- 1 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/10(木) 10:33:57 ID:iPnP2F0m0]
- 正確にはDQのRPGとしての完成度の低さを熱く議論するスレです。
※このスレはDQアンチスレです。FF叩きは自分でスレを立ててやりましょう。
前スレ
DQのRPGとしての完成度を熱く議論するスレ4
game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203663809/
まとめwiki
www39.atwiki.jp/criticismofdq/pages/1.html
- 237 名前：90 mailto:sage [2008/05/06(火) 14:06:24 ID:ljOb7GG10]
- >219
申し訳ありませんが、「ゲーム的文法」という言葉がなんだかよくわかりません。
>ただ、敵の強化を上手く説明したＲＰＧは「上手いな」とその部分では感心するし、加点要素にはなる。
>ただそれは絶対不可欠の要素ではないし～
まさに仰る通りですね。
大半のRPGが、見て見ぬフリをしている箇所ですから、加点評価こそあれ、
答えないからマイナス、ということはありえないと思います。
しかし、そもそもの事の発端は>>88に書かれた
>DQの完成度は全RPGの中でもトップクラスだろ。
というレスですから、答えている作品がある以上、DQはその点において
他の作品の後塵を拝している、ということです。
>その説明が上手いからと言って説明のないゲームより他の要素無視して上になるような物でもない。
それもその通りです。ですから、私も当然、>90に対して無回答だ、という理由だけで、
イコール「DQは低レベル！」などと言い切るつもりは毛頭ありません。
しかし、「RPGの完成度」ということを議論するにおいて、
ストーリー、シナリオ、戦闘システム、世界観・・・あまりにもたくさんの評価すべき基準が
存在するため、1つずつテーマを挙げていかなければなりません。
「戦闘システムが極めて優れているので、他がダメダメでも完成度は満点だ！」
などとは間違っても言えないでしょう。
ひとつひとつのテーマを検証していき、その上で「総合的な完成度」を
導き出す必要があります。
そういった点も含めて申し上げておくと、皆さんがさんざん気にされている
「>90に回答した作品」にしても、戦闘システムや物語の進行のテンポ、
そもそもロールプレイできているのか、などと言った点においては全くの低評価です。
私がかたくなに作品名を挙げるのを控えているのも、そういった理由から、
挙げた瞬間に、議論のテーマがすりかえられる可能性が極めて大きいからです。
（これは>>103に書いてある通りなんですが）
- 238 名前：90 [2008/05/06(火) 14:24:58 ID:ljOb7GG10]
- >>216
なかなか面白いですね。
よくDQ信者と呼ばれる方々が、ストーリーの破綻などを指摘されると、
「DQは想像の余地を残している」という返しをしますが、
>216氏ほどしっかり「想像」されている方は誰も見たことがないですから、
あなたのような方は「自称信者」の方よりもよっぽどしっかりと
DQを楽しんでいらっしゃると思います。
その話に乗らせていただくと、個人的にはラダトームは
「治安がいいから敵が弱い」ではなく、
「敵が弱い地域だから城を建築できたし、良政も敷けた」の方がしっくり来るような気がします。
DQ3なんかも、言われてみると「なるほど」ですね。
そういえば、前にDQのファンサイトか何かで
「『“たまたま”上手い具合に魔物の弱い地域から順番に冒険を進められたキャラ』の
ロールプレイをやってる、と考えれば良い」
なんて記事を読んだのを思い出しました。
しかしながら、質問の内容は
>“DQが”説明しているのか
です。
「想像の余地」があったとしても、プレイヤーが矛盾のない回答を導き出せない以上、
やはり「DQは何ら納得の行く答えを用意していない」ことに変わりはないでしょう。
そういえば、皆さん
「あまり説明していない」ですとか、「たいした説明はない」という書き方をされていますが、
私自身は「一切説明らしきものを見たことがない」です。
「たいした説明」でなくともかまわないので、もし何かしらDQ（制作者）サイドからの
「説明」があったのならば、どのナンバリングで、どんな説明をされていたのか
教えていただけるとうれしいですね。
- 239 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/06(火) 14:52:05 ID:+XgaZKRKO]
- 釣れるといいね。多分誰も反応しないけど
- 240 名前：１００１ mailto:sage [2008/05/06(火) 14:52:53 ID:R+eRKoDlO]
- ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ スレッドのレス数が １０００に達した！ ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
,,ﾉィ ｸｴｯｸｴｯ
＜・ 彡v .┌────┐
（ ﾌﾉ三 | ←次スレ |ε ε ε ε ε ε ε ε ε ε ε ε ε
ｿ ヽ, └─┬┬─┘ 人 ＊「ぷるぷる。
´ ´ .｜│ (ﾟ∀ﾟ) このスレッドは もう 終わり
ﾞﾞ'ﾞ'ﾞ 新しい スレッドをたててね！
◯ 人 第３回2ch全板人気トーナメント開催中でーす！
, -ﾉ, 、 (0ﾟーﾟ) 今すぐ板の看板をチェックチェック！
//ﾉ）ヾヽ ﾉﾉﾉﾘ Vﾉ
;.'＾ヽ川ｉ^◇^） //(!’ヮ’ﾉ､ AA職人、絵師、動画職人、やりこみ職人etc.の腕の
￢ノ⊂ｿ F~)つ ⊂{i ﾞＤ i}つ 見せどころ！ 興味のある方はふるってご参加ください
んく/_j ゝ く/_|_j ゝ 選対員も募集中です。にぎやかしも大歓迎！
(_ｿじ' ~ひ~ひ~ 詳しくは選対スレ「第3回2ch全板人気トーナメント」へ！
※スレタイは変わるかもしれないから、「ナメ」で検索をかけてね！
- 241 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/06(火) 14:54:52 ID:K+UCkWWb0]
- >>237
＞というレスですから、答えている作品がある以上、DQはその点において
＞他の作品の後塵を拝している、ということです。
他の作品、というよりかはDQはその答えている作品のその点においてのみ
後塵を拝している、といった方が正しいでしょうね。
で、その答えている作品とは何か、ってのが重要になってくるわけです。
仮にその作品がその問いに答えてるだけで他の部分は全くのクソゲーだとしたら
意味がないわけですよ。
- 242 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/06(火) 15:42:31 ID:+XgaZKRKO]
- この馬鹿はアホの自演？
- 243 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/06(火) 17:59:31 ID:a4wubBtYO]
- おまいらまともに相手するなよ。
スルーしてると『反論が無い、逃げた』とか言い出すから。
そうなったら『荒らしと断定、無視』で。
- 244 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/06(火) 18:31:59 ID:ljOb7GG10]
- >>241
いえ、意味はありますよ。
別に「ある特定の作品」とDQを比較してるわけではなく、
RPGというジャンル全体に於いて、DQの位置づけを決めたいわけですから。
（繰り返しますが、それが擁護側である>>88氏の本懐ですからね）
本当に例えばの話になりますが
「DQは、シナリオは（全体の中で）Aクラス、音楽はBクラス、
テキストはAAクラス、戦闘システムはCクラス・・・」
とひとつひとつのテーマに沿って、DQの位置づけを導き出し、
その上で“最終的に”「総合的にDQは○クラス」という
答えを出さないといけません。
そうすれば、必然的に他の作品もどのクラスになるのかがわかるわけで、
その時になって初めて、「作品同士の比較」が可能になるわけです。
過去スレを見る限り、あまりに展開がｇｄｇｄになっているのは
この「全体に対する位置づけ」が出来ていないにも関わらず、作品同士の比較を
延々とし続けているからです。
「その点においてのみ」も何も、現段階では>>90がテーマになっているわけですから、
他の話をする必要は一切ありません。
その結論を出さずに他のテーマの話を始めるのは間違いだ、というわけです。
- 245 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/07(水) 21:10:40 ID:kWql9cyb0]
- >>244
言わんとする意味がよく分からないのですが・・・
RPGというジャンル全体に於いて、DQの位置づけは高いと思います。
別に敵の強さの説明付けがなされてないからといって
他RPGもそういう作品が大半を占めている現状から言って
それはたいしたマイナス要因にはならないと思います。
その説明がなされている作品がもしクソゲーと一般的に言われる作品だとしたら
総合的に見てその作品はDQを超えるゲームにはなれない。
つまりは>>88のいう「DQがトップクラス」であることに変わりはないわけです。
- 246 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/07(水) 21:26:31 ID:bQIGuhQD0]
- 馬鹿みたいに釣られるDQ信者を演じるFF信者の工作乙
- 247 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/07(水) 22:17:23 ID:mdTf4th40]
- バーバラいなかったらこの冒険クソつまんねーだろうが
