- 1 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/05(木) 16:05:43 ID:L20ZXOci0]
- DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
- 220 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 18:20:56 ID:Nia/zgmRO]
- 恋人を守ろうと必死っていいつつ、本人は勇者の村滅ぼしてるしね
つーか、これは個人的な意見だが、エビプリとの方がまだ対話可能な気がするのよな
なんとなく、ピサロは感情で動くが、エビプリは損得で動くイメージ。
- 221 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 18:24:09 ID:Srv7dq8w0]
- >>220
ピサロ連れずにエビプリの所行くと戦わなくて済むからな。
どう見てもピサロが復讐のため、エビプリに切れて襲いかかってるようにしか見えないんだよなぁ。
- 222 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 19:01:41 ID:6k5tpTgi0]
- >>212
原作版サイザーは償いきれないほど人を殺した重罪人のくせに、
あっさり仲間や世界中から許されて、意中の異性と結ばれてめでたしめでたし
…なのが、6章ピサロみたいなので好きじゃない
逆にアニメ版サイザーと5章までのピサロ（FC版も）は大好きだ
暴走邁進したのに報われず何もかも失う、みたいな空しさがいいと思うんだ
個人的な意見だけど
- 223 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 19:31:50 ID:tyVmdg730]
- >>222
でもまあ原作サイザーも、魔王軍内での地位や、生い立ちや人を殺すに至った経緯、
犯した罪を悔いる姿やその後の活躍具合など、ピサロとはかなり差があるよね
物語としての好みや、許す許さないは意見が分かれるところだろうけど、
少なくともピサロクラスの同情の余地がない悪党ではないだろうね
- 224 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 20:45:55 ID:hHXBgPg/0]
- >>208
確かに>>202の狼や猪は、DQ４世界の魔族のたとえに全然なってないな。
だって>>202は、「人間を」狼や猪にたとえているんだから。
>>213
それがどうした？
>>214
＞ピサロが身に寸鉄も帯びず平和的にエビプリと交渉をするつもりだったのならともかく、
＞本人は凶器を持ちエビプリを殺すつもりだったんだから自衛ではない。
どこに武器を持って行こうが一切問題なしの世界でこんなこと言われてもな。
あとピサロは、どんなやり方でエビプリと決着をつけるつもりか、はっきりしたことは
言ってなかったように思うんだけど。エビプリを「殺すつもりだ」って明言してたっけ？
「ひっピサロの奴生きてた！このままじゃ殺される！ならば先手必勝おォッ！」
とエビプリが思い込むのは勝手だが、基本はまだ何もしていないピサロを殺そうとしている。
つまりピサロの自衛と。
＞「おのれくせものめ！」
それは俺が見た台詞集にはなかったな。
しかし、そう言って襲い掛かってきたわけだろう。
ガードマンに「立ち入り禁止ですよ。出て行ってください」と言われてこちらから襲うなら
まだしも、いきなりガードマンが襲い掛かってきたら自衛して悪いわけないだろ。
そもそもピサロにとって立ち入り禁止場所なんかじゃないわけだし。
>>221
エビプリのとりあえずの目的は「目の上のタンコブであったピサロを人間に殺させること」だからな。
エビプリに人類侵攻の野望があるにせよないにせよ、当面勇者はピサロ暗殺の道具だ。
- 225 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 21:40:40 ID:Nia/zgmRO]
- >>224
いやだから、ピサロは普通に曲者なんだろ
むしろなんで勇者と組んでるピサロが未だに出入り自由だと思うんだ
- 226 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 21:51:47 ID:tDD+9AtTO]
- >>224
＞エビプリを「殺すつもりだ」って明言してたっけ？
ピサロがエビプリと交渉して和解する気だったとでも？おめでたいな。
ピサロはこんな台詞を言ってる。
「裏切り者にはそれなりの報いを与えてやらねばならん。許さんぞエビルプリーストめ……」
「エビルプリーストごときが何をしたところで私の相手ではあるまい。
さあ話を聞くのもいいがそろそろ奴を倒しに向かうぞ。」
エビプリに危害を加える気満々じゃねーか
＞いきなりガードマンが襲い掛かってきたら自衛して悪いわけないだろ。
ガードマンは王を守護するのが使命だろ。
アポもなしに失脚した元王が勇者と共に現れたら王の安全確保を最優先するのは当前だ。
＞そもそもピサロにとって立ち入り禁止場所なんかじゃないわけだし。
そんなこと誰が決めた？６章の時点で城の主はエビプリだぞ。ピサロは元王に過ぎん
- 227 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 22:25:28 ID:iejcigML0]
- >>226
倒すと殺すはイコールではない。
＞ピサロがエビプリと交渉して和解する気だったとでも？おめでたいな。
さあね。
エビプリの陰謀ばらして吊るし上げて裁判→投獄の流れにしたかったかもしれんし、
あっさり殺すつもりだったのかもしれんし、もっと酷くベホマかけながら永遠にいたぶり続ける
計画でも立ててたのかもしれん。
実際にはエビプリは会うや否や変身して襲い掛かってきて倒されたわけで、
そうしなかったらピサロがどうするつもりだったのかは、いずれの説でも「脳内補完」に過ぎない。
つまり悪党と断じる証拠にはならんさ。
また仮にピサロが、法学的な表現を借りれば
「予期された侵害の機会を利用し積極的に相手方に対して加害行為をする意思で侵害に臨んだ」
（襲われるのを百も承知でこのチャンスに殺してやろうと準備整えまくってわざわざ襲われに行った、
という意味だ）のだとしても、そんなのはよく悪党派の持ち上げる「プレイヤーのいる現代日本」の
法律でさえ正当防衛になりかねないほど微妙な話。
世界でもかなりダントツに正当防衛が成り立ちにくい日本でさえそうなんだ。
ましてや自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの世界では何をかいわんやだ。
＞アポもなしに失脚した元王が勇者と共に現れたら王の安全確保を最優先するのは当前だ。
ピサロは失脚したんじゃない。死んだことになっていたんだ。
「死んだはずの王が現れた」からって、一応武器構えてエビプリとの間に立つくらいならまだしも
「現王を殺すつもりだ」なんて即断して襲い掛かる方がおかしいだろ。
そんなのはエビプリがピサロにやられるだけの事情があると知ってるグルだ。
＞そんなこと誰が決めた？６章の時点で城の主はエビプリだぞ。
ピサロは元々城主だった。仮にエビプリが６章時点での正当なデスパレスの城主だとしても、
そのエビプリはピサロが死んだと吹聴しているわけだ。
死んだ者に対する「デスパレスへの立ち入り禁止令」なんて改めて出すわけないじゃん。
- 228 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 22:48:26 ID:XUOKwI4h0]
