- 1 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/01(月) 21:58:29.14 ID:RSuLG98N0.net]
- !extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
据置スレが荒れた際の避難所及び本スレでは荒れそうな話題、スレのルール関連の議論を行う場所です
・次スレは>>970、加速時は>>950が宣言して(←注意)立ててください。その際、スレ建て時に !extend:checked:vvvvv:1000:512 が3行になるよう、>>1の最上段に補充してください
(スレを建てると1行消えてﾜｯﾁｮｲが発動します)
※作品自体ではなく信者を叩くのは該当スレで行ってください。
※作品の良し悪しについて語るのは程ほどに。本格的なのは各ソフト本スレへ。
クソゲーオブザイヤーwiki
https://koty.wiki
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
- 255 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 23:58:32.08 ID:Xx+ZwBGm0.net]
- >>253
現在の審議中の制度は「選評についてある程度精査した上で、KOTYを争えるかもしれない作品として選評を受け入れた状態」と解釈できる
この審議中に上げる前に選評を精査する、という行程は大賞に相応しい選評としてふるいにかける上で重要だと思ってるので、現行の制度は残したい
今までは審議中への議論の段階で弾かれていたであろう選評も到着時点で審議中に上げるとすると、ここまでの議論で選評を精査するという作業ができなくなるのが問題だと思う
- 256 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 23:59:02.36 ID:kMdEuAQda.net]
- >>253
新しく荒れる要因生まれそうだからどういった場合削除されるかの記載と、選外になる場合と削除される場合の違いも載せた方が良さそう
- 257 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 00:02:27.10 ID:TgKmlNxm0.net]
- >>255
つまり選評1は審議中に入れるべきではなかった
あの時、審議中に入れてよいと考えた住民は間違っていた、あるいは考えが浅かった
そう考えるということか
- 258 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 00:06:33.20 ID:A6sE39pv0.net]
- >>257
んー、半分その通りで半分違う
現在の審議中に入れたことは間違いだった
「選評を忘れられないためにとりあえず置いとく」という判断は正しかったと思ってる
- 259 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 00:08:09.87 ID:rtXH3B910.net]
- >>257
審議中に入れたこと自体は同意取れてたけど、その後入れた経緯が忘れられて混乱したから経緯をわかりやすくしようって話かと
受け入れ前のものだったと考える人と、受け入れ後と考える人に分かれるのはよくない
- 260 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 00:19:42.55 ID:Fi3aIiH1d.net]
- 仮に保留枠作ってそこに放り込むとして選評書いた人はいつまで待たされるんだ
そこも曖昧だとダメだと思うぞ
- 261 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 00:27:38.08 ID:oXSYfoa+a.net]
- 選評1消す前提で話してる大馬鹿者がいますね誰とは言わないけど
議論するつもり無いでしょ
- 262 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 00:33:11.42 ID:A6sE39pv0.net]
- >>260
うーん、でも保留から審議中への議論を始めるタイミングは「それまでスレを荒らしてた話題が落ち着いて、保留中の選評について審議できるようになった時」だろうから、保留中に置いておける期間を決めてしまうと柔軟な対応ができなくなると思うんだよ
ここは今のところ、選評主さんには申し訳ないけど審議できる状態になるまで待ってもらう他ないかと
これに関していい案がある人は是非聞かせておくれ
- 263 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 00:37:13.50 ID:orwohT230.net]
- >>254
ややこしくなっているのは、保留枠の扱いについて統一見解を持たないくせにさも同じ派閥であるかのように一緒になって反論してくるからだと思いますけども
1個人の判断での編集が前提のルールとか編集合戦を誘発するだけでしょ
>>255
別にその議論は審議中でもできるだろう
やる場所が変わるだけ
選評単体では体裁が整ってても、ソフトとよく見比べたらやはりその選評では不足する、と言うことも考えられるわけで
- 264 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 00:37:24.33 ID:rvFJKaEtd.net]
- 選評を出すくらいなんだから常時とはいかなくても結構な頻度でスレは覗いてるんじゃないかな
荒れたのがおさまったタイミングで審議しましょうって話振ればそれで良いんじゃね？
- 265 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 00:41:55.38 ID:rtXH3B910.net]
- >>262
落ち着いたタイミングで選評主がスレ見てるかわからないから、審議再開して応答がなくても失踪判定して削除するのはやめた方が無難だな
・待たされることがある
・選評締め切り(年明け以降)までには帰ってきて質疑応答しないと削除される
・審議再開可能時点から応答までの期間によってはよりクソゲー度の高いゲームが出て不要になっているかもしれない
俺が想定できるのはこんなもんかな
- 266 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 00:55:38.48 ID:A6sE39pv0.net]
- >>263
>前者
いや、ここまでの賛成派の意見見るにおおむね共通見解はできているようだよ？
・スレが荒れて審議ができない時の選評の一時保管場所として活用すること
・保留枠に置かれた選評の立ち位置は「選評到着→審議中への議論の最中」に相当すること
・あくまで保留(選評として受け入れたわけではない)なので、審議を再開した暁には「選評として不十分」として却下/棄却されることがあること
この辺りは大体共通している
>後者
