル・デネット「自由は進化する」お勧め。 駄文すまん。 142 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 19:08:43.82 ID:ph6aYuca.net] >>139 ある事物についての定義に大きな齟齬が有る状態で A「○○とは△△だ！」 B「いや、○○とは××だ！」 と言い合いをしてても、共通の理解は成立しない。 AはBを「物分かりの悪い愚か者だ」と思うだけだろうし、BはAを「頑迷固陋だ」と思うだけだろう。 で、君の定義に従うと 「この宇宙は物理法則に支配されている」＝「この宇宙に自由意思を持つ者は存在しない」 という事のようだが、君の考えでは 「ルールの集合によって定義されたいかなるゲーム(※)のプレイヤーも、自由意思を持たない」 「いかなるゲームのいかなるプレイヤーの選択も、ゲーム開始以前に決定可能である」 という事になるのかい？ (※ゲーム理論の手法で定式化される『ゲーム』を指す) 143 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 19:26:49.99 ID:+VfJzhcw.net] >>141 考えが浅いとそう思いがちだけどそんなことはないよ。 144 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 19:29:31.91 ID:+VfJzhcw.net] 結論は、 人間には自由意志がある。 aiにそれを実装することは不可能。 ということになる。 プラトンレベルに見えてるとこのことが良く理解できるのだが カントレベルの認識で止まってしまっているとわからない。 アリストテレスのレベルでも無理か。 カント、アリストテレスレベルすらろくすっぽ知らない唯物馬鹿しか居ない日本のレベルだと このことにすら気がついていない。 もうチョット勉強しろ。 でも東大教授になれるレベルの人間が猛勉強したからと行ってカント、アリストテレスレベルを超えてプラトンやソクラテスレベル に到達できるとは限らない。そうとう大きな壁がある。 145 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 19:31:20.52 ID:H93XKzNI.net] >>142 >>「いかなるゲームのいかなるプレイヤーの選択も、ゲーム開始以前に決定可能である」 >>という事になるのかい？ 横槍ですまんが、自由意志がない=決定論ではないのよ。 ゲームを始めた後は、偶然性に支配された予測不能の複雑系のゲームとなる。 146 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 19:32:46.91 ID:3QSIyxh5.net] 哲学者の名前を挙げてお茶を濁してるだけだな 147 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 19:47:12.71 ID:oJuDlftw.net] >>144 哲学板に帰れ 148 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 19:47:17.67 ID:+VfJzhcw.net] プラトンは学問の基礎だからそして科学の基礎の基礎だから。 基礎をすっ飛ばして浅学しててもどーしようもない。 149 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 19:48:44.34 ID:mCSoz9pJ.net] >>144 不可能と言い切るのは無理があるだろ。 150 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 20:02:17.19 ID:ghAfSajC.net] >>144 プラトンレベルには無いので、いきなり ＞人間には自由意志がある。 ＞aiにそれを実装することは不可能。 とかいう結論を突然言われても意味不明だし 説明が無いからまるきりわからん 151 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 20:20:50.78 ID:dpGztddo.net] これは本来「客観的な自由意志がない？　そうかもしれないね」で終わる話だ 事実がどうあれ主観的には自由意志があるのだから、それで十分だし何の問題もない 152 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 20:47:11.66 ID:ShvIpGdR.net] >>151 何の問題も無い……かねえ？ 「私には自由意思が無い。故に私の行動の責任を私に負わせるのは間違っている」 とか主張する通り魔とか連続強姦殺人犯が腐るほどいそうだな。 153 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 21:53:12.67 ID:dpGztddo.net] >>152 それは「自由意志がない」という意味を一段下のレベルで理解・主張しているだけで 脳の活動が物理現象に過ぎないとしても、行動の責任が個人にあることは何ら変わらない もちろん、一般人にこういう考え方を広めるのが良いかどうかは別の問題ではある 154 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 21:53:24.34 ID:oJuDlftw.net] >>152 そんな主張で刑罰が軽くなったりしないし、やっぱり問題ないよ。 