- ＞「現王を殺すつもりだ」なんて即断して襲い掛かる方がおかしいだろ。
完全武装の上に、エスタークを倒した勇者とお手々繋いで仲良しこよししてれば、
魔族からすれば敵にしか見えない。
そんなのが魔族を殺しながら王の前に出て来ているというのに「やるきはないんじゃないか」なんて言うのは
平和ボケした現代日本の住人くらいだろう。
- 229 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 23:41:31 ID:tDD+9AtTO]
- >>227
＞そうしなかったらピサロがどうするつもりだったのかは、いずれの説でも「脳内補完」に過ぎない。
…じゃあ何か？戦闘の結果エビプリが死んだのは不幸な事故ｗで
ピサロはエビプリを殺すつもりはなかったとでも？ねーよｗ
＞ピサロは失脚したんじゃない。死んだことになっていたんだ。
いや政治的には失脚したも同然。デスパレスでの台詞を見ろ。
「デスピサロ様が亡くなりこの城で革命が起こったのだ！
エビルプリーストの部下がすっかりでかい顔してやがる！まったく面白くねえ。」
「なんでも魔族の王だった魔物が死んだとかでしばらく魔物同士で争ってたみたいだな。」
またピサロに敬意を払った魔物は投獄されてることから見ても、
ピサロは失脚したと見ていい。
＞「現王を殺すつもりだ」なんて即断して襲い掛かる方がおかしいだろ。
だからピサロは魔族の幹部を殺した勇者たちと共にエビプリの前に現れてるんだぞ。
ガードマンが勇者一行＋ピサロを襲うのは正当だろ。
＞死んだ者に対する「デスパレスへの立ち入り禁止令」なんて改めて出すわけないじゃん。
そりゃピサロが生きてる＋勇者と手を組んでるってことを知らないからだろうが。
- 230 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 23:43:05 ID:tyVmdg730]
- 害獣連れてお城に入って、王の下へ行こうとしてたら普通ガードされるだろ
場所によっちゃ現代ですら問答無用で射殺じゃね？
にも関わらず、ガードマンを倒すのは自衛であり、悪でもなんでもないと？
自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの魔族社会でも？
- 231 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 23:53:15 ID:TBw7Wowi0]
- 魔族を殺しながらとか言ってるけど、
勇者たちがレベル上げとかのために魔族を虐殺してた指摘の時には
「そんなのプレイヤー次第」「オマエがやらせてるんだ」とか言ってなかったっけ？
じゃあ６章だって全逃げでエビプリだけ倒せばいいんじゃないの？
その衛兵ライノソルジャーって絶対戦わなきゃいけない強制戦闘だった？
- 232 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 23:55:15 ID:XUOKwI4h0]
- >>227
＞つまり悪党と断じる証拠にはならんさ。
ピサロがエビプリを個人的にどうしようがそれはピサロとエビプリの権力闘争であって
そこには善も悪も無い。ここ数日問題になっているのは、擁護派の言う「魔族の価値観」で見た場合に
勇者と手を組んで魔族を殺しながら現在の王エビプリを倒そうと侵攻しているピサロは魔族から見て
悪ではないのか、という点。
それに、ピサロの行動が故意被侵害による正当防衛狙いだったとすると、ピサロはエビプリ以外の
魔族に対しても加害意思があったことになる。
＞ピサロは失脚したんじゃない。死んだことになっていたんだ。
死んだ事になっていて復活のめども立っていない相手にいつまでも権力を持たせておくわけがない。
- 233 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 23:59:53 ID:XUOKwI4h0]
- >>231
＞「そんなのプレイヤー次第」「オマエがやらせてるんだ」とか言ってなかったっけ？
こんな事は言われていないぞ。
これに似た話が出たのは、魔物は逃げる勇者達に回りこめるが勇者達は魔物の逃走を阻害しないという話のときで、
「フィールドをぐるぐる回っているのは逃げた魔物を追いかけているからだろう」という指摘に対して、それは
プレイヤーの行動だろうという指摘がなされたまで。
そもそも魔族の道徳に立って「魔族や魔物は人間を殺してＯＫ」だというなら、勇者達だって魔族や魔物を殺してもいいわけで、
同じ魔族であるピサロが殺すのとは訳が違う。
- 234 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 00:12:42 ID:MKCYPnqr0]
- >>233
いや、人間が魔族を殺すのは悪ではないのはそれでいいんだけど、
不可避なイベント以外の勇者の行動がプレイヤーの行動だとするなら
ピサロの６章での行動もそうなんじゃないの？
６章で魔族を殺しまくったプレイヤーの行動だけが「正史：ピサロの行動」なの？なんで？
- 235 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 00:22:32 ID:n16Oyt96O]
- 確かにそうだよな〜。
主人公のはぐれメタル狩りはプレイヤー次第とか言ってピサロのレベル上げを公式に基づいて話すなんてダブルスタンダードそのものじゃん。
- 236 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 00:31:25 ID:eiz1deNK0]
- ピサロ自体よりも6章のカタルシス崩壊についての方が重要に思える
- 237 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 00:40:44 ID:ITwiu6Dw0]
- ＞不可避なイベント以外の勇者の行動がプレイヤーの行動だとするなら
前提が違ってないか？
あの話は、勇者だろうとプレイヤーだろうと、逃げる魔物に回り込むという「選択肢がそもそも存在しない」ことが要点で、
魔族と戦う「という自由度がシステム上存在している」ピサロの件とは論旨を異にする。
ピサロに関して問題なのは、（そちら側の言うとおり６章の段階でデスパレスに入る事ができるのだという前提を仮定すると）
魔族に対して根本的に戦闘を避け得る状況であったにも関わらず、あえて魔族の敵対者である（と魔族からは見做されている）勇者と
連れ立ってデスパレスに乗り込んだ、という点。
- 238 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 00:49:15 ID:MKCYPnqr0]
- そもそもデスパレスの魔物たちが一匹として「勇者と一緒にいること」を
問題視してないんだよなあ。不自然といえば不自然なんだけど。
１：死んだはずのピサロが現れたインパクトが強すぎ、勇者など目に入らない。
２：帰還したピサロ様がおみやげにエサでも連れてきたと思った。
３：勇者の顔を知らない。
説を立てるとすればこんなところか。
２説にしては勇者たちが堂々としすぎてるだろうし、１か３かな。
- 239 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 00:53:23 ID:ITwiu6Dw0]
- そもそも、ピサロの行動を正当防衛だと主張するためにはその前提条件として「魔族がピサロを襲うのは
不当である」という点を明らかにする必要があるわけだけど、これはどうやって保障されるの？
- 240 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 07:03:08 ID:uN0TpWlg0]
