- 1 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/05(木) 16:05:43 ID:L20ZXOci0]
- DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
- 152 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 13:37:08 ID:yZ47mapj0]
- >>151
だったらこのスレに来なけりゃいいじゃん。
- 153 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 14:03:39 ID:BPxLaup70]
- >>141
＞「王位を簒奪したばかりの逆臣を倒すのに、謀殺を辛くも免れた王がどこまでやっていいか」
後半そっち側の主張してることと矛盾してね？エビはピサロを謀殺しようとなんてしてないだろ。
元々勇者を倒すのは魔族の大義なんだろ？だったらピサロが人間に恨み持とうが勝手に襲いかかろうが
「謀殺を辛くも免れた」にはならないだろう。ピサロは元々自分から前線に出たがる男だしな。
つーか問題は「エビプリの勢力倒そうとすること」じゃなくて、「魔物側の敵である人間と手を結んだこと」だろ。
エビとピサロがどれだけ政治的に争おうがそれは同じ種族内での権力争いに過ぎん。そこに正義も悪もない。
ただ、ピサロは人間に協力を要請したわけだ。その人間をさらに大多数の魔物殺害に利用したわけだ。
これは魔物側から見ても悪じゃないの？
- 154 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 14:09:03 ID:BPxLaup70]
- 人間側から見たピサロはもちろん、虐殺・拉致監禁上等の極悪人だ。
6章では勇者の味方に付くが、「また戦うかもしれない」と言ってる。人類からしたら不安要素のままだ。
で、魔物側から見たピサロも、6章の件を考えたら魔物社会に害をなす
極悪人でしかない。
作中のどちらから見ても悪党と呼べる男が、どうしてプレイヤー視点だと正義になるんだろうなぁ。
- 155 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 14:14:30 ID:RURumVkS0]
- >>152
スレが罪状を定めてピサロを裁くスレなら来ないよ。
- 156 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 14:21:43 ID:RURumVkS0]
- 前から気になってたんだけどピサロの本質が悪党ってことでいいの？
これこれこういう行動をしたからピサロは一般的に言われているところの悪党だ
ピサロはこういう事をしたから悪党。その部分を悪党として評価する・しない
というならわかるんだけど
ピサロは悪党以外のなんでもない、という訳ではないんだろ。
- 157 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 15:07:47 ID:y/3jO+DI0]
- これまでの議論のどれが、ピサロの行為を見ずに「悪党以外のなんでもない」などと主張しているのか是非知りたい。
- 158 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 15:09:08 ID:H0s8v1X40]
- 人間視点で考えて、ピサロはスレタイ通りの評価になってるわけだよね
仮に、魔族視点では一本芯の通った正義の男だったとしてもスレタイには影響しない当たり前のことに過ぎないのに
そんなものを持ち出せばゾーマだろうがハーゴンだろうが余裕で悪と呼べなくなるようなイチャモンに過ぎないのに
そのステージに下りてもなお、「魔族視点だったらギリギリ同情の余地のある悪党かもしれないじゃん」ってレベルなのねピサロは…
>>156
「本質が悪党」「悪党以外のなんでもない」ってのは具体的にどういう事を指すの？
やむを得ない事情があったわけでもないのに人間滅ぼそうとしてるから同情の余地のない悪党ですよと
そういう評価に至ってる経緯はテンプレからも読み取れると思うけども
- 159 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 15:16:38 ID:yZ47mapj0]
- 麻原しょーこーも信者から見れば神だろ。
ピサロ厨と同レベルだわなｗ
- 160 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 15:56:07 ID:RURumVkS0]
- >>158
具体的にもなにも文字通りだけど…
同情の余地のない悪党というのはこのスレで出た一つの評価ということで間違いないんだね？
- 161 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/09(月) 17:20:57 ID:eIrFOZiz0]
- 大抵ラスボスの目的は理不尽なものが多いですが、ピサロは一線を画しています。
救われないラストは賛否両論があると思いますが、私はあれがいいと思うんですよ。
ピサロと勇者の不幸比べが終わって、村に一人戻ったときはもう勇者には何も残っていないんです。
そこで終わると本当に救われないと思うんですが、仲間がやってきて、旅で生まれた絆があることに気づくんですね。
だからこそ、リメイク版の６章は気に入りません。あれはぶちこわしです。
- 162 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 17:21:55 ID:n7/3lQDE0]
- コピペですか？
- 163 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 17:40:01 ID:cuJsYF4+0]
- >>151
普通、酌量の余地も無ければ同情の余地も無いだろ
- 164 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 18:02:38 ID:wAzqzL8R0]
- ピサロに限らないけど
大量殺人やっといて実はあの人は可哀相な人なのよ…
という展開はどうもアレだよな
- 165 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 18:48:16 ID:RURumVkS0]
- >>164
もし自分がその事件の当事者ならそいつを憎むのは至極当然かもしれないが
悪人というだけで第三者が意味もなく憎しみの感情を募らせるのにも問題があると思うぞ
もちろん可哀想だから罪がない！なんて事は言いださないけどね
前も書いたけど、ピサロが世界征服をしようと思った経緯はゲーム中では描かれていない
訴状も
- 166 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 18:50:00 ID:RURumVkS0]
- >>164
ん？最後の２行は無視しといておくれ
