[表示 : 全て 最新50 1-99 101- 201- 301- 401- 501- 601- 701- 801- 2chのread.cgiへ]
Update time : 05/09 10:20 / Filesize : 220 KB / Number-of Response : 895
[このスレッドの書き込みを削除する]
[+板 最近立ったスレ&熱いスレ一覧 : +板 最近立ったスレ/記者別一覧] [類似スレッド一覧]


↑キャッシュ検索、類似スレ動作を修正しました、ご迷惑をお掛けしました

■■ 住宅ローン 総合スレ  19■■



1 名前:名無し不動さん [2008/02/17(日) 10:17:52 ID:jW0nFk2b]
0.1%に一喜一憂の住宅ローン
変動金利&長期固定金利の今後のゆくえは?

前スレ
■■ 住宅ローン 総合スレ  18■■
money6.2ch.net/test/read.cgi/estate/1201221367/

※住宅ローンを組むこと自体の是非についての話題は、別スレをたてるなどしてお願いします。
 ここは、住宅ローンそのものについての話題とします。
※住宅ローンについての質問や相談は、このスレでOKです。(質問や相談はage推奨です)

参考
 フラット35 www.flat35.com/
 個人信用情報
  全国銀行個人信用情報センター www.zenginkyo.or.jp/pcic/index.html
  株式会社シーシービー www.ccbinc.co.jp/
  株式会社シーアイシー www.cic.co.jp
  全国信用情報センター連合会 www.fcbj.jp
  ローン減税 www.taxanswer.nta.go.jp/shoto303.htm


472 名前:名無し不動さん mailto:age [2008/03/13(木) 10:44:29 ID:???]
>>440
特例がなくなっただけで、今もやっているよ。
かなり使いづらくなっているけどね。

473 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/13(木) 15:18:59 ID:???]
ちょっと聞きたいのだが
「年収7〜800円で低収入」ってほんとなのか?
ただ単に「2ちゃん的(このスレ的)には低収入」ってことじゃなく?
「就業人口の年代別平均年収」より低かったら
低収入って事ならわかるけど・・

474 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/13(木) 15:28:19 ID:???]
>「年収7〜800円で低収入」
恐ろしく低収入だと思う。
と、マジレスしてみる

475 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/13(木) 15:42:34 ID:???]
>>470
アホだなお前。
じゃあ賃貸にすれば?
それか、安いボロ家でも買えば?

476 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/13(木) 17:00:30 ID:???]
>>473
無理して5000万6000万の物件を買うには低収入だな。

477 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/13(木) 17:06:45 ID:???]
>>476
100万の物件も買えないと思うが・・・

478 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/13(木) 17:09:34 ID:???]
ニートよりマシだけど
うまい棒80本買って終りだな
1日1/5本しか食えねぇ

479 名前:473 mailto:sage [2008/03/13(木) 17:32:39 ID:???]
あー・・なぜ「万」を抜かしてるんだ
すまん。アホな俺を笑ってくれ(ってもう嗤われてるが)

480 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/13(木) 17:53:01 ID:???]
>>478
年収より生活保護が多く貰えそうだ



481 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/13(木) 18:22:41 ID:???]
>>473
マジレスだけど、低収入ではないよ。でも夢を見たら住宅ローンで死ぬ収入。
ちょっと無理をする収入帯なんだよ。だから低収入といわれる。

482 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/13(木) 19:00:21 ID:???]
ほう。
それで?


483 名前:名無し不動さん [2008/03/13(木) 19:36:56 ID:mdSvQc//]
>>455
そうか、じゃー4月に変動を固定に切り替えればいいのか?一番得な方法を早く教えれ


484 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/13(木) 19:42:43 ID:???]
>>483
ロト6を一口購入
それで当てる
全額返済

485 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/13(木) 21:16:58 ID:???]
ロトや宝くじ買うくらいなら
競馬のGIレースで当たったら一億円くらいになる馬券を
買う(一万円は必要かな)ほうがよっぽど確率高い

486 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/13(木) 22:03:22 ID:???]
ほう。
それで?

