- 1 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/01(月) 21:58:29.14 ID:RSuLG98N0.net]
- !extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
据置スレが荒れた際の避難所及び本スレでは荒れそうな話題、スレのルール関連の議論を行う場所です
・次スレは>>970、加速時は>>950が宣言して(←注意)立ててください。その際、スレ建て時に !extend:checked:vvvvv:1000:512 が3行になるよう、>>1の最上段に補充してください
(スレを建てると1行消えてﾜｯﾁｮｲが発動します)
※作品自体ではなく信者を叩くのは該当スレで行ってください。
※作品の良し悪しについて語るのは程ほどに。本格的なのは各ソフト本スレへ。
クソゲーオブザイヤーwiki
https://koty.wiki
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
- 205 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 17:52:36.61 ID:/VbK+UOhM.net]
- >>201
確かに注釈そのものはいいと思う、仮に保留枠を実装することになったとしても「なぜ保留に入れたのか」は書いた方がいいと思う
ただやっぱり「わかりやすさ」なら枠で区別するのが一番だと思うよ
情報も集まり、落ち着いて議論できる状態になったら保留から審議中に上げるか、あるいは選評を認めず消すか議論することになるだろうね
でもそれは「本来なら選評届いた時点でするはずだった議論を今している」状態なので、現状と比べても手間はほとんど変わらない
初めから審議中だったとしても、結局KOTYで戦えるか？分不相応ではないのか？の議論はしなくちゃいけないのだし
- 206 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 17:52:40.86 ID:2IjI/8NQd.net]
- >>202
保管の場合は議論の状況じゃなく、選評の状況だな
検証中や質疑応答中みたいなシンプルなものでいいと思ってる
- 207 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 18:03:03.08 ID:GQZEU1O70.net]
- >>203
書き加えねーよ
現状でも選外話題審議問わずソフトの概要は書いてるだろう
どうしてもあそこで議論状態わかるようにしたいなら、わかりやすくしたい奴がそこに一行書けばいいだろ
そもそも自分は10レス見返せば大体わかるだろって言ってんだけど
自分の主張の補強じゃなくて対案へのイチャモンに終始するようになってきたな
>>205
一行程度も読めない人間が、スレに来る前にわざわざwikiに寄って確認なんてマメなことするわけないじゃん
そんなこともできないお客様のために、なんで住民が余計な手間を負わねばならんのだ
- 208 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 18:15:26.97 ID:/VbK+UOhM.net]
- >>207
だから手間は増えないぞ
あと別にwiki外の人間じゃなくたってわかりやすいのはいい事だと思うのだけど
- 209 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 18:19:04.12 ID:nHO8vASq0.net]
- ちょっと議論しづらいから審議中に入れて、話題作か選外か削除か議論しよ
と
ちょっと議論しづらいから保留中に入れて、あとでまた審議中に入れるか議論して、審議中に入ったら話題作か選外か議論しよ
だと明らかに手間増えてない？
- 210 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 18:27:54.74 ID:/VbK+UOhM.net]
- 見かけ上そう見えるだけで>>205の通りやってることは変わらないぞ
- 211 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 18:29:52.92 ID:nHO8vASq0.net]
- そもそも保留から審議中に入るのってどんな条件だ？
流れがゆっくりになった、というだけで審議中に入れちゃうのか？
- 212 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 18:34:25.89 ID:/VbK+UOhM.net]
- >>211
基本的には現行ルールの選評到着→審議中の議論と同じ
要は審議中に入れるのを後回しにしてる状態
- 213 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 18:39:39.80 ID:nHO8vASq0.net]
- 現行の選評→審議中の議論って「ぱっと見問題なさそうな選評」ってだけでやってないか？
いっつも急いで入れてるわけじゃないから一定してないけど
保留の時にやる議論をもう一回やるだけになりそうなんだが
- 214 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 18:54:59.21 ID:/VbK+UOhM.net]
- >>213
選評到着→保留は議論なしか、極力簡素なものになる
審議中に入れる議論ができない以上、迅速に処理しなきゃいけないのもあるしね
基本的に選評にパッと見粗がなさそうなら、wiki編集者が発議次第入れる感じ
- 215 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 18:55:04.64 ID:JW8efK1pd.net]
- 後回しを別枠にすると>>201のような手間が増えるぞ
- 216 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 19:17:35.72 ID:JW8efK1pd.net]
- ・荒らし時の避難所としての保留枠
スレが荒れていて審議中に入れていいか判断しかねる場合に選評を保留する枠を作る
→スレが荒れている時に「荒れているからこの選評は保留にしよう」という合意を得られるのか
・後回し場所としての保留枠
あらゆる選評をとりあえず突っ込み、審議が行われそうなら審議中に入れる
→審議中に統合すれば良い
→どのソフトが審議されてるかわかりづらい
→10レス程度読み返せばいい、審議ソフトが変わったら保留から出し入れするのか、2本以上が並行審議されることは想定しないのか
- 217 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 19:24:22.69 ID:/VbK+UOhM.net]
