- 1 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/05(木) 16:05:43 ID:L20ZXOci0]
- DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
- 3 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/05(木) 16:07:32 ID:v+S/5nHI0]
- ・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。
Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
どちらが正しいのかはわかりません。
また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。
Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
シナリオの出来がひどいからです。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。
- 4 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/05(木) 16:08:16 ID:v+S/5nHI0]
- Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
「同情の余地」があったという事にはなりません。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
よって、スレタイ変更の必要性はありません。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
- 5 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/05(木) 16:08:48 ID:v+S/5nHI0]
- ■ピサロ様の素晴らしい発言集
「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」
「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは すでに過去のことだ」
「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」
「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」
「この村に今さらなんの用だ？この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」
「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは まったく皮肉なものだ」
「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」
「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」
- 6 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/05(木) 16:09:23 ID:v+S/5nHI0]
- 以上でテンプレ終了
- 7 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/05(木) 16:26:04 ID:QS0JmwNQ0]
- 馬鹿が、こっち来い
ロザリー生前のデスピサロ
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1233653246/l50
- 8 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/05(木) 17:27:52 ID:RZnLw3+z0]
- >>7
まだ諦めてなかったのか…
- 9 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/06(金) 11:01:15 ID:2Y4/vSEO0]
- ※リメイク（PS、DS）版のピサロ（>>3-5）しか知らない人のために
■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。
仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。
【デスピサロ（FC版）】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。
【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。
- 10 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/06(金) 11:01:53 ID:2Y4/vSEO0]
- ☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
以下の３つの立場に分かれて煽り合って下さい。
ピサロは悪党である→住人・アンチピサロ
ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派
○注意○
あくまで煽り合いが目的のスレですので、
デスピサロについて語りたい場合は余所に行きましょう。
- 11 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/06(金) 18:18:36 ID:UUTXUwwU0]
- そもそもピサロ信者とピサロ悪党論者じゃ求めてる物が違うんだよな
ピサロ信者はただ盲目的にピサロをマンセーしたいだけ
悪党論者はＦＣ版のＤＱ４はハードな展開でシリアスなストーリーだったのに
６章のご都合主義展開のせいで薄っぺらいストーリーになったのが嫌ってのが本音だろ
ご都合主義がＤＱらしさっていってもそんなドラクエらしさなんてＤＱ６以降の後付だし
過去の作品まで今のドラクエ色で染めるってのはどうかと思う
ＤＱ６のネタゲーぶりからしてＤＱスタッフには４をまともにリメイクする能力なんか無い事はわかりきってたけど
- 12 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/06(金) 18:58:38 ID:1LOkkvF40]
- FC版でもあんまり悲劇でもなかったのを、悲劇だと騒いでればそれは違うんじゃね？とは言いはすると思うが
- 13 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/06(金) 23:54:46 ID:24abnRAT0]
- ＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞ ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞ また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞ ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
答えになってない。
ロザリーが殺された事件が悲劇であることと、彼が以前から人類根絶を望んでいたことには
何の関係もない。
また実際にその動機に「復讐」が追加されたのは恋人のロザリーを殺されたからだから、
「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。
＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
現実の人間は地球上のほとんどあらゆる生物に対して、常に同様の事をやってきたのだが、
それが「人間は同情の余地のない悪党」であるという話にはならない。