「選評到着→審議中」の議論の段階でふるいにかけることができる現行ルールを尊重したい、という意見なのだけど
精査前のも含めて届いた選評をすべて審議中に入れてしまうとこれができなくなる
- 267 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 01:11:42.99 ID:orwohT230.net]
- >>266
とりあえず全部ぶっ込め派をシカトしてやるなよ
荒れた時の避難所として運用するには個人の判断によるwiki編集を前提とする必要があり、編集合戦や管理掲示板の荒れを誘発する
ふるいにかける作業を審議中の中でやればいい
これも片手の指じゃ足りない程度には言ってると思うんだが、選評とソフトの審議は本来不可分だ
よほど雑な作りじゃない限り、選評がソフトの実態に即しているかと言うのは、ソフト自体の審議も行わなければできない
現状でも審議中に入る前からソフトの検証が始まっている
選評の審議とソフトの審議を現状よりもさらに明確に分けようとする保留枠は、議論をますます硬直化させるだけ
ここんとこに誰もが納得できる境界線なんて引けるわけないんだから、最初から審議中に入れ込んでしまうのが手っ取り早いわけで
- 268 名前：なまえをいれてください [2019/07/10(水) 03:21:29.55 ID:SnUf3Jgka.net]
- 「わかりやすく保留枠を新しく作る」か「審議中の枠の定義をはっきりさせる」か
どっちも一長一短って感じ
選評1に関しては過去ログ案件
- 269 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 03:23:17.55 ID:ly2FGy7gd.net]
- 結果、Y2K選評1と同じ状況になる可能性が高いリスクを無視してるのがな
保留枠も限定的にしか使わないと言っているし
削除を明確にしたら、
審議中の選評に問題点が発覚→審議中だから選外！→いやルール通り削除！→そんなﾜｯﾁｮｲが作ったルールは知らん！→大荒れ
って未来は想像できる
審議中の選評に問題点が発覚→詳しく調べるため保留にして話し合い！→そんなルールは知らん！→大荒れ
はあまり想像できない
検証や削除の定義を審議中に追加し、ルールを固め過ぎても納得はされにくいと思うぞ
wikiの次点を開いて、保留中の選評があるんだと把握できる方が分かりやすいしな
審議中のソフト名の中の選評に「検証中」などの補足説明を書いても一目で確認できないし
- 270 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 03:48:42.09 ID:orwohT230.net]
- 審議中の選評に問題あり→精査→削除orそのまま
審議中の選評に問題あり→保留枠に下ろすorそのまま→精査→削除or保留継続or審議復帰
どっちがシンプルで分かりやすいだろうね
保留枠に下ろす必要はないし「！」を使いまくる必要もない
お前の案だと保留枠は荒れてる時の避難所ってだけで出し入れの手間はほぼないと言う話だったが、結局シコシコ出し入れするんじゃないか
wikiの次点の項目でスレの流れを確認する人間がどれほどいるか定かでないのに、そこをほんのちょびっとわかりやすくするためだけに、出し入れの手間を増大させようなんて正気の沙汰ではない
>>107はルールを固めるどころかむしろ広げるものだ
今までは本格審議に入ってからの選評削除という前例はなかったが、それが可能になるのだから
逆に保留枠の導入は審議中のルールをさらに締め付けるわけで
- 271 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 03:50:23.46 ID:orwohT230.net]
- ワッチョイが作ったルールなぞ知るか、なんて前提にしたらあらゆる改善は認められないことになるな
自分の案にだけ何故か文句が出ないと確信してるようだが
- 272 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 03:55:22.38 ID:orwohT230.net]
- ところで個人的判断による編集を許容すると編集合戦を誘発する可能性がある点だが、これについては何か対策はあるんだろうか
- 273 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 04:17:22.54 ID:I0Gn91j50.net]
- wikiなんだから誰でも編集できるのは当たり前なのでは？
- 274 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 04:23:16.59 ID:cZYGVLmb0.net]
- >>273
誰でも編集できる、と勝手に編集するってのは違うからな
- 275 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 04:25:39.92 ID:rtXH3B910.net]
- 【保留】
(名)する
［名］(スル)
１ そのまま保ちとどめておくこと。とめておくこと。「指名権を保留する」
２ その場で決定しないで延ばしておくこと。「回答を保留する」「態度を保留する」
繰り返し言うが審議できる時に保留はしない
審議できない時にできる時まで置いておくだけの状態を指す
言葉の意味が理解出来ないなら辞書ぐらい引こう
編集合戦とやらに関しては保留しているものはスレで受け入れる前のものなので入れた入れないで揉めるとこまできてない
- 276 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 05:11:54.19 ID:Fi3aIiH1d.net]
- いっそ精査とか一切無しで全部放り込んで放ったらかしにできる枠作ればどう
そして容量の問題があるからスレのURL貼るだけでオッケーにしたら楽ちん
- 277 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 05:58:15.30 ID:dkRvm74Od.net]
- >>270
削除orそのままは願望だろう
選外か論外(削除)でスレが荒れる議論が何度も起きている以上、その方法では荒れるんだ
保留枠の手間に関しては、保留枠の最悪の状態で考えた結果だろうから、そこは感謝する
だが、>>107の場合、理由さえあれば削除する理由が誰にでもある事を意味し、削除する理由の基準も個人で違う
削除と差し戻しが繰り返される事を考慮していなかったり、荒れてwikiが荒らされる最悪の事態を考慮していないのはどうかと思う
削除と差し戻しを繰り返す手間の方が面倒だと思うんだがな
wikiの管理/修正依頼掲示板を見れば分かるが、勝手なページ作成や削除はwiki管理人や住民も迷惑しているよ
- 278 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 08:18:05.58 ID:A6sE39pv0.net]
- >>272
wiki編集者は保留に入れる前に一言宣言してしばらく様子を見る、くらいはやるべきだと俺も思うよ