- >>216
俺は前者の使い方を想定してるので、後半に関しては一旦置いとく
選評1の保存処理の時、「忘れられそうだったからとりあえず保存しておく」という判断は当時のスレ民からは高評価だったし俺もその選択は間違ってなかったと思う
いけなかったのは「本来きちんと審議した上で入れるべき枠に入れてしまったこと」
んで後半からは一つだけ
・どのソフトが審議されているかわかりづらい
これはむしろ逆では？
現在審議中の作品だけ審議中に上げて、あとは保留枠で順番待ちさせてれば今の議題は全部審議中に入れるよりはずっと明瞭なはず
- 218 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 19:27:22.78 ID:JW8efK1pd.net]
- それは審議中に統合すれば、という提案に対してわかりにくいという反論があった、という意味だ
わかりづらくてすまん
出先からでワッチョイ変わってるが自分は>>107だ
- 219 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 19:29:20.26 ID:9lJv0PS30.net]
- 審議中に入れるのにリンクページ作ってテンプレ埋めるのが
保留枠やら去年の選評まとめ運用するより遥かに手間なんだよなぁ（小声）
- 220 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 19:29:20.86 ID:JW8efK1pd.net]
- なんども言ってるが審議が行われてるかどうか、というのははっきりするものではない
同じソフトについて数週間、数ヶ月かけて散発的に情報が集まって審議が進むこともあるし、当然その間の審議はほかの選評と並行することになる
いちいち保留枠に入れていてはそのような曖昧な状況に対応できない
- 221 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 19:37:37.96 ID:nHO8vASq0.net]
- >>217
間違った見解があるのではないかと思う
それは、審議中という枠が「本来きちんと審議した上で入れるべき枠」だと考えている点
審議中は決して、きちんとした審議の上で入る枠ではなく、とりあえず入れとくか→オッケーで入る枠
そのことを明確化して、審議中からの削除も明文化すれば、それで解決ということにはならないか？
- 222 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 20:29:25.20 ID:Xx+ZwBGm0.net]
- >>221
ある程度質疑応答をこなして、どうやら選評に間違いはなさそうだしKOTYで戦えそうだ、とわかったところで住民の合意を取って審議中入り、というのが基本的な流れじゃなかったっけ？
YIIKの時は仕方なかったとはいえその過程すっ飛ばして審議中に入れちゃったから後々問題になったのであって
- 223 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 20:30:08.74 ID:Xx+ZwBGm0.net]
- あ、自分は>>217ね
- 224 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 21:01:38.47 ID:5ggOhzwJd.net]
- じゃあ、対応すべき案件「選評1」の例に当てはめてみるか
『保留枠(入れる際に一言加える)』だと
選評1を「流れないように」と上げる時点で、保留枠に一言添えて入れて終了
審議中に入っていても移動可能
『審議中のルールの明確化』だと
まず選評1を審議中に入れる。入れた理由の加筆はルール上必要無しで、削除のみ可能
荒れても特に対策はない
『審議中のルールの明確化』なら、選評主を無視して削除は可能だが、選評の削除の議論となると、話題作&選外派vs論外派の再来になるんじゃないかな
選評1主のような被害者を出さないことが目的であることを忘れないように
- 225 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 21:36:37.18 ID:APaBk8Lc0.net]
- >>222
俺が今まで見た流れもそうだな
審議中に入れていいかスレで聞いて異論がなければ入れてる
選評来たから入れといたってのは勝手に追加するなで取り下げられてる
- 226 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 21:41:23.65 ID:JW8efK1pd.net]
- >>224
恣意的にすぎるまとめ方だなあ
保留枠から削除する際の議論について触れてないのは故意なのかな？
まさかあらゆる選評を全部保管しておくつもりじゃあるまいし
- 227 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 21:44:45.31 ID:nHO8vASq0.net]
- >>222
今までは選評投下からある程度時間が空いてから
審議入りするのが普通だったから自然にそうなっていたのだろうな
しかし審議中に置くときの理由としては「流れないように」とか「選評きたし」というのが多くて
「検証が充分」とか「KOTYで戦えそう」という理由で審議中になることは少ないようだ
(2018と2017しか見てないので、それ以前で違う事例があったら指摘して欲しい)
YIIKはまだ選評が投下されたスレが消化されてもいないうちに審議中に置かれてるから
（とはいえ選評投下された2月18日から十日ほど空いてはいるのだが）
かなり性急だった感は確かにある
wiki編集の時は常に充分な猶予期間を設けるようにしてくれればこういうことも避けられるのかもしれんが
- 228 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 22:21:50.11 ID:APaBk8Lc0.net]
- >>227
2年見ただけで更にその2年間ずっとある程度審議してから追加してるの見ててなんで審議なしで追加できると思ったんだ
そもそもある程度時間を空けてから追加してるのであって、偶然そうなってたわけじゃないからな
- 229 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 22:25:38.05 ID:nHO8vASq0.net]
- >>228
調べが少ないのは認めるが、
そのなかで、上記の結論を出したのは
＞審議中に置くときの理由としては「流れないように」とか「選評きたし」というのが多くて
＞「検証が充分」とか「KOTYで戦えそう」という理由で審議中になることは少ないようだ
という観測に基づいてるんだ