- 167 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 19:05:43 ID:H0s8v1X40]
- >>160
ごめん、本気で分からないのでもうちょっと具体的に言ってくれないかな
ピサロは一般的に悪党と呼べるだけの行為をして、しかも深い事情もなく、
おまけに反省の色もないから、本質的にはゾーマとかと同類で悪党と呼んでいいと思うんだけども
それを「悪党以外のなにものでもない」と表現するのは何か問題あるの？
>>165
悪を憎むのは人としてごく自然な感情では…？
- 168 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 19:19:04 ID:cuJsYF4+0]
- >>165
まず第一にプレイヤーは当事者（勇者等）の視点でプレイする事。
それから第三者的な視点で見たところで、極悪人が可哀相だ！同情するだのとか
某人権派アホ団体みたいなのが騒いでたらそれは違うだろうという意見は出ても当然。
極悪人を極悪人だとごく当たり前の妥当な扱いなら、最初から何も言わねーよｱﾎ
- 169 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/09(月) 19:19:46 ID:AMx62Qny0]
- >>1
｝｛ ｝｛
∧ ∧ い い
/ ヽ‐‐ ヽ __ Ｙ Ｙ __
彡 ヽ ＼｀'イ‐‐ イ'´／
彡 ● ● l ヽ
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彡 ヽ l / ヽ l
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(＿＿_|_（ /(＿＿_ﾋ（ /<,ヽ／
- 170 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 20:12:18 ID:pFNMkPPRO]
- >>165
＞悪人というだけで第三者が意味もなく憎しみの感情を募らせるのにも問題がある
何をアホなことを。悪行に対して義憤を覚えることは人として何も間違っちゃいないだろ。
- 171 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 22:05:50 ID:whaHHsYu0]
- デスピサロとゴルベーザ、どっちに同情する？
- 172 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 22:06:33 ID:n7/3lQDE0]
- ゴルベーザ
- 173 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 23:05:19 ID:bjpPFKcKO]
- 同情ならデスピサロかな
ゴルベーザって同情の余地は有るけど同情する様な要素って思いつかない
- 174 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 23:52:36 ID:ZNRa96FtO]
- ゴルベーザにしてもピサロにしても大量虐殺している以上同情の余地はありません
- 175 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 23:53:05 ID:n7/3lQDE0]
- ゴルベーザは操られてたからその分酌量の余地はある
- 176 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 00:04:31 ID:mriv0fTN0]
- ゴルピーは無罪でしょ
- 177 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 00:07:10 ID:7XRpbcU+O]
- 操られてたセオドールさんはまた話が違うよな…
比べるならラスボス的に考えてオルステッドやダオス、ギリアムとかになるんじゃ
- 178 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 00:17:27 ID:PYuQ1kwRO]
- 比較対象は
オルステッド(ライブアライブ)
エルウィン(ラングリッサー)
シャア(ガンダムシリーズ)
仙水忍(幽遊白書)
夜神月(デスノート)
プリンスハイネル(ボルテスＶ)
あたりが有力候補だと思う
- 179 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 01:06:43 ID:FKaWWthFO]
- 他のキャラと比べて、何か意味があるのか？
- 180 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 01:12:16 ID:P916LyUWO]
- 比べるのは現実の人間でもいいじゃん。
サリン事件の教祖や和歌山毒カレー事件のババアとかさ。
- 181 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 01:19:00 ID:Srv7dq8w0]
- >>178
同じようなことをやったとか同じような立場だった、というのならまだしも、世界観も全く違うし
やったことも全然違う全く関係ない連中を持ってきて比較する意味はないだろ。
- 182 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 01:27:14 ID:mriv0fTN0]
- 立場が似てるのはゲマかな
主人公から見ると家族の仇
愛する者（仲良しのジャミとゴンズ）を人間に殺された
魔物の中間管理職
- 183 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 02:41:28 ID:FKaWWthFO]
- >>182
DQの中でピサロと立場の似てる奴なんて、居ないだろ。
その例えだとゲマを仲間にして、その部下を倒さなきゃいけないし。
人間に殺されたと言うのも、魔物に操られたって前提が抜けてるし。
- 184 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 03:25:52 ID:tDD+9AtTO]
- ゲマさんは最期まで敵として主人公の前に立ちはだかったミルドラースの忠臣だ。
リーダーのくせにいつの間にか敵と手を組み自分の部下を裏切ったピサロとは違う。
- 185 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 03:41:18 ID:PYuQ1kwRO]
- てかピサロって魔物なの？
どう見てもエルフとかにしか見えないんだけど？(ＦＣ版は人間の剣士にしか見えなかった)
- 186 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 03:49:21 ID:tDD+9AtTO]
- >>185
一応作中では魔物って呼ばれてる
- 187 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 05:07:18 ID:FKaWWthFO]