- 248 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/08(木) 00:58:11 ID:nLeQak0w0]
- 948 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2006/09/08(金) 16:25:33 ID:oQhx3gZH0
>>947
909 ：パイナップルVer1.1 ◆i8W.ORQisc ：2006/09/07(木) 23:11:56 ID:qjEeKNDpO
俺はキチンと反論してるよ。
>>942
>>942
>>942
>>942
>>942
>>942
950 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2006/09/08(金) 17:14:35 ID:ASyfpTaD0
>>948
＞ただしアホは相手にせんだけだがな。
＞お前ら名無しの中にも、俺に反論出来ずに無様に論破され散っていった奴も多く見受けられたが。
970 名前：クロエ･ヴァレンス ◆i8W.ORQisc [安らかに眠ってくれ・・・] 投稿日：2006/09/08(金) 22:42:06 ID:zg4z6StLO
まあお前らアホ共のように主観を他人に主張するような馬鹿な真似は私はしないからだよ。
絶対たる客観的事実を元に、論理的考察を続けているのが私だ。
- 249 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/08(木) 01:01:14 ID:lMYEoivK0]
- 反論できないものをアホ扱いすればいいだけなのは楽でいいよなｗ
- 250 名前：244 mailto:sage [2008/05/08(木) 02:12:04 ID:G4YEbJZFO]
- >>245
あまり話を脱線させたくないので、簡潔に伺います。
あなたが
>RPGというジャンル全体に於いて、DQの位置づけは高いと思います
という根拠は何ですか？
念のため申し上げますが、「人気がある」「売上が良い」ことと
「完成度が高い」ことはイコールではありません。
その点だけはくれぐれも誤解の無いようお願い致します。
- 251 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/08(木) 07:45:14 ID:f+rfldzE0]
- とりあえず変な敬語使う香具師はスルーで
- 252 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/08(木) 19:22:25 ID:RoPNjyVZO]
- コテが消えたら新しいアホが沸いてるし。
っていってもこのアホはﾀﾞｲﾔﾓﾝﾄﾞ(笑)っぽいけどｗ
FFサイドはどっか行っちゃったのかな？
- 253 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/08(木) 19:23:11 ID:RoPNjyVZO]
- 上げちまったースマン！
- 254 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/08(木) 22:52:08 ID:lMYEoivK0]
- >>250
＞念のため申し上げますが、「人気がある」「売上が良い」ことと
＞「完成度が高い」ことはイコールではありません。
と、そのように最初から決め付けないで欲しいですね。
完成度が高いからこそ、いや、その完成度の高さが消費者に認められているからこそ
その作品は人気があり、またその人気が持続できているわけです。
だからその根拠は私の主観ではなく、大衆の示している客観であります。
失礼ですがあなたこそ話を脱線させてはいませんか？
私の言いたいのはあなたのその敵の強さ論はDQの完成度をほとんど下げるには至っていない。
なぜならDQ以外の多くの作品もその答えを示してはいないからです。
示せた作品がごく少数あったからといってそれが一体なんだというのでしょう？
その作品は他の部分も、総合的に見てもDQを超えた傑作なのでしょうか？
そうでなければ、なおDQがトップクラスに位置することは変わりありません。
- 255 名前：250 mailto:sage [2008/05/09(金) 00:31:39 ID:PcesHdwL0]
- >>254
なるほど、「売上げが高い」「人気がある」＝「完成度が高い」ですか。
と、いうことは巷で大人気の「羞恥心」とDQはイコールだということですね。
よくわかりました。羞恥心と同じレベルだ、と。
それから、>>90で挙げたテーマが気に入らないなら、他のものを代替として
挙げていただいでも全く構いませんよ。
ただ、そうしたいのならば、予めすべてのテーマを挙げてくださいね。
「完成度は○○と、○○と（中略）○○の要素で決まる」と。
数はいくつでも構いません。思いつく限り挙げていただいて結構です。
ただし、必ず「議論を始める前に全ての要素を挙げ」てください。
議論に詰まると、後出しで追加条件を次々出してくる方が多々いますので。
- 256 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/09(金) 00:56:35 ID:xXIpRXHP0]
- お前らキモくね？
- 257 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/09(金) 02:59:25 ID:H5W/lmVI0]
- ＞それから、>>90で挙げたテーマが気に入らないなら、他のものを代替として
＞挙げていただいでも全く構いませんよ。
私の論に反論できない。
つまりは論破完了と受け取ってもよろしいのですね。
- 258 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/09(金) 03:31:45 ID:PcesHdwL0]
- >>257
日付が変わるとIDも変わるので、自分が誰なのかを言っていただかないと
なんとも返事のしようがないのですが、一応>>257=>>254さんとして
話をさせていただきます。
>私の論に反論できない。
>つまりは論破完了と受け取ってもよろしいのですね。
ええ。>>255で述べたとおり、私もDQは羞恥心と同レベルの存在だと思うので、
あなたの意見には全く同意します。
お互いの意見が一致したのですからこれで議論を完了して構わないと思います。
- 259 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/09(金) 03:37:14 ID:H5W/lmVI0]
- >>258
まあ羞恥心とやらはどうでもいいけど、俺が言ってるのは
>>254の下2つの段落の話な。
＞私の言いたいのはあなたのその敵の強さ論はDQの完成度をほとんど下げるには至っていない。
＞なぜならDQ以外の多くの作品もその答えを示してはいないからです。
＞示せた作品がごく少数あったからといってそれが一体なんだというのでしょう？
＞その作品は他の部分も、総合的に見てもDQを超えた傑作なのでしょうか？
＞そうでなければ、なおDQがトップクラスに位置することは変わりありません。
これに対する反論はないの？
- 260 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/09(金) 03:47:43 ID:PcesHdwL0]
- >>258
あなたから言い出したことにレスをしているのですから
どうでもいい、というのはよろしくありませんね。
それこそ
>私の論に反論できない。
>つまりは論破完了と受け取ってもよろしいのですね。
じゃないんですか？
と、いうことで先にそちらの方から片付けましょうか。
- 261 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/09(金) 03:48:27 ID:PcesHdwL0]
- おっと、自分にレスをしてしまいましたね。
>260は>>259宛てですね。
- 262 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/09(金) 03:58:19 ID:H5W/lmVI0]
- >>260
いや、発端はお前さんの敵の強さ論だろ。
まだその決着が付いてないままなんだが。
その議論をおざなりにして次のに突っ込むのはどうかと思うな～
>RPGというジャンル全体に於いて、DQの位置づけは高いと思います
ま、これはDQ信者の妄言ってことでいいよ。
だから
＞私の言いたいのはあなたのその敵の強さ論はDQの完成度をほとんど下げるには至っていない。
＞なぜならDQ以外の多くの作品もその答えを示してはいないからです。
＞示せた作品がごく少数あったからといってそれが一体なんだというのでしょう？
＞その作品は他の部分も、総合的に見てもDQを超えた傑作なのでしょうか？
＞そうでなければ、なおDQがトップクラスに位置することは変わりありません。
これについていい加減答えてくれ。
あ
＞そうでなければ、なおDQがトップクラスに位置することは変わりありません。
これは俺じゃなくて元である>>88氏の主張な。
- 263 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/09(金) 04:06:00 ID:H5W/lmVI0]
- 元は>>88の発言
で、ID:PcesHdwL0は>>90でそれに対する反論として敵の強さ論を出した
だが、まずその敵の強さ論の正当性を証明しなければ
>>88の論破はできない。つまり>>88の主張が勝ちということだ。
- 264 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/09(金) 04:41:23 ID:PcesHdwL0]
- 何度も説明するのは正直面倒なので、私と議論をしようとするのであれば、