それが間違っていると言いたいなら反論してもらえばいいし
それ以前に違う事例があったなら指摘して欲しい
- 230 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 22:30:07.79 ID:Xx+ZwBGm0.net]
- >>226
それは俺本人じゃないので解釈違ってたらアレだけど
保留枠は選評到着→審議中の議論を先延ばしにしている状態にあたる、と書いたように保留枠の扱いは審議中に上がる前の状態に相当する
つまりはここからの議論で「選評に不備あり」「門番と戦うには弱い」と判明すれば合意の元門前払いとして削除も普通にできる、というところでどうだろう？
>>227
少なくともある程度の質疑応答と、「門番に勝てそうか(=KOTY大賞を争える器か)」の審議は必ず行われてるぞ
審議段階で「門番(or現在の最有力候補)に勝てるか？」という点での疑問を払いきれず選外に落ちた作品がいくつあったと思ってるんだ
- 231 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 22:30:56.74 ID:APaBk8Lc0.net]
- >>229
自分で調べてきた通りある程度期間を設けて、入れてもいいレベルかどうかを確認してから入れてる
そもそも見てたなら知ってるはずなんだけど、昨年もMVT以降に選評が出た代打は選外にも入ってない
来た選評を精査せずに即刻放り込むのが基本スタイルっていうなら逆にその事例をくれ
- 232 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 22:35:45.82 ID:nHO8vASq0.net]
- >>231
精査せずに即刻放り込むスタイルとまでは言ってないし
保留も決して精査せずに即刻放り込むわけではないよね？
確認は合意をとると言う部分に含まれてると理解しているけど
保留の場合でもそれは変わらないよね？
- 233 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 22:45:12.31 ID:0bsQ0Usxd.net]
- >>226
削除できると言っていないから当たり前だろう
審議中に上がっていない段階の選評なら、話題作も選外もないからね
選評として論外か、選評を検証して通すかの二択
スレ的にはソフトがKOTYに相応しいかどうかを知ることができれば問題はないんだよ
選評として正式に通れば話題作か選外かを決めるのみで、論外や削除と並べて決めることは無くなる
- 234 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 22:46:58.84 ID:q9kcUe21F.net]
- >>233
つまりスマブラ君が提出するようなクソ選評でもドサマギでぶちこんどけば1年wikiに保管してもらえるってことですか
- 235 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 22:48:52.29 ID:0bsQ0Usxd.net]
- >>230
224だが、その解釈で問題ないです
詳しくは>>233で
- 236 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 22:50:05.27 ID:0bsQ0Usxd.net]
- >>234
選評1の例の話だよ
レスくらい読もう
- 237 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 22:51:37.45 ID:q9kcUe21F.net]
- 選評1については削除を選択肢に含んだ議論が行われていたはずなのだがね
- 238 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 22:58:11.91 ID:0bsQ0Usxd.net]
- 選評1は削除を含んだから話題作か選外か論外かで荒れた
最近の門前払いや論外、選評1の流れに詳しくないのに文句だけ言っているのはちょっと
- 239 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 22:59:10.47 ID:Xx+ZwBGm0.net]
- >>232
いや、流石にあからさまなお客様選評は弾くだろうけど基本的に「即刻放り込む」に近いぞ
今は選評を精査するための質疑応答や議論が行える状態じゃないので、スレが落ち着いてから議論を再開するために(選評が正しいものか分からないけど)一旦選評を保存しましょ？とするのが保留枠の役割
- 240 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 23:07:51.15 ID:Xx+ZwBGm0.net]
- 選評到着
Q1.今すぐ質疑応答及び審議が可能か？
YES→審議中or門前払い
NO→保留(ほぼ直行)→Q2へ
Q2.保留した選評について、審議の再開は可能か？
YES→審議中or門前払い
NO→保留措置を継続
これを可能にするシステムを作りたいって話
- 241 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 23:13:10.78 ID:APaBk8Lc0.net]
- >>239
俺も保留枠は選評としての体裁は整ってるけど審議中に入れるか議論がままならない場合にとりあえず一時仮置きする場所だと認識してる
あくまで保留でしかないから落ち着いて審議再開した時に選評とゲーム実態が乖離してたりKOTYとして弱いと判断されたら削除、問題なさそうなら審議中に入れて検証ってイメージ
- 242 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 23:18:01.92 ID:DIkAlEmjd.net]
- >>238
つまり「話題・選外・削除」が「話題・選外・保留後削除」に変わるってことですね
そいつはとても画期的だ
>>240 >>241
出し入れが面倒なだけでしょそれ
- 243 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 23:25:58.21 ID:APaBk8Lc0.net]
- >>242
出し入れするとは言ってない
普段スレで行ってることを後回しにしてることを明記するだけ
審議中に入れるかどうかはいつもある程度議論してるし、それが出来ない時に落ち着くまで選評を保管しようって話
- 244 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 23:29:24.53 ID:DIkAlEmjd.net]
- >>243
「審議中に入れて良いか審議できるかどうかの審議」をやらなきゃならないってことだぞそれ