- デスピサロは主人公の故郷滅ぼした仇キャラなんだから
アンチがいっぱい居てあたり前
ゲーム本編で憎まれ役な側面を描かれてる以上アンチがいる事を問題視するなんてお門違い
堀井もピサロがユーザーから嫌われるの狙って山奥の村をピサロに滅ぼさせた
- 241 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 07:38:27 ID:mCf2yPZC0]
- ピサロ派のモンスターがエビプリを逆賊、裏切り者と言っても根拠にならないと言いはったのに、
（コルドバは真相を知ったために追われているだけであって別にピサロ派ってわけでもないのに）
エビプリ派のモンスターがピサロを曲者と言ったから曲者だってのはあんまりだろ
- 242 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 08:07:08 ID:ITwiu6Dw0]
- 実際にエビプリは魔族社会に被害を齎していないし、
ピサロは魔族社会の敵である（とピサロ自身が吹聴した）勇者と手を結んでいるわけで
曲者呼ばわりは当然。
- 243 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 08:45:50 ID:CLkYZ5pm0]
- 先王の王妃だか愛妾だかペットだか分かんないけど殺して先王を謀殺しようとし、
先王は死んだと魔族社会に嘘をついて自分が王におさまり、
先王に敬意を払ったなんて理由で多くの魔物たちを投獄し、
知られたくないことを知られたからってコルドバに裏切り者の汚名を着せて追放とか
してる時点で、退治されて当然の逆賊、犯罪者だろ。
ピサロは勇者たちを使って、罪なき魔物に積極的に危害を加えたわけではない。
人間が自分を襲ってきた人間を殺したからって、「人間社会に被害を齎した」とは言わん。
ピサロも自分に襲いかかってきた魔物しか殺していない以上、
「魔族社会に被害を齎した」というわけにいかない。
そもそも「戦いに人間を使ってはいけない」なんて魔族倫理がどこにある？
そんなものはない。どの魔族も魔物もそんなものを表明してはいない。
勇者が魔族にとって「害獣」か「敵国人」に当たるとしても、
そいつらを使ってやったこと自体が単なる反逆者退治や自衛である以上、
ピサロの行為は別に批難されるものではないし、誰一匹そんなこと批難してない。
要するに６章ピサロの行動についての問題は、
・ピサロがエビプリや他モンスターと戦うことの是非
・人間を使って、あるいは人間と組んで戦うことの是非
の２つに分解できるわけだが、
前者は自衛や反逆者退治で説明がつくし、後者は悪いことだという根拠がそもそもない。
- 244 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 08:55:27 ID:ITwiu6Dw0]
- ピサロがエビプリと戦う事自体は単なる権力争いだから善悪は無いんだと何度言えば通じるんだ？
ピサロが勇者と手を組む事の問題は、それ自体の評価じゃなくて
それを見た魔物が『ピサロを敵と判断するに十分な要素になる』という点だろう。
- 245 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 09:04:06 ID:ITwiu6Dw0]
- >>243
言ってる事が矛盾しているが。
＞〜してる時点で、退治されて当然の逆賊、犯罪者だろ。
＞なんて魔族倫理がどこにある？ そんなものはない。どの魔族も魔物もそんなものを表明してはいない。
二つつなげて読んでみれば自説を否定している事がよく分かろうに。
ピサロが勇者と手を組む事と、それによる魔族社会の反応の是非についてだが、
現実世界だって、完全武装したアフガンのテロリスト連れてホワイトハウスに乗り込んだら
その場で撃たれても文句は言えない。
法の整備された現代の、しかも人間同士においてすらそうなんだから、
ましてや自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの世界では何をかいわんやだ。
- 246 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 09:12:00 ID:AkgMgUQL0]
- 善悪はないつーか、普通にエビプリが悪いんじゃないの。
ウソついて王になりおおせてるわけなんだし。
そもそも勇者とピサロが一緒にいるだけでは、
寝返ったのが勇者なのかピサロなのか分からんよな。
「魔物が人間を操る術」が存在するのはロザリーの件で確かだし、
ピサロがそれを使ったのだともいくらでも考えられる。
実際、会話システムでは始終ツンデレというかスカした態度のピサロに対して
導かれし者たちはかなり友好的なわけで、どっちかってと勇者が寝返ってる。
それをいきなり曲者呼ばわりで襲って来るライノソルジャーの行動はやはりおかしい。
仮にも相手は死んだと思われていた先王なのだし、不審に思ったとしても
「デ、デスピサロ様ご無事で……いや、その人間たちは一体……」とかだろ。
やっぱこいつ、単なるエビプリのグルとしか思えんよ。
「だって勇者と一緒にいるしピサロさま裏切ったのかと思って……」
って事情が襲った魔物の側にあったとしても、あまりに性急過ぎる誤解であって
襲った魔物のほうに非があると言える。
まあそういう魔物については「同情の余地」はあるかもしれないが「ピサロが悪」にはならない。
- 247 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 09:23:11 ID:ITwiu6Dw0]
- いや、エビプリの流言によって魔族の中では「ピサロは既に死んだ」ことになってるから。
- 248 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 09:37:26 ID:AkgMgUQL0]
- >>245
いやまったく矛盾してない。
一応この流れは、反逆やクーデター、政権奪取に対して、
人間社会のそれに似た倫理が魔族にも存在するであろうとの仮定のもとに成り立っている。
でなければ、６章ピサロの行為の善悪なんか分からないで終わってしまう（ピサロ無罪）。
正直、擁護派としてはそれで突っぱねることもできたのだが、一応君らに付き合っている。
で、君が矛盾していると言う両者のうち前者は、その仮定に乗っかった上で導出されてくる話。
だが正当行為をするに際して「害獣あるいは敵国人と組んでしてはいけない」などという倫理は、
その人間社会にすらない。君らが言い出した独自のもの。
そんなものは流石に、作中の根拠がない限り認めるわけにはいかないというのが後者。
＞現実世界だって、完全武装したアフガンのテロリスト連れてホワイトハウスに乗り込んだら
＞その場で撃たれても文句は言えない。
＞法の整備された現代の、しかも人間同士においてすらそうなんだから、
＞ましてや自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの世界では何をかいわんやだ。
ライノソルジャー擁護論としては、同意しよう。
だがそれは、ピサロを襲った側にもそれなりの事情や同情の余地があったという話であって、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」論ではない。
同情の余地がある者に襲われたからって、自衛で殺した側が悪いことにはならないんだから。
＞自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの世界では何をかいわんやだ。
そう。勝敗で決まる。
君の言うことを最大限受け入れても、