- >>185
エルフと人間のどっちだと思ってるんだよ。
魔物じゃないから何だって言いたいの？
- 188 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 06:32:57 ID:tyVmdg730]
- まあ、ピサロは素で人間社会に入って行っても魔族とバレない外見ってのは特殊だよねえ
外見は一般的なモンスターよりも人間やエルフとかに近いってのは確かだね
でも、私は魔族を束ねる王って自分でハッキリ言ってるわけだし
魔族にも鉄球魔人みたいなヒトに近いのがいるわけだし、普通にピサロも魔族で何も問題ないでしょ
- 189 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 06:42:38 ID:t4phz9s90]
- デスピサロと似てる悪役はガンバの冒険のノロイかドラゴンボールのフリーザだと思う
- 190 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 08:13:30 ID:oF2TpPxZO]
- 大貝獣物語のギャブファーも結構近いかも
あいつも娘からもうやめてくれって説得されてたし（当然聞く耳持たず）
ただピサロと決定的に違うのはギャブファーは容姿が壊滅的に不細工ってところ
- 191 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 10:18:42 ID:TjRnlnJZ0]
- >>190
ピサロは美形だよな
女は無能な聖者よりも頼れる悪党が好きだからな
フィクションの中の美形ならなおさらありがたがられるだろうよｗ
悪党と言っても現実世界で人を殺してるわけでなし
ま、お互いスレにはあまり関係ない事でしたね
- 192 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/10(火) 10:35:38 ID:0rkicON2O]
- 悪を憎むのは人として当然。だが悪を犯したものを、悪とは関係ない事象でむやみに憎むのはおかしいと思うんだ。ましてや合ったこともない相手に憎悪を募らせるのには強い執着が必用だ。
ピサロに家族を殺されたりしたらそりゃ執着して憎むのはあたりまえだ。袈裟まで憎いはず。
でもピサロと合ったことも接点もない人間がなぜ悪党というだけでここまで憎む事ができるのだろう？
正義漢が多いわりには以前罵声が飛びかってたよね。罪を憎むのはいいけど、人を憎んではな。
本質が悪ならピサロ自身を憎むのもおかしくない話だろ？本質ってのはそのものという意味。
- 193 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/10(火) 11:00:37 ID:BEYTjUR+0]
- ピサロだけは他のドラクエのラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界を滅ぼす（支配する）。
ただ単に世界を滅ぼしたい（支配したい）だけ。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
- 194 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 11:02:24 ID:QIDlEoJIO]
- >>191
> 女は無能な聖者よりも頼れる悪党が好きだからな
> フィクションの中の美形ならなおさらありがたがられるだろうよｗ
> 悪党と言っても現実世界で人を殺してるわけでなし
じゃあロザリー死なせた人間たちも、現実世界では殺してないから
悪党じゃない、と
イケメンは正義で無罪か、ずいぶん素敵な価値観ですね
>>192
日本語でおｋ
- 195 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 11:24:13 ID:Jstl9pRU0]
- むしろ悪に徹していてくれてあのまま散ってくれてた方がカッコいいままだったと思うし
却って素直に「考えようによっては哀れな奴だったよな」って言えたと思う
あんななんちゃってツンデレのなよなよ美形いらん
ロザちゃんは自分も助けてあげたかったからあれでもいいけど
分かった！
ピサロじゃなくてロザリーが加入してくれてればよかったんだ(・∀・)
- 196 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 11:45:01 ID:Nia/zgmRO]
- そうね、ルカ＝ブライトみたいに貫き通した方が格好いいものを、ピサロはあんなだからどうしても小物ぽくなっちゃう
ある種人間らしいといえば人間らしいけど、ロザリーのことも、勇者に野望を止められるのも自業自得って言えなくもないし。
というかそもそも何でアイツは世界支配したかったんだ？
- 197 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/10(火) 12:17:35 ID:ExaOiSWb0]
- >>193
それまでのドラクエのボスと言えば、七夕の短冊に「世界征服」と書く幼稚園児並みの知能の魔王ばかり
出てきて目的もなく暴れているだけのウルトラ怪獣並の魔王ばかりの中でデスピサロの存在は物語に深みをます重要人物だった
物語的にも村を焼かれた勇者と、愛しい者を失った魔族との決戦ということで切なくも素晴らしい展開
敵側にも複雑な背景・エピソードを設定することにより、ただの水戸黄門的な勧善懲悪ストーリーではなくなった
- 198 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 12:38:41 ID:QIDlEoJIO]
- >>193
>>197
はいはいレスアンカーつけてまで
議論に参加してるように見せかけたいコピペ乙
とっくに看破されてんだし、そろそろ新しい手法を考えたら？
- 199 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 12:51:18 ID:ujNtvvULO]
- 下手に複雑にしたせいで、敵としても味方としても筋が通ってない
どっちつかずの不愉快キャラになってしまったんだよな。
- 200 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 13:13:25 ID:RiW7/qzY0]
- ＰＳ版のこいつの行動には一本通った筋がない
結局、人間にとっても魔族にとっても勇者にとってもロザリーにとっても中途半端な存在だったな
- 201 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 13:46:53 ID:PYuQ1kwRO]
- こいつと勇者を異母兄弟(妹)って設定にしてほしかったのとエビルプリーストに曲がった育てられ方をしたって描写がほしかったな
これなら本当に可哀想なキャラとして見れたかも
- 202 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 14:35:15 ID:pXH0bxZk0]
- てか勇者と組んだってのが悪だってのが全然成り立ってない。