- 245 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 23:34:22.18 ID:APaBk8Lc0.net]
- >>244
いやいらんだろそれは
そこで審議すると煩雑すぎる
そもそもただの仮置きでしかないんだからここまで荒れたら保留などのルールも必要ないし、スレ内で議論ができてるなら使うこともない制度だよ
必要なら誰かが宣言してから保留に入れればいいし、保留に入ってるから何ってわけでもないんだから議論中に勝手に放り込まれてても審議中入りなり削除なりが決まった時点で一緒に消せばいい
- 246 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 23:35:12.61 ID:DIkAlEmjd.net]
- もう何度目かわからんが、保留枠派のやりたいことは結局審議中の運用変更でなんとでもなるんだよ
どれ審議してるかわかりにくいだのってのも、スレの流れを遡ると言う5chで当然のことをやればいいし、それすらやらない奴はwikiなんてわざわざ見てこないから枠を変える意味がないんだよ
頭の固いお役所プレイを楽しみたいってなら別だけどさ
- 247 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 23:37:45.20 ID:DIkAlEmjd.net]
- >>245
合意形成もなしのwiki掲載を許容するとかスマブラ君をのさばらせるだけだろ
- 248 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 23:42:17.31 ID:nHO8vASq0.net]
- 選評1を審議中に入れたのは間違っていたのだろうか
上で性急などと言っておいてなんだが、
あの時はみんな「審議中に入れること」に賛同していた
猶予期間がなかったことは責められうるかもしれないが
あれはあれでよかったのではないか
- 249 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 23:45:25.78 ID:Xx+ZwBGm0.net]
- >>244
>>214と>>239を参照
>>248
その後荒れたでしょ？
少なくとも今の審議中の定義のままだと同じことがいずれ起きる
- 250 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 23:46:16.36 ID:AgGzuW74d.net]
- つーか、Y2Kどさくさに紛れて勝手にWiki入り許可させたのも選評1の自演なんじゃね？
その後の動きがアレなのもWiki入りさせるのが目的と考えたらすげーしっくりくるんだよね
- 251 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 23:46:50.56 ID:APaBk8Lc0.net]
- >>247
保留=受け入れ前の選評
受け入れてないもない選評を大賞・次点にすることも選外にすることもあり得ないし、そもそもスマブラ君何しても勝手にのさばってるじゃん
- 252 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 23:47:51.82 ID:Xx+ZwBGm0.net]
- >>250
その話はまた後でな
というか確証のない憶測で人を悪く言うんじゃない
- 253 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 23:49:18.90 ID:nHO8vASq0.net]
- >>249
そう。そして審議中の定義が「審議中に入っても削除されることはある」になれば
それで荒れた原因は取り除かれたことになるのではないか、と考えるのだが
- 254 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 23:56:16.47 ID:K26CT+Cwd.net]
- >>246
話題作か選外か削除で荒れたのに、それをルールにしてどうするんだ
保留枠を0か100で考えるから自分の中で難しくしてるだけで、スレで検証や質疑応答ができているなら使う必要はないものだよ
- 255 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 23:58:32.08 ID:Xx+ZwBGm0.net]
- >>253
現在の審議中の制度は「選評についてある程度精査した上で、KOTYを争えるかもしれない作品として選評を受け入れた状態」と解釈できる
この審議中に上げる前に選評を精査する、という行程は大賞に相応しい選評としてふるいにかける上で重要だと思ってるので、現行の制度は残したい
今までは審議中への議論の段階で弾かれていたであろう選評も到着時点で審議中に上げるとすると、ここまでの議論で選評を精査するという作業ができなくなるのが問題だと思う
- 256 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/09(火) 23:59:02.36 ID:kMdEuAQda.net]
- >>253
新しく荒れる要因生まれそうだからどういった場合削除されるかの記載と、選外になる場合と削除される場合の違いも載せた方が良さそう
- 257 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 00:02:27.10 ID:TgKmlNxm0.net]
- >>255
つまり選評1は審議中に入れるべきではなかった
あの時、審議中に入れてよいと考えた住民は間違っていた、あるいは考えが浅かった
そう考えるということか
- 258 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 00:06:33.20 ID:A6sE39pv0.net]
- >>257
んー、半分その通りで半分違う
現在の審議中に入れたことは間違いだった
「選評を忘れられないためにとりあえず置いとく」という判断は正しかったと思ってる
- 259 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 00:08:09.87 ID:rtXH3B910.net]
- >>257
審議中に入れたこと自体は同意取れてたけど、その後入れた経緯が忘れられて混乱したから経緯をわかりやすくしようって話かと
受け入れ前のものだったと考える人と、受け入れ後と考える人に分かれるのはよくない
- 260 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 00:19:42.55 ID:Fi3aIiH1d.net]
- 仮に保留枠作ってそこに放り込むとして選評書いた人はいつまで待たされるんだ