人間は己の利益のために、異なる種の住みかや自由や命を奪うということを平然と行ってきたし、
したがってそれを悪とする道徳も発達させていない。
「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」＝「種が違うから」なのだ。
魔族だって同じ事をして当然である。
＞別レス（でも人間と魔族は言葉が通じるじゃないか！人と動物との関係とは違う！）
それが基準であれば、ある種の知的障害者は動物と同じ扱いでよいことになるが、
そんなことを主張する人はかなり奇特だろうし、国家や社会もそんな基準は是認していない。
それどころか現代社会は「人であるがゆえの（つまり種がその根拠となる）権利」
＝人権を社会の根本に置いている。
- 14 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/06(金) 23:55:47 ID:24abnRAT0]
- ＞Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
＞A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
＞ 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞ こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスと同じ陸地には人間の町がリバーサイド一つしかなく、しかもそこからデスパレスへは
巨人像の最上階まで辿りついて像を動かさなければたどり着くことはできない。
こんな場所に城が一つあるだけで、迫害がない理由には全然ならない。
第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。
さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。
＞ 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞ こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。
＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
地獄の帝王の復活とは、人間に置き換えれば古代の王様（クフ王や始皇帝など）が奇跡的に
生き返るようなもの。それが殺されそうになっているというのは、じゅうぶん大変な事態だ。
自然保護・種の保存が叫ばれる現代とは異なり、ドラクエがモデルにしている中世の時代には
有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった。
例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。
- 15 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/06(金) 23:56:50 ID:24abnRAT0]
- ＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。
また、もし仮にこの脳内補完を認め、魔物は凶暴化したというのなら、その原因は作中の説では
「エスタークの復活が近づいたから」である。そのことに魔物を凶暴化させる作用があるのなら、
ピサロだって魔物であり、彼がそれに耐性を持っているなどの作中情報は皆無である。
ならばピサロ自身も本来の意思によらず「凶暴化」させられていることになる。
これは日本法なら心身喪失に当たるほどのとてつもない「同情の余地」だ。
＞一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
＞このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
同情する人がいなければ「同情の余地がある」と唱える人もいなくなるので、あきらかに有関係。
単に、「同情の余地がない！」というほど強い憎悪を持っている人は、他人の同情意見などに
耳を貸さずにそう言い続けるというだけに過ぎない。なお、「同情の余地がない」と言う人の方が
同情する人より正しい根拠など、言うまでもなく有りはしない。「同情の余地」はあくまで主観である。
＞現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞「同情の余地」があったという事にはなりません。
単にその結婚した人の価値観では同情の余地があったというだけの話に過ぎない。
＞時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらない
ＡがＢに恋人を殺され、復讐のためＢを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
たとえＡが恋人を殺される以前からＢを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
ピサロの場合も同様である。
＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
人間の価値観を適用できず、ピサロを悪と断じられなかった時点で、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という説は間違っている。そもそも悪党ではないのだから。
- 16 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/06(金) 23:57:45 ID:24abnRAT0]
- ちょっとテンプレの誤りを纏めてみた。
- 17 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 00:34:37 ID:DF9SBCpk0]
- >>16
＞ドラクエがモデルにしている中世の時代には
＞有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった
なるほど、つまりあんたは「竜王もハーゴンも悪じゃない」といいたいのかい？
- 18 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 00:43:30 ID:VxlCUv9l0]
- 結局そこまで話や価値観を広めないとピサロ擁護なんて不可能なんだよなｗ
その場合、こういうスレが立った経緯なんかからすると本末転倒な方法にしかならんのだが
- 19 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 01:33:05 ID:oFy3d7f+0]
- 竜王死亡後は戦争終結後はおそらく国の存続を許され
子孫は生きながらえる事を許された
つまり竜王本人は異物としての扱いではなく
竜王固体の思想が人類の利益と相反した戦争だっただろ
あとハーゴンも、邪教で人を惑わし世界を混乱に陥れる教祖だったはず
狂人系以外の人間的キャラは全て教団員として描かれているし
これもアイデンティティに関わる戦争でもあった、決して異物として扱ってるわけじゃない
>>17とは少し違う観点からになってしまうが
ラスボスは有害な生物として描かれて居ない、有害な思想をもつ人物として描かれている
そこまで人を浅はかに描いて居ないぞ
3は違うが4も5もそういった性質を持つ戦いだった
だからそれは言い訳にもならないし統一されていない
- 20 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 01:34:05 ID:oFy3d7f+0]
- まあシドーは賢さ設定がゼロなところから教団最後の兵器が暴走したって図で
- 21 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 01:38:35 ID:oFy3d7f+0]
- ＞狂人系以外の人間的キャラは全て教団員として描かれているし
人間敵キャラの間違い、ｽﾏﾝ