ただ審議ができない時ってのは一刻も早く選評を保存しておくべき非常事態なので、合意を取ったかよりも選評が流されないようにすることを優先すべき
参考としてYIIKの選評1が流されないように審議中に置いた当時は、その選択に大して異論や否定的な案は出なかったようだし編集者もそこら辺の合意はある程度取って編集していたようだ
実際、選評流された方がいいやつなんて荒らしくらいしかいないだろうし保留に入れた措置を巡っての編集合戦というのはあまり想像できない
- 279 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 08:30:05.20 ID:VSpEfj0T0.net]
- 結局新ルールどうするかどうかで荒れてるやんけ
ルール改変なんて要らんし、アレの件も弱いタイトルを流されやすいタイミングで投下したのがアホなだけだろ
- 280 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 08:55:37.70 ID:jcimae4+M.net]
- 自分も無理に変える必要はない派
ただ、どんな案にせよ審議中と話題作とはどういう状態を指すのか再定義したいかな
ここまでの話を見ても個々人の認識が食い違ったりしてるし、また似たような議論が発生しそうだから
- 281 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 09:28:42.95 ID:RgGc4OfHa.net]
- >>276
wikiに入れることへの反発もあるようだからGoogleドキュメント案が一番平和かも
- 282 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 10:06:00.67 ID:A6sE39pv0.net]
- ①保留枠を作る。審議中への議論ができない非常時用としてのみ運用する
②保留枠を作る。①とは違い、平時でも届いた選評はすべてここに一時保管する
③審議中を再定義する。届いた選評は一旦すべてここに入れて、審議中からの削除を明文化する
④Googleドキュメントを選評の保管場所として利用する。運用としては②に近い？
- 283 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 10:20:35.69 ID:orwohT230.net]
- >>277
そっちの案は審議中からの削除が保留落ち削除になるだけでしょ
手続きが一つ増えてるだけで実質的には何も変わりないし、審議中と保留中でいちいち思考を分けたりしない
削除と差し戻しが繰り返されるとか合意形成が不十分じゃん
こっちはそちらのように極々少数の判断でwikiを書き換えちゃっていいようなルールは想定してない
>>278
選評が流されるほどスレが加速してる状態でそんな宣言が機能するわけもないじゃん
機能してるなら避難所はいらない
- 284 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 10:29:33.14 ID:A6sE39pv0.net]
- >>283
一番上の一文だけ読んで反論してないか？
俺は「そういう非常事態では選評が流されないようにすることが何よりも最優先」だと思ってる
その下に書いてる通り選評が流されたら困る人の方が大半なんだし、保留は審議中とは「KOTYで戦える選評として受け入れたわけではない」という立ち位置の違いがある(ここら辺は過去に何度も書いてるので詳しくは上を参照)
よって選評が流されないために保留に入れたことで編集合戦が起きるとは考えにくいし、「何故入れた」と騒がれるならすべて審議中に入れてしまうのだってその懸念は変わらないだろう
- 285 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 10:33:27.92 ID:orwohT230.net]
- wikiが荒れることを考慮してないとかお前らにだけは言われたくねぇ…
選評を載せたり消したりするだけじゃなく保留と審議の間を行ったり来たりが可能なルールにしてるんだから>>107よりも荒れる余地が大幅増だろ
編集合戦が考えられないのは想像力が足りないだけ
現状のルールですらすでに編集合戦寸前になる場合が多々あるのに、「個人の判断で勝手に載せていいよ」が明文化されたらもっとひどいことになる
Y2Kの1が審議入りした時は大してスレが荒れてなかっただろう
「存在感が薄いから分かりやすいとこに置いとこう」と言うのがあそこで行われた判断の趣旨
選評すらシカトされそうなほどスレが荒れまくってたわけじゃないし、存在感が薄くて検証が進まんなんてのはプレイヤー数の少ないマイナーゲーじゃよくあること
君らのルールではこのような仮置き運用はNGのはずだが
- 286 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 10:39:19.01 ID:orwohT230.net]
- >>107は編集にはスレでの合意が必要という暗黙の了解に従っており、その合意の基準に関して統一を図り、また削除について明文化して動きをよくするのが趣旨
君らの提案はその暗黙の了解に異を唱え、個人判断での編集を後押しすることになる
年末までに評価が定まりゃ問題がないのだから、まともに合意も取れないレベルで荒れてるならば、wikiを編集するほど意識の高い誰かさんが手元にアドレスを控えといてテンプレの次あたりに貼ればいい
- 287 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 10:50:19.32 ID:A6sE39pv0.net]
- >>285
なんかレスバに勝つことを目的にしてないか？一旦落ち着けよ
保留→審議中への議論の先は「晴れて審議中入り」か「KOTYに値する選評としては認められず門前払い」の2択だ
審議再開ができず保留のまま留め置かれることこそあれ審議中→保留はありえない
保留枠は「とりあえずの置き場所」であることと「保留枠の扱いは審議中への議論中と同じ」であること、一旦保留枠に入れられても、審議を行えば合意の元削除できることを明文化すれば編集合戦は防げるだろう
荒らしが勝手に入れたり消したりするなら合意の元これを正せばいい
「とりあえずの置き場所」である保留枠に入れたことに「何故入れた」と騒がれるかもしれないというなら、それは「すべて審議中に入れる」案でも同じこと
- 288 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 10:59:46.43 ID:A6sE39pv0.net]
- ちなみに、お客様が擬き選評を勝手に保留枠に入れてしまった場合、すぐにその選評について審議したり削除の合意を取ることができないのなら一旦留め置くことを想定してる
「KOTYで扱う選評として認めたわけではない」し、どうせ審議を行えば弾けるのだから先を急ぐ必要はないというのが理由
- 289 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 11:03:55.32 ID:orwohT230.net]