「エビプリの陰謀など知る由もない忠実なライノソルジャーは、勇者を連れてきたピサロを
魔族を裏切ったのだと思い込んで襲い掛かり、倒されてしまった。しかし彼が守ろうとした
新王エビルプリーストは、詐術によって玉座についた逆賊であることが明かされた。
王権をめぐる争いに翻弄された生真面目な男の最期であった」としかならない。
- 249 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 09:42:48 ID:ITwiu6Dw0]
- ＞６章ピサロの行為の善悪なんか分からないで終わってしまう（ピサロ無罪）。
あのさ、エビプリとピサロの間の事は善悪の問題ではないとさっきから言っているんだが。
その上で問題になっているのは、
ピサロがかつて自分で敵と煽り立てていた勇者と共に魔族の拠点に（しかも平和的でなく）乗り込んでいる
という点。
- 250 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 09:50:46 ID:AkgMgUQL0]
- ＞ピサロがかつて自分で敵と煽り立てていた勇者
？予言のことか？
ピサロはエスターク暗殺者（勇者）への対処はしていたが、
それまでは魔族には知られていなかった予言をピサロが広めたって描写があったか？
- 251 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 09:53:45 ID:ITwiu6Dw0]
- イムルの子供を誘拐していた魔物の首謀者は誰だ？
- 252 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 10:10:10 ID:AkgMgUQL0]
- >>251
「煽り立てていた」の例としてはおかしいだろ。
＞勇者と共に
>>238にも指摘があるが、だいたい魔物たちは勇者の顔知ってるのか？
５章冒頭で勇者は死んだことになってたし、
アッテムトでようやくエスタークが倒されてから「まさかお前たちは」と、
ようやく生存の可能性が認識されたレベル。
デスパレスでも「ろうやからにげだしたな！」と、顔出しでも単なるエサ人間と思われた。
一般の魔物たちには、６章ピサロが人間を連れていることはわかっても
勇者だということは分からなかったと考える方がもっともらしい。
それこそ「あ、新しいエサ捕まえてきたのかな」と思っただけかもしれない。
＞魔族の拠点に（しかも平和的でなく）乗り込んでいる
武装しているというのならあの世界では武装したままどこへでも行くのが普通だし、
変化の杖で武器を持った魔物（サイおとこ属とかさまようよろい属とか）に化けても
問題視されないことから、デスパレスが武器OKなのも間違いない。
ピサロが抜刀して目を血走らせ、「殺してやるぞエビルプリーストオオオオ！！」と
絶叫でもしていたというなら別だが、普段どおりのスカした態度でいるだけだし。
そもそも死んだはずの王がいきなり現れたという状況が異常なわけで、
ピサロの行動に多少おかしな点があったとしても何か背景にあると思う方が普通。
- 253 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 10:19:52 ID:HDxp8jjjO]
- そういや魔物たちは勇者を殺したと思ってたんじゃないかな
いつ生きてたと分かったんだっけ
エスターク倒した時？
- 254 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 10:29:43 ID:AkgMgUQL0]
- >>253
５章の最初以降、魔物たちはずっとそう信じていたはず。
エスタークが倒されたのをピサロが見て
「しかし地獄の帝王を倒せるのは勇者だけのはず。まさかお前たちは……」
と言い出したところにロザリー暗殺の報が入ってウヤムヤになる。
勇者生存の確定情報は最後まで一般魔族には入ってないんじゃないかな。
- 255 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 10:34:54 ID:HDxp8jjjO]
- >>254
じゃピサロは勇者生存の報よりロザリーを優先したと
まあピサロがそういう奴なのはよく分かるんだが、しかし仮にも魔物たちの指導者が…うーん、やっぱりリーダーには向いてないなー、彼
- 256 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 10:38:28 ID:AkgMgUQL0]
- まあ、４の世界における「勇者」は「エスタークキラー」を意味するから、
エスタークが既にやられてしまった時点以降においては、その意味は減るけどね。
そのくらい強い人間がいるというのは重要な情報でありうるけど。
- 257 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 11:43:16 ID:bO1qaKQGO]
- つーかデスパレスで進化の秘法を使えば良かったんじゃね？
エスタークを倒せる人間が居るのに、各個撃破される可能性のある結界なんて使う理由が無いし。
- 258 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 11:47:32 ID:cZ9/0vzQ0]
- つーかさ
ピサロは同情の余地なき悪党！と言い張るための最後に残った事実が
「ぶっそうな格好でデスパレスに入った」ってのはなんつーか、
微妙というか問題が小さすぎるというか、もうそんなのしか残ってないのかと……
- 259 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/11(水) 11:58:40 ID:RdFcG6duO]
- 悪党派終わったなｗ
- 260 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 12:09:33 ID:rSJuijIAO]
- >>258
まあピサロ自体がつまらん野心や権力に執着するような小物だからな
- 261 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 12:18:37 ID:HDxp8jjjO]
- うん、なんかピサロは小物臭いんだよね
もっと信念貫いて散ってたら良かったのに
ロザリーのことだって、さんざ人間を殺したお前が言える立場かって話だし
- 262 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 12:56:48 ID:9mzmDDzaO]
- むしろ小物キャラだからこそ人間臭いとも言われてるしそれが引き立つんだよ。そこらの一山いくらのラスボスと同じじゃつまらないだろ。
どうしても気に入らない！叩きたい！って奴はアンチスレもあるぜ。
- 263 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 13:06:59 ID:NUBJF/DMO]
- だからなにって話だけどな
- 264 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 13:21:48 ID:rSJuijIAO]
- ピサロなんかよりエスタークがラスボスのままでよかったんだがなぁ
- 265 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/11(水) 13:24:59 ID:n16Oyt96O]
- 悪党派の完全敗北でこのスレ終了www