- 22 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 02:10:00 ID:xWPsm+xU0]
- >>15
>ＡがＢに恋人を殺され、復讐のためＢを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
>たとえＡが恋人を殺される以前からＢを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
>踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
>ピサロの場合も同様である。
そうだね
ロザリーを痛めつけてた人間を（たとえ彼らがエビプリに操られていたのだとしても）
復讐心から殺しちゃったことについてのみは同情の余地があるかもね
それ以外の人間を殺す正当性はないし
そもそも問題にされてる悪事の殆どはロザリー存命中に起こってるんだけどもね
- 23 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 06:27:19 ID:cUKHx4gq0]
- 下から２行目は「正当性」と「同情の余地」を混同してるだろ。
恋人や家族をたとえば狼に喰い殺された男が、狼全てを憎むようになって
根絶政策を積極的に勧める行為には、かなり同情の余地がある。
そういや３のレーベの村だったかにそんな子がいたな。
あの子が自分の家族を殺した魔物だけでなく他の魔物まで大量に殺して欲しいと願い
勇者を煽るのには、正当性がなくとも同情の余地は多分にあると思うぞ。
- 24 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 06:48:16 ID:cUKHx4gq0]
- ＞そもそも問題にされてる悪事の殆どはロザリー存命中に起こってるんだけどもね
勇者の村襲撃、イムルの子供事件
→エスターク暗殺者を阻止するための行為。
大灯台
→灯台タイガーとの関係が証拠不十分。
サントハイム誘拐
→エビプリ？あるいは魔族ですらない？
進化の秘法開発
→なんか被害あったっけ？
あるとすればキングレオ大陸でだが、直接の指揮者が
バルザック＆キングレオなんでいまいちピサロの関与の度合いが分からん。
- 25 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 09:03:12 ID:TrPqyuLl0]
- 最初から世界征服を野望として持っていたのはともかく、ロザリーが殺されて人間に復讐したのと
その他の人間への攻撃？は事件として考えたら別件にあたるのでは。
事件とかかわりのある同情の有無を問うなら分けないといけないんじゃ？
そもそも裁判スレでもないのになんでスレタイのような言葉がひねり出されてきたかが疑問。
エンドールの武道大会は不問だな
主催者が魔物らしきものの参加も認めていて、死者が出ても余裕で続けているし
観戦者も死者が出るような激しい戦い観てエキサイティン!してる
ゲーム中のモデルにされた時代背景から考えればおかしくはない筈。
- 26 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 09:13:21 ID:KuljSd3n0]
- >問題されてる悪事の殆どはロザリー存命中に起こってるんだけどもね
デスピサロのある部分には同情の余地があって、ある部分にはないといいたいのか
ならデスピサロに同情の余地が「あるかないか」でいえば、あることにならね？
- 27 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 10:16:47 ID:ONBpO1yd0]
- >>23
なんかやたら狼の話前スレから出してるアホがいるが
普通に全世界の狼を絶滅させようとする奇人が返り討ちにあった所で同情の余地なんか湧かんが…
今まで出会った事も無い未開の地や地球の裏側の狼まで皆殺しにしようなんてどうかしてる上に
オマケに親しい身内等からそれは間違っているから止めろと止められるような状態でさ
あまつさえその狼は狼で独自の文化を築いており共通の言語を話しむろん対話も可能であり
共存も可能な例の数々もあり、これまでそんな立場の存在を散々虐殺し続けて来た男が
それらの行為の後でちょっとだけしっぺ返しを喰らう形になっただけで
元々正当性も存在しなかった絶滅行為の勢いをますます強めるなんてそんな奴になんで同情の余地が？？
- 28 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 11:09:10 ID:MyWuXgJOO]
- >>24
＞勇者の村襲撃、イムルの子供事件
＞→エスターク暗殺者を阻止するための行為。
勇者は山奥の村で剣と魔法の修行をしていただけなんですけど。
勇者が地獄の帝王を滅ぼす、なんて「予言」を信じて
まだ何もやっていない勇者を殺そうとすることに正当性があるかバカ。
- 29 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 12:00:33 ID:zZQCiZXz0]
- 埋めようか
- 30 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 12:01:20 ID:zZQCiZXz0]
- ↑前スレの話ね
- 31 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 13:51:51 ID:k16fQgVu0]
- >>28
じゃあ予言を信じて何もやってないエスタークを滅ぼそうとすることには正当性があるとでも言うのか？
かつてのエスタークが何をしたかなんて、殆ど何も明らかになってないのに、
少なくともエスタークが世界を滅ぼすなんて予言は的中しなかった
勇者が倒さなかったらどうしてたのかも分からん。
（というか予言者の能力が本物だとしたら、そいつが予知したのは実際に作中で起こった
掘り出されたエスタークの寝込みを襲って倒したということのはずだ。
予言者はなぜ「世界を滅ぼす」なんて言ったんだ？）
一方、村人たちがエスタークを殺す気で刺客の訓練してたのはれっきとした事実だし
ピサロはそれを確かめてから村を襲っている。
- 32 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 15:03:42 ID:MyWuXgJOO]
- >>31
＞何もやってないエスタークを滅ぼそうとすることには正当性があるとでも言うのか？
「何もやってないエスターク」というのは違うだろ。エスタークは過去マスドラや
天空人と戦い、配下の魔物たちも地上を暴れ回った時代があったらしいが、
勇者は村が襲撃されるまで魔族に対して敵対的な行動はとってなかったんだぞ。
＞少なくともエスタークが世界を滅ぼすなんて予言は的中しなかった
＞勇者が倒さなかったらどうしてたのかも分からん。
それを言うならピサロのバカが山奥の村を襲撃しなかったら、
「勇者が地獄の帝王を倒す」という予言も的中しなかったかもしれないよ？
＞一方、村人たちがエスタークを殺す気で刺客の訓練してたのはれっきとした事実だし
村人たちが勇者を洗脳ｗして刺客を育てていたとでも？
村人たちの台詞にはエスタークだとか地獄の帝王といった単語は一切出ていないんだが。
- 33 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 15:46:04 ID:ypA5qx3l0]
- エスタークの前の戦いってエスターク側に非があった証拠があったか？
それに勇者＝地獄の帝王キラーだろ
- 34 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 15:53:45 ID:QVG0QnKa0]
- >>31
予言は、「地獄の帝王は天空の勇者が打ち倒すよ」というものだったろ
- 35 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/07(土) 15:58:59 ID:1ESDlfF10]