そこも曖昧だとダメだと思うぞ
- 261 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 00:27:38.08 ID:oXSYfoa+a.net]
- 選評1消す前提で話してる大馬鹿者がいますね誰とは言わないけど
議論するつもり無いでしょ
- 262 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 00:33:11.42 ID:A6sE39pv0.net]
- >>260
うーん、でも保留から審議中への議論を始めるタイミングは「それまでスレを荒らしてた話題が落ち着いて、保留中の選評について審議できるようになった時」だろうから、保留中に置いておける期間を決めてしまうと柔軟な対応ができなくなると思うんだよ
ここは今のところ、選評主さんには申し訳ないけど審議できる状態になるまで待ってもらう他ないかと
これに関していい案がある人は是非聞かせておくれ
- 263 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 00:37:13.50 ID:orwohT230.net]
- >>254
ややこしくなっているのは、保留枠の扱いについて統一見解を持たないくせにさも同じ派閥であるかのように一緒になって反論してくるからだと思いますけども
1個人の判断での編集が前提のルールとか編集合戦を誘発するだけでしょ
>>255
別にその議論は審議中でもできるだろう
やる場所が変わるだけ
選評単体では体裁が整ってても、ソフトとよく見比べたらやはりその選評では不足する、と言うことも考えられるわけで
- 264 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 00:37:24.33 ID:rvFJKaEtd.net]
- 選評を出すくらいなんだから常時とはいかなくても結構な頻度でスレは覗いてるんじゃないかな
荒れたのがおさまったタイミングで審議しましょうって話振ればそれで良いんじゃね？
- 265 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 00:41:55.38 ID:rtXH3B910.net]
- >>262
落ち着いたタイミングで選評主がスレ見てるかわからないから、審議再開して応答がなくても失踪判定して削除するのはやめた方が無難だな
・待たされることがある
・選評締め切り(年明け以降)までには帰ってきて質疑応答しないと削除される
・審議再開可能時点から応答までの期間によってはよりクソゲー度の高いゲームが出て不要になっているかもしれない
俺が想定できるのはこんなもんかな
- 266 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 00:55:38.48 ID:A6sE39pv0.net]
- >>263
>前者
いや、ここまでの賛成派の意見見るにおおむね共通見解はできているようだよ？
・スレが荒れて審議ができない時の選評の一時保管場所として活用すること
・保留枠に置かれた選評の立ち位置は「選評到着→審議中への議論の最中」に相当すること
・あくまで保留(選評として受け入れたわけではない)なので、審議を再開した暁には「選評として不十分」として却下/棄却されることがあること
この辺りは大体共通している
>後者
「選評到着→審議中」の議論の段階でふるいにかけることができる現行ルールを尊重したい、という意見なのだけど
精査前のも含めて届いた選評をすべて審議中に入れてしまうとこれができなくなる
- 267 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 01:11:42.99 ID:orwohT230.net]
- >>266
とりあえず全部ぶっ込め派をシカトしてやるなよ
荒れた時の避難所として運用するには個人の判断によるwiki編集を前提とする必要があり、編集合戦や管理掲示板の荒れを誘発する
ふるいにかける作業を審議中の中でやればいい
これも片手の指じゃ足りない程度には言ってると思うんだが、選評とソフトの審議は本来不可分だ
よほど雑な作りじゃない限り、選評がソフトの実態に即しているかと言うのは、ソフト自体の審議も行わなければできない
現状でも審議中に入る前からソフトの検証が始まっている
選評の審議とソフトの審議を現状よりもさらに明確に分けようとする保留枠は、議論をますます硬直化させるだけ
ここんとこに誰もが納得できる境界線なんて引けるわけないんだから、最初から審議中に入れ込んでしまうのが手っ取り早いわけで
- 268 名前：なまえをいれてください [2019/07/10(水) 03:21:29.55 ID:SnUf3Jgka.net]
- 「わかりやすく保留枠を新しく作る」か「審議中の枠の定義をはっきりさせる」か
どっちも一長一短って感じ
選評1に関しては過去ログ案件
- 269 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 03:23:17.55 ID:ly2FGy7gd.net]
- 結果、Y2K選評1と同じ状況になる可能性が高いリスクを無視してるのがな
保留枠も限定的にしか使わないと言っているし
削除を明確にしたら、
審議中の選評に問題点が発覚→審議中だから選外！→いやルール通り削除！→そんなﾜｯﾁｮｲが作ったルールは知らん！→大荒れ
って未来は想像できる
審議中の選評に問題点が発覚→詳しく調べるため保留にして話し合い！→そんなルールは知らん！→大荒れ
はあまり想像できない
検証や削除の定義を審議中に追加し、ルールを固め過ぎても納得はされにくいと思うぞ
wikiの次点を開いて、保留中の選評があるんだと把握できる方が分かりやすいしな
審議中のソフト名の中の選評に「検証中」などの補足説明を書いても一目で確認できないし
- 270 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 03:48:42.09 ID:orwohT230.net]
- 審議中の選評に問題あり→精査→削除orそのまま
審議中の選評に問題あり→保留枠に下ろすorそのまま→精査→削除or保留継続or審議復帰
どっちがシンプルで分かりやすいだろうね
保留枠に下ろす必要はないし「！」を使いまくる必要もない
お前の案だと保留枠は荒れてる時の避難所ってだけで出し入れの手間はほぼないと言う話だったが、結局シコシコ出し入れするんじゃないか
wikiの次点の項目でスレの流れを確認する人間がどれほどいるか定かでないのに、そこをほんのちょびっとわかりやすくするためだけに、出し入れの手間を増大させようなんて正気の沙汰ではない
>>107はルールを固めるどころかむしろ広げるものだ
今までは本格審議に入ってからの選評削除という前例はなかったが、それが可能になるのだから