- >>287
レスバ脳はお前さんの方だ
さっきから相手の意見を知ってか知らずか部分的に無視してるぞ
保留枠は一切の合意なしにぶち込んでもいい(そうでなきゃ機能しない)、と言う点で>>107と全く異なる
荒らしだけでなく、下手をすればルールに忠実な住民同士でも編集合戦が発生しかねない
「俺がそう思ったら入れていい」んだから
合意形成を元にすれば、うっかり合意不足のまま審議に入っても、多くの場合はより慎重になる削除の議論が行われ、そして削除されるか保持されるかでおしまい
現状よりも荒れることはない
そんで緊急時対応としてならテンプレに選評貼るのでも事足りる、という意見についてはどうお考えか
合意形成すら不可能なレベルでスレが荒れまくってんのに、wikiのわかりやすさにこだわっても仕方ないしな
- 290 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 11:13:11.77 ID:A6sE39pv0.net]
- >>289
>>288の通り、選評を保留枠に入れたことについて編集合戦が起きそうな時は「落ち着いて審議できるまでは一旦保留措置を続ける」で編集合戦は予防できる
保留枠は「とりあえずの置き場所」それ以上でもそれ以下でもないので、その措置に不服があるなら審議を行い次第決めればいい
>テンプレに選評貼る
これを制度化してしまうとスレ立て主の負担が増えるので有志に頼ることとなるが、じゃあその有志がいなかったらどうするの？となる
確かにいい案だとは思うけど、不安定さは否めない
wiki側で制度化する方が確実だと考える
- 291 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 11:27:37.38 ID:3rooIf8LM.net]
- 選評1消すことだけが目的の荒らしが黙れば荒れないぞ
他人に荒れてる原因を押し付けて勝手な意見を押し通そうとするな
- 292 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 11:27:38.90 ID:orwohT230.net]
- >>290
保留枠は「俺が思ったら入れていい」って言ってる意味がわからない？
スレでどんなに合意削除が行われても、荒れの基準が緩めの住民が非常事態だと考えれば「今は非常事態だから個人的判断で何度でもぶち込むぞ」と考える可能性があるんだぞ
悪意ある荒らしより万倍タチが悪いぞこれ
それとも一度削除されたら次はないってことにするのか？
＞有志がいなかったらどうするの？
有志による非常時のwiki編集を前提とした制度を提案してるお前がそれを言うの？
お前こそ有志がいなかったらどうすんの？
わざわざwiki編集してくれる有志よりテンプレ追加してくれる有志の方が多いだろ絶対
wiki編集は余計に手間がかかり、また削除には管理人の協力が必要という点で、wiki掲載が特別な意味を持つことは避けられない
- 293 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 11:41:40.35 ID:VercFmnhM.net]
- >>292
「保留枠から合意削除が行われた」ってことは、「その選評ではKOTYを争えない」として門前払いになったということでしょ？なら何度も追加するのは荒らしじゃないか
>有志
確かに有志での編集が前提のこのスレで有志がどうこういうのはお門違いだったな
ただやはりテンプレ内に選評置き場を作るのもいいとは思うけど、その場合でもwikiとの併記がいいと思う
新しいスレが建つ度に選評一覧を載せるのは煩雑だし、手違いや転記忘れもあるかもしれない
wikiは届いた選評の管理という役割も持ち合わせているのだから、併用した方がいいのではないか
- 294 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 11:44:38.87 ID:VercFmnhM.net]
- あ、出先でID変わってるけど御容赦くださいね
- 295 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 11:59:30.21 ID:orwohT230.net]
- >>293
それが荒らしによる誘導込みの削除だと判断すれば、彼は個人的判断でまた選評を上げるだろう
wikiへの緊急掲載であれば、wikiへの掲載と落ち着いてからの議論、そして削除ですでに割と手間
有意な差ができるとすればテンプレに3回掲載…つまり3スレ埋める勢いで荒れに荒れてる状態ぐらいのもんだろうが、そんないつ起こるとも知れぬ天変地異のためだけに常設の避難所を作る必要はない
- 296 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 12:07:16.92 ID:VercFmnhM.net]
- >>295
いや「門前払いとして削除で合意取れてたでしょ」で却下できると思うが
荒らしが誘導したとか言ったって、最終的にその判断を下したのは住民達だ。その判断には責任を持たなくちゃいけない
「あれは荒らしに唆されてやったことだからナシね」とかそりゃねーよと
wikiへの掲載及び削除が手間と言うなら、「上がった選評はすべて審議中へ」とするあんたの案にも同じことが言えるんじゃないのか？
結局議論して削除か残すか決めなきゃいけないのは同じだし
- 297 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 12:35:16.53 ID:orwohT230.net]
- >>296
却下する前にあげちゃうだろ
個人の判断で掲載できるんだから
合意形成を前提とするなら緊急避難所として意味がないし
自分の提案は>>107の掲載のみであり、掲載に合意が必要という部分をブラすつもりはない
これにより掲載のハードルが下がる方向に変化はするだろうが、審議により即弾かれるような選評がwikiに掲載されてしまう状況は、現状以上には増加しない
- 298 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 12:38:48.25 ID:/ZryjMkra.net]
- 保留枠派は選評の審議とゲームの審議を同時にやったから荒れたのであって、まず選評の審議、それからゲームの審議と段階を踏めばY2Kのように荒れずに済むって考え？
審議中派は審議中→削除という判断を躊躇った住人が多いから荒れたのであって、審議中に入ってからも削除可能だということを明文化すればY2Kのように荒れずに済むって考え？
それでY2Kは「選評1が削除しなければならないほどの欠格選評かどうか」が最終的な争点だったと思うんだけどこれはどっちのパターンでも議論を回避できなくない？
- 299 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 12:39:11.72 ID:VercFmnhM.net]
- >>297
一度「合意の元削除されてる」として却下して、それでも上げるなら荒らしと見なしてその編集者を規制で済む話では？