487 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/13(木) 23:06:54 ID:???]
>>485
1億円の払い戻しを受けた人が果たして何人いるだろうね
宝くじではそれこそやまほどいるけどねw

488 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/13(木) 23:26:37 ID:???]
ほう。
それで?


489 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/14(金) 00:44:20 ID:???]
ほうほうほうほう包茎野郎うるせーぞ


490 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/14(金) 10:35:09 ID:???]
>>489
しっ、目を合わせちゃダメ、かわいそうな子なんだから。



491 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/14(金) 21:00:57 ID:???]
ほう。
それで?



492 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/14(金) 22:36:28 ID:???]
>>487
競馬のほうが確率が高いのは間違いない
でもそんな馬券より宝くじのほうが買いやすいんだろうな

493 名前:名無し不動さん [2008/03/14(金) 23:58:40 ID:aWoLiJ8P]
長プラ下がってるのに、
住宅ローン金利はなぜ下がらん

494 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/15(土) 08:53:51 ID:???]
月中だからさっ・・・

495 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/15(土) 08:55:04 ID:???]
totoBIGは結構確率高くない?
あと最高12億円が当たる(競艇だか競輪だか)のもできるんだよね。

でもうちの近所のおじいさんは「相続税で10億も持っていかれた」って言ってて、
10億が夢のまた夢の自分と、10億が身近でリアルな話であるそのおじいさんとの
ギャップが不思議だった。

496 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/15(土) 10:51:15 ID:???]
>>495
控除率ってもんを勉強してみろ
キャリーオーバー発生中でも40%台だから

でスレ違い話題終了

497 名前:名無し不動さん [2008/03/15(土) 11:57:41 ID:HrOuVy71]
難しい話しはもういいから
3月か4月か5月
いつ実行すればいいか早く教えろえろい人!

498 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/15(土) 12:16:07 ID:???]
>>497
やめるのがいいんじゃないの

499 名前:名無し不動さん mailto:? [2008/03/15(土) 12:36:27 ID:???]
8868 アーバン 

配当利回り6%だからボチボチ配当狙いの買いが入るわな
しかもPER3%、PBR1倍割れ
周りにつられて下げてるだけだから急反発する可能性大
3月期末配当まであと一週間

半年前2000円→現在400円って、売りすぎだろw
↓業績もこんなだぞ?

URBAN、経常益3倍、4―12月、大型物件の売却寄与。(2008/2/21)
アーバンコーポレイションが二十日発表した二〇〇七年四―十二月期の連結業績は、
経常利益が前年同期比三倍の四百七億円だった。不動産流動化事業で、都心を中心に大型物件の売却が寄与した。
マンション分譲も堅調に推移した。

売上高は二・三倍の千六百二十七億円。流動化事業が二・五倍の千二百二億円。営業利益は二・八倍の四百六十六億円だった。
〇八年三月期通期の連結経常利益は前期比三%増の五百八十億円となる見通しで従来予想を据え置く。

500 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/15(土) 12:49:35 ID:???]
>>497
お前みたいなセコい奴はいつ実行したって
グダグダ言うんだろ。
相手にする価値ねーよ、カス。



501 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/15(土) 13:19:15 ID:???]
>>499
釣られてやると、
筋も短期的には増益、しかし中長期的に計画の実現困難で後退
ということで下げている。

配当狙いの人は、買いと共に売りも出すので株価は上がらない。

502 名前:名無し不動さん [2008/03/15(土) 16:43:58 ID:h0Y/ghtN]
住宅ローン・フラット35なら、SBI住宅ローン
www.sbi-mortgage.co.jp/

503 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/15(土) 18:09:18 ID:???]
>>501
素人乙

504 名前:名無し不動さん [2008/03/15(土) 18:20:42 ID:jURvs/1C]
欝で休職中。
復職したら2000万円位で家を買う予定。
頭金500万。残りを20年ローン組みたいのですが銀行は無理ですか?