逆に保留枠の導入は審議中のルールをさらに締め付けるわけで
- 271 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 03:50:23.46 ID:orwohT230.net]
- ワッチョイが作ったルールなぞ知るか、なんて前提にしたらあらゆる改善は認められないことになるな
自分の案にだけ何故か文句が出ないと確信してるようだが
- 272 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 03:55:22.38 ID:orwohT230.net]
- ところで個人的判断による編集を許容すると編集合戦を誘発する可能性がある点だが、これについては何か対策はあるんだろうか
- 273 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 04:17:22.54 ID:I0Gn91j50.net]
- wikiなんだから誰でも編集できるのは当たり前なのでは？
- 274 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 04:23:16.59 ID:cZYGVLmb0.net]
- >>273
誰でも編集できる、と勝手に編集するってのは違うからな
- 275 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 04:25:39.92 ID:rtXH3B910.net]
- 【保留】
(名)する
［名］(スル)
１ そのまま保ちとどめておくこと。とめておくこと。「指名権を保留する」
２ その場で決定しないで延ばしておくこと。「回答を保留する」「態度を保留する」
繰り返し言うが審議できる時に保留はしない
審議できない時にできる時まで置いておくだけの状態を指す
言葉の意味が理解出来ないなら辞書ぐらい引こう
編集合戦とやらに関しては保留しているものはスレで受け入れる前のものなので入れた入れないで揉めるとこまできてない
- 276 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 05:11:54.19 ID:Fi3aIiH1d.net]
- いっそ精査とか一切無しで全部放り込んで放ったらかしにできる枠作ればどう
そして容量の問題があるからスレのURL貼るだけでオッケーにしたら楽ちん
- 277 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 05:58:15.30 ID:dkRvm74Od.net]
- >>270
削除orそのままは願望だろう
選外か論外(削除)でスレが荒れる議論が何度も起きている以上、その方法では荒れるんだ
保留枠の手間に関しては、保留枠の最悪の状態で考えた結果だろうから、そこは感謝する
だが、>>107の場合、理由さえあれば削除する理由が誰にでもある事を意味し、削除する理由の基準も個人で違う
削除と差し戻しが繰り返される事を考慮していなかったり、荒れてwikiが荒らされる最悪の事態を考慮していないのはどうかと思う
削除と差し戻しを繰り返す手間の方が面倒だと思うんだがな
wikiの管理/修正依頼掲示板を見れば分かるが、勝手なページ作成や削除はwiki管理人や住民も迷惑しているよ
- 278 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 08:18:05.58 ID:A6sE39pv0.net]
- >>272
wiki編集者は保留に入れる前に一言宣言してしばらく様子を見る、くらいはやるべきだと俺も思うよ
ただ審議ができない時ってのは一刻も早く選評を保存しておくべき非常事態なので、合意を取ったかよりも選評が流されないようにすることを優先すべき
参考としてYIIKの選評1が流されないように審議中に置いた当時は、その選択に大して異論や否定的な案は出なかったようだし編集者もそこら辺の合意はある程度取って編集していたようだ
実際、選評流された方がいいやつなんて荒らしくらいしかいないだろうし保留に入れた措置を巡っての編集合戦というのはあまり想像できない
- 279 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 08:30:05.20 ID:VSpEfj0T0.net]
- 結局新ルールどうするかどうかで荒れてるやんけ
ルール改変なんて要らんし、アレの件も弱いタイトルを流されやすいタイミングで投下したのがアホなだけだろ
- 280 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 08:55:37.70 ID:jcimae4+M.net]
- 自分も無理に変える必要はない派
ただ、どんな案にせよ審議中と話題作とはどういう状態を指すのか再定義したいかな
ここまでの話を見ても個々人の認識が食い違ったりしてるし、また似たような議論が発生しそうだから
- 281 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 09:28:42.95 ID:RgGc4OfHa.net]
- >>276
wikiに入れることへの反発もあるようだからGoogleドキュメント案が一番平和かも
- 282 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 10:06:00.67 ID:A6sE39pv0.net]
- ①保留枠を作る。審議中への議論ができない非常時用としてのみ運用する
②保留枠を作る。①とは違い、平時でも届いた選評はすべてここに一時保管する
③審議中を再定義する。届いた選評は一旦すべてここに入れて、審議中からの削除を明文化する
④Googleドキュメントを選評の保管場所として利用する。運用としては②に近い？
- 283 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 10:20:35.69 ID:orwohT230.net]
- >>277
そっちの案は審議中からの削除が保留落ち削除になるだけでしょ
手続きが一つ増えてるだけで実質的には何も変わりないし、審議中と保留中でいちいち思考を分けたりしない
削除と差し戻しが繰り返されるとか合意形成が不十分じゃん
こっちはそちらのように極々少数の判断でwikiを書き換えちゃっていいようなルールは想定してない
>>278
選評が流されるほどスレが加速してる状態でそんな宣言が機能するわけもないじゃん
機能してるなら避難所はいらない
- 284 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 10:29:33.14 ID:A6sE39pv0.net]
- >>283
一番上の一文だけ読んで反論してないか？