- 有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ､どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、
『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように
『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。
たとえ2人の戦いが不可避であっても、自我を失い制御不能となったデスピサロと相対してしまうという最悪の事態は免れて、戦いの果てに少しでも相互理解が生まれたかもしれない。
- 36 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 16:22:02 ID:cqId7NwT0]
- >>27
狼の話は、害獣の絶滅を望むのはかつては奇人の発想ではなかったという例として出てるんだろ
- 37 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 17:38:48 ID:pbnae9GSO]
- この場合害獣と対話可能なのがな…
個人的には人種差別や宗教観の対立に近いんじゃないかと思う
双方個では分かり合えるが、多くはそれを許してくれない感じ
- 38 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/07(土) 19:42:31 ID:3L0krL3Y0]
- いずれにせよ、魔物の価値観では魔物が人を襲うことは是認された、当然のことなわけで。
移民の街にいるモンスターの一匹が言ってるように、彼らのようなのがはみ出し者。
たとえ、悪党派の主張するように「このスレでは魔物の価値観でなく現実の価値観で考える」としても、
そういう価値観の魔物社会でピサロが育っていることは環境要因として酌量せざるを得ないでしょう。
- 39 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 19:58:36 ID:xWPsm+xU0]
- 「魔物の価値観では魔物は悪じゃない」とか当然の事過ぎるし…
普通に、一般的な人間の価値観が前提なんだなって事は分かるものだと思うけど…
「蚊は害虫だ」「蚊にとって蚊は害虫じゃねえ！」
「無差別テロは悪だ」「テロリストにとってテロリストは悪じゃねえ！」
だからなんなんだと
- 40 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 20:44:56 ID:EHePoLHb0]
- 556 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/01/30(金) 15:06:51 ID:BlPn9N6o0
実際にスレタイ通りの結論を>>1の言う条件を守って導出しようとすれば、何が必要だろうか。
まず悪とは倫理・道徳に対する違反のことだ。
だからまずＤＱ４世界でどういう倫理・道徳が存在してるのか明らかにしなきゃいけない。
そして単なる個人の価値観と倫理・道徳の違いは、簡単にいえば権勢の差だ。
その社会の中で支配的なパワーを振るっている価値観が倫理・道徳と言える。
つまり「DQ４世界の魔族社会で支配的な倫理・道徳」の内容を立証しなきゃいけない。
単に２、３名の登場人物がピサロに反対しているというだけでは勿論、この条件を満たさない。
この時点でかなり絶望的だ。
悪党派が「登場人物の判断なぞ信用しない」という先例をテンプレに掲げてしまっているのが
絶望に拍車をかける。これでは登場人物がおよそ何を言っても却下できてしまうわけで、
この条件下で作中の倫理道徳の内容を「立証」するなどおよそ不可能だ。
さらに、悪と思われる行為が、
作中確実にピサロがおこなった行為であることを立証しなければならない。
このスレでも頻繁に戦わされていた「作中の魔物はピサロが暴れさせていたのか」
「エスタークは人間以外をも滅ぼすのか」「灯台タイガーはピサロの配下か」といった議論だ。
これが意外と難事であることはこのスレを読んでも分かる。
何しろ作中でさえ「魔物が活発化したのはエスターク復活の前兆」という、非ピサロ説が
出ているし、一方ピサロのせいだという根拠は何もない。
この両方を立証し、なおかつ突き合わせて、違反していると結論できたときに、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」であると議論することが可能になるわけだ。
>まず悪とは倫理・道徳に対する違反のことだ。
>だからまずＤＱ４世界でどういう倫理・道徳が存在してるのか明らかにしなきゃいけない。
>そして単なる個人の価値観と倫理・道徳の違いは、簡単にいえば権勢の差だ。
>その社会の中で支配的なパワーを振るっている価値観が倫理・道徳と言える。
>つまり「DQ４世界の魔族社会で支配的な倫理・道徳」の内容を立証しなきゃいけない。
これってかなり正論だと思うんだよね。
蚊やテロリストとの違いも説明できる。蚊には社会も価値観もない。
テロリストも「ホモ・テロリスト」「テロリスト族」「テロリストの国」なんてものがあるわけじゃなく、一般的な社会の中にテロリストがいるわけだ。
だからテロリスト個人の価値観とは別に「そのテロリストが属する社会の一般的な価値観」をみて、それをテロリストに適用することができる。
ではピサロにとっての「ピサロが属する社会」ってなにかっつーと、魔物社会なんだよな。
- 41 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 20:57:40 ID:xWPsm+xU0]
- >>40
「ピサロが属する社会ではピサロが悪とは言い切れない」
って事自体を否定してるんじゃなく、だからなんなの？って言いたいだけなんだけど
- 42 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 21:10:39 ID:ql9u9Sgm0]
- でも属してない社会の価値観でその人（魔族）を裁いても、それこそだから？の世界でしょ
現代が舞台のゲームで、日本人キャラがトンカツ食ってるの見たイスラム教徒のゲーマーが
「このキャラはイスラム教徒からみて同情の余地のない悪党！」つーよーなもんで
その方がよっぽど「だからなんなの？」
- 43 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 21:16:38 ID:O8vjd8zI0]
- >41
「ＤＱ４世界の人間から見ればピサロは許しがたい悪党だ」
ってのを否定してる人もそんなにいないんじゃないのか？
しかしＤＱ世界と現実とは状況も常識も違うし、
プレイヤーは神視点であって、ＤＱ世界の一市民にはどうしたってなれない訳で、
そこに現代日本の価値・道徳基準を持ち込むのが齟齬の一因でもあると思う。
- 44 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 21:37:18 ID:ql9u9Sgm0]
- ＞「ＤＱ４世界の人間から見ればピサロは許しがたい悪党だ」
でも悪党派は「同情の余地は客観的に決める」とか言ってたわけで、
ＤＱ４世界の人間＝ピサロの被害者だから、少なくとも客観的な視点からはかけ離れてるよな
現実の司法制度論で「被害者の立場を……」とかいうのは被害者保護のためであって
被害者の視点が客観的だからではないし、むしろ逆で、いかに公正慎重な司法と
ほとんど相反すると言っていい被害者の心情を両立させるかに苦心が凝らされてる
- 45 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 21:49:47 ID:xWPsm+xU0]
- もともとこのスレってさ
「ピサロはシリーズの他の魔王と違って、同情の余地がある魔王だよね」
「ロザリー可哀想だったもんね。人間滅ぼそうとしても仕方ないよね」
みたいな風潮に対して、
「いや、時系列を正しく理解すれば、他の魔王と同列の悪党っしょ」
ってのが発端なわけで
「魔王は魔物であり、魔物視点では悪じゃない」
まで話を広げられても、「いや、そりゃそうだけど…」としか言えないよ