155 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 21:53:58.86 ID:3fUkZtJc.net] >>142 まだ言ってるのか。 決定可能と自由意志の否定を直結させてるのはお前だけだっての。 156 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 21:55:13.59 ID:swyR7MLQ.net] さすがにプラトンは釣りだろｗ >>152 お互い判ってるとは思うけど、計算可能かどうかというのと社会的に妥当かどうかというのは別だからな。 刑事犯になるのが嫌だから触法行為をしない奴がいると社会が思っている（俺も思っている）限り、仮に 絶対的な意味での自由意思がなくとも刑罰はなくならない。 刑法は、触法行為をした主体を処刑する形態になっているし、「こいつは犯罪を犯しそう」と予見しても 実際に犯罪を犯さない限り刑罰を科したりしない。 大体、現在の測定と計算技術では、仮に絶対的な意味での自由意思がないとしても計算しきれない。 157 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 22:15:15.97 ID:4x9JVyIj.net] >>142 そうじゃない。未来が量子論やら不完全定理やらで不確定になるのは当然だから。 >>145の言ってるとおり。 「未来が確定していない」ってのと「自由意志の有無」に何の関係があるのかわからないな。 その確定されてない未来に何らかの影響を及ぼす力の存在の仮定なしでは、本来の意味での自由意志は 存在し得ないってこと。>>53を読んでほしい。 158 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 22:24:59.86 ID:dpGztddo.net] よくある哲学論争では、自由意志と決定論はセットで語られてるからな 「確定してなくても自由意志がない」という理屈が飲み込みにくい気持ちはわかる 159 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 22:29:55.34 ID:3fUkZtJc.net] よく言われようが、ちょっと考えるだけですぐ解かる話だろ 他人の論の引用ばかりで、自分の力で吟味することのできない証拠 160 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 22:31:36.29 ID:JW2ZPmep.net] しかし、人間に自由意志がないというか、 例えば仮にもっとシンプルなコンピュータのようなものとして考えた場合、 もしそのコンピュータが妙な出力（犯罪）をしたとしても、 確かに使用者はそこそこ寛大に対応はするだろうけど、 同時に、適切な出力を得るために入力をいじったり（言論統制）、 プログラムそのものを改変しようとしたり（洗脳）、 そういうことも正当化しそうで怖い。 161 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 22:36:22.41 ID:ghAfSajC.net] >>160 で「もっと自由に情報収集させろ！」と騒ぎ出したコンピュータを見て 自由意志と取るか反逆と取るかでもめるわけですね 162 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 22:43:10.64 ID:Fm1WFtYU.net] 意思がないなら新しい経験や発想もないし動物的な反応しかない。 現在、コンピューターはただ単に人間が作った物理法則のプログラムに沿って動くし、それを越えることは不可能。そこに意思が芽生えるかといえば、ないに等しいといえる。 意識と機械の関係を研究しない限りは無理だろうと思う。 163 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 22:47:06.89 ID:dpGztddo.net] >>162 意志はあるよ！ 自由意志ってのは哲学用語で、そういう話とは違うのよ 164 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 22:59:20.38 ID:4x9JVyIj.net] >>163 俺が何度もしつこく「本来の意味での」自由意志って言ってるのはそういうことなんだよね。 物理的な因果関係を全部ぶっちぎって別の選択が出来ないと、自由意志があるなんて 到底いえないわな。 165 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 23:44:03.20 ID:2+R512kp.net] >>158 完全に一から十までマニュアル通りに動こうが、誰かの振ったサイコロの目に従って動こうが自分に選択権が無いのは変わりないのにね そんなに難しい話じゃないのにどうしてこんなにこじれるのかな 166 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/13(月) 23:50:24.36 ID:ph6aYuca.net] >>157 ＞物理的な履歴が完全にAを選ぶようになっている「にも関わらず」、 ＞Bを選ぶことができなければならないの。 