俺は「そういう非常事態では選評が流されないようにすることが何よりも最優先」だと思ってる
その下に書いてる通り選評が流されたら困る人の方が大半なんだし、保留は審議中とは「KOTYで戦える選評として受け入れたわけではない」という立ち位置の違いがある(ここら辺は過去に何度も書いてるので詳しくは上を参照)
よって選評が流されないために保留に入れたことで編集合戦が起きるとは考えにくいし、「何故入れた」と騒がれるならすべて審議中に入れてしまうのだってその懸念は変わらないだろう
- 285 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 10:33:27.92 ID:orwohT230.net]
- wikiが荒れることを考慮してないとかお前らにだけは言われたくねぇ…
選評を載せたり消したりするだけじゃなく保留と審議の間を行ったり来たりが可能なルールにしてるんだから>>107よりも荒れる余地が大幅増だろ
編集合戦が考えられないのは想像力が足りないだけ
現状のルールですらすでに編集合戦寸前になる場合が多々あるのに、「個人の判断で勝手に載せていいよ」が明文化されたらもっとひどいことになる
Y2Kの1が審議入りした時は大してスレが荒れてなかっただろう
「存在感が薄いから分かりやすいとこに置いとこう」と言うのがあそこで行われた判断の趣旨
選評すらシカトされそうなほどスレが荒れまくってたわけじゃないし、存在感が薄くて検証が進まんなんてのはプレイヤー数の少ないマイナーゲーじゃよくあること
君らのルールではこのような仮置き運用はNGのはずだが
- 286 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 10:39:19.01 ID:orwohT230.net]
- >>107は編集にはスレでの合意が必要という暗黙の了解に従っており、その合意の基準に関して統一を図り、また削除について明文化して動きをよくするのが趣旨
君らの提案はその暗黙の了解に異を唱え、個人判断での編集を後押しすることになる
年末までに評価が定まりゃ問題がないのだから、まともに合意も取れないレベルで荒れてるならば、wikiを編集するほど意識の高い誰かさんが手元にアドレスを控えといてテンプレの次あたりに貼ればいい
- 287 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 10:50:19.32 ID:A6sE39pv0.net]
- >>285
なんかレスバに勝つことを目的にしてないか？一旦落ち着けよ
保留→審議中への議論の先は「晴れて審議中入り」か「KOTYに値する選評としては認められず門前払い」の2択だ
審議再開ができず保留のまま留め置かれることこそあれ審議中→保留はありえない
保留枠は「とりあえずの置き場所」であることと「保留枠の扱いは審議中への議論中と同じ」であること、一旦保留枠に入れられても、審議を行えば合意の元削除できることを明文化すれば編集合戦は防げるだろう
荒らしが勝手に入れたり消したりするなら合意の元これを正せばいい
「とりあえずの置き場所」である保留枠に入れたことに「何故入れた」と騒がれるかもしれないというなら、それは「すべて審議中に入れる」案でも同じこと
- 288 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 10:59:46.43 ID:A6sE39pv0.net]
- ちなみに、お客様が擬き選評を勝手に保留枠に入れてしまった場合、すぐにその選評について審議したり削除の合意を取ることができないのなら一旦留め置くことを想定してる
「KOTYで扱う選評として認めたわけではない」し、どうせ審議を行えば弾けるのだから先を急ぐ必要はないというのが理由
- 289 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 11:03:55.32 ID:orwohT230.net]
- >>287
レスバ脳はお前さんの方だ
さっきから相手の意見を知ってか知らずか部分的に無視してるぞ
保留枠は一切の合意なしにぶち込んでもいい(そうでなきゃ機能しない)、と言う点で>>107と全く異なる
荒らしだけでなく、下手をすればルールに忠実な住民同士でも編集合戦が発生しかねない
「俺がそう思ったら入れていい」んだから
合意形成を元にすれば、うっかり合意不足のまま審議に入っても、多くの場合はより慎重になる削除の議論が行われ、そして削除されるか保持されるかでおしまい
現状よりも荒れることはない
そんで緊急時対応としてならテンプレに選評貼るのでも事足りる、という意見についてはどうお考えか
合意形成すら不可能なレベルでスレが荒れまくってんのに、wikiのわかりやすさにこだわっても仕方ないしな
- 290 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 11:13:11.77 ID:A6sE39pv0.net]
- >>289
>>288の通り、選評を保留枠に入れたことについて編集合戦が起きそうな時は「落ち着いて審議できるまでは一旦保留措置を続ける」で編集合戦は予防できる
保留枠は「とりあえずの置き場所」それ以上でもそれ以下でもないので、その措置に不服があるなら審議を行い次第決めればいい
>テンプレに選評貼る
これを制度化してしまうとスレ立て主の負担が増えるので有志に頼ることとなるが、じゃあその有志がいなかったらどうするの？となる
確かにいい案だとは思うけど、不安定さは否めない
wiki側で制度化する方が確実だと考える
- 291 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 11:27:37.38 ID:3rooIf8LM.net]
- 選評1消すことだけが目的の荒らしが黙れば荒れないぞ
他人に荒れてる原因を押し付けて勝手な意見を押し通そうとするな
- 292 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 11:27:38.90 ID:orwohT230.net]
- >>290
保留枠は「俺が思ったら入れていい」って言ってる意味がわからない？
スレでどんなに合意削除が行われても、荒れの基準が緩めの住民が非常事態だと考えれば「今は非常事態だから個人的判断で何度でもぶち込むぞ」と考える可能性があるんだぞ
悪意ある荒らしより万倍タチが悪いぞこれ
それとも一度削除されたら次はないってことにするのか？
＞有志がいなかったらどうするの？
有志による非常時のwiki編集を前提とした制度を提案してるお前がそれを言うの？
お前こそ有志がいなかったらどうすんの？
わざわざwiki編集してくれる有志よりテンプレ追加してくれる有志の方が多いだろ絶対
wiki編集は余計に手間がかかり、また削除には管理人の協力が必要という点で、wiki掲載が特別な意味を持つことは避けられない