このスレでメインで語りたいのはそこではないわけで、別のスレでやる方がいいと思うのよ
ピサロに限らず、「DQの色んな魔物を魔物視点から評価してみるスレ」とか、それはそれで面白そうじゃね？
- 46 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 22:15:59 ID:Zg9F2KCD0]
- 元々スレタイ（ゴール）を「デスピサロは同情の余地なき悪党」に設定したのは悪党派なんでしょ。
そこに至るまでにはロザリーの死と野心を抱いたことの前後関係以外にいろいろあるわけで、
他の視点も論じられるのはしょうがないじゃん。
というかピサロと他の魔王の違いは、実際に悪かどうかというより、
それをあえて疑問視させるような表現があるかどうかなんじゃね？
最後にちょろっと出てきて終わりとかじゃなくてさ。
- 47 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 22:16:08 ID:pbnae9GSO]
- それだとデスタムーアは絡め手で世界を我がものにしつつ、魔王を各所に配置するとか頑張ってた、シドーはよくわからんが喚ばれて殺された実に可哀想な奴だ、とかそんな感じか
ピサロはなんか途中で勇者側についたしなー
一応あれもクーデターを制圧する為に一時的に敵と手を組んだつぅことで大丈夫なのかね
- 48 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/07(土) 23:17:36 ID:M3wGebgX0]
- 勇者サイドにとっては手を組むメリットなどロクに無いけどな
- 49 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/08(日) 00:24:18 ID:gdJI9mwkO]
- 悪党派（笑）
- 50 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 00:27:19 ID:lYqSx6Y30]
- それどころか、手を組まない事のデメリットも殆ど無い（エビプリと戦えないのはシステム上の問題）。
あの時点で手を組まないと困るのは、進化の秘法を扱い損なって求心力低下させてるピサロの方だけ。
- 51 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 00:59:22 ID:VxO8g97uO]
- ピサロにも主人公と手を組むメリットは、無いんじゃない？
エスタークを倒した主人公の仲間になって、エビプリに付かなかった部下の力は借りようともしないし。
しかも世界制服は一時凍結。
元々の部下を裏切ってまでする事は、見下してるエビプリを倒すだけだし。
つか６章終了後って危なくないか？
ピサロは進化の秘法を使えて、ロザリーはそれを解除出来る。
ピサロは反省なんてしてないしなぁ…
- 52 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 01:32:17 ID:SRMKnue60]
- その時の事を反省や後悔はしてないが、その後も世界支配や人間滅亡を企むかどうかは別じゃない？
これからはしない、って事も考えられるし。
- 53 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 05:56:11 ID:gdJI9mwkO]
- つまり、考察の範囲外
- 54 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 07:37:15 ID:lYqSx6Y30]
- >>51
確かに単純な戦力という目的以外だとメリットは見えない。
ただ、エビプリの言によって魔族の中では「ピサロは進化の秘法の果てに死んだ」という事になっているので
ただ戻っても受け入れられない可能性のほうが高く（実際にピサロを偽者と考えて敵視する魔族は多いし
ピサロなんて小物だぜ的な発言をする奴もいる）、仮にエビプリは倒せるとしてもそこまでたどり着くのが著しくしんどい。
勇者と手を組む事による魔族の心情悪化も、元々世界征服を凍結しているからどっちにしろ心象が最悪になるのは変わらない
ので、今更こだわっても……、という感がある。
>>52
でも、自分が滅ぼした山奥の村で勇者に向かって「お前の気持ちは分かるけど俺的には信念の結果だからＯＫ」とのたまい
エンディングでも「次会うときは敵か味方か分からない」とまで念押しするくらいだから、危険だと思う。
加えて、ロザリー殺害現場の人間を皆殺しにしてしまったためにロザリーが死んだ事がルビーの涙を狙う人間に
伝わっていない公算が高いから、まだロザリーはある意味危険なままだし。
- 55 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 12:01:08 ID:doaOHooe0]
- >>54
ピサロじゃエビプリは倒せない可能性のほうが大きいんじゃないかな？
装備だってろくな物でもないんだし（勇者等が貢がないと）
- 56 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 12:28:54 ID:WFsBlU/YO]
- ゲーム的には、やり込めばピサロ一人でエビプリ倒せないこともないんだろうけど、
設定的に普通に考えれば、進化が解けたピサロ一人で進化の秘宝を使ったエビプリに挑んでも確実に返り討ちに遭うだろうな
- 57 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 13:25:03 ID:WYuHg3Tw0]
- 進化してもエビプリ＞デスピサロで、エビプリの人格が残ってるのは
やはりエビプリが進化の秘法に細工して不完全なものにしたのか？
エビプリと６章ピサロじゃピサロの方がまだ和解の可能性があるし、
そいつが魔族王でいてくれた方が八人にとっては利益だろうな。
八人だけでエビプリと戦うのは厄介かもしれんし、エビプリが世界征服に
乗り出したら結局、戦わなきゃいかん（戦える）のは八人なんだろうし。
とりあえず一時的にでも共闘すれば、将来に備えて強さや戦法もスパイできる、
って思惑も双方にあったかもしれん。
- 58 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/08(日) 13:31:50 ID:8VdESpCA0]
- 1000 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/07(土) 12:51:04 ID:yBbSEwRF0
1000なら次スレはこっち
ロザリー生前のデスピサロ
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1233653246/l50
- 59 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/08(日) 15:10:33 ID:KF8EZZmF0]
- ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。
立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、世界の非常さがFC版Ⅳのテーマなのかも知れません。
勇者は世界樹の花(でしたっけ？)で山奥の村の人たちの誰かを生き返らせることもできたはずなのに、そうしませんでした。
ロザリーを死なせてしまったという負い目もあったでしょうけど、これはもしかしたら、ロザリーを生き返らせることによって互いを理解するためのきっかけを作り、最終的には魔族と人間との友好を望んだということなのかもしれません。
- 60 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 16:08:39 ID:O6Jc8FUOO]
- これコピペ？
まあそれはそれとして勇者は凄いと思う。
敢えて台詞や行動に自分の意志を持たせてないドラクエの主人公ってみんなそんなもんかも知れんけど、あいつならストレイボウに裏切られても絶望しなそうな感じ。