- 266 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 14:46:59 ID:6EVPdSLp0]
- >>258
人間目線で見たらどう考えても同情の余地なき悪党だし、魔物目線で見ても
悪党だろ、って言ってるんだけど。
逆に同情の余地あるとか、悪党じゃないと言ってる人は一体どの目線で見て
そういうことがいえるのかな。
- 267 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 15:34:11 ID:t+ZRzYKW0]
- 悪党にもなれないチンピラピサロ
- 268 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 15:52:33 ID:GRCUaGQT0]
- そもそも同情の余地があるかないかは、相手の立場や価値観を慮って初めて成立する論点だろ。
被害者の人間目線って、同情の余地についてなんか考えたくない、考える気のない奴の目線じゃないか。
つまり最初からスレのテーマと親和性のない、使えない観点なわけだよ。
そして魔族目線での悪党論は、「人間に寝返って魔族を虐殺した」から「現魔王を殺そうとした」に
縮小し、最後には「ぶっそうな格好でデスパレスに入った」まで切り詰めても、結局不成立と。
- 269 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 16:04:21 ID:R1yptOvQ0]
- >>267
敗北宣言ですね
- 270 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 16:39:31 ID:HDxp8jjjO]
- 実際ピサロはチンピラぽいのがなんとも
個人戦闘能力は高いけど感情的な人が囲ってた女を殺された、ほら凄いチンピラディック
ピサロの不幸は何故か指揮官だったことと、プライドの高さじゃないかな
最初からエビプリがリーダーで、一介の武闘派幹部とかの立ち位置なら…
- 271 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 16:52:25 ID:HDxp8jjjO]
- ×ディック
○ティック
- 272 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/11(水) 17:24:33 ID:jt5Be4480]
- へぇあ、ピサロスレが、ピサロスレがあぁ
- 273 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 18:22:23 ID:0+N+odHU0]
- 「ピサロは同情の余地がない悪党」というのは動かせない確定事項だから
後は個々の枝葉の出来事について色々想像してみましょう、という流れでいいんだよな。
- 274 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 18:25:01 ID:SL4zDiK70]
- 同情の余地は知らんがゾーマやフリーザと同じ悪党だという事はわかった。
- 275 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:06:43 ID:1ij2ww2A0]
- >>158
とかでも言われてるけど
「魔族視点で見たら悪じゃない」「魔族視点では同情の余地がある」
のだとしても、このスレのスレタイやテンプレになんも影響しないことだしね
その上で、6章ピサロって魔族達の目線でもアレじゃね？って話にシフトして
・クーデターで失脚した先王が現王を復讐のために殺そうとしていいの？
・そのために、現王派の魔族を蹴散らしてもいいの？
・人間を滅ぼすのがモットーだったはずの先王がなんか人間と一緒に乗り込んできたけど、偽者の不審者と思っちゃダメなの？
・クーデター関連の是非は別としても、人間滅ぼすって方針をコロっと変える王ってどうなの？
・エスターク殺されて魔族の一大事なのに、嫁（ペット？）を優先する王ってどうなの？
などなど、面白そうな話題が挙がったから住民も乗っかったわけだけど
仮に上記の全てを「魔族の価値観では悪とは限らない。悪党だと断定はできない。」
と擁護されたとしても痛くも痒くもないんだよね
悪党派の敗北とか言って煽ってる人がいるけど、そのへん勘違いしちゃダメだよ
- 276 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:10:44 ID:6YcEuFsK0]
- 敗戦を必死で糊塗しようとする悪党派アワレw
- 277 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:13:50 ID:rSJuijIAO]
- >>268
魔物目線から考えても悪党だろうに。
移民キャラの魔物タイボーグはこんな台詞を言ってるぞ。
「信じぬっ！信じぬぞっ！デスピサロ様が我々を見捨てたなどと！
ぬおぉっ！貴様は誰だ！オレの名はタイボーグ！今無性に腹が立っているのだ！」
「ううっ……。デスピサロさまぁ……。なぜ我々を共に連れて行ってくれなかったか……。」
ピサロ信者の魔物からも、ピサロは部下の魔物を見捨てたと認識されてるようだ
- 278 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:20:19 ID:YL13s1gh0]
- てかテンプレって、悪党派の一匹が勝手に書いて悪党派が勝手にテンプレに祭り上げてるだけなんでしょ。
そんなもんに従う義務も従わせる力も内容の妥当性もないから悪党派がボコられてるわけで……
- 279 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:27:14 ID:ITwiu6Dw0]
- いつもいつも型どおりのテンプレ批判ご苦労様
- 280 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:s [2009/02/11(水) 19:31:34 ID:n16Oyt96O]
- 悪党派の化けの皮が剥がれ落ちてきましたwwwww
- 281 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:40:08 ID:aa0EIE100]
- >>277
それってデスピサロが自分達を遺して死んだという流言に対しての発言じゃないのか？
そもそもタイボーグに会えるのっていつからだ？
ピサロが仲間になる以前に会えるのなら、いわゆる６章行動とは一切関係ないことになる。
また、もしもピサロが勇者と仲間になった以後の行為についての発言だとするなら、
＞「ううっ……。デスピサロさまぁ……。なぜ我々を共に連れて行ってくれなかったか……。」
この台詞からは、「デスピサロ様が勇者や人間と仲良くするのも全然構わないから自分も同行したい」
ということになり、ピサロの行動を支持する発言になってしまうぞ。
- 282 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:45:12 ID:yAM3Qboi0]
- >>281
そんな論理的に突っ込むな。>>277が可哀想だろ。
- 283 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:47:11 ID:1ij2ww2A0]
- >>278
一応みんなで話し合ったり、時には改定案も出たりして今の形になってるんだけどなあ
テンプレに従う義務はないってんなら荒らしも同然じゃね？
内容が妥当じゃないというのなら具体的に指摘すればいいだけ