最低でも私の書いたことは一通り目を通してからにしていただきたいのですが・・・
まず
>＞私の言いたいのはあなたのその敵の強さ論はDQの完成度をほとんど下げるには至っていない。
>＞なぜならDQ以外の多くの作品もその答えを示してはいないからです。
ですが、ちゃんと>>237で解答済みです。
>まさに仰る通りですね。
>大半のRPGが、見て見ぬフリをしている箇所ですから、加点評価こそあれ、
>答えないからマイナス、ということはありえないと思います。
だから、私も「評価を下げるに至ってない」と言ってるじゃないですか。
ただ、あなたの意見が正しいとすると、何も答えない＝評価が「上がる」なんですか？
何もしていない作品＝完成度が高い作品なんですか？
大多数がやってないんですから、「低い」とは言いません。
でも、「やってもないのに評価が高い」なんておかしいと思いませんか？
- 265 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/09(金) 04:41:51 ID:PcesHdwL0]
- >＞示せた作品がごく少数あったからといってそれが一体なんだというのでしょう？
>＞その作品は他の部分も、総合的に見てもDQを超えた傑作なのでしょうか？
>＞そうでなければ、なおDQがトップクラスに位置することは変わりありません
これは>>244で答えてますね。
>本当に例えばの話になりますが
>「DQは、シナリオは（全体の中で）Aクラス、音楽はBクラス、
>テキストはAAクラス、戦闘システムはCクラス・・・」
>とひとつひとつのテーマに沿って、DQの位置づけを導き出し、
>その上で“最終的に”「総合的にDQは○クラス」という
>答えを出さないといけません。
>
>そうすれば、必然的に他の作品もどのクラスになるのかがわかるわけで、
>その時になって初めて、「作品同士の比較」が可能になるわけです。
あなたの言う「総合的に」が何を持って総合なのかわからなければ
比較のしようがありません。
- 266 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/09(金) 04:47:46 ID:PcesHdwL0]
- 最後に>>263
根拠は>>103にちゃんと書いてありますね。
>私の見解では、そういった「そうしないと話が進まない」などという
>‘ご都合主義’でこの手の疑問に蓋をしてしまう行為は、
>「作品の世界観の作り込みを放棄している」と受け取れると思います。
>
>作り込むことの放棄、それはイコール完成度が低い、となると思いますが、如何でしょうか。
そしてそれに対するレスは（>>88氏と同一人物ではないようですが）
>>105にある「どうでもいい」です。
完全に主観ですよね。理由すらありません。
まぁ、それを言うと「じゃあ、お前の意見だって主観じゃねーか」と
完全に水掛け論になりますから、それは構いません。
しかし、それでは「私を論破」出来ないのはわかりますよね？
付け加えますと、どうしても「>>90が完成度を語る上で必要ない」「納得できない」
というのであれば、>>90にも>>255にも書きましたが、
私は「信者側の土俵に乗る」と言ってるのですからご自分が「これなら納得いく」
というテーマを挙げればいいじゃないんでしょうか。
（これに関しても>>255で書いてますが。
結局、>>262->>263はすでに書いたことを読んでいなかっただけ、ということですね）
- 267 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/09(金) 05:04:08 ID:H5W/lmVI0]
- ID:PcesHdwL0様へ
うーん、ちゃんと長文で答えてくれたのはありがたいし御礼を言う。
でもさ、原点に戻って考えようよ。
>>88は「DQの完成度は非の打ち所のない傑作」なんて言ってない訳ですよ。
「全RPGの中でもトップクラス」と言ってるわけですよ。
言い換えると「他RPGと比較してトップクラスの出来」と言ってるわけです。
つまり単体でのDQの完成度を述べてるわけではなく
あくまで他RPGとの比較の上で言ってるわけです。
だからこそ他RPGとの比較、他RPGの現状はどうなのかってのが重要になってくるわけですよ。
だから極端な話仮にDQが60点の出来でも他RPGの多くが40点50点ならば
DQは全RPGの中でもトップクラスであることに変わりはないわけです。
どうもそこいらへんの食い違いがあった気がする。
- 268 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/09(金) 05:07:02 ID:H5W/lmVI0]
- つけたし
＞ただ、あなたの意見が正しいとすると、何も答えない＝評価が「上がる」なんですか？
そんなこと言ってません
何も答えない＝評価は変わらない
です。
もしこれがほとんどのRPGでちゃんと答えてるのならば当然のことですが評価は下がります。
- 269 名前：266 mailto:sage [2008/05/09(金) 10:26:40 ID:n2VETShaO]
- >>267
ええ。一向に構わないですよ。最初からやり直しましょうか。
しかし、あなたの提案のもとに話を始めると大変ですよ？
>他RPGとの比較、他RPGの現状はどうなのか
これをやるには、提案者であるあなたは
これまでにいくつのRPGが発売されたのか、現在どれだけの作品が製作中なのかを
全て把握し、比較しなければなりません。
まぁ‘100%全て’というわけにはいかないでしょうが
恐らく過去に1000はくだらない作品があるだろうことを鑑みると
最低でも200タイトルは検証しなければいけませんよね。
これは至極当然で、それくらいの数の作品と比較しなければ、
意図的にDQよりも明らかに完成度が劣るであろう作品のみを
列挙することが可能だからです。
それで良い、ということであれば、私もその方向で話を進めますから、
熟考の上、お答え下さい。
- 270 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/09(金) 20:51:00 ID:xXIpRXHP0]
- お前らメールでもすれば？
２人だけの会話なら掲示板の意味ねーじゃん
これ見がしよ目立つように上げてさ。迷惑なんだよ
- 271 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/09(金) 21:04:00 ID:d4eVBLf2O]
- っつーか、いちいちFF信者に反論してるDQ信者は馬鹿なの？
何言ったって理解されないのがまだ分からんのか？
言いたい奴には言わせておけばいいじゃねーか
ボクの大好きなDQを貶す奴は許せましぇん！ってか？馬鹿みたいだぜお前
- 272 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/09(金) 21:16:59 ID:DT3QQ0fGO]
- 自演か？
いい加減にしろよな
ダイヤモンドが喜ぶだけだろ。名無しで書き込んではいるが。
- 273 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/09(金) 22:06:36 ID:xXIpRXHP0]
- 自演かどうかは知らんが
同じDQファンにこんな奴がいると思うと痛ましい
- 274 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/10(土) 04:21:35 ID:TqmBpFkJO]
- 形勢不利になった瞬間ドラ糞信者沸きすぎwwwww
- 275 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/10(土) 09:30:32 ID:ef0FxSpc0]
- 不利も何も、ドラクエの完敗だろ。FFは神！
だからこの糞スレは終了で
- 276 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/10(土) 22:37:03 ID:wPKrhGDiO]
- 出るぞｗ 出るぞｗ
- 277 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/10(土) 23:47:28 ID:6MvaBmDdO]
- 不利な話題はスルーするんですね、わかります。
- 278 名前：パイナップルVer1.1 ◆i8W.ORQisc mailto:ライオットテポドン [2008/05/11(日) 00:00:06 ID:CuK7R/SGQ]
-
あたぁーりまえ、パイナポ・だもん♪
- 279 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/11(日) 11:16:50 ID:dCOopLObO]
- 不利な話題も糞も、端から議論に参加してねーから
お前らの長文、読む気もしねーよ
- 280 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/11(日) 12:12:54 ID:953GLquXO]
- >>279
漫画に書いてる程度の短文しか読めないゆとりなんですね、わかります。
- 281 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/11(日) 13:03:23 ID:5AvwA4pCO]
- ダイヤやFFside相手にしてた時の偉そうな態度はどこに行ったんだ？w
反論できない言い訳が「読んでない」とかどんだけゆとりだよwww
糞スレだなんだほざいてるが、そういう糞レスがスレを伸ばしてる一因なのがわからんのかねw
悔しくてしかたねーならレスする以前にこのスレみなきゃいいじゃんwww
- 282 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/11(日) 14:46:03 ID:953GLquXO]
- そういやダイヤやFFsideどこいったの?