- 300 名前：なまえをいれてください [2019/07/10(水) 12:39:27.39 ID:s+Hj9mjS0.net]
- まーた過去ログ無視してる荒らしがいるよ……
- 301 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 12:43:04.78 ID:VSpEfj0T0.net]
- めんどくさいからどっちもいらねえでしょ…KOTY級のクソならどんな流れでもキャッチされるでしょ
- 302 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 12:43:56.91 ID:VercFmnhM.net]
- >>298
保留枠派だけど、そうではない
「ある程度審議してから入れるはずの審議中に仮置きしたことが荒れた原因になったので、きちんと仮置きできる場所を制度化しましょう」というのが根本の考え
後半は仮置き場たる保留から審議中への議論を通すことで、この時点で選評に不備があれば弾くことができて「審議中に入れた作品の削除」という選評1の騒動の再現はある程度予防できると考える
- 303 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 12:49:31.88 ID:orwohT230.net]
- >>299
つまり一度削除した選評は二度と復帰ができないってことですか
削除の判断がだいぶ重たくなって、そうなれば保留入りの判断も重たくなって、結局何も変わりませんね
選評1は「存在感が薄いからとりあえず載せとこう」という経緯で掲載されたのであり、激荒れ時の避難所としての保留枠では何も解決できない
- 304 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 12:52:35.13 ID:orwohT230.net]
- >>298
選評1は「審議中から削除という異例の手段を用いるほど」の欠格選評かで荒れていたわけで
明文化された根拠があれば応答修正がない時点で削除されていただろう
- 305 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 12:56:14.07 ID:VercFmnhM.net]
- >>303
その選評のままでは、ね
新たな選評を持ち込んで再審議したり、門前払いされる前に選評の問題点を改訂して住民に認めて貰えば審議中へ上がることもできるだろうけど、それは今までと同じこと
選評1の存在感が薄かったというのもそうかもしれないが、到着後に左やら諸々が来て話題が移る→その流れで「とりあえず審議中に入れた」という経緯が忘れられてしまった、ということも忘れてはならないよ
- 306 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 12:57:39.01 ID:/ZryjMkra.net]
- >>302
>>304
どっちもサンクス
どっちになるにしろROBOXが早速新制度のお世話になりそうね
- 307 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 12:58:43.57 ID:orwohT230.net]
- >>305
つまりスレは荒れていなかったということだ
マイナーゲーの話題が大作の話題に流されるなんてのは日常茶飯事であり、そのような場合の仮置きを可能とするならば、荒れてる際の緊急避難所としての議論とはまた別の話になる
- 308 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 13:10:22.96 ID:VercFmnhM.net]
- >>307
でもその後、YIIKの質疑をしようとも数レスで流されて成立しなかったというのは明らかな異常事態でしょ？
「ある程度質疑応答をこなし、住民のお墨付きを貰った上で審議中入りした選評」と「質疑応答や間違いの修正はできてないけど、流されないためにとりあえず審議中入りした選評」は明確に区別されてなきゃいけないと思うんだ
- 309 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 13:15:56.34 ID:VSpEfj0T0.net]
- そもそもそれってさあ…アホみたいに早い流れで注目度低い微妙ゲー挙げたのが判断ミスってことじゃないの？
- 310 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 13:16:19.28 ID:6x0QWXsj0.net]
- YIIKが軽い質疑応答だけで終わったのはED3を始めアプデ来る可能性高かったからじゃねーの
- 311 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 13:23:37.89 ID:orwohT230.net]
- >>308
つまり「荒れてる時の避難所」ではなく「とりあえず突っ込んでいい仮置き場」としての主張に切り替えるということでいいのか？
選評がふさわしくないと判明した時点で審議中から弾けるルールを制定すれば良いだけのことだろう
選評とソフトの審議は不可分
ソフト側の分析を行った結果、選評がソフトの実態を表現できていないんじゃないか、というのは想定される事態であり、選評の審議とソフトの審議を明確に分けるべきではない
- 312 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 13:26:41.52 ID:VercFmnhM.net]
- >>309
1312-ebfwさんが調べてくれたけど、順番が違う
YIIKの選評が到着したのは、左やらでスレが荒れる前の話だったんよ
ほぼその直後に左の前情報やらで荒れ始めた…というのは俺の印象だけど、どの道選評が到着した時点では大作に伴うお客様発生は予期できなかったと受け取れる
- 313 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 13:35:29.31 ID:VercFmnhM.net]
- >>311
切り替えるというよりも、仮置き場としての運用の一つやね
>>308の通り、異なる経緯で審議中入りした選評が混在するのはやっぱりよろしくないよ
あと別に選評とソフトの審議を別にわけてるとは思ってないぞ
何度も言ってるが、審議の内容自体は選評到着時にやる質疑応答及び検証と同じ
審議の結果審議中に入れるか、門前払いになるか、その後の流れも同じ
つまり審議自体は今までと全く変わってないのよ
- 314 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 13:47:51.92 ID:orwohT230.net]
- 今までと全く変わってないから問題なんだろう
結局のところなぁなぁで選評が審議に上がってしまう可能性についてはなくなっておらず、そうした場合の対処について不明瞭というのは変わっていない
審議中については現段階でも「そこそこ話し合いが始まったらとりあえず入れとけ」と考える住民が一定数おり、最近でもroboxのフライングが発生している