魔族が人間と手を組むとか利用するってのは、上でも言ってるが人間が害獣を飼うようなもんだろう。
たとえばイノシシ（は食料にもなるけど）やオオカミも人間に飼われ始めて、ブタやイヌに進化したわけだ。
でもイノシシやオオカミに殺された古代人なんていくらでもいたはず。
だったらそれらの動物を飼い始めた人は「人類の裏切り者」であり「悪党」になるのか？
番犬かなんかやらせたら「オオカミと組んで人間を襲わせるなんて！人類の裏切り者！」になるのか？
だいたい悪党派説では、ザコモンスターと戦うのは自衛行為なんだろう。
じゃあピサロだって自衛しているわけだし、同族から自衛して悪いわけでもないし、
自衛として戦う手段が「人間をけしかけて」であろうがなかろうが同じだろう。武器の問題に過ぎないんだから。
むしろ魔族の部下を集めて戦ったら双方の魔族の血が流れるのに対し、
ピサロのやり方なら流れる「魔族の血」はエビプリ派のものだけで済むわけで、魔族にとって大いに利益じゃん。
- 203 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 15:18:51 ID:4jNFGWsl0]
- 「〜〜をやっつけた！」
が相手の死を意味したりしなかったりするからなぁ
ピサロが仲間の魔物を殺してるって証拠は？と聞かれたら困るな
- 204 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 15:22:56 ID:tDD+9AtTO]
- >>202
＞てか勇者と組んだってのが悪だってのが全然成り立ってない。
アホ
＞上でも言ってるが人間が害獣を飼うようなもんだろう。
知的生命体であり対話も可能な人間を害獣扱いすんなカス
＞じゃあピサロだって自衛しているわけだし、同族から自衛して悪いわけでもないし、
野良モンスターとの戦闘はその通りかもしれないが、デスパレスに乗り込んで
エビプリやその部下を殺すのは自衛とはいえないな。
- 205 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/10(火) 15:34:41 ID:wpFKWSSV0]
- >>202
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。
- 206 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 15:49:41 ID:Nia/zgmRO]
- いちいちsageずに同じような主張する辺り、なんかマジモンの気がしてきたぞぉ…ｗ
- 207 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 15:50:55 ID:hHXBgPg/0]
- >>204
＞デスパレスに乗り込んで
＞エビプリやその部下を殺すのは自衛とはいえないな。
デスパレスはピサロにとって立ち入り禁止場所ではない。
だから入っていったからって兵士にもエビプリにも襲われる筋合いはない。
それでも襲ってきたのだから自衛して差し支えない。
- 208 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 15:52:53 ID:FKaWWthFO]
- >>202
全然例えになって無いぞ。
猪や狼は、世界征服の野望なんて抱かないし、人類根絶の為に行動するわけでもない。
あと魔物からの自衛「だけ」なら、まだ同意出来るけど
ピサロに従ってた魔物からすれば、エスタークを倒した人間と手を組んだ上に世界征服は一時凍結
従わない魔物から見ても、ピサロが反省も謝罪も償いもしないのに
どこが「魔族の利益」になるんだ？
都合の良いところだけ抜き出すなよ。
- 209 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 16:00:33 ID:tyVmdg730]
- >>202
「狼を絶滅させる会」の前会長さんが、新しい会長さんを狼と共に襲ったら
絶滅させる会の会員だった人達はどう思うのかなあ？
あと勇者達の自衛ってのは、人類にあだなす巨悪を討つことも含めての話だよね
だってエスタークやデスピサロ放置してたら人間滅んじゃうからね
でも6章ピサロは動機が復讐なんだから前提が違うよね
「自分達を殺そうとする闇の組織を潰す。そこから送り込まれる刺客も殺す」のは自衛だけど
「自分をハメて会社を乗っ取った元社長を殺す。立ち塞がるガードマンや社員も殺す」のは自衛じゃないよね
>>205
コピペ乙
>人間を滅ぼそうと決めたきっかけはロザリー拉致死傷による私怨であり、
>他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
コピペ元の人は残念ながら時系列を誤解してたみたいだね
- 210 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 16:16:31 ID:I81V0nTM0]
- ＞反省も償いも謝罪もしない
それだ！
>>208のは魔族に対しての話だが、
もし勇者に対してそれをしていればまだ許せたしピサロカワイソス派にも多少は同意できた
そもそも他の誰よりロザリーが一番ピサロの人間世界征服を望んでいなかったんだから
反省に至っても不自然じゃない
それをテンプレでも例示されてるような自己弁護をツンデレで偽装したようなセリフばかり言われてはナー
- 211 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 16:33:01 ID:hHXBgPg/0]
- ＞「自分をハメて会社を乗っ取った元社長を殺す。
元社長は新社長とかの間違いだよな？
それはいいとして、エビプリは「自分をハメて会社を乗っ取った」だけではない。
「その会社の社長室に行ったら変身して襲い掛かってきた」のだ。
ならば、倒して問題ないよな？
＞立ち塞がるガードマンや社員も殺す」
エビプリを守るために立ちふさがった魔物など、一匹もいはしない。
｢むっ お前はデスピサロ!?ばかな!デスピサロは進化の
秘法の果てに死んだと聞く!さては きさま ニセ者だなっ!｣
｢げげげっ!そこにいるのは デスピサロか!げはげはっ!
きさまを倒して 一気に 総大将に なってやるわあっ!｣
｢むむっ!デスピサロめ!化けて出たか!｣
こんなことを言って襲って来る奴らがいただけだ。
襲って来ている以上、殺してよし。正当防衛。
- 212 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 16:36:03 ID:if7JuRJ40]
- >>201
サイザー様かよ
- 213 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 16:55:15 ID:Nia/zgmRO]
- >>211
本気で言ってんのかよをい
その前にピサロが勇者と手を組んでること忘れてないか
- 214 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 16:56:37 ID:tDD+9AtTO]
- >>211