- 283 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/12(月) 00:08:01 ID:BjnjW4aZO]
- もはや煽りしか出来ない涙目ドラ糞信者乙ｗｗｗｗｗｗ
悔しいのう悔しいのうｗｗｗｗｗ
- 284 名前：２６７ [2008/05/12(月) 08:01:54 ID:Z9u2Ukwp0]
- すまん、ちょっと風邪ひいちゃって・・・
>>269
ええと、俺が言ってるのは新しい議論の提案じゃなくて
お互いの話の食い違いを指摘したんだけどさ。わかるかな？
あなたは多分、DQの完成度を単独で見ようとしていたんだろうけど
元の>>88さんは最初から他ＲＰＧとの比較論で論じて（？）いたわけだ。
だから最初の時点でこう話がかみ合わなくなったわけで。
ただあなたは>>90で、>>88氏の土俵にのって話をする、と書いた。
だからあなたは、単独論ではなく>>88氏の比較論でDQの敵の強さ論を議論すべきだったと思う。
他RPGとの比較における敵の強さ論は、あなたも>>237で認めたとおりかと。
お互いこれで納得できましたでしょうか？
納得できたのならばこの議論はこれで終了にしたいと思います。多分解決したと思います。
で、終了したということで、個人的に興味があるのでその「敵の強さを説明したRPG」ってのを
最後に教えていただけないでしょうか？
- 285 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/12(月) 14:55:42 ID:XiKwJhNhO]
- 「RPGとしての完成度」とかじゃ漠然とし過ぎてピンとこないな
ただのアンチスレって事だろ、要は。
- 286 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/12(月) 17:49:19 ID:KfQKRGF10]
- >>284
先週末は急に気候が変わりましたからね。
風邪を引いてしまうのも止むを得ないでしょう。
さて、具体的な話になりますが、もう、何と言って良いか・・・
本当に私の書いたことを読んでいるのか気になって仕方ありません。
>だからあなたは、単独論ではなく>>88氏の比較論でDQの敵の強さ論を議論すべきだったと思う。
先に聞いておきますが、「敵の強さ論を比較論で議論する方法」ってどうやるんですか？
私としては、
1.まずDQがどう回答しているかを明確にする
2.次に他のRPGではどう回答しているかを見てみる
3.出揃ったところで両者を比べてみる
という方法を採っているんですが。
（これはもう、アンカーを付けきれないほど繰り返し言っていることですが）
私の方法では問題があるようですので、
「敵の強さ論」を「比較論で議論する方法」を教えてください。
- 287 名前：269 mailto:sage [2008/05/12(月) 17:59:09 ID:KfQKRGF10]
- 次に
>あなたは多分、DQの完成度を単独で見ようとしていたんだろうけど
>元の>>88さんは最初から他ＲＰＧとの比較論で論じて（？）いたわけだ。
>だから最初の時点でこう話がかみ合わなくなったわけで。
ですが、これも全く的外れと言わざるを得ません。
あなたは>>267で
>極端な話仮にDQが60点の出来でも他RPGの多くが40点50点ならば
>DQは全RPGの中でもトップクラスであることに変わりはないわけです。
と主張していますが、私も同じコトをやろうとしています。
（ここでは、仮にDQの完成度が60点だった、という仮定で話をしますが）
「DQは60点のRPGです、60点。低いですね」
と結論が出ていたとして、それに対してあなた（や>>88氏は）は
「他の平均点が50点ならば相対的には高いじゃないか」
と言いたいんですよね？
- 288 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/12(月) 18:00:52 ID:KfQKRGF10]
- ですから、私はそのどちらでも通用するようなテーマ（敵の強さ論）を用いたわけです。
「答えていなかったり、的外れな解答ならば0点」
これは異論を挟む余地がないところです。
当たり前ですが最低得点ですから、絶対的に「低い」ですよね。
勿論、もしここで他の全ての作品が0点であれば、全RPGの平均も
同じく0点になりますから「議論のテーマに挙げる意味がない」ことになります。
しかし、残念ながら答えている作品がありますから・・・・
そうですね。仮に100本に1本くらいの割合で平均80点の解答をしている
作品があるとしましょう。無論、残りの99作品は0点です。
その場合、平均点は0.8点。0点の作品の偏差値は約49です。
「偏差値」という“相対的なもの”で判断しても、49という“低い”結果が出るんですよね。
（この数値が疑わしい、ということであれば、計算方法は高校の教科書に
書いてありますので、ご自分で検証なさってください）
どうですか？ちゃんと、「相手の土俵（相対的な比較）に立って議論」出来てるでしょう？
無論、それは「方法が土俵に乗っているだけ」と言われかねませんから
「テーマが気に入らないなら変えてもいい」とも言っています。
あなたが何に納得し、何を解決したのかは存じませんが、
私としては「何回同じコトを言わせるんだろう」です。
- 289 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/12(月) 22:53:20 ID:Z9u2Ukwp0]
- ＞先に聞いておきますが、「敵の強さ論を比較論で議論する方法」ってどうやるんですか？
＞「敵の強さ論」を「比較論で議論する方法」を教えてください。
これに関しては、まずあなたがその回答しているゲーム名を答えてくれないのが良くないんだと思いますよ。
＞1.まずDQがどう回答しているかを明確にする
まずDQは回答していません残念ながら
＞2.次に他のRPGではどう回答しているかを見てみる
これも残念ながら私の知る限りにおいてちゃんと答えたRPGはありませんでした。
で、私の結論としては「他RPGも答えてないんだからいいじゃん」です。
でもあなたは答えている作品があると言った。
しかしその答えている作品は果たして他の部分においてもDQを越えているのか？
超えていなければそれでもなおDQがトップクラスであることには変わりありません。
これも何度も言いました。
これが私の主張です。
同じく点数で例えましょう
仮にDQは90点だとしましょう
でもあなたの主観でDQは敵の強さの説明がないから－10減点します。
こうなると80点になります。
他の多くのRPGも同じく－10減点です。
で答えているRPGは減点されません。
ではその答えてるRPGはそれでも80点以上の出来なのか？ってことです。
長々と書きましたが、要は貴方がとっととその答えてるRPGを言えばいいだけなんです。
- 290 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/12(月) 23:12:38 ID:LJ+5aTuPO]
- また馬鹿が始まったな
飛んで火に入る夏の虫か。まだ寒いっすよ
- 291 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/12(月) 23:36:30 ID:KfQKRGF10]
- >>289
聞きたいことが多すぎるので、とりあえず半分だけ言及しておきます。
私は>>237で
>大半のRPGが、見て見ぬフリをしている箇所ですから、加点評価こそあれ、
答えないからマイナス、ということはありえないと思います。
と、答えているのですが、何故
>でもあなたの主観でDQは敵の強さの説明がないから－10減点します。
勝手に私の意見が捏造されてしまってるんでしょう？
また、>>266で（元は>>103ですが）私なりの根拠述べてますよね？