その想定に従うと、物理法則に則って行動が起こった少し後に 「俺はAを選んだ」という認識が物理法則に則って生じるわけだが、 それにも関わらず、「気が付くと俺はBを選んていた」という、 初めてザ・ワールドを経験したポルナレフと同様の体験が、しょっちゅう起こる事になる。 現実の世界でもたまに起こり得る（※）が、ここで想定されるほどしょっちゅう起こる様な世界なら、 逆にそんな世界では自分の行動を全く制御できず、「誰も自らの意思を制御できない」という認識が当たり前となり、 「自由意思」という幻想を抱く事すら有り得ないのではないか？ それ以前に、「脳内に外界のモデルを構築し、モデルに基づいて予測し、行動を選好する」という事すら成立しないと思うが。 （※例えば、古い車の場合、車の鍵を持っていると思い込んでドアをロックしようとし、 ドアが閉まる直前に鍵が車内にある事に気付いて止めようとするも、間に合わずにJAFを呼ぶはめになったりとか） 167 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/14(火) 00:00:25.66 ID:0PLaRo3e.net] >>159 そう言う君だって、他人の意見に便乗しているだけだろ？ >>116（>>139）とかと同一人物だ、と言うのでもなければね。 168 名前：149 mailto:sage [2015/04/14(火) 00:28:09.17 ID:Je8dYsTL.net] 誰かが貼ったWikipediaの「自由意思」のページには、クラレンス・ダロウなる弁護士についてのページのリンクも有ったが、 この手の弁護士は 「最新の科学的知見によると、自由意思なるものは存在しないのです！」 とか、嬉々として演説をぶちそうだな。 >>153は「別の問題ではある」と言ってるが、 >>154は本当に無問題だと思うか？ 裁判が徒に長期化するのは間違いない。 >>156 実際に犯罪を犯しても、ダロウのような輩が自由意思についての「科学的常識」とやらを悪用して、「心神喪失につき無罪」という判決を勝ち取るかもしれない。 169 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/14(火) 00:37:23.59 ID:KF//1AQ6.net] >>167 自分の頭で吟味したからこそ、こちらの立場を主張出来るんだが ま、お前にはそれすら解からんかもな お前の思考力の低さは>>166で自明な 170 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/14(火) 00:43:09.77 ID:0PLaRo3e.net] >>169 じゃあ、確かに「自分の頭で吟味した」と言うに足る事を、何か言ってみるといい。 「お前にはそれすら解からんかもな」とかいうフレーズを繰り返すだけじゃ、立証できないよ？ 君みたいに上から目線で分かっているふりをするのが一番ラクだからね。 171 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/14(火) 00:53:19.58 ID:dfXQgbsH.net] >>168 150だけどさ、自由意志がないと教えられた人間は、自発的運動に関連する脳の活動が 低下するという実験結果があるわけよ だから、自由意志があると信じたい人は、そのまま信じている方が健全だと俺は思ってる ただ「気づいてしまった人」に対しては、ああそうかもね、と同意したりもする 172 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/14(火) 01:12:51.84 ID:KF//1AQ6.net] >>170 そのレスだけに関しては、科学的な姿勢として正しい それから記述可能な言語の限界として、まだレベルを下げられるだけの余地がある だから今回は特別に解かりやすく解説してやろう >>166の何がおかしいのか？ >>53の被引用部分は、あくまで『そうなってしまう』論に過ぎない つまり自由意志が存在しないことを示す背理法として、自由意志が存在する場合を仮定している ところが>>166は、その（否定するために提示した）仮定を、事もあろうか前提として話を展開してしまっている これがどれだけ酷いことか？ この仮定は上述の通り『自由意志が存在する場合』であるため、>>166を要約すると『自由意志が存在する場合、「自由意思」という幻想すらあり得ない』という素敵な主張にさえなる この調子では、相手の発言を理解出来ていないと言わざるを得まい 173 名前：149 mailto:sage [2015/04/14(火) 01:19:57.11 ID:ll3DOCXB.net] >>171 意識とかクオリアみたいに、 自由意思も、 「唯物論や物理主義の立場ではまやかしに過ぎないが、世間的には有るという建前にしとこう。その方が都合良いから」 って考えだと解釈して良いかな？ 174 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/14(火) 01:21:44.41 ID:zQECQCdx.net] >>168 神は全知全能だという信念を持っている社会（中世はそうだし、現在でもそう思っている人は多くいる）でも、 犯罪者は処罰されてきたし、別に新しい問題ではない。 当然、全知全能の神がそう命じた（望んだ）からそうしたのであって、自由意思からしたものではないという弁護も あった（具体的にどれかと挙げることはできないけれど見たことはある）し、それでも処罰はされてきた。 それ（犯罪者が処罰されること）は、社会的要請とか人の性質とかそういう問題であって、君個人がどんな予想を （浅薄だと思うけど）するかとは関係がない。 