＞「その会社の社長室に行ったら変身して襲い掛かってきた」のだ。
ピサロが身に寸鉄も帯びず平和的にエビプリと交渉をするつもりだったのならともかく、
本人は凶器を持ちエビプリを殺すつもりだったんだから自衛ではない。
＞エビプリを守るために立ちふさがった魔物など、一匹もいはしない。
まーた都合の悪い所は見てみぬふりか。
玉座の間にいるライノソルジャーがこう言ってるだろ。
「おのれくせものめ！」
ガードマンを殺そうとした以上自衛ではない。
- 215 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 17:36:42 ID:tyVmdg730]
- >>211
>元社長は新社長とかの間違いだよな？
おっと、ごめんその通り
たださあ、俺はピサロのそもそもの動機が正当ではないよねって言いたかったんだけど
相手が先に手を出したらどんな状況や立場でもそれは正当防衛ですってのは変じゃね？
- 216 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/10(火) 17:48:12 ID:ExaOiSWb0]
- 恋人を守ろうと必死な彼の純粋な感情を利用して自らの利益を得ようと考えたエビプリを見てみると、ピサロに同情をしたくなります。
自分の道徳上、最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者ですが、「そういう奴が真の敵だ！」 というメッセージを持っている面、リメイク版DQ４は良い作品。
ピサロだって、仲間に加わる時、「真実の敵は人間ではなかったのかもしれない」と悟っているし、
加入後は勇者にキツイ事を言うが、それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられますし（笑）、純粋ながら罪を犯した者に対しては、暖かく迎え入れる事が一番。
- 217 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 18:14:15 ID:ujNtvvULO]
- ｢分かればいいんだ｣で済ませるには、罪のない人を殺しすぎたからなあ。
- 218 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 18:17:48 ID:hFVwiKno0]
- >>216
はいはいコピペコピペ
- 219 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 18:19:35 ID:Srv7dq8w0]
- >>211
＞「その会社の社長室に行ったら変身して襲い掛かってきた」のだ。
元々ピサロが復讐のために勇者を味方につけたんだろう。「害獣」ひきつれて
最初からエビを殺すためにデスパレスに赴いてるわけだ。話し合いでもう一度王になるため、じゃないだろ。
むしろエビプリのほうが正当防衛じゃないの？
- 220 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 18:20:56 ID:Nia/zgmRO]
- 恋人を守ろうと必死っていいつつ、本人は勇者の村滅ぼしてるしね
つーか、これは個人的な意見だが、エビプリとの方がまだ対話可能な気がするのよな
なんとなく、ピサロは感情で動くが、エビプリは損得で動くイメージ。
- 221 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 18:24:09 ID:Srv7dq8w0]
- >>220
ピサロ連れずにエビプリの所行くと戦わなくて済むからな。
どう見てもピサロが復讐のため、エビプリに切れて襲いかかってるようにしか見えないんだよなぁ。
- 222 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 19:01:41 ID:6k5tpTgi0]
- >>212
原作版サイザーは償いきれないほど人を殺した重罪人のくせに、
あっさり仲間や世界中から許されて、意中の異性と結ばれてめでたしめでたし
…なのが、6章ピサロみたいなので好きじゃない
逆にアニメ版サイザーと5章までのピサロ（FC版も）は大好きだ
暴走邁進したのに報われず何もかも失う、みたいな空しさがいいと思うんだ
個人的な意見だけど
- 223 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 19:31:50 ID:tyVmdg730]
- >>222
でもまあ原作サイザーも、魔王軍内での地位や、生い立ちや人を殺すに至った経緯、
犯した罪を悔いる姿やその後の活躍具合など、ピサロとはかなり差があるよね
物語としての好みや、許す許さないは意見が分かれるところだろうけど、
少なくともピサロクラスの同情の余地がない悪党ではないだろうね
- 224 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 20:45:55 ID:hHXBgPg/0]
- >>208
確かに>>202の狼や猪は、DQ４世界の魔族のたとえに全然なってないな。
だって>>202は、「人間を」狼や猪にたとえているんだから。
>>213
それがどうした？
>>214
＞ピサロが身に寸鉄も帯びず平和的にエビプリと交渉をするつもりだったのならともかく、
＞本人は凶器を持ちエビプリを殺すつもりだったんだから自衛ではない。
どこに武器を持って行こうが一切問題なしの世界でこんなこと言われてもな。
あとピサロは、どんなやり方でエビプリと決着をつけるつもりか、はっきりしたことは
言ってなかったように思うんだけど。エビプリを「殺すつもりだ」って明言してたっけ？
「ひっピサロの奴生きてた！このままじゃ殺される！ならば先手必勝おォッ！」
とエビプリが思い込むのは勝手だが、基本はまだ何もしていないピサロを殺そうとしている。
つまりピサロの自衛と。
＞「おのれくせものめ！」
それは俺が見た台詞集にはなかったな。
しかし、そう言って襲い掛かってきたわけだろう。
ガードマンに「立ち入り禁止ですよ。出て行ってください」と言われてこちらから襲うなら
まだしも、いきなりガードマンが襲い掛かってきたら自衛して悪いわけないだろ。
そもそもピサロにとって立ち入り禁止場所なんかじゃないわけだし。
>>221
エビプリのとりあえずの目的は「目の上のタンコブであったピサロを人間に殺させること」だからな。
エビプリに人類侵攻の野望があるにせよないにせよ、当面勇者はピサロ暗殺の道具だ。
- 225 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 21:40:40 ID:Nia/zgmRO]
- >>224
いやだから、ピサロは普通に曲者なんだろ
むしろなんで勇者と組んでるピサロが未だに出入り自由だと思うんだ
- 226 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 21:51:47 ID:tDD+9AtTO]
- >>224
＞エビプリを「殺すつもりだ」って明言してたっけ？
ピサロがエビプリと交渉して和解する気だったとでも？おめでたいな。
ピサロはこんな台詞を言ってる。