「あなたの主観で」なんて、渋々承諾したような言い方をするのであれば
まずは>>266に反論すればいいだけですし、何回も繰り返しますが
気に入らなければテーマを変えｔ（ｒｙ
>で、終了したということで、個人的に興味があるのでその「敵の強さを説明したRPG」ってのを
最後に教えていただけないでしょうか？
>長々と書きましたが、要は貴方がとっととその答えてるRPGを言えばいいだけなんです。
コロコロ意見が変わってますけど、どっちなんですか？
他の部分もですけど、主張に一貫性が無さ過ぎるんですが？？
- 292 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/13(火) 00:39:58 ID:vkZI3kto0]
- ＞勝手に私の意見が捏造されてしまってるんでしょう？
いや、最終的にどっちでも意味は同じだと思うけど。
じゃあ言い直します
DQは90点
でその答えたRPGは80+（加点）10点オーバーの作品ですか？
ってことです。
＞また、>>266で（元は>>103ですが）私なりの根拠述べてますよね？
いや、貴方の見解は分かりました。
だが何度も言うとおりその問題はDQに限ったことじゃないのですよ。
他大多数のRPGがそうなわけですよね。
だからそれはDQの完成度をダウンさせるような問題にはならないってのがこちらの見解です。
こちらこそ何度それを言わせればいいのか・・・
＞コロコロ意見が変わってますけど、どっちなんですか？
結論はどっちも同じです。早くその答えてるRPGを教えてくださいってことです。
そうしないといつまでたっても平行線で議論が進まないんですよ。
教えたくない理由は既に分かってますが、それでも、です。
これはこれからの議論に絶対必要なものなのです。
だから教えてくれないと議論が凍結してしまうでしょう。
荒れる？って何が荒れるんでしょうか？こんな僻地で何を心配してるんでしょうか？
て言うかすでにこういうスレが立てられている時点で荒れてます。
- 293 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/13(火) 01:03:04 ID:vkZI3kto0]
- 追加
具体的タイトル名がどうして絶対必要か？議論が進まないのか？
>>286より
ステップ1.まずDQがどう回答しているかを明確にする
回答していないってのが答え
ステップ2.次に他のRPGではどう回答しているかを見てみる
どうやら大多数のDQと同じ回答されていないRPGとごく少数の回答されているRPGがある様子
ここまでわかった
では次にステップ２－②
ごく少数の回答されているRPGについてみてみよう＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜今ココ！！！！
なわけです。
みるためには具体的なタイトル名が必須ですよね。
だからです
そうしないと
ステップ3.出揃ったところで両者を比べてみる
に進めません
- 294 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/13(火) 01:57:36 ID:a0eiYNJV0]
- >>292
先に突っ込むべきところを突っ込んでおきましょう。
（その後、ちゃんと話は進めますから、その点はご安心を）
>いや、最終的にどっちでも意味は同じだと思うけど。
人の意見を捏造しておいて、開き直られても困るんですが。
意味が同じかどうかは、発言者である私が決めることで、あなたにはそんな権利は微塵もありません。
「意味が同じだと思って、そう書きました。すみません」と正しく言いましょう。
>いや、貴方の見解は分かりました。
>だからそれはDQの完成度をダウンさせるような問題にはならないってのがこちらの見解です。
↓私の意見。
>大半のRPGが、見て見ぬフリをしている箇所ですから、加点評価こそあれ、
>答えないからマイナス、ということはありえないと思います。
あなたの意見と全く一緒ですよね。全然わかってないじゃないですかｗ
>荒れる？って何が荒れるんでしょうか？こんな僻地で何を心配してるんでしょうか？
>て言うかすでにこういうスレが立てられている時点で荒れてます。
ここに大量に書かれている「議論」とは到底無縁の書き込みを見て
「進行を妨害している」人間が多々いることがわからないのですか？
また、私が述べない理由は>>103に書いたとおり
>作品名を挙げた途端、議論に詰まった信者によって、
>その作品の叩きが展開され、当初の論点がうやむやにされてしまうからです。
という、「テーマの挿げ替え」を危惧してのことですから、
荒れる・荒れないとは直接的な関係はありません。
（もちろん、「荒れる」でしょうが、そちらは無視をすれば良いだけですから
あまり気に留めていません）
- 295 名前：291 mailto:sage [2008/05/13(火) 02:14:20 ID:a0eiYNJV0]
- さて、それでは具体的な話に移りましょう。
（と、言ってもいきなり議論を展開は出来ないのですが）
私は「自分で納得のいくテーマに変えて良い」と言っていますから、
あなたのいう「『敵の強さ論を含めた総合的な部分』でDQの完成度を評価する」
という提案を採択しましょう。
ただし、>>255で既に言っている通り
>ただ、そうしたいのならば、予めすべてのテーマを挙げてくださいね。
>「完成度は○○と、○○と（中略）○○の要素で決まる」と。
>数はいくつでも構いません。思いつく限り挙げていただいて結構です。
>
>ただし、必ず「議論を始める前に全ての要素を挙げ」てください。
これをしっかりと示してください。
また、あなたは
>DQは90点
と、何らかの基準を持っていらっしゃるようですから、
それぞれのテーマの配点も決めておいてください。
それが済みましたら、いよいよ準備完了です。議論を始められます。
（場合によってはもう少しだけ準備が必要になる可能性もありますが
それは極めて些細なことですので、あまり気にされないで結構です）
- 296 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/13(火) 02:17:42 ID:vkZI3kto0]
- ＞あなたの意見と全く一緒ですよね。全然わかってないじゃないですかｗ
そうですね。じゃあこれで終了って事で。
いや～あなたがしつこいんで全然分かってないのかなと。
というか同じということが分かっているなら一体なにをそんなにしつこく言っているのかと。
＞「進行を妨害している」人間が多々いることがわからないのですか？
イヤ全く妨害になってませんが。
>作品名を挙げた途端、議論に詰まった信者によって、
>その作品の叩きが展開され、当初の論点がうやむやにされてしまうからです。
＞（もちろん、「荒れる」でしょうが、そちらは無視をすれば良いだけですから
同じです。そういうやからは無視すればいいだけです。
ただ見たところいまや議論してるのはもう私と貴方だけのようなので
そういう危惧はもう心配ないかと思います。
というわけでそろそろ教えていただいてもよろしいんじゃないかと思います。
どうしてもイヤだという場合、これ以上の議論が出来ませんし私と貴方の見解は同じだということで
これにて終了とさせていただきます。
- 297 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/13(火) 02:22:05 ID:vkZI3kto0]
- >>295
あの、すみません・・・
長文で張り切っているところ申し訳ないのですが・・・
まだ・・・ステップ２－②
ごく少数の回答されているRPGについてみてみよう
が終わっていないのですが・・・
- 298 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/13(火) 02:29:22 ID:a0eiYNJV0]
- >>297
???