- 284 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:48:26 ID:yAM3Qboi0]
- 具体的な指摘はスレ冒頭に出てるわけだが。
- 285 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:58:04 ID:ITwiu6Dw0]
- 結局のところ、ピサロがそれまで敵と規定していた勇者達と連れ立って武装状態でデスパレスに来て、
他の魔物や魔族に事情の説明もせず立ちはだかるものは殺害して（この時点でクーデターですらない）
エビプリを殺すという一連の動作が「魔族の価値観からするとＯＫである」という発想はどこから来るの？
- 286 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 20:06:26 ID:ITwiu6Dw0]
- >>284
言葉遊びがしたくてテンプレ変えろと言ってるのか？
例えば「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」という表現についてなら、厳密に言えｂ
恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた結果として人類根絶に走った、それさえなければ人類と表立って
殺しあう事も無かっただろうに復讐に取り付かれたために殺されてしまった事が悲劇の悪役
というのが世間評だが、長い上にここまで書かなくても分かるだろう？
分からないと言うなら入れてもいいだろうけど。
- 287 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 20:19:26 ID:n16Oyt96O]
- 悪党厨うぜー
- 288 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/11(水) 20:21:13 ID:0wBOFtTD0]
- 始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。
- 289 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 20:23:33 ID:SL4zDiK70]
- >魔族の支配する世界を作ろうとした
>ロザリーと平和に暮らしたかっただけ
- 290 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 20:30:59 ID:6BDFTvEc0]
- アンチ、悪党派、悪党厨…
次はどんな単語でレッテル貼りしてくるのか、逆に楽しみなくらいだわ
連呼して定着させようと頑張れば頑張るほど、孤軍奮闘っぷりが浮き彫りになって可哀想
- 291 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 20:32:58 ID:SL4zDiK70]
- 「同情の余地のない悪党派」だろ。
「同情の余地のある悪党派」と分けないと。
- 292 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 20:41:17 ID:n16Oyt96O]
- 結論が出ましたねw
同情の余地がないのは悪党派自身でしたwwwww
- 293 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 20:43:50 ID:SL4zDiK70]
- >>286
↓
>>292
- 294 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 21:13:31 ID:PkdZ+8WrO]
- 彼のやった虐殺行為に魔族として正当性があるなら同情の余地もあるがって話だよね。
で、ロザリー生き返ったくらいであっさり覆すような行為のどこに正当性が？
- 295 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 21:32:28 ID:ITwiu6Dw0]
- >>293
>>286を読んで、何故「同情の余地がないのは悪党派自身」という結論に至るのか分からないんだが。
- 296 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 00:16:06 ID:tBEWbCF20]
- ＞ピサロがそれまで敵と規定していた勇者達と連れ立って
「敵と和解するのは悪である」なんて思想は、DQ４世界の魔族もDQ４世界の人間も
表明してないし、現実の中世ヨーロッパでも現代日本でもおかしいと思うんですが。
悪党派の思想はそうなんですか。そりゃ己の過ちを受け入れませんわな。
＞武装状態でデスパレスに来て、
デスパレスは武器の持ち込み可です。
＞他の魔物や魔族に事情の説明もせず
何のゲームの話をしてるんだ？
俺が知ってる『ドラゴンクエスト４〜導かれし者たち〜』というゲームは、
仲間との会話システム以外、主人公パーティが発言してもそれが表示されないゲームだが。
＞立ちはだかるものは殺害して（この時点でクーデターですらない）
襲って来るからね。
＞エビプリを殺す
だって話しかけたら変身して襲って来るんだもん。
＞という一連の動作が「魔族の価値観からするとＯＫである」という発想
の何がいけませんか？
- 297 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sa [2009/02/12(木) 00:29:16 ID:r++HHkJyO]
- 悪党派の敗北が確定して次スレは不要になったなw
- 298 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 00:49:05 ID:tBEWbCF20]
- >>296は>>285へのレスね。
んで悪党派は、このスレを「人間目線」でデスピサロを悪党呼ばわりするスレだって
言ってるけど、どこから来たルールなの？
>>13-15で論破されてる、悪党派がテンプレと称するものに「すら」書いてないんだけど。
そして作中に登場する人間達のうちで、ピサロの一連の行動を知って評価するキャラって、
ピサロとロザリーをわざわざ世界樹の花を探し出してまで救ってパーティにむかえ、
ともにエビプリを倒した、他ならぬ導かれし者たちだけだよね？
それを「異常行動」と称して拒否ったのって他ならぬ悪党派だよね？
何のことはない。人間目線なんて、とっくの昔に悪党派が都合悪くて捨てたんじゃん。
- 299 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 00:58:01 ID:6NncUHpIO]
- >>296
＞ 「敵と和解するのは悪である」なんて思想は、DQ４世界の魔族もDQ４世界の人間も
表明してないし、現実の中世ヨーロッパでも現代日本でもおかしいと思うんですが。
単なる立場が敵対してるだけの奴ならともかく、向こうさんはこっちの奴らを殺してるわけでして
そいつらと個人的に和解したよーって言われても、その仲間はどう反応したらいいんだ
どう考えても現代日本でもキツいでしょ
デスパレスは武器の持ち込み可です。
魔物の仲間はそうだろうけど…
＞何のゲームの話をしてるんだ？
俺が知ってる『ドラゴンクエスト４〜導かれし者たち〜』というゲームは、
仲間との会話システム以外、主人公パーティが発言してもそれが表示されないゲームだが。
勇者と合流する際仲間たちが発言してたような
＞襲って来るからね。
要人に武器持った連中が（しかも敵対してる奴がいる）近づいてきたら、ガードマンは警告のち拘束ないし射殺しそうだが