「裏切り者にはそれなりの報いを与えてやらねばならん。許さんぞエビルプリーストめ……」
「エビルプリーストごときが何をしたところで私の相手ではあるまい。
さあ話を聞くのもいいがそろそろ奴を倒しに向かうぞ。」
エビプリに危害を加える気満々じゃねーか
＞いきなりガードマンが襲い掛かってきたら自衛して悪いわけないだろ。
ガードマンは王を守護するのが使命だろ。
アポもなしに失脚した元王が勇者と共に現れたら王の安全確保を最優先するのは当前だ。
＞そもそもピサロにとって立ち入り禁止場所なんかじゃないわけだし。
そんなこと誰が決めた？６章の時点で城の主はエビプリだぞ。ピサロは元王に過ぎん
- 227 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 22:25:28 ID:iejcigML0]
- >>226
倒すと殺すはイコールではない。
＞ピサロがエビプリと交渉して和解する気だったとでも？おめでたいな。
さあね。
エビプリの陰謀ばらして吊るし上げて裁判→投獄の流れにしたかったかもしれんし、
あっさり殺すつもりだったのかもしれんし、もっと酷くベホマかけながら永遠にいたぶり続ける
計画でも立ててたのかもしれん。
実際にはエビプリは会うや否や変身して襲い掛かってきて倒されたわけで、
そうしなかったらピサロがどうするつもりだったのかは、いずれの説でも「脳内補完」に過ぎない。
つまり悪党と断じる証拠にはならんさ。
また仮にピサロが、法学的な表現を借りれば
「予期された侵害の機会を利用し積極的に相手方に対して加害行為をする意思で侵害に臨んだ」
（襲われるのを百も承知でこのチャンスに殺してやろうと準備整えまくってわざわざ襲われに行った、
という意味だ）のだとしても、そんなのはよく悪党派の持ち上げる「プレイヤーのいる現代日本」の
法律でさえ正当防衛になりかねないほど微妙な話。
世界でもかなりダントツに正当防衛が成り立ちにくい日本でさえそうなんだ。
ましてや自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの世界では何をかいわんやだ。
＞アポもなしに失脚した元王が勇者と共に現れたら王の安全確保を最優先するのは当前だ。
ピサロは失脚したんじゃない。死んだことになっていたんだ。
「死んだはずの王が現れた」からって、一応武器構えてエビプリとの間に立つくらいならまだしも
「現王を殺すつもりだ」なんて即断して襲い掛かる方がおかしいだろ。
そんなのはエビプリがピサロにやられるだけの事情があると知ってるグルだ。
＞そんなこと誰が決めた？６章の時点で城の主はエビプリだぞ。
ピサロは元々城主だった。仮にエビプリが６章時点での正当なデスパレスの城主だとしても、
そのエビプリはピサロが死んだと吹聴しているわけだ。
死んだ者に対する「デスパレスへの立ち入り禁止令」なんて改めて出すわけないじゃん。
- 228 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 22:48:26 ID:XUOKwI4h0]
- ＞「現王を殺すつもりだ」なんて即断して襲い掛かる方がおかしいだろ。
完全武装の上に、エスタークを倒した勇者とお手々繋いで仲良しこよししてれば、
魔族からすれば敵にしか見えない。
そんなのが魔族を殺しながら王の前に出て来ているというのに「やるきはないんじゃないか」なんて言うのは
平和ボケした現代日本の住人くらいだろう。
- 229 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 23:41:31 ID:tDD+9AtTO]
- >>227
＞そうしなかったらピサロがどうするつもりだったのかは、いずれの説でも「脳内補完」に過ぎない。
…じゃあ何か？戦闘の結果エビプリが死んだのは不幸な事故ｗで
ピサロはエビプリを殺すつもりはなかったとでも？ねーよｗ
＞ピサロは失脚したんじゃない。死んだことになっていたんだ。
いや政治的には失脚したも同然。デスパレスでの台詞を見ろ。
「デスピサロ様が亡くなりこの城で革命が起こったのだ！
エビルプリーストの部下がすっかりでかい顔してやがる！まったく面白くねえ。」
「なんでも魔族の王だった魔物が死んだとかでしばらく魔物同士で争ってたみたいだな。」
またピサロに敬意を払った魔物は投獄されてることから見ても、
ピサロは失脚したと見ていい。
＞「現王を殺すつもりだ」なんて即断して襲い掛かる方がおかしいだろ。
だからピサロは魔族の幹部を殺した勇者たちと共にエビプリの前に現れてるんだぞ。
ガードマンが勇者一行＋ピサロを襲うのは正当だろ。
＞死んだ者に対する「デスパレスへの立ち入り禁止令」なんて改めて出すわけないじゃん。
そりゃピサロが生きてる＋勇者と手を組んでるってことを知らないからだろうが。
- 230 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 23:43:05 ID:tyVmdg730]
- 害獣連れてお城に入って、王の下へ行こうとしてたら普通ガードされるだろ
場所によっちゃ現代ですら問答無用で射殺じゃね？
にも関わらず、ガードマンを倒すのは自衛であり、悪でもなんでもないと？
自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの魔族社会でも？
- 231 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 23:53:15 ID:TBw7Wowi0]
- 魔族を殺しながらとか言ってるけど、
勇者たちがレベル上げとかのために魔族を虐殺してた指摘の時には
「そんなのプレイヤー次第」「オマエがやらせてるんだ」とか言ってなかったっけ？
じゃあ６章だって全逃げでエビプリだけ倒せばいいんじゃないの？
その衛兵ライノソルジャーって絶対戦わなきゃいけない強制戦闘だった？
- 232 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 23:55:15 ID:XUOKwI4h0]
- >>227
＞つまり悪党と断じる証拠にはならんさ。
ピサロがエビプリを個人的にどうしようがそれはピサロとエビプリの権力闘争であって
そこには善も悪も無い。ここ数日問題になっているのは、擁護派の言う「魔族の価値観」で見た場合に
勇者と手を組んで魔族を殺しながら現在の王エビプリを倒そうと侵攻しているピサロは魔族から見て
悪ではないのか、という点。
それに、ピサロの行動が故意被侵害による正当防衛狙いだったとすると、ピサロはエビプリ以外の
魔族に対しても加害意思があったことになる。
＞ピサロは失脚したんじゃない。死んだことになっていたんだ。
死んだ事になっていて復活のめども立っていない相手にいつまでも権力を持たせておくわけがない。
- 233 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 23:59:53 ID:XUOKwI4h0]
- >>231
＞「そんなのプレイヤー次第」「オマエがやらせてるんだ」とか言ってなかったっけ？
こんな事は言われていないぞ。
これに似た話が出たのは、魔物は逃げる勇者達に回りこめるが勇者達は魔物の逃走を阻害しないという話のときで、