そんぐらい我慢強いというか感情薄いというか。
それだけになんかピサロが小物っぽくなっちゃってるのがなぁ。
- 61 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 18:55:37 ID:EiBnIFnF0]
- >>57
たぶんエビプリが進化の秘法を更に完全なものにしたんじゃね？
デスパレスのモンスターがそんなこと言ってた気がする
ピサロはロザリー死んでファビョってて、まだ不完全な進化の秘法に早まって手を出した形なのでは
>エビプリと６章ピサロじゃピサロの方がまだ和解の可能性があるし
ここはどうだろうな？
ピサロがちゃんと謝罪したり改心した描写なんてないわけだし
エビプリが人間達に好戦的な描写もないんだよなあ
まあ、きっと作り手側は勇者達の心情を>>57が言ったように描きたかったのかもしれんけど
説得力のある演出がなされていないのが問題だよね
>>59
ピサロの方は正義じゃなくてただの偏見と決め付けと八つ当たりじゃね？
仮にそれをピサロなりの正義と呼ぶとしても、ロザリー蘇生で簡単に覆るような安い正義
勇者達と同列に扱っていいとは思えないね
- 62 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 19:27:27 ID:yTkFxq7ZO]
- >>57
逆じゃねーか？
ピサロのほうが強硬的でエビプリは話が分かって和解できそうだが。
- 63 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 19:35:59 ID:/WvV5gTX0]
- ドラクエの主人公の発言は直接読めないから黙々と対処してるようにも見えるが、
話の中ではしゃべってるみたいだし、色々あったんじゃないかなあ。
狭い村の中で剣や魔法の修行に明け暮れ、まったく外の世界を知らない子供が、
いきなり村人皆殺しになって放り出される。
見知らぬぶっきらぼうな木こりの家で一夜過ごし、ようやく辿りついたブランカで
「地獄の帝王を倒す勇者が死んだらしい」なんて聞かされて、ああそいつを倒すのが僕の使命か、
そのせいで村のみんなは殺されたんだな……とおぼろげに理解する。
とりあえず行ってみた大都会エンドールで会った最初の仲間が、あの姉妹だったのは救いだったと思うよ。
自分も家族を殺されたのにあくまで明るいお姉さんと、占いで色々教えてくれる優しいお姉さん。
世界中放浪して廻ったあげくアッテムトでやっと遺言と使命は果たしたんだけど、
やったことは掘り出されたばかりで眠っている怪物を、よってたかって殺しただけ。
「僕はこんなことのために生まれてきたんだろうか……」
イムルで見た夢の中で復讐を誓うデスピサロが、あのときの自分に重なる。
あいつは仇だけど、でも……
それでもロザリーを救い、ピサロとの共闘を選ばせたものは、
愛する人を失った者としての共感か、あるいはかつて見た宝「信じる心」の魔力だったのか。
- 64 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 19:48:02 ID:MMYcW7UH0]
- 信じる心のせいだったら切ねぇなぁ
- 65 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 20:38:14 ID:m9+d3tiZ0]
- >>62
エビプリは和解できないというより、和解を信用できない、
つまり和解すること自体に意味がない相手という気がする。
……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
単なるDQ４考察スレに移行したと思っていいのか？
- 66 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 21:18:21 ID:cGI0n2L/0]
- 詭弁のガイドライン
1.事実に対して仮定を持ち出す
「……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
単なるDQ４考察スレに移行したと思っていいのか？」
2.ごくまれな反例をとりあげる
「……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
単なるDQ４考察スレに移行したと思っていいのか？」
3.自分に有利な将来像を予想する
「……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
単なるDQ４考察スレに移行したと思っていいのか？」
4.主観で決め付ける
「……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
単なるDQ４考察スレに移行したと思っていいのか？」
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
単なるDQ４考察スレに移行したと思っていいのか？」
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
単なるDQ４考察スレに移行したと思っていいのか？」
8.知能障害を起こす
「……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
単なるDQ４考察スレに移行したと思っていいのか？」
10.ありえない解決策を図る
「……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
単なるDQ４考察スレに移行したと思っていいのか？」
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
単なるDQ４考察スレに移行したと思っていいのか？」
13.勝利宣言をする
「……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
単なるDQ４考察スレに移行したと思っていいのか？」
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
単なるDQ４考察スレに移行したと思っていいのか？」
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
単なるDQ４考察スレに移行したと思っていいのか？」
- 67 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 21:44:39 ID:EiBnIFnF0]
- >>65
俺は反省してねーぜ。次は敵同士かもなとか言い出すピサロとどっちがマシかねえ…
あと、悪党としてはテンプレで決着付いてるし
元々ここはピサロ関連について私見述べたり考察したりしてもいいスレだよ
作中の描写からかけ離れた解釈だと容赦なく突っ込みが入るけどね
- 68 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 21:48:08 ID:mtUzyvop0]
- 悪党である
で決着していたのを何度も蒸し返されているって感じだが…
- 69 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 21:55:42 ID:s8sdU+uc0]
- >>66
何がそんなに気に入らんのだｗ
俺ももう悪党論は否定されたと思ってるけどね。
中世モデル世界における非人間の生物の行為を、現代日本の法や倫理で語るのはおかしいし、
現実の中世の倫理だと、敵対する生物を根絶させようと考えるのはそれほど悪ではないし、
DQ４世界の人間による評価ってのはスレの理想とする「客観性」からあまりにも遠すぎるし、
結局ピサロ自身の属する社会である魔物の価値観で見るしかないんじゃないのかね。
- 70 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 22:05:41 ID:s8sdU+uc0]
- いやもちろん「それでも俺は同情なんかしない！」という人がいるのは勝手だよ。勝手なんだけど、