＞だって話しかけたら変身して襲って来るんだもん。
ピサロは明らかにエビプリのタマ狙ってね？
- 300 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:s [2009/02/12(木) 01:17:01 ID:r++HHkJyO]
- もう決着はついたんだから議論をする必要なし。
悪党派は最後ぐらい潔く己の誤った考えを恥じてみたらどうだ？
- 301 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 01:22:26 ID:CzQ8ACF30]
- >>300
いくら論理的に勝てないからって、何の脈絡もなくそんな宣言を繰り返すことしかできないことを
ピサロ信者は恥じるべきなんだけど、そんな簡単なことすらわからないのかなあ・・・。
- 302 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 01:25:21 ID:gSFJPQnT0]
- いくら昨日が休日だったからって、いくらなんでも必死すぎるよID:r++HHkJyO
- 303 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/12(木) 01:29:27 ID:r++HHkJyO]
- >>301
反論出来てないのは悪党派の方だろうw
11日分のレスは大半が悪党派の矛盾を厳しく指摘した内容。
これに対し悪党派は全く反論出来ていない有り様。
誰の目から見ても悪党厨の敗北は明らかである。
- 304 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 01:42:45 ID:CzQ8ACF30]
- ID:r++HHkJyOみたいな「今まで散々語りつくされたことを全く知らずに
思い込みと揚げ足取りだけで場を荒らす」ような輩のやり口には飽きてるのが正直なところ。
なぜピサロ信者は「人の話を聞く」という基本的なことができないのか理解に苦しむよ。
- 305 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 02:02:50 ID:+CqUPtxWO]
- >>304
だってご本尊様自体が人の話聞かず独断専行で暴走してる奴だもの。
信者がそれに倣うのは当たり前さｗ
- 306 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 06:07:55 ID:2tw4A6JT0]
- >>298
>どこから来たルールなの？
>Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
> 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
>A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
> 「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
> 彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
> ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
ここから読み取るのは難しかったかい？
>>45とか読んだ？ 人間視点で評価するのがこのスレのスタートであり、基準だったんだよ
そもそも魔王ってのは魔物目線だったら普通は「悪ではない」と擁護出来て当然だしね
（ピサロに限ってはそれすら微妙だから、最近は「魔物目線ではどうだろうか？」って方向にシフトしてるけども）
つまり、「どこから」と聞かれたら、「ゲームをプレイ、評価する上での一般常識から」としか言いようがない
テンプレにハッキリ書くまでもないレベルの事だと住人は思ってたんだよ
>それを「異常行動」と称して拒否ったのって他ならぬ悪党派だよね？
>何のことはない。人間目線なんて、とっくの昔に悪党派が都合悪くて捨てたんじゃん。
その異常行動云々はただの6章勇者達への住人の感想じゃね？
それに、「私は同情する」と、このスレで話されてる「同情の余地」は違うんだよと
テンプレにも書いてるし過去のスレを見れば何度も書かれてるでしょう
- 307 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 06:10:13 ID:2tw4A6JT0]
- 人間視点じゃ擁護不能だけど、魔物視点で見ればピサロは「同情の余地のない悪党」とは言い切れないよ！
って方々の主張をまとめるとこう？↓
・魔族の価値観では、クーデターによる政権奪取は悪なのでピサロがエビプリ殺してもいいのかもしれません
根拠は、ピサロやコルドバやピサロ派の魔物がエビプリを反逆者呼ばわりしてるからです
・魔族の価値観では、ロザリーを殺されたピサロが復讐するのも悪ではないのかもしれません
根拠は、我々人間社会の動物愛護法です。魔族社会でも他人のペット殺したらダメなのかもしれないのです
ただ、我々人間社会ではNGですが、魔族社会なのでペット殺されて復讐するのはOKかもしれないのです
・魔族の価値観では、ピサロが勇者達について行動しててもOKなのかもしれません
根拠は、魔物達がピサロに「人間を連れている事」について何も言及しないからです
（エビプリは「恥も極まったな」と言ってますが…、確かに「悪い」とは言ってませんね）
・魔族の価値観では、ピサロが人間を連れてデスパレスを闊歩することも悪くはないのかもしれません
根拠は、人間は魔族にとって害獣ですが、害獣を使役するのが悪とは限らないからです
デスパレスは武装OKの場所です。魔族から見れば人間も武器みたいなものなのかもしれません
それにエサなのかもしれないですよね。その場合エサが武装してますけどまあささいな事です
・魔族の価値観では、上記の理由によりピサロがデスパレスで魔物を返り討ちにしても正当防衛なのかもしれません
現代社会では、害獣引き連れて偉い人に近づこうとしたら問答無用で取り押さえられても不思議じゃありませんが
自力救済が今よりもはるかに基本だった中世モデルの魔族社会であっても、
ピサロに警告するなどの手順を怠っていきなり「曲者！」と襲いかかった方に否があるのかもしれません
・魔族の価値観では、人間を滅ぼすために指揮を執っていた王が、失脚後に突然彼らと和解し、
魔族になんのアナウンスもなく私的な復讐行為を優先し、何の事情も知らない魔物達に
被害や混乱を与えたとしても悪とは言い切れないのかもしれません
根拠は、魔物達がそれは悪だと表明していないからです
これで合ってるかな？
- 308 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 06:52:01 ID:y4YYKXAi0]
- どれだけ連中の論拠が薄弱であるかが示されたわけだな
- 309 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 07:30:23 ID:xb9yWhTi0]
- ＞そもそも魔王ってのは魔物目線だったら普通は「悪ではない」と擁護出来て当然だしね
いや違う。
竜王は上にもあるように、彼の種族ぐるみで人間と敵対しているわけではない。
宗教テロリストであるハーゴンは種族不明だし彼の宗教がその種族でメジャーなものかどうかもわからない。
ゾーマに至って「絶望を喰う」設定があるらしいので捕食者としてようやく種族的な正当化ができるが、
作中でそんな情報あったっけ。 FC版のみやった記憶ではそんな台詞があったとは覚えてないなあ。