選評1についてもほどほど質疑が始まった段階で審議入りしてしまい、結局同じことになった可能性がある
- 315 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 13:56:53.11 ID:VSpEfj0T0.net]
- >>312
なるほどね、つまり左に話題掻っ攫われる程度の微妙さだったってことである意味正常な対処では？
roboxについてもY2Kって前例が出てしまったせいでじゃあこれもってなったんじゃね？
- 316 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 14:18:23.03 ID:VercFmnhM.net]
- >>314
かといって経緯の違う選評を全部同じ枠に入れてしまうと、それぞれの状態を考慮して審議する必要が生まれないか？
それって逆に審議を複雑化しちゃわない？
「とりあえず入れとけ」をしてしまう住民には「まだその域に達していないこと」「審議中には合意を取ってから入れること」を説明して差し戻しで対処できると思うのだけど
実際Roboxは時期尚早として差し戻し受けてるし
- 317 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 14:21:47.33 ID:rtXH3B910.net]
- >>314
今回問題になってるのはまともに審議が行えていない状態でとりあえず審議中に上げてしまったことであって、審議の末に載せるものと審議前に載せるものは区別しようって話
今回は明確に「流されない為にとりあえず」置いたが、本来審議中はそういう使い方をしていなかったので混乱した
- 318 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 14:36:13.18 ID:orwohT230.net]
- >>316
状態なんて考慮する必要はない
常に選評を通じてソフトを見る、それだけ
KOTYにふさわしければ話題作、そうでなけりゃ選外
そして審議の最中でソフトと選評のズレが大きいと判断すれば削除、うっかり潜り込んだ擬きも削除だ
選評1は差し戻しでの対処が遅れたじゃないか
少なくとも当時のスレでは審議入りに異論は出なかったわけで
- 319 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 14:43:57.00 ID:VercFmnhM.net]
- >>318
それが後々問題になるとは知る由もなかった当時のスレ民の判断を問題が発生した後である現在の基準で評価するのはナンセンスだろう
審議中に入れる段階である程度選評を弾くことが出来れば、審議中に入ってる作品を議論する際に考えることが減って効率化に繋がると思うんだけど。現在の審議中のルールもそうして決まったものなのだろうし
- 320 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 15:03:00.81 ID:orwohT230.net]
- >>107の提案では審議入りには合意がなければならず、議論は当然行われる
無論今より簡易なものになることを期待するわけではあるが
現在のスレは審議中より前の議論の時間が長すぎる
この提案は今回のような形で審議入りし、しかも直後に差し戻し措置をとる機会を逃した場合に、後々審議し削除措置を取ることが可能であることを明文化するもの
- 321 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 18:20:29.67 ID:hfro/kYK0.net]
- >>316 いつもは静観してるけど、その編集をした側として「ROBOX時期早々として差し戻し」に指摘しておく
Part18の808ら辺を見ればわかるように時期早々ではなく
・編集者に問題があったこと(ROBOXを審議を飛ばして話題作に放り込もうとしてた)
・同スレ776で指摘されているように内容が不足していたこと
・たった1時間後に編集されたこと
・前回も同じようなことがあったこと
・Y2Kの二の舞を避けるため
以上の理由からページ削除をしました
あと観てて思うのは球の選評1の人の時も参考になるんじゃないかな。あの人の時も色々あった記憶(消されなかったけど)
- 322 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/11(木) 16:46:14.08 ID:J3anfxVn0.net]
- 何かスレ呼んでると対処しようとしてる問題がそれぞれでズレて話してる気が
あの選評って大まかに分けると
・理由が理由とは言えきちんと審議せずに審議中に入った
・色々な事情で長い間放置された
だよな問題どっちの対処のための案なんだそれぞれ
保留枠は後者でそのまま派は前者審議枠緩めるのは両方って感じたんだが
- 323 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/11(木) 17:46:37.18 ID:bSCzqFFad.net]
- どっちもぼくのかんがえたryで言い争いしてるだけなので対処自体が無意味
KOTY級が流れたわけじゃないのに大袈裟なんだよ
- 324 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/11(木) 18:12:00.88 ID:GRS3GiXAd.net]
- >>323
流れるのがKOTY級の場合だってありえる
いざ何か起きてから対処するのは7payと変わらん
- 325 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/11(木) 18:29:15.82 ID:sKDLmbbz0.net]
- 第一印象は微妙でも議論・検証が進んで「これやばくね」となるケースもあるしね
- 326 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/11(木) 23:14:15.54 ID:iYre6s/f0.net]
- てかこれふと思ったけど「どっちもやる」じゃいかんのか？
保留枠新設して流されそう、忘れられそうな選評を保管・審議中入りした後も選評に不備等見つかれば合意の末削除されうることの明記
やりたいこと自体は被ってないのだから、割とそのまま折衷できそうな気がするけどどうよ
- 327 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/11(木) 23:26:15.82 ID:wlFh2Rmpa.net]
- 保留しておきたいなら有志がスレに投下された選評もGoogleドキュメントに突っ込んでおくだけで解決っしょ
テンプレ化しなくても審議がまだだって不定期にリンク貼ればいいだけだし
- 328 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/12(金) 00:18:49.11 ID:jVYi43UM0.net]