>>1に「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。」ってあるわけじゃん。
悪党説が非悪党説に対して、「こっちが事実だ。お前が誤解。解消してやる」って言えるような
優越的地位に立たなきゃいけないわけね。それはちょっと望み薄だなぁと。
今の状態じゃ、せいぜい「どっちもありうる」の曖昧な結論に導ければ、悪党派にとって御の字だと思うよ。
- 71 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 22:12:05 ID:ocp0Fuq70]
- お約束のゾーマやフリーザは悪じゃありません論だろ。
なんで「ドラクエの魔王は悪じゃない」スレを立てんのだね。
- 72 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 22:20:25 ID:lYqSx6Y30]
- ただ横着してるだけだろうな。
テンプレ無視で「そいつらの価値観なら悪じゃない」の繰り返しだし。
- 73 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 22:35:01 ID:s8sdU+uc0]
- ちなみに擁護派の論の主眼は>>40にあるように
「その存在が属する社会の倫理観にしたがって考える」
ことであって、
「その存在自身が俺は悪じゃないといえば悪じゃない」
と言ってるわけじゃないんだよね。
なぜならその存在にとって、他の社会での倫理なんて、倫理じゃないから。
その社会で倫理とは何かを学んで知っておいて、あえて犯す奴を「悪党」と言うんだろ。
俺らが俺らの社会では悪ではないが、別の社会では悪であることをやったとしても、
それで「悪党」にされちゃかなわんだろ。豚肉喰うとか牛肉喰うとかさ。
ちなみに、同じ理屈で他の魔王も全部正当化できるわけじゃないからな。
たとえば竜王は、３（竜の女王）や２（曾孫）の言動を見るに
べつに種族ぐるみで人間に敵対してるわけじゃないどころか、
相当友好的であるらしい節さえある。
「竜王の種族からは人間界侵略も悪ではない」と言うわけにはいかない。
ハーゴンはそもそも彼の宗教が彼の種族もしくは魔物全体にどれくらい
浸透しているか全く分からない。
ところが４では、人間を襲うのは「魔物らしい」行為だという台詞があり、
４の魔物社会では正当である根拠が示されている。やはり４の特殊性はあるんじゃないの。
- 74 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 22:38:17 ID:lYqSx6Y30]
- 以前散々擁護派がごねていた点をスルーしているみたいだが、
魔物と魔族をごっちゃにする事についてはＯＫなのか？
- 75 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 22:44:37 ID:s8sdU+uc0]
- >>74
悪党派説では魔物＝魔族だし、擁護派説では魔物＞魔族なんだから
いずれにせよ魔物は「魔族と同じか、魔族を含む観念」ということで問題ないと思う。
- 76 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 22:46:24 ID:lYqSx6Y30]
- だとすると、魔物社会において正当であるはずの人類攻撃を推進しようとしているエビプリや魔族を
勇者と手を組んで殺害したピサロは立派な悪党でないのか？
- 77 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 22:51:30 ID:O6Jc8FUOO]
- じゃあゾーマだって悪じゃないだろーさ。
あいつって人間の悲鳴やら苦痛やらが糧（本人談）だし、生存の為にやむなくやってたんだよ。
悪じゃない。
- 78 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 22:52:25 ID:yTkFxq7ZO]
- ｢結局ピサロはゾーマや竜王と一緒｣
これ以外のなんでもない。
- 79 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 22:56:15 ID:A5UoYHw40]
- >>73
＞その社会で倫理とは何かを学んで知っておいて、あえて犯す奴を「悪党」と言うんだろ
その基準でいうならロザリーを保護したり、魔物側を裏切って人間側につき、魔物虐殺に手を貸した
6章ピサロはれっきとした悪になるんだけど。
結局は「5章までのピサロは行動が一貫してて評価できるが、6章以後は糞だ」という
“悪党派”の評価と同じじゃないか。
- 80 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:00:19 ID:vWdjZTJU0]
- ……ところで、デスピサロ善悪論は同情の余地なき悪党で決着してて、
単なるDQ４考察スレに移行したと思っていいのか？
- 81 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:02:37 ID:s8sdU+uc0]
- >>76
エビプリが人類に敵対する描写がないと上で言ってたが、違うのか？
というかエビプリのその行為が正当でも、一方で王を裏切って謀殺しようとしてたら
そりゃ王としては戦うだろうよ。
あと、
「わしゃあ ○○○で会った
魔物の裏切り者 コルドバじゃあ。
……と言っても わし 本当は
裏切り者じゃねえんだよ。
わしが 追われているのは
エビルプリーストの差し金さあ。
本当の裏切り者が ヤツだってこと
わしが 知っちまったからなんだよ。」
という台詞がある。
魔物の裏切り者エビプリを倒すのは魔物的に悪じゃないだろう。
- 82 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:02:58 ID:lYqSx6Y30]
- 考察するのもアリというだけで、基本のスタンスは変わらないだろう。
- 83 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:04:36 ID:O6Jc8FUOO]
- >>81
人類と敵対しない魔物を裏切りものと見なすあんたの考えだと、そいつ裏切りものじゃん
エビプリ正しいじゃん
- 84 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:05:34 ID:lYqSx6Y30]
- >>81
エビプリは魔物側の倫理観からすると正当だというのに
それを殺害するのは悪ではないのか、と言う事なんだが。
「その存在が属する社会の倫理観にしたがって考える」んだろう？
- 85 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:08:16 ID:s8sdU+uc0]
- ＞その基準でいうならロザリーを保護したり、
別にロザリーは人間じゃないし、保護しても魔物的に悪じゃないだろう。
てか魔物には「人間と敵対することは悪じゃない、当然」という価値観はあっても、
人間と敵対「しなきゃいけない」という倫理があるとは限らんぞ。
＞魔物側を裏切って人間側につき、魔物虐殺に手を貸した
788 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/02(月) 21:47:52 ID:xPO64Ms10
>>786-787
もちつけ。
自衛うんぬんは雑魚モンスターとの戦闘のことを言っている。
勇者が雑魚モンスターと戦う行為が（魔物が襲ってきたことによる）自衛なら、
６章でピサロが戦うのもそうだろうって話。
ぶっちゃけレベル上げ、ゴールド稼ぎ、単なる便利アイテム入手のためのダンジョン探索など
勇者の戦闘には「侵略に対する自衛」に含まれない部分などいくらでもある。
だからテンプレの言うように「人間はあくまで魔物に対して自衛している形」だというなら、
個々のケース（いわゆる雑魚戦）はその都度「魔物が襲ってきたことによる自衛」だということになる。
早い話が、
「○○があらわれた！」＝「○○の方から襲って来た」