本気でそんなことが問題になると思ってるとしたら、非常に愚かだし、面白いと思ってやってるのなら、面白いと 思っているのは君だけだと思うよ。 175 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/14(火) 01:22:15.98 ID:dfXQgbsH.net] >>173 うむ、そんな感じだな 176 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/14(火) 01:28:57.76 ID:MwtZqoiz.net] 常識とは信じられている価値観だが例えば、価値観が間違っていてかつ否定できない証拠を突き出された場合、自分は否定されたような無力感を感じるだろう。その結果、 認識の問題が生じるわけで 新しい現実に対応するようにパラダイムシフトが起きる。 シンギュラリティのように 今のコンピューターは今の常識や認識すらないから、昔の常識で決められたことをするだけだと思う。 不確定が多い未来の予測は、コンピューターが決める未来がどうなるかというのは出来ない。確率の世界になるし制御は難しい。 新しく現実的になる未来予測能力、物のみかたを認識する事が必要だと思う。 177 名前：149 mailto:sage [2015/04/14(火) 01:55:06.42 ID:ll3DOCXB.net] >>174 俺はこのレスより前に現スレで神について言及した覚えは無いので、 なぜ君がいきなり神を持ち出すか理解できないが、 俺が問題視している事を愚かだと言うのなら、 君は人間の理性を過信していないかどうかを少しだけ気にした方が良い。 君は俺より頭が良いのだろうから、杞憂かもしれないが、ね。 178 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/14(火) 02:12:13.51 ID:Vbcgd1O4.net] 凡庸な結論ですが、客観的、物理的には自由意志はありませんが、主観的、人間社会の中ではあると思います。 「何物にも束縛されずに複数以上選択肢から選択し行動できる状態」が人間社会で言う自由意志がある状態だと思います。 選択肢が用意されていて、その人が自分の好みや過去の経験や、そのときの判断などに従って選択し行動できれば 自由意志はあると思います。 客観的・物理的には「自由意志」ないですが、人間が脳内のリソースを検索して、複数の選択肢を比較して 本人にとって最適の選択をしている時が自由意志を感じている状態だと思います。 逆に選択肢が一つしかなく、ある場面で自分の好みや自分の判断を行使できない状態（例えば刑務所に入れられて 監獄食しか食べられない、交通事故で入院してベッドに寝ているしかない、等々）が自由意志がない状態です。 しかし、この主観的自由意志と物理原則は矛盾しません。脳内のリソースを検索して、選択肢を選べる状態が自由意志なのです。 その検索が物理原則に従うとしても、そのプロセスを通れることを一般社会で「自由意志」と呼んでいるのです。 つたない説明だったかも知れませんが、考えをまとめたらこんな感じになりました。 179 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/14(火) 07:41:20.72 ID:I4xnCJ1L.net] 法哲はまた別の問題 180 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/14(火) 08:16:54.10 ID:elvf+bxM.net] 一応今の法律は自由意志が存在するって前提で作られているって聞いたことあるけどね もちろんそれは前提が間違っているだけだと思うし、だからと言って犯罪者を裁くなとか自由意志は存在するとか言うつもりは全くないけど 181 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/14(火) 09:16:41.23 ID:pgr/4Ibr.net] >>140 他の書き込みを見る限り細かいツッコミになるが その流れを理解した上で「その仮定を正とした場合」「実装不可能な可能性が高い」となるな 現時点ではまだ蓋然性の高い仮説に過ぎないよ というのも「あらゆる行動がいかなる意識よりも先行する」わけではない イメージトレーニングや熟考が行動に与える影響もある リベットの実験のインパクトは大きいが、それでも自由意志に関わる問題のごく一部に過ぎない 工学屋としての俺は、同意はするが言い切るのはまだ早いし 自由意志の錯覚を実装することが超ＡＩに必要な要素である創意を実現する上で それはそれで重要なアプローチのひとつなんじゃないかと主張するかな 勿論違うアプローチもあるし、そっちの方が成功するかもしれないが どーでもいいけどなんでこのスレすぐ頭が良い悪いだの理解できない奴ｗｗｗだのといった 煽りをすぐ挟みたがる上にそれに食いつく魚が多いのよ 内容は面白いんだから落ちつけよ 182 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/14(火) 10:50:54.27 ID:I4xnCJ1L.net] クオリアを作れるか 183 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/14(火) 12:35:13.02 ID:QI+SjiDr.net] ベンジャミン・リベットの準備電位の実験は、 格ゲーのヒット確認で考えると、明らかにおかしい。 