- >>326
>>327
その辺が妥当だわな
いい加減長く続いてるし結論を出した方が良かろう
- 329 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/12(金) 02:28:58.81 ID:KyfqQ4wQd.net]
- ドキュメントのURLだけなんとかして用語解説の編集したら決着かな
でも有志が貼るって言っても忘れることもあるだろうしURLだけ纏めたページ作ってもいいかもしれない
- 330 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/12(金) 08:15:52.75 ID:lr+UJvtT0.net]
- >>329
「保留中」に入ってる作品は作品ページ作らずに次点等一覧に簡単な解説と選評リンクだけ貼るとか？
- 331 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/12(金) 08:35:48.91 ID:KyfqQ4wQd.net]
- >>330
俺はそれぐらい簡素でいいと思うけどな
あくまでも置いてるだけですよ感を出しておきたい
- 332 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/12(金) 09:23:35.11 ID:aLXjE0Zhd.net]
- 保留中は元々そういう使い方をする用だし良いと思われ
あとは用語の「審議中」に何と記載するかかな
本スレにも説明して、審議中の詳細を決めるにあたり協力してくれる人を募集する？
審議中は無断で決めるより説明した方が後々揉めないと思う
- 333 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/12(金) 10:10:57.32 ID:COQypOoiM.net]
- 向こうには誘導だけ貼ってこっちで議論しない？
単発湧いてるから議論が成立しなさそうだし、今ROBOXで盛り上がってるから検証の邪魔するわけにはいかないし
- 334 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/12(金) 10:17:25.60 ID:MyGC+jIid.net]
- 俺の説明が悪かったな
誘導を呼び掛けるだけだよ
- 335 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/12(金) 19:35:59.91 ID:XTZd2hcm0.net]
- なんかもうやる前提の話になってるけど
保留枠は2018でなんとなく運用してた選評まとめをちょっと変更して運用する
ってスタンスでいけるかもしれんが
審議中の取扱自体はそれやるとしても来年度からじゃね？とか言われそう
- 336 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/12(金) 21:57:53.93 ID:COQypOoiM.net]
- まぁそこらは実際に言われてから考えればいいだろ
いまは「かもしれない」の話なんだしさ
…誰も行かないなら俺が行ってこようか？誘導貼りに
- 337 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/13(土) 09:55:11.74 ID:eEL5wPTa0.net]
- >>336です、とりあえず誘導貼ってきました
- 338 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/13(土) 10:03:28.42 ID:eEL5wPTa0.net]
- 向こうから来た人のために新ルール案の概要をまとめると
『「保留中」枠の新設』
・スレが荒れている/別の話題が先行している等、届いた選評の審議が今すぐ行えない状態にある時に、一旦選評を保存する場所
・ここに置いた選評の扱いは「選評が到着してから審議中に入れる議論が始まるまで」に相当
・保留中枠には特に議論を通さず、wiki編集者が発議次第入れてよいが、ここから選評を合意の元削除した場合は「門前払い」と同じ扱いとなりその選評は取り扱えなくなる
『「審議中」の改訂』
・一旦「審議中」に上げられた選評でも、選評に不備等が見つかれば合意の上削除できることを明記する
・文面の詳細はこれから議論予定
こんな所になるかな？
- 339 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/13(土) 11:05:35.68 ID:wQiRInszd.net]
- >>338
乙
- 340 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/13(土) 11:13:03.94 ID:j/I8yGy8d.net]
- 乙
いいんじゃないかな
- 341 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/13(土) 11:14:01.64 ID:j/I8yGy8d.net]
- 連投であれだけど保留枠って基本的に議論されてれば使わなくてもいいのよね
- 342 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/13(土) 11:47:43.19 ID:eEL5wPTa0.net]
- >>341
そう
審議が可能な状態であれば使う必要はない
あくまでも「今は審議が出来なさそうな時の仮置き場」
- 343 名前：107 mailto:sage [2019/07/13(土) 12:36:24.09 ID:/EGxO24o0.net]
- 審議中の変更については>>107を読んでくれ
- 344 名前：107 mailto:sage [2019/07/13(土) 12:42:12.67 ID:/EGxO24o0.net]
- 保留枠の問題点としては、まずスレが荒れているという基準が低い人間がいれば編集がポンポン行われる
議論できないほどスレが荒れてる、と判断される状況で削除の議論が即座かつ真っ当に行わなければスマブラ君の選評でも長くwikiに残留できること
少数のお客様の合意でまともな選評が弾かれてしまったら復帰には議論を要する
>>107のデメリットについては「なんかわかりにくい」以外に主張されていない
- 345 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/13(土) 12:48:11.61 ID:eEL5wPTa0.net]
- >>344
さすがにそのまとめ方は悪意があるだろ
ホントに今までの議論に参加してたのかよ？
- 346 名前：107 mailto:sage [2019/07/13(土) 12:53:03.85 ID:/EGxO24o0.net]
- >>345
たっぷり参加させてもらった
同じ話題をなん度も繰り返す実に不毛な議論だった
悪意があるというなら訂正よろ
もっと細かくいうなら>>107については「どの選評が議論されてるのかわかりにくい」などという反論があったわけだがレスをほどほどに追いかければわかること