という意味だと脳内補完する形になるわけだ。
ならば、仲間になったピサロも勇者たちと同じく自衛していると解釈しなければおかしい、ということ。
- 86 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:08:38 ID:yTkFxq7ZO]
- ゾーマや竜王を悪と見るならピサロも必然的に悪になる。
逆にゾーマや竜王を善と見るならピサロも同様に善となる。
人によって意見が変わるのは仕方がない。
一番タチが悪いのは｢ゾーマや竜王は悪だがピサロは非悪｣って奴。
さすがにこのスレにこんな奴がいるとは思いたくないが・・・
- 87 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:09:48 ID:VYvZF1wg0]
- >>81
それに勇者達が手を貸す必要は皆無だけどな
- 88 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:10:44 ID:lYqSx6Y30]
- >>85
＞６章でピサロが戦うのもそうだろうって話
勇者たちは「その存在が属する社会の倫理観」に照らして魔物と戦い倒すのは問題ないが、
ピサロはそうじゃないだろう。
- 89 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:14:55 ID:s8sdU+uc0]
- >>89
魔物を虐殺するのならな。
だが向こうから（たとえばエビプリ派の魔物が）襲ってきている時に
自衛として同族と戦うのは問題なかろう。
- 90 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:21:26 ID:lYqSx6Y30]
- >>89
それは「その存在が属する社会の倫理観にしたがって考える」事をした場合に
ピサロがその範疇から外れた行いをしているからだろう。
総理大臣が気に食わないからって武装して首相官邸に乗り込んでガードマンを
殺しました、というような事態を「問題ない」で片付けるのか？
- 91 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:34:46 ID:s8sdU+uc0]
- そういうような事態じゃ全然ないだろ。
エビプリの方からピサロを謀殺しようとしてたんだから、単なる反逆者退治。
- 92 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:35:24 ID:q/GgGf9k0]
- > ピサロを謀殺しようとしてた
ソースは？
- 93 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:36:27 ID:lYqSx6Y30]
- それに正当性が与えられるのはクーデターが成功する前だけだろう。
エビプリは６章の段階で一応は魔族の王に収まっていて
ピサロはそれを極論するなら私怨で殺しに行ってる訳だぞ？
- 94 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:38:44 ID:yTkFxq7ZO]
- お前らあんまりイジメてやるな。
端からみたらこれは立派なフルボッコだぞ。
- 95 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:38:49 ID:s8sdU+uc0]
- は？
- 96 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:42:43 ID:s8sdU+uc0]
- >>95は>>92ね。
>>93
＞それに正当性が与えられるのはクーデターが成功する前だけだろう。
なぜ？
＞ピサロはそれを極論するなら私怨で殺しに行ってる訳だぞ？
私怨もあろうが私怨だけじゃないだろ。エビプリは裏切り者で反逆者なんだから。
- 97 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:42:54 ID:lYqSx6Y30]
- >>95
エビプリを魔族の指導者として見た場合に殺害しなければならない程の事由がない以上、
ピサロがエビプリを倒す大義名分は「ロザリーを殺された」という点に集約される。
クーデター返しを標榜するにしても、勇者と手を組んでいるという事態がネックになる。
- 98 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:43:15 ID:EiBnIFnF0]
- 人間視点だと、5章までのピサロの評価はスレタイ通りだが
6章で「襲いかかる魔族を倒すピサロ」って点は特に断罪すべき悪ってわけではないね
裏切り者なんだし、まあ自然な事だわなと
魔物視点でも評価すべき！って主張してるのは擁護派の人だと思うけど
それだと5章までがなんとかフォローできても6章ピサロは裏切り者の悪党になるわけか
あとは都合よく人間視点と魔物視点をコロコロさせるしかないね
…ダブスタってすぐ指摘されると思うけどね
もしくはあれかな、
魔族内ではピサロが王なんだからピサロが法でピサロが正義なんだ！とか主張するのかな
- 99 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:45:41 ID:O6Jc8FUOO]
- ピサロって結局魔物側から見たら、進化の秘宝とか言うのを得たらしい。と思ったら敵対種族と仲良くしてやがった。
っていう状態なんじゃね？
そりゃ裏切りもの扱いはされるだろ。
- 100 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:46:42 ID:s8sdU+uc0]
- 論点を整理すると、
・ピサロがエビプリを倒すこと
→反逆者退治であり、問題ない。
・ピサロが雑魚モンスターを倒すこと
→自衛として同族と戦うのは問題ない。
・ピサロが勇者と組んだこと
→人間と「敵対することは悪じゃない」のと「敵対しないことが悪だ」はイコールではないので問題なし。
・ピサロがロザリーを保護したこと
→エルフに敵対しなきゃいけないなんて言及ひとかけらもないので問題なし。
- 101 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:47:37 ID:lYqSx6Y30]
- >>96
＞なぜ？
当然ながら、エビプリがピサロを裏切ってクーデター起こした６章において魔族の王はエビプリだから。
ピサロは「魔族の王を殺そうとしている」わけで、「魔族の倫理観に従って考え」た場合には
エスタークを倒そうとする勇者とどこが違う？
＞エビプリは裏切り者で反逆者なんだから
その「裏切り」も「反逆」もピサロ個人に対してのもので、魔族社会に対してのものではない。
この状況で一体どうやって、ピサロがエビプリを恨むことに「その存在が属する社会の倫理観に
したがって考え」た場合の正当性を与えるんだ？
- 102 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:53:58 ID:s8sdU+uc0]
- >>101
＞６章において魔族の王はエビプリだから。
王になった手段が不正である以上、その地位は不正なものなわけだ。
＞その「裏切り」も「反逆」もピサロ個人に対してのもので、魔族社会に対してのものではない。
ピサロは王という公職にいたわけだから、それに対する裏切り・反逆は
魔族社会の秩序に対するいわば犯罪行為。
犯罪者・反逆者をのうのうと公職につけておくわけにもいくまい。
本来魔族社会の外にいた勇者たちがエスタークを倒すのとは性質が異なる。
- 103 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:56:24 ID:lYqSx6Y30]
- ＞王になった手段が不正である以上
いや、そもそも不正じゃないだろう。エビプリがロザリー殺害教唆以外に何をした？
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