ミルドラースは「進化の秘法を使った人間」と聞いたことがあるんだがそうなのか？
後の連中は忘れた。
あと、なぜか出てくるフリーザも、兄や父親など「家族」こそ出ているが「種族」によって彼ら一家の
宇宙の地上げ屋商売が是認されている根拠などどこにもない（サイヤ人なら分かるんだが）。
とまあ、「ラスボスの種族」の方針や常識でそれがオッケーとされる魔王は以外に少ない。
ピサロ以外ではゾーマくらいじゃないのか？
- 310 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 08:02:18 ID:+CqUPtxWO]
- >>309
＞竜王は上にもあるように、彼の種族ぐるみで人間と敵対しているわけではない。
彼の種族って何だ？ドラゴン系の魔物のことか？
＞ミルドラースは「進化の秘法を使った人間」と聞いたことがあるんだがそうなのか？
彼は元人間の魔界の王だ。
＞後の連中は忘れた。
ラスボスを語るんならそれくらい調べろよ。
- 311 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 08:08:27 ID:6NncUHpIO]
- ついでにデスタムーアも各所にボスを派遣して配置させたり、しっかりリーダーやってるぽい
彼も多分魔物視点なら悪ではないな
- 312 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 08:19:27 ID:xb9yWhTi0]
- >>310
＞彼の種族って何だ？ドラゴン系の魔物のことか？
竜の女王（母親だっけ）とか竜王のひまごとかいるでしょ。
＞彼は元人間の魔界の王だ。
じゃあ彼も種族的な正当化はできない１人だな。
- 313 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 08:41:23 ID:SwjLAt0O0]
- いずれにせよ「魔王の種族から見れば魔王を正当化できるのは当然」ってわけじゃなさそうだね。
っていうか当然なら、「スレタイは当然に間違っている」と結論していいはずなんだけど、
「当然だからそんな視点は却下」って変じゃね？
- 314 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 09:02:37 ID:2tw4A6JT0]
- 竜王のママンやひ孫が人間と敵対していないから、竜王は彼の種族から見ても悪？
あれ？>>85とかの擁護派の方の話だと、
「人間を殺しても悪じゃないが、人間を殺さなくたって悪とも限らない」
「何故なら人間を殺さないことや、手を組むことは悪だと言われていないから」
ではなかったっけ？
ピサロを擁護しているのなら、似たような論法で彼も擁護できるんじゃないか？
「ママンやひ孫はたまたま人間殺さなかっただけで、人間に敵対しても別に悪じゃないかもしれない」で
ハーゴンだってフリーザだって、「不明」だからこそ「悪とは限らない」と言えるんじゃね？
6章ピサロを擁護するのと同じ方法でOKなのでは？
6章ピサロだけ「不明だから」で擁護するのはなんかダブスタに見えるんだけど気のせい？
>>313
人間視点という前提が省略されてるだけなんだし、間違いではないでしょう
このスレが「ピサロはどんな立場のやつから見ても間違いなく同情の余地なき悪党」
って言ってるのならともかく、違うわけだしね
それにそんなこと言い出したら「ゴキブリは害虫」とかすら言えなくなっちゃうし
あらゆる立場や視点を考慮してスレタイを付けるってのは現実的ではないんじゃないかな
- 315 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 09:03:05 ID:+CqUPtxWO]
- >>312
＞竜の女王（母親だっけ）とか竜王のひまごとかいるでしょ。
竜の女王や竜王のひ孫は竜王の先祖？や子孫であり、「家族」が作中に出ているだけ
であって社会を形成してる「種族」の存在は確認できないんだけど。
>>313
＞いずれにせよ「魔王の種族から見れば魔王を正当化できるのは当然」ってわけじゃなさそうだね。
だとしたらピサロを正当化するのも難しいな。
移民キャラの魔物の中にはピサロの方針に否定的な奴もいるんだし。
- 316 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 09:40:04 ID:SwjLAt0O0]
- 前に言ってなかったっけ？DQ４では人間を襲うのは「魔物らしい」行動なんだと。
ピサロの場合は、作中に積極的な根拠となる情報があるわけだよ。
＞移民キャラの魔物の中にはピサロの方針に否定的な奴もいるんだし。
自分らははみ出し者だと言ってなけりゃまだなあ……
んで「敵対しないことが悪じゃない」ってのは、それこそ常識的にそうでしょ。
「侵略が悪だ」とかは人間倫理からの類推で有り得て、その反証として作中情報がある。
だけど、「攻撃しないことが悪だ」ってのは人間倫理から類推できない
（上で狼の例が出てるが、狼を退治するのは当然でも、狼を殺さない奴は悪だとは言えない）、
悪党派が勝手に言い出したものなわけで。
そんなものまで否定の根拠を求めるのはおかしいでしょ。それを言い出したら
「DQ４の世界では自分の名前にデスをつけて名乗るのは悪かも知れない」
なんてのも通用するわけで、あまりにむちゃくちゃになってしまう。
- 317 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 09:43:17 ID:NyDwifZa0]
- そもそもエビプリの反逆が悪でない、退治される筋合いがないものなら、なんで真相を知ったコルドバを追ってるんだ？
魔族的に正しいことなら知られても構わないだろうに
- 318 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 10:29:09 ID:ywTarjLK0]
- ＞>>45とか読んだ？ 人間視点で評価するのがこのスレのスタートであり、基準だったんだよ
>>45を読む限り、
「ピサロは悪役ではあるけどロザリーの件で同情の余地はあるよね？」って評価に
文句を付けようとしたら、仔細な検討になって「悪党ですらないだろ」って話になってしまった
ってことだよね。
悪党派からすりゃ大ヤブヘビ。これほどの超惨敗はない。
最初の話よりさらに自分たちに不利なほうに後退してしまったんだから。
- 319 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 10:34:53 ID:2tw4A6JT0]
- ピサロは5章までの時点では魔族視点で悪党ではないが、竜王達は悪である
何故なら「その種族は人間を襲っていいのよ」的な積極的な作中情報がないからである。ってこと？
まあそれならそれでいいんじゃないかな
住民も大部分は「5章までのピサロは魔族視点でも悪」とは主張はしてないから意見もぶつからないし
「明確な根拠がない以上は魔族（竜族？）視点でも悪と断じてよい」ってのはむしろもっと厳格な姿勢だよね
で、ならば6章ピサロに関しては、「魔族なら6章のエビプリ殺していいのよ」
「人間と一緒にデスパレス闊歩してもいいのよ」「襲ってきた魔族返り討ちしていいのよ」
などの積極的な作中情報が得られていないので、
魔族視点から見ても擁護不能の悪って事でいいのかな？
- 320 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/12(木) 10:35:53 ID:r++HHkJyO]
- 悪党派くやしいのうwwwww
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