「フィールドをぐるぐる回っているのは逃げた魔物を追いかけているからだろう」という指摘に対して、それは
プレイヤーの行動だろうという指摘がなされたまで。
そもそも魔族の道徳に立って「魔族や魔物は人間を殺してＯＫ」だというなら、勇者達だって魔族や魔物を殺してもいいわけで、
同じ魔族であるピサロが殺すのとは訳が違う。
- 234 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 00:12:42 ID:MKCYPnqr0]
- >>233
いや、人間が魔族を殺すのは悪ではないのはそれでいいんだけど、
不可避なイベント以外の勇者の行動がプレイヤーの行動だとするなら
ピサロの６章での行動もそうなんじゃないの？
６章で魔族を殺しまくったプレイヤーの行動だけが「正史：ピサロの行動」なの？なんで？
- 235 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 00:22:32 ID:n16Oyt96O]
- 確かにそうだよな〜。
主人公のはぐれメタル狩りはプレイヤー次第とか言ってピサロのレベル上げを公式に基づいて話すなんてダブルスタンダードそのものじゃん。
- 236 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 00:31:25 ID:eiz1deNK0]
- ピサロ自体よりも6章のカタルシス崩壊についての方が重要に思える
- 237 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 00:40:44 ID:ITwiu6Dw0]
- ＞不可避なイベント以外の勇者の行動がプレイヤーの行動だとするなら
前提が違ってないか？
あの話は、勇者だろうとプレイヤーだろうと、逃げる魔物に回り込むという「選択肢がそもそも存在しない」ことが要点で、
魔族と戦う「という自由度がシステム上存在している」ピサロの件とは論旨を異にする。
ピサロに関して問題なのは、（そちら側の言うとおり６章の段階でデスパレスに入る事ができるのだという前提を仮定すると）
魔族に対して根本的に戦闘を避け得る状況であったにも関わらず、あえて魔族の敵対者である（と魔族からは見做されている）勇者と
連れ立ってデスパレスに乗り込んだ、という点。
- 238 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 00:49:15 ID:MKCYPnqr0]
- そもそもデスパレスの魔物たちが一匹として「勇者と一緒にいること」を
問題視してないんだよなあ。不自然といえば不自然なんだけど。
１：死んだはずのピサロが現れたインパクトが強すぎ、勇者など目に入らない。
２：帰還したピサロ様がおみやげにエサでも連れてきたと思った。
３：勇者の顔を知らない。
説を立てるとすればこんなところか。
２説にしては勇者たちが堂々としすぎてるだろうし、１か３かな。
- 239 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 00:53:23 ID:ITwiu6Dw0]
- そもそも、ピサロの行動を正当防衛だと主張するためにはその前提条件として「魔族がピサロを襲うのは
不当である」という点を明らかにする必要があるわけだけど、これはどうやって保障されるの？
- 240 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 07:03:08 ID:uN0TpWlg0]
- デスピサロは主人公の故郷滅ぼした仇キャラなんだから
アンチがいっぱい居てあたり前
ゲーム本編で憎まれ役な側面を描かれてる以上アンチがいる事を問題視するなんてお門違い
堀井もピサロがユーザーから嫌われるの狙って山奥の村をピサロに滅ぼさせた
- 241 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 07:38:27 ID:mCf2yPZC0]
- ピサロ派のモンスターがエビプリを逆賊、裏切り者と言っても根拠にならないと言いはったのに、
（コルドバは真相を知ったために追われているだけであって別にピサロ派ってわけでもないのに）
エビプリ派のモンスターがピサロを曲者と言ったから曲者だってのはあんまりだろ
- 242 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 08:07:08 ID:ITwiu6Dw0]
- 実際にエビプリは魔族社会に被害を齎していないし、
ピサロは魔族社会の敵である（とピサロ自身が吹聴した）勇者と手を結んでいるわけで
曲者呼ばわりは当然。
- 243 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 08:45:50 ID:CLkYZ5pm0]
- 先王の王妃だか愛妾だかペットだか分かんないけど殺して先王を謀殺しようとし、
先王は死んだと魔族社会に嘘をついて自分が王におさまり、
先王に敬意を払ったなんて理由で多くの魔物たちを投獄し、
知られたくないことを知られたからってコルドバに裏切り者の汚名を着せて追放とか
してる時点で、退治されて当然の逆賊、犯罪者だろ。
ピサロは勇者たちを使って、罪なき魔物に積極的に危害を加えたわけではない。
人間が自分を襲ってきた人間を殺したからって、「人間社会に被害を齎した」とは言わん。
ピサロも自分に襲いかかってきた魔物しか殺していない以上、
「魔族社会に被害を齎した」というわけにいかない。
そもそも「戦いに人間を使ってはいけない」なんて魔族倫理がどこにある？
そんなものはない。どの魔族も魔物もそんなものを表明してはいない。
勇者が魔族にとって「害獣」か「敵国人」に当たるとしても、
そいつらを使ってやったこと自体が単なる反逆者退治や自衛である以上、
ピサロの行為は別に批難されるものではないし、誰一匹そんなこと批難してない。
要するに６章ピサロの行動についての問題は、
・ピサロがエビプリや他モンスターと戦うことの是非
・人間を使って、あるいは人間と組んで戦うことの是非
の２つに分解できるわけだが、
前者は自衛や反逆者退治で説明がつくし、後者は悪いことだという根拠がそもそもない。
- 244 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 08:55:27 ID:ITwiu6Dw0]
- ピサロがエビプリと戦う事自体は単なる権力争いだから善悪は無いんだと何度言えば通じるんだ？
ピサロが勇者と手を組む事の問題は、それ自体の評価じゃなくて
それを見た魔物が『ピサロを敵と判断するに十分な要素になる』という点だろう。
- 245 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 09:04:06 ID:ITwiu6Dw0]
- >>243
言ってる事が矛盾しているが。
＞〜してる時点で、退治されて当然の逆賊、犯罪者だろ。
＞なんて魔族倫理がどこにある？ そんなものはない。どの魔族も魔物もそんなものを表明してはいない。
二つつなげて読んでみれば自説を否定している事がよく分かろうに。