人間の反応速度がそんなに遅いわけが無い。 格闘ゲームの３ｒｄで、春麗の中足ヒット確認鳳翼扇を１８フレーム（０．３秒）で行っている。 184 名前：113 mailto:sage [2015/04/14(火) 12:40:08.01 ID:yxO02Tpu.net] >>183 そりゃ反射じゃないの？ 185 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/14(火) 12:48:49.34 ID:ik+VciHX.net] 自由意志がどうとか、AIに関係あるか？ 結局、人間の脳と同じ仕組みが作れれば人間と同じように動くわけだし、それに自由意志があるかどうかは、人間の自由意志の話と同じで実質的な意味はないだろ。 それとも、同じ仕組みを作っても魂が宿らなければ動かないとでも言うの？ 186 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/14(火) 13:05:41.03 ID:MwtZqoiz.net] 第4章-2　生物がクオリアを獲得した理由　「受動意識仮説」で解く3つの謎 (1/2) www.itmedia.co.jp/news/articles/0905/28/news050.html 187 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/14(火) 13:10:45.53 ID:QI+SjiDr.net] >>184 ヒットを「確認」している。 188 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/14(火) 13:41:09.18 ID:S/fVCnEI.net] 格闘ゲームのヒット確認は、１８フレーム（０．３秒）で判断している。 攻撃がヒットしたら、ボタンを押すor押さないを１８フレーム（０．３秒）で判断・実行している。 リベットの準備電位の実験の説明では、格ゲーのヒット確認は不可能だと言う説明になってしまう。 �@電位準備→�A０．３５秒後に意志→�B０．２秒後に行動では、格ゲーの１８フレーム（０．３秒）のヒット確認が不可能。 格ゲーのヒット確認は、リベットの０．３５秒後に意志を意識する前に、 確認して意志を意識してボタンを押している事を証明している。 189 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/14(火) 13:58:51.35 ID:pgr/4Ibr.net] たぶんだけれど ヒット有無で次の行動を選択しているのは表層に自覚できる自意識ではなくて 事前に組まれた無意識な反射である可能性もある その場合、リベットの実験のように自意識として自覚的能動的に行為を意識するのは 行為の後でも問題は無い 更に話を進めて仮にその無意識な反射が事前の熟考などで形成されている場合 それが自由意志と言えるかどうかはスタンスによると思う 190 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/14(火) 14:03:45.43 ID:S/fVCnEI.net] 格ゲープレイヤーは、ヒット確認する意志を持ってヒット確認をしている。 ヒット確認をしようと自覚している。 ヒット確認したくないのに強制的にヒット確認が暴発してるわけではない。 ヒット確認する前から、ヒット確認の意志がある。 191 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/14(火) 14:05:54.42 ID:S/fVCnEI.net] 格ゲーのヒット確認と、リベットの準備電位の実験については他にも色々考えられるけど、 簡単に言えば、 準備電位の前からすでに自由意志は確定している。 反射する・しないの自由意志が、ボタンを押す準備電位の前に既に確定している。 192 名前：113 mailto:sage [2015/04/14(火) 14:12:18.01 ID:yxO02Tpu.net] >>185 全くおっしゃるとおり。 自由意思が量子論によって担保されるとか、 自由意思が実装可能とかいう人に突っ込んでたらこんなに長くなってしまったんだよね。 客観的にはないが主観的、社会的にはあるね、で終わる話なんだよこんなもん。 そして客観的に無くてもシンギュラリティには関係ない。 193 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/14(火) 14:13:53.05 ID:mBrkWBoe.net] よくわからんけど格ゲーのコンボの話？ 訓練をつむことで確認後の動作についてもっと早く電位が準備されるように なるんじゃなくて？ 194 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2015/04/14(火) 14:18:35.32 ID:S/fVCnEI.net] 格ゲーのヒット確認は、人間の反応速度ギリギリのフレーム内で実行しようとしている。 努力すれば、１８フレーム（０．３秒）で実行できると言う話。（反応の良い人はもっと短く実行可能）。 どちらにしろ、リベットの �@準備電位→�A意志→�B行動では、格ゲーのヒット確認が出来ない。 格ゲーのヒット確認をするには、 �@意志→�A準備電位→�B行動でないと説明が付かない。

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