「審議中の選評は審議中に置きそうでないものは保留する」というスタイルでは、2選評以上が審議されていたり、ある選評の情報が突然集まりだしたような場合に対処できない
そのような運用方法についてはそちらのまとめに記載がないし
- 347 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/13(土) 13:07:44.22 ID:eEL5wPTa0.net]
- >>344
・普通に審議できる状況で入れられたのなら、そこから審議すればよくね？
・ログ見返したところ「審議中の改訂」だけとする>>107の案は審議中入りの基準を緩めることも合わせて行うようだけど、「すぐに審議して弾けなければスマブラ君の選評が長く置かれる」ことについては審議できる状況にない以上はどっちも同じ
・「少数のお客様の合意」で削除が決まってしまう点も審議中に置く時と同じ懸念が上がるのでは？
「どの議論が進行中かわかりにくい」以外にも
・「質疑応答をこなしてから入った選評」と「その過程を得ずに入った選評」が混在すること(選評到着時の状況次第で審議中入りの難易度が変わるのでは？)
・審議中の定義が変わることでルールに少なからず変更が起きるので、これに伴い混乱が予想される
とかは見かけたけど？
- 348 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/13(土) 13:11:14.34 ID:dZx5iJGId.net]
- 「ある程度流れが早くて」「スレでの賛成票得られれば」選外論外でも保留枠ぶっこめるってことよね
だって荒れてるから仕方ないもの
- 349 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/13(土) 13:11:18.54 ID:eEL5wPTa0.net]
- というかどっちの案も一長一短で、問題点もお互い挙がってはその対策も考えてるようで、まとまらないから折衷しようという話なんだけど
お互い歩み寄らない限りこの議論は平行線だぞ
- 350 名前：107 mailto:sage [2019/07/13(土) 13:48:22.08 ID:/EGxO24o0.net]
- >>347
スマブラ君の流入ハードルが極端に下がってるって話何度かした気がするが
削除後の復帰ナシって正気なのか？
まともな選評でもID何個か作れば永久追放できるってことですよそれ
>>107は削除後復帰については名言がないので、合意形成が新たに行われれば当然可能になる
レスを追えばすぐわかるんだから区別の必要はない、どうしても区別したけりゃ概要に1文入れとけとも言っている
運用方針の一定しない保留枠の導入よりは間違いなく混乱は小さく済む
- 351 名前：107 mailto:sage [2019/07/13(土) 13:48:52.82 ID:/EGxO24o0.net]
- >>107の導入は合意形成による審議入りを否定するものではない
仮置き場としての性質や削除の明文化により審議入りのハードルは下がるが、フライングで編集されてしまう場合が多々ある現状と比べれば、ページ削除の回数がそれほど増えることはないだろう
ハードルが下がると言ってもスマブラ君のような選評が簡単に超えられるほどにもならない
そして選評1の事案でも「ルールにないから削除はできない」という意見についてはなくなり、議論の方向は選評が適切か否かに絞られる
- 352 名前：robox2 mailto:sage [2019/07/13(土) 13:50:56.83 ID:/EGxO24o0.net]
- 選評者目線からだと、選評が危険なほど放置されてるようならこちらで再掲して議論を促せるし、現状でも有志がスレがごとに再掲してくれるのだから、専用の仮置き場は不要
- 353 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/13(土) 14:15:59.81 ID:eEL5wPTa0.net]
- >>350
>削除
扱いを「門前払い相当」とするように、もちろん「削除に値するだけの理由」がなけりゃ認められんだろうよ
そして「作品自体の復帰」までは否定してない、上にもあるが「新しい選評を再度持ち込む」か「門前払いになる前に選評を改訂して『削除に値する理由』をなくす」かすれば再審議できるよ
というか「削除した後の合意形成による復帰を認める」って、それって保留枠案の反論にあった「wiki内で何度も枠の出し入れをする羽目になる」じゃないの？
スレ側で再掲するのもアリだと思うけど、その場合でもwikiの編集と併用した方がいいと上でも言ってる
- 354 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/13(土) 14:50:50.05 ID:/EGxO24o0.net]
- >>353
スレが荒れに荒れてる状況なら、適当に自演してドサマギで合意を演出するのは容易だろう
厳格すぎる住民により過度な排斥が行われることもある
選評の初稿なんて大抵ミスや不足があるんだから、削除理由をつけることなんていくらでもできるわけだが、ルール上救済は許されないことになる
個人による掲載の容認をするせいで、編集合戦防止のために頭の固い運用をする羽目になってるんだろ
最初の掲載の時点で議論が求められていれば、編集合戦の可能性はうんと小さくなり、より柔軟な運用が可能となる
選評の出し入れについては「議論優先度で保留と審議を分ける」という提案に対する反論だろう
Aの選評を議論する間Bを保留にする、という方針ならば議論のメインが変わるたびにAとBを入れ替える必要がある
削除復帰とは全然別の話
そして結局のところ、スレへの再掲では不足する理由が「わかりにくい」だけじゃないか
その程度で「わかりにくい」と思うほどに練度の低い人間が、KOTYの議論にまともに参加できるわけないだろ
そのわかりやすさのために運用が硬直することになるんだよ
- 355 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/13(土) 15:56:56.04 ID:eEL5wPTa0.net]
- >>354
その「最初の掲載の時点での議論」ができない時は？流されたらそれに任せるとでも言うのか？
荒らしの主張なんて何処かしらに無理が生じるし、荒れた状態に便乗して選評の削除を狙うなんてことは普通の住民ならまずやらないからそこ突っ込めば荒らしの仕業と解るだろ
「合意の上で」ってことは「合意過程に無理がある」という意見が多数ならやり直せる
議論優先度で枠内の作品を出し入れなんてしないよ
審議中への移行が決まるまでは保留のまま
「わかりにくい」だけじゃないよ
転記忘れとかの間違いが起きる可能性も否めないし、そのことに気付かない可能性もなくはない
だいいち有志が親切心でやってくれてたことをそのまま制度化できるとは思えない
テンプレは970踏んだ人が貼るって決まりがあるからいいけど、建て主の負担を増やせない以上誰にやらせるんだ？
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