ピサロが勇者と手を組む事と、それによる魔族社会の反応の是非についてだが、
現実世界だって、完全武装したアフガンのテロリスト連れてホワイトハウスに乗り込んだら
その場で撃たれても文句は言えない。
法の整備された現代の、しかも人間同士においてすらそうなんだから、
ましてや自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの世界では何をかいわんやだ。
- 246 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 09:12:00 ID:AkgMgUQL0]
- 善悪はないつーか、普通にエビプリが悪いんじゃないの。
ウソついて王になりおおせてるわけなんだし。
そもそも勇者とピサロが一緒にいるだけでは、
寝返ったのが勇者なのかピサロなのか分からんよな。
「魔物が人間を操る術」が存在するのはロザリーの件で確かだし、
ピサロがそれを使ったのだともいくらでも考えられる。
実際、会話システムでは始終ツンデレというかスカした態度のピサロに対して
導かれし者たちはかなり友好的なわけで、どっちかってと勇者が寝返ってる。
それをいきなり曲者呼ばわりで襲って来るライノソルジャーの行動はやはりおかしい。
仮にも相手は死んだと思われていた先王なのだし、不審に思ったとしても
「デ、デスピサロ様ご無事で……いや、その人間たちは一体……」とかだろ。
やっぱこいつ、単なるエビプリのグルとしか思えんよ。
「だって勇者と一緒にいるしピサロさま裏切ったのかと思って……」
って事情が襲った魔物の側にあったとしても、あまりに性急過ぎる誤解であって
襲った魔物のほうに非があると言える。
まあそういう魔物については「同情の余地」はあるかもしれないが「ピサロが悪」にはならない。
- 247 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 09:23:11 ID:ITwiu6Dw0]
- いや、エビプリの流言によって魔族の中では「ピサロは既に死んだ」ことになってるから。
- 248 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 09:37:26 ID:AkgMgUQL0]
- >>245
いやまったく矛盾してない。
一応この流れは、反逆やクーデター、政権奪取に対して、
人間社会のそれに似た倫理が魔族にも存在するであろうとの仮定のもとに成り立っている。
でなければ、６章ピサロの行為の善悪なんか分からないで終わってしまう（ピサロ無罪）。
正直、擁護派としてはそれで突っぱねることもできたのだが、一応君らに付き合っている。
で、君が矛盾していると言う両者のうち前者は、その仮定に乗っかった上で導出されてくる話。
だが正当行為をするに際して「害獣あるいは敵国人と組んでしてはいけない」などという倫理は、
その人間社会にすらない。君らが言い出した独自のもの。
そんなものは流石に、作中の根拠がない限り認めるわけにはいかないというのが後者。
＞現実世界だって、完全武装したアフガンのテロリスト連れてホワイトハウスに乗り込んだら
＞その場で撃たれても文句は言えない。
＞法の整備された現代の、しかも人間同士においてすらそうなんだから、
＞ましてや自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの世界では何をかいわんやだ。
ライノソルジャー擁護論としては、同意しよう。
だがそれは、ピサロを襲った側にもそれなりの事情や同情の余地があったという話であって、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」論ではない。
同情の余地がある者に襲われたからって、自衛で殺した側が悪いことにはならないんだから。
＞自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの世界では何をかいわんやだ。
そう。勝敗で決まる。
君の言うことを最大限受け入れても、
「エビプリの陰謀など知る由もない忠実なライノソルジャーは、勇者を連れてきたピサロを
魔族を裏切ったのだと思い込んで襲い掛かり、倒されてしまった。しかし彼が守ろうとした
新王エビルプリーストは、詐術によって玉座についた逆賊であることが明かされた。
王権をめぐる争いに翻弄された生真面目な男の最期であった」としかならない。
- 249 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 09:42:48 ID:ITwiu6Dw0]
- ＞６章ピサロの行為の善悪なんか分からないで終わってしまう（ピサロ無罪）。
あのさ、エビプリとピサロの間の事は善悪の問題ではないとさっきから言っているんだが。
その上で問題になっているのは、
ピサロがかつて自分で敵と煽り立てていた勇者と共に魔族の拠点に（しかも平和的でなく）乗り込んでいる
という点。
- 250 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 09:50:46 ID:AkgMgUQL0]
- ＞ピサロがかつて自分で敵と煽り立てていた勇者
？予言のことか？
ピサロはエスターク暗殺者（勇者）への対処はしていたが、
それまでは魔族には知られていなかった予言をピサロが広めたって描写があったか？
- 251 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 09:53:45 ID:ITwiu6Dw0]
- イムルの子供を誘拐していた魔物の首謀者は誰だ？
- 252 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 10:10:10 ID:AkgMgUQL0]
- >>251
「煽り立てていた」の例としてはおかしいだろ。
＞勇者と共に
>>238にも指摘があるが、だいたい魔物たちは勇者の顔知ってるのか？
５章冒頭で勇者は死んだことになってたし、
アッテムトでようやくエスタークが倒されてから「まさかお前たちは」と、
ようやく生存の可能性が認識されたレベル。
デスパレスでも「ろうやからにげだしたな！」と、顔出しでも単なるエサ人間と思われた。
一般の魔物たちには、６章ピサロが人間を連れていることはわかっても
勇者だということは分からなかったと考える方がもっともらしい。
それこそ「あ、新しいエサ捕まえてきたのかな」と思っただけかもしれない。
＞魔族の拠点に（しかも平和的でなく）乗り込んでいる
武装しているというのならあの世界では武装したままどこへでも行くのが普通だし、
変化の杖で武器を持った魔物（サイおとこ属とかさまようよろい属とか）に化けても
問題視されないことから、デスパレスが武器OKなのも間違いない。
ピサロが抜刀して目を血走らせ、「殺してやるぞエビルプリーストオオオオ！！」と
絶叫でもしていたというなら別だが、普段どおりのスカした態度でいるだけだし。
そもそも死んだはずの王がいきなり現れたという状況が異常なわけで、
ピサロの行動に多少おかしな点があったとしても何か背景にあると思う方が普通。
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