あの、すみませんが、あなたが何をやりたいのかわかりません。
あなたが>>293で挙げたやり方は確認するまでも無く「私の手法」ですよね？
で、あれば「強さ論だけを比較して、その作品との比較はお仕舞い」です。
逆に>>292に書いたような、「>>293をやった後に総合評価で比較したい」というのであれば
>>295に答えない限り、話は進みません。
（理由は>>255に書いてあります）
グダグダ長くなるのは煩わしいですから、どちらをしたいのかだけお答え下さい。
- 299 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/13(火) 02:44:22 ID:vkZI3kto0]
- >>298
？？？
こちらも何が言いたいのか分かりません。
とりあえず貴方に言いたい。質問に質問で返さないでください。
まずは私の>>292>>296の質問に先にお答えください。
>>296で書いたとおり、もう荒れそうな心配はないようなので
その
「どうして毎回スタート地点のモンスターは弱く、終盤になるにつれて
強い敵が出てくるようになるのでしょう？ 」
これに回答を示した作品名とその手法を提示して頂きたい。
私が言いたいのはこれだけです。
そうしないと話が進まないんです。
イヤならこの議論を終了します。
- 300 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/13(火) 02:51:08 ID:a0eiYNJV0]
- ええ、それなら終わりにして結構ですよ。
結局、あなたの意見は最後まで堂々巡りの繰り返しでしたが、
それでも「DQは羞恥心と同レベルだ」「DQは敵の強さ論に無回答」という
貴重な意見が聞けましたので、私としては十分です＾＾
お、300げｔかな。
うん。実にキリが良い。
- 301 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/13(火) 02:56:47 ID:vkZI3kto0]
- そんなにどうしても答えたくはないんですね・・・
ここまでくるとハッタリを疑わざるをえない。
ところで質問。
「羞恥心」ってなに？
- 302 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/13(火) 03:05:22 ID:a0eiYNJV0]
- あれ、終わりにするんじゃなかったんですか？別に続けても構いませんけど。
別に答えない、などと言ってないわけじゃないんですから、
「どうしても知りたい」ということであれば、あれこれ言わずに
>>295（もしくは>>298）に答えたらいいじゃないですか。
あと、何かお探しの時は、まずこちらをご利用下さい。
ttp://www.google.co.jp/
- 303 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/13(火) 03:20:59 ID:vkZI3kto0]
- やだなあ、議論後の雑談ってやつですよ。
だからさっきまでの議論とは全然別。
討論番組収録後の楽屋ってかんじかな～～
というわけでググってみました。
なるほど、あなたの指しているのはおそらく
「ヘキサゴンで生まれたアイドルグループ」のことですか？
違っていたらご指摘ください。
で、ゲームと音楽CD比べるのもアレなんですけど、彼らのCDってDQ並みに売れてんですか？
彼らってDQ並みに人気あるんですか？
また20年以上にわたってなお人気が持続してるんですかね？ずいぶん最近出来たアイドルグループみたいですけど？？？
ちょっとここいらへんググっても載ってなかったみたいなんで
教えていただけたらと思います。（売上げ本数載ってないみたい・・・）
- 304 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/13(火) 03:31:54 ID:a0eiYNJV0]
- なるほど、雑談ですか。それなら本腰を入れる必要もないですね。
で、その質問、実は本番中ｗに来ると思ってたんですよ。
ですからちゃんと答えを用意してますからご安心下さい。
ご指摘通り、羞恥心はつい最近結成されたばかりのユニットですから
DQほど歴史は長くないですね。
売上げに関しても同様で、まだ1STシングルがリリースされて間もないですから
現在の「数字」は、まだ途上段階です。
しかし、おそらく昨今のCD市場を見る限り、2008年度のシングルランキングでは
かなり上位に来るだろうことは容易に予想されます。
（単純に市場の規模そのものが違いますから、ゲームで100万本売れることと
CDが100万枚売れることは同等ではないですよね）
ちなみに、売上げに関してはオリコンのサイトを見れば、週単位でのものが発表されてますから
興味があったら集計してみても良いと思います。
で、「それじゃDQと同列に扱えないじゃん」という意見が来るだろうことも
予見してましたから、その場合も返しも当然用意してました。
（これは残念ながら日の目を見ることはなくなりそうですが）
まぁ、こんなところです。
- 305 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/13(火) 03:32:45 ID:vkZI3kto0]
- あ、見つけました～～～～
www.oricon.co.jp/news/rankmusic/54205/
え、、、と、、、20万枚、、、、ですか、、、、
一桁違ってるんじゃなくて、、、、20万枚・・・・
DQって350万売れてますよ、、、、
これでDQと同レベルと扱いますか？
ダイジョウブですかID:a0eiYNJV0サン？数字読めます？？？？
、、、、ﾌﾟｯ
- 306 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/13(火) 03:37:03 ID:vkZI3kto0]
- じゃ、そろそろ寝ます
おやすみ～～～～
ID:a0eiYNJV0さん
また気が向いたら一緒に雑談しましょう。
- 307 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/13(火) 04:02:30 ID:a0eiYNJV0]
- あれ、３５０万本って何作目でしたっけ？
てっきり１作目同士を比較するのかと思ってましたｗ
（と、いうか何年も前に発売された作品と、
発売１ヶ月の累計売上げを比べるコト自体勘違いも甚だしいですがｗ）
そんな記念すべきDQ無印の売上げは約１５０万本。
すごいですね。ミリオンセラーですよ。
DQだけがそれだけの売上げをたたき出していたならば、
文句なしにNO.1でしたでしょうね＾＾
・・・しかし、同年に発売された作品を見てみると
ゼルダの伝説１７０万、スーパーマリオ2２６０万。
他にもゲゲゲの鬼太郎や高橋名人など、多くの作品が
ミリオンヒットをしており、DQだけが突出した数字ではありません。
まさに1986年はゲームのセールスはバブル状態だったわけです。
逆に音楽産業は1995年～2000年辺りををピークに、年々シングルCDのセールスは
下降の一途をたどっています。
これは言うまでもなく、PCによるコピーが可能になったこと、
ダウンロードが出来るようになったことなどが原因で「CDを買う」人が
減ったためです。
雑談、ということですから、アドバイスを差し上げますが、
もう少し広い視点で物事を見ないと、議論中にしていたような
「人の話を全く理解できない」「堂々巡りの意見を繰り広げる」
些末な人間になってしまいますよ。精進してくださいね＾＾
DQの主人公になった夢でも見れるといいですね。それではおやすみなさい
- 308 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/13(火) 08:02:41 ID:hF6BJ2ir0]
- 俺はFFもドラクエも両方好きだから
正直こういうスレ見ると胸が痛む
まぁ世の中にはドラクエを憎んでいる人間がいるとして
その人に一生懸命相手しているドラクエ信者は頭がおかしいんだろうか
ageられて否応なしにお前らの喧嘩を見せ付けられるこっちの身にもなれ
- 309 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/13(火) 13:16:48 ID:/ZnmU2LYO]
- 片や論点を絞って直線的に追求
片や追求から逃れる為に１０の言い訳を考えて印象操作で体勢を保とうとする必死な御方
論点を摩り替えようと頑張ったがダメだったみたいですね。
- 310 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/13(火) 14:02:55 ID:lSf9PvtxO]
- >>237
言ってることは解らんではないよ。
ただ、「敵の強さ」なんてのは多くのＲＰＧで無視されてることから解るように要素の中でも一般的に重要性が低い物だからなぁ。
世界観という項目の中のさらに小問なわけだし。
１００点満点のテストの中でなら１点問題くらいのもんでしょ（いや２点くらいになるか？）。
強さ問題はドラクエが答えてないってことで俺はいいと思うけど、あと何十個（何百？）の要素を検討する積もりなの君？
つうか、そもそもなんでこんな末端項目を選んで２００以上レス消化して粘ってるの？
はっきり言って物語や戦闘システムやら、もっと評価に決定的影響のある項目（高配点問題）があるでしょ。
そこであらかた判断付いたら敵の強さ云々～なんかではもう結果変わらないよ。
本来そっから検討すべきでは？
わざわざ末端捕らえておそらくトータル的にクオリティの高くない作品の「後塵を拝している」とか大袈裟に書いてるところなんかからは余り客観性や公正なスタンスが見えないよ。
流れ無視して失礼しますけど、敵の強さの変化にはドラクエはほぼ全く答えてないで俺はいいと思います
（魔王の拠点周辺や異世界で強いってのは僅かに答えてることになるけど）。
つうわけで次の項目に移って、先の命題に答えたゲーム発表してくださいな。
あ因みにゲーム的文法ってのは
「現実的に考えると不合理だけどゲームの中ではなんとなくまかり通ってしまっている一般的ルール」
て意味で使いました。敵の強さしかり、敵を倒すと何故かお金を持っているとかもそう。