- 293 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 11:41:40.35 ID:VercFmnhM.net]
- >>292
「保留枠から合意削除が行われた」ってことは、「その選評ではKOTYを争えない」として門前払いになったということでしょ？なら何度も追加するのは荒らしじゃないか
>有志
確かに有志での編集が前提のこのスレで有志がどうこういうのはお門違いだったな
ただやはりテンプレ内に選評置き場を作るのもいいとは思うけど、その場合でもwikiとの併記がいいと思う
新しいスレが建つ度に選評一覧を載せるのは煩雑だし、手違いや転記忘れもあるかもしれない
wikiは届いた選評の管理という役割も持ち合わせているのだから、併用した方がいいのではないか
- 294 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 11:44:38.87 ID:VercFmnhM.net]
- あ、出先でID変わってるけど御容赦くださいね
- 295 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 11:59:30.21 ID:orwohT230.net]
- >>293
それが荒らしによる誘導込みの削除だと判断すれば、彼は個人的判断でまた選評を上げるだろう
wikiへの緊急掲載であれば、wikiへの掲載と落ち着いてからの議論、そして削除ですでに割と手間
有意な差ができるとすればテンプレに3回掲載…つまり3スレ埋める勢いで荒れに荒れてる状態ぐらいのもんだろうが、そんないつ起こるとも知れぬ天変地異のためだけに常設の避難所を作る必要はない
- 296 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 12:07:16.92 ID:VercFmnhM.net]
- >>295
いや「門前払いとして削除で合意取れてたでしょ」で却下できると思うが
荒らしが誘導したとか言ったって、最終的にその判断を下したのは住民達だ。その判断には責任を持たなくちゃいけない
「あれは荒らしに唆されてやったことだからナシね」とかそりゃねーよと
wikiへの掲載及び削除が手間と言うなら、「上がった選評はすべて審議中へ」とするあんたの案にも同じことが言えるんじゃないのか？
結局議論して削除か残すか決めなきゃいけないのは同じだし
- 297 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 12:35:16.53 ID:orwohT230.net]
- >>296
却下する前にあげちゃうだろ
個人の判断で掲載できるんだから
合意形成を前提とするなら緊急避難所として意味がないし
自分の提案は>>107の掲載のみであり、掲載に合意が必要という部分をブラすつもりはない
これにより掲載のハードルが下がる方向に変化はするだろうが、審議により即弾かれるような選評がwikiに掲載されてしまう状況は、現状以上には増加しない
- 298 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 12:38:48.25 ID:/ZryjMkra.net]
- 保留枠派は選評の審議とゲームの審議を同時にやったから荒れたのであって、まず選評の審議、それからゲームの審議と段階を踏めばY2Kのように荒れずに済むって考え？
審議中派は審議中→削除という判断を躊躇った住人が多いから荒れたのであって、審議中に入ってからも削除可能だということを明文化すればY2Kのように荒れずに済むって考え？
それでY2Kは「選評1が削除しなければならないほどの欠格選評かどうか」が最終的な争点だったと思うんだけどこれはどっちのパターンでも議論を回避できなくない？
- 299 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 12:39:11.72 ID:VercFmnhM.net]
- >>297
一度「合意の元削除されてる」として却下して、それでも上げるなら荒らしと見なしてその編集者を規制で済む話では？
- 300 名前：なまえをいれてください [2019/07/10(水) 12:39:27.39 ID:s+Hj9mjS0.net]
- まーた過去ログ無視してる荒らしがいるよ……
- 301 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 12:43:04.78 ID:VSpEfj0T0.net]
- めんどくさいからどっちもいらねえでしょ…KOTY級のクソならどんな流れでもキャッチされるでしょ
- 302 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 12:43:56.91 ID:VercFmnhM.net]
- >>298
保留枠派だけど、そうではない
「ある程度審議してから入れるはずの審議中に仮置きしたことが荒れた原因になったので、きちんと仮置きできる場所を制度化しましょう」というのが根本の考え
後半は仮置き場たる保留から審議中への議論を通すことで、この時点で選評に不備があれば弾くことができて「審議中に入れた作品の削除」という選評1の騒動の再現はある程度予防できると考える
- 303 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 12:49:31.88 ID:orwohT230.net]
- >>299
つまり一度削除した選評は二度と復帰ができないってことですか
削除の判断がだいぶ重たくなって、そうなれば保留入りの判断も重たくなって、結局何も変わりませんね
選評1は「存在感が薄いからとりあえず載せとこう」という経緯で掲載されたのであり、激荒れ時の避難所としての保留枠では何も解決できない
- 304 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 12:52:35.13 ID:orwohT230.net]
- >>298
選評1は「審議中から削除という異例の手段を用いるほど」の欠格選評かで荒れていたわけで
明文化された根拠があれば応答修正がない時点で削除されていただろう
- 305 名前：なまえをいれてください mailto:sage [2019/07/10(水) 12:56:14.07 ID:VercFmnhM.net]
- >>303
その選評のままでは、ね
新たな選評を持ち込んで再審議したり、門前払いされる前に選評の問題点を改訂して住民に認めて貰えば審議中へ上がることもできるだろうけど、それは今までと同じこと
選評1の存在感が薄かったというのもそうかもしれないが、到着後に左やら諸々が来て話題が移る→その流れで「とりあえず審議中に入れた」という経緯が忘れられてしまった、ということも忘れてはならないよ
|
 |