- 311 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/13(火) 15:24:32 ID:T9RxeaeuO]
- >>310
内容から見る限り、>>219氏のようですね。
「ゲーム的文法」の意味、よくわかりました。丁寧な解説、ありがとうございます。
まず先にお話したいのですが、これまでの流れを見て、
本当に「私が話を引っ張り続けた」ように見受けられましたか？
仰る通り、ほとんど進展のないまま200レスほど伸びましたか、
私の主張・根拠は最初の10レスほどで全て出尽くしています。
その後は擁護側が同じ質問を繰り返し、私はひたすらそれらのレスにアンカーを当てているだけでした。
(無論、誰一人として私の主張を潰すことが出来ず、あまつさえ
「話題が気に入らないなら変えて良い」と言っているにも関わらず、です)
この現実を持って尚、「私が引っ張った」と感じるのであれば、
残念ながら貴方も私と議論をするに足る人ではないようです。
- 312 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/13(火) 17:54:57 ID:lSf9PvtxO]
- う～ん。申し訳ないが全部を丁寧に読んだわけではないけどね。
ただ、ドラクエは敵のレベルアップの理由に言及してない、こと自体は否定してる人特にいないでしょ。
その上で
「これは瑣末な点である」
「いやいやだけど『その点では』言及できたものより劣る」
と水掛け論を延々してきたように見えます。
俺から見ればどちらも正しい。
そして既に争う対象がないにも関わらず
「瑣末な点だが、言及している物に比べればその点に限り劣る」とＤＱのマイナスを強調するのか
「その点で劣るかもしれないが、所詮枝葉に過ぎない」とほぼ問題としないのか
かといった、もはや議論にならない「印象付け」の争いが繰り返されているだけではなかったですか？
厳密に議論がしたいなら、その言及の有無が作品評価にどの程度影響すると考えるのか（主観だから決着は付かないだろうけど）を少なくとも互いに明らかにしないと無限にループしますよ？
その意味では、双方に責任は均等にあると思います。
そして問題提起をし、「例が存在する」と言った君の側に話を進めるイニシアチブがあった。
だから「無駄に引っ張らずに例示だけ済ませて話を先に進めたらいいじゃないの？」
と思ったわけです。
たまに覗いてもループは退屈だし、そのゲーム少し興味あるしね。
因みに俺はＤＱはリメイクの３，５と８しかやってないんでファンかどうかは自分でもわかりません。
では頑張ってください。
- 313 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/13(火) 21:33:24 ID:/ZnmU2LYO]
- 取り合えず簡単に振り返ってみる。
>>214
点数の話を出して比較論を持ち出す。
>>236
『開始時点での敵の強さはどの程度か？』と一文だけを抜粋して相手の理解力不足に転換しようとする。
>>241
『その答えている作品のみ後塵に拝している』
>>242
>>241に反論無し。特定の作品との比較ではないと反論。
>>244
『全体での～』と言いつつ『その作品は答えているから後塵に拝している』と>>237で言っている。矛盾している。
>>245
他の作品も大半が説明していない。>>88が正しい。
>>250
『～という根拠は何ですか？』←一ヶ所だけ質問して後はスルー。売上や人気の話をし始める。論点摩り替え。>>254
売上人気云々の件に反論。そして話を戻して一点追求。
>>255
売上人気の件を自己完結。>>254後半には反論無し。『>>90が気に入らないのなら～』で論点摩り替えの手続き開始。
>>257
>>90の件で勝利宣言。
- 314 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/13(火) 21:35:27 ID:/ZnmU2LYO]
- >>258
>>257は>>90の件で勝利宣言をしているのにそれを勝手に売上云々の件に変換。またまた論点摩り替え。
>>259
一点追求。
>>260
『あなたから言い出した』
言い出したのは>>250。捏造発覚。
>>262
一点追求。
>>263
一点追求。
>>264
180度反対の主張を『答えている作品』の存在を隠れ蓑として成立させようとする。
>>265
『総合的』を取って逃げる。
>>266
アンカー振って逃げ。根拠と言ってるが只の決めつけ。
>>267
一点追求。
>>268
『そんな事は言ってない』確かにｗ
>>269
『原点に戻って～』を意図的に拡大解釈（曲解レベル？）して論点を摩り替えようとする。
>>284
論点摩り替えを一蹴。更に土俵の件で矛盾に突っ込む。
>>286
『レスを読んでない』と印象操作。自分の比較論を述べ、何回もアンカー付けたと嘘つく。これも相手のせいにする為の印象操作。
『敵の強さ論』という言葉が初登場。何それ？
>>287
的外れとか言ってるが>>244を見る限りではそうは言えないだろう……。
後半『あなた（や>>88氏は）は』と文ミスｗ
- 315 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/13(火) 21:36:54 ID:/ZnmU2LYO]
- >>288
『どうです？相手の土俵に立って比較してるでしょう？』
何この後付け？
『後塵』は忘れたらしい。
>>289
相変わらず一点追求。
>>291
半分だけと言って後はスルー。言葉尻を取ったり強引に因縁付けて捏造呼ばわりするなど必死。
論点摩り替えの手続き。
『一貫性が無い』
どっちがだよｗｗｗ
>>292
捏造発言一蹴。
また一点追求。
>>293
タイトル名が必要な理由を言う。
>>294
捏造の件に食いつく。論点摩り替え。
比較論やタイトル名の件は忘れたらしい。
>>295
また論点摩り替え。
>>291の残り半分と>>294の後で突っ込む所やタイトル名の件は置き去り。
>>296
一点追求。議論の終了を持ちかける。
>>298
『総合的』はどうなった？
『～に答えなければ先には進みません』
タイトル名追求の件は記憶の中から消去。
>>299
タイトル名を言え。嫌なら終了。と
>>300
終了受諾。恥ずかしい負け惜しみを残して取り合えず（一時？）終了。
- 316 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/13(火) 21:38:06 ID:/ZnmU2LYO]
- アンチが論点摩り替えようとした回数、主張の一貫性の無さには吹いたを通り越して驚いた…
これはアンチが逃げ、DQ派がそれを追う構図です。
DQ派が１のレスをする度に、アンチは必死で話を膨らまして１０の言い訳をして逃げようとしている訳です。
誠にお疲れ様でした。
- 317 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/13(火) 21:41:02 ID:/ZnmU2LYO]
- >>314
訂正。
>>286の所は実際に何回かアンカー付けてるから嘘ではないね。
- 318 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/13(火) 22:09:05 ID:9oihOW4gO]
- ドラクソ信者必死過ぎｗ
これだけ暴れといて都合悪くなったらFF信者は荒らしだからスルー推奨とか言いだすから笑えるｗｗｗ
- 319 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/13(火) 22:39:53 ID:T9RxeaeuO]
- >>312
なるほど、議論されに来られたわけではありませんでしたか。
そうですね。私もその作品の「回答」は非常に感心したものでしたから
教えて差し上げる機会が早く訪れて欲しいものです。
アドバイスありがたく頂戴します。今後の参考に致します。
>>313-317
抽出したレス番を見るだけであなたが誰かは丸わかりなんですが、
どうしました？議論は終わったのに何でまだこのスレにいるんです？
まだ「雑談」したりなかったですか？
(それにしては随分と長い独り言をしてらっしゃるようですが)
- 320 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/13(火) 22:56:29 ID:vkZI3kto0]
- >>307
・・・
呆れて物が言えません。
それが反論ですか？自分でも苦しいとは思いませんか？
そんな反論するとは予想も出来ませんでした。
なんで20年前の1作目と今を比べるんでしょうか？その時点でアホです。
市場も今と全然違う状況同士のため、公平に比べること自体が困難です。
比較できません。
比べるなら普通今現在で比べるべきでしょう。
同じ1作目同士で比べた？アホですね。
さっきも言ったとおり市場が全然違うのももちろんですが
大体DQは20年間人気を持続してきたんです。そのことも凄いことです。
彼らにその歴史がありますか？ないです。この時点でもはや比べられません。
＞あれ、３５０万本って何作目でしたっけ？
８です。ナンバリングの最新作です。
もう3年以上前になりますが、それでも一応最新のDQ人気の指標ではあります。
＞（と、いうか何年も前に発売された作品と、
＞発売１ヶ月の累計売上げを比べるコト自体勘違いも甚だしいですがｗ）
これだけは間違っていましたね。すいません。
DQ8も同じく発売１ヶ月で比べるべきでしたね。（といってもたいして変わらないんですけどね）
DQ8の発売１ヶ月売上げはちょっと分からないので初動で比べてみましょう
DQ8が180万～200万くらい、で羞恥心の初動は分かりませんが26万以下なのは当然のことです
それでも10倍近い差がありますけどねｗｗｗｗ
＞逆に音楽産業は1995年～2000年辺りををピークに、年々シングルCDのセールスは
＞下降の一途をたどっています。
それはゲーム産業も同じですけどね。
- 321 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/13(火) 23:18:32 ID:/ZnmU2LYO]
- >>319
彼と同一人物ではありません。
- 322 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/13(火) 23:19:32 ID:vkZI3kto0]
- ＞もう少し広い視点で物事を見ないと、議論中にしていたような
＞「人の話を全く理解できない」「堂々巡りの意見を繰り広げる」
＞些末な人間になってしまいますよ。精進してくださいね＾＾
これって全てオメーのことだよ。わかってんのあんた？
質問してるのに話題逸らし。
質問を質問で返す。
堂々巡りになっちゃうのはテメーが人の主張を全く聞かないからだよ。
わかってんの？
大体な。先の命題に答えたゲームを頑として言おうとしないその姿勢も
討論しようとする上で問題ありだ。
証拠を出さないって事だからな。
それは討論の場に出る資格がない。
それと証拠を出さないって事はそういう命題に答えたゲームが「存在しない」ってのと同じことだ。
つまり証拠を出さない限り100パーセントのゲームが、全てのゲームがその問いに答えてない、ほったらかしにしている
君の言葉で言えば「世界観の構築をおざなりにしたゲームである」と同じに扱われる。普通はな。
オメーの言動がハッタリである可能性があるのでな。
それを君の言葉を「信じて」なお一応あるものとして扱っていた俺様の心の広さに感謝しろよカス
＞ID:/ZnmU2LYO様
大変だっただろうにご苦労様です。
＞『敵の強さ論』という言葉が初登場。何それ？
あ、すいません。それは私の造語です。
>>90の議題はちょっと長いので省略しましたすいません。
- 323 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/13(火) 23:25:41 ID:9oihOW4gO]
- /ZnmU2LYO＝vkZI3kto0
文体も似てるし自演乙
- 324 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/13(火) 23:54:59 ID:/ZnmU2LYO]
- >>322
最初にアンカーを全部挙げて自分のカキコを見ながら編集しようとしたんだけど改行エラーや本文長過ぎエラーで何度調整しても投稿できなかったから地道にメモしながらやったｗ
結構大変でしたが労力に見合ったモノにはなったかと思います。
強さ論の件はすいませんね。
つか我ながら根性ワロスｗ
- 325 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/13(火) 23:59:57 ID:/ZnmU2LYO]
- >>323
違います
- 326 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/14(水) 00:08:57 ID:ZZ7t3tiX0]
- 改めて見返してみて
ちょっと平静を欠いて暴言だらけになってしまって
見苦しかったな・・・
>>307のあまりといえばあまりの低レベルな反論に失望した反動か・・・
いくら最初同士とはいえ
そもそも20年前と今とじゃその時点で公平な比較は無理って
普通気付くだろ・・・
まあ歴史のある人気なものと最近ぱっと出た物とを、、、
20年にわたってメガヒットを続けているものと新人のスマッシュヒットを
「同列に」扱おうとしている時点で見事なまでにアホ丸出しだったが・・・
ここまで低レベルだったとは討論の最中からは流石に思わなかったわ・・・。
これゲハだったら一生晒しものレベルだぞ。
正直DQ信者側は遠慮はせずもっとコイツを馬鹿にしてもいい。
無論俺もこの板でたぶん一生コイツのこのレス晒しものにするわ。
- 327 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/14(水) 00:11:14 ID:ZZ7t3tiX0]
- >>325
言いたい奴にゃ勝手に言わせておけ。
事実は厳としてある。
- 328 名前：319 mailto:sage [2008/05/14(水) 00:16:55 ID:4fPXMCdrO]
- >>320
あれ？まだ何か用がありましたか？
あなたとの議論は終わりましたから、これ以上話すことはないですよ？
それとも>>319にも書きましたが、まだ「雑談」したりないですか？
それでしたら申し訳ないですが、私としてはもう興味ありませんから、
他の相手を探すなり、壁にでも話すなりしてください。
>>321
別の方でしたか、失礼しました。
が、どうやらあなた自身は議論をしたいわけでもないようですし、
何か真新しいことを仰っているわけでもないですから
私は別にこれ以上レスをする必要は無さそうですね。
携帯から書き込むのってかなり面倒ですよね。頑張って下さい。
- 329 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/14(水) 01:00:22 ID:ZZ7t3tiX0]
- >>328
惨めだね。惨め過ぎるよお前。
敗北を全く認めようとしないお前は惨め過ぎるわ。
そうやって強がっていても内心はらわたが煮えくり返ってるのが
文体からありありと見えてくるよ。
壁にでも話してろよって言ってるあたり、憎しみと苛立ちが伝わってくるよ。
完全論破された苛立ちと悔しさがね。
ああ愉快愉快。笑えてしょうがない。
今日は気持ちよく眠れそうだ。
話すことはないですよ？
馬鹿じゃないの？誰も話してないよ。
雑談も議論もしてない。
嘲笑してるの。嘲り笑ってるの。分かる？
嘲笑してるの、お前を。稚拙すぎる反論に呆れ、嘲笑してるの。
それを皆に触れ回ってるの。お前のばかさ加減を。
それとも>>320になにか言い返せることでもあるの？ないでしょ。ぐうのねもでないんでしょ？
言い返せないんでしょ？そのとおりなんでしょ。私が間違ってました済みませんでしょ。
だから「もう話すことはない、帰れ」と突っぱねちゃってるんでしょ。
個々で本来お前が言うことはそれじゃないでしょ。
「私が間違ってました済みませんごめんなさい」でしょ
それを見苦しいね。男らしくないよ。中学生レベルだね。
議論にも雑談にも負けた男の哀れな末路だよ。
ああ愉快愉快。勝利の美酒が旨い。
心配しなくてもお前の惨めな敗走は一生晒し上げしておくから安心してね。
じゃねﾉｼミ☆
ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊ ユカイユカイ
- 330 名前：馬鹿晒し上げ [2008/05/14(水) 01:02:33 ID:ZZ7t3tiX0]
- 307 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/05/13(火) 04:02:30 ID:a0eiYNJV0
あれ、３５０万本って何作目でしたっけ？
てっきり１作目同士を比較するのかと思ってましたｗ
（と、いうか何年も前に発売された作品と、
発売１ヶ月の累計売上げを比べるコト自体勘違いも甚だしいですがｗ）
そんな記念すべきDQ無印の売上げは約１５０万本。
すごいですね。ミリオンセラーですよ。
DQだけがそれだけの売上げをたたき出していたならば、
文句なしにNO.1でしたでしょうね＾＾
・・・しかし、同年に発売された作品を見てみると
ゼルダの伝説１７０万、スーパーマリオ2２６０万。
他にもゲゲゲの鬼太郎や高橋名人など、多くの作品が
ミリオンヒットをしており、DQだけが突出した数字ではありません。
まさに1986年はゲームのセールスはバブル状態だったわけです。
逆に音楽産業は1995年～2000年辺りををピークに、年々シングルCDのセールスは
下降の一途をたどっています。
これは言うまでもなく、PCによるコピーが可能になったこと、
ダウンロードが出来るようになったことなどが原因で「CDを買う」人が
減ったためです。
雑談、ということですから、アドバイスを差し上げますが、
もう少し広い視点で物事を見ないと、議論中にしていたような
「人の話を全く理解できない」「堂々巡りの意見を繰り広げる」
些末な人間になってしまいますよ。精進してくださいね＾＾
DQの主人公になった夢でも見れるといいですね。それではおやすみなさい
308 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/05/13(火) 08:02:41 ID:hF6BJ2ir0
- 331 名前：高句麗 ◆OIZKOUKURI mailto:底抜けのアホ晒しage [2008/05/14(水) 02:07:54 ID:6icuP6yAO]
-
アホばっかしだな
- 332 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/14(水) 02:14:39 ID:zy6LTyzj0]
- 両信者とも憎しみながらレスつけてるね
直接的な恨みなんてないのに
だからお前らは狂ってるんだよ
- 333 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/14(水) 02:20:12 ID:ZZ7t3tiX0]
- ×それでしたら申し訳ないですが、私としてはもう興味ありませんから、
↓
○反論できませんそのとおりですごめんなさい
- 334 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/14(水) 02:22:11 ID:ZZ7t3tiX0]
- もう論破されてるのに負けを認めたくないから
「興味ない相手にしない」で強がるのって
惨めで見苦しいよﾈｰ（ｷｬﾊﾊ
- 335 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/14(水) 02:42:34 ID:YweVS2+R0]
- わざわざageて罵詈雑言。これがDQ信者なの？
み、見苦しすぎる
- 336 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/14(水) 02:47:41 ID:ZZ7t3tiX0]
- と、FF信者が申しております。
- 337 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/14(水) 02:57:49 ID:5TCzyU/FO]
- いや、俺から言わせてもらってもかなり痛いよお前
というか常識あるドラクエファンならお前の味方する奴いないから
恥曝しが。今すぐ死ね基地外
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