505 名前:名無し不動さん [2008/03/15(土) 18:21:34 ID:jURvs/1C]
欝で休職中。
復職したら2000万円位で家を買う予定。
頭金500万。残りを20年ローン組みたいのですが銀行は無理ですか?


506 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/15(土) 19:07:21 ID:???]
>>505
うつで求職じゃなくて、バカで求職中なんだろ。

507 名前:名無し不動さん [2008/03/15(土) 20:10:21 ID:KHLbaXdx]
>>504-505

精神障害者の指導員してますが、社会復帰の可能性はほとんどないです


508 名前:名無し不動さん [2008/03/15(土) 20:41:04 ID:jURvs/1C]
>>506
馬鹿でだったらいいんですけどね。

>>507
どのような指導員でしょうか?
うつでも、社会復帰している人は沢山いますけど、
もう少し詳しく教えていただけますか?

509 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/15(土) 20:46:52 ID:???]
>>497
このまま不本意な円高が続けば確実に4月は金利下げるよ。
しかし5月になると上げてくる可能性大。
よって4月実行が正解。

510 名前:名無し不動さん [2008/03/15(土) 21:02:25 ID:HvuA6MBM]
>>508 欝は厳しいぞ。審査の甘いフラッとで組むように
頑張るしかない。その分ハードルがやや高いかもしれんが



511 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/15(土) 21:16:08 ID:???]
509 名前:名無し不動さん :2008/03/15(土) 20:46:52 ID:???
>>497
このまま不本意な円高が続けば確実に4月は金利下げるよ。
しかし5月になると上げてくる可能性大。
よって4月実行が正解。

512 名前:名無し不動さん [2008/03/15(土) 21:16:16 ID:gbGIcO8B]
鬱で休職してたとか、精神科の薬を飲んでるとかも銀行は調べればわかることなの?

513 名前:名無し不動さん [2008/03/15(土) 21:23:25 ID:jURvs/1C]
>>508
やはり厳しいですか...
でも、2年以内に買わなきゃならない。
今年の年収も下がるという事は、来年の源泉徴収も下がるという事ですよね。
去年までは年収600(勤続20)の私の場合と、妻が仕事を始めたら多分年収300強では、
どちらが通りますか?

514 名前:497 [2008/03/15(土) 21:41:16 ID:NdLBe3JB]
>>509
おぉ!えろい人ありがとう。
迷ってもいてもしょうがないよね。
どこかで妥協しないと。
4月に3800万実行で逝ってきます。

515 名前:名無し不動さん [2008/03/15(土) 22:05:54 ID:r1JX1rMb]
512 わかんないだろ

10年前にでいけあ&こう鬱剤のみまくってたけど、
特に問題なく就職できた
そんな記録が出回るのは問題。

と思っていたら、会社で抗鬱剤のみまくるひと増殖中という結果に・・・

516 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/15(土) 22:14:01 ID:???]
春休みで学生が常駐しています。相談は控えましょう。

517 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/15(土) 22:40:50 ID:???]
ほう。
それで?


518 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/15(土) 23:40:59 ID:???]
鬱になる原因は食にある

519 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/16(日) 01:15:51 ID:???]
>514
4月動かないかもよ。
日銀が余剰金を吸収してるし・・・

520 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/16(日) 01:26:47 ID:???]
>>514
決断じゃなくて妥協と書いてしまうあたり、優柔不断を露呈。



521 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/16(日) 01:46:03 ID:???]
ほう。
それで?

522 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/16(日) 08:02:22 ID:???]
4月に動かなかったらその後の下げはないだろう。
どっちにしても4月が底になりそうだな。
まぁいい

523 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/16(日) 11:01:19 ID:???]
ほう。
それで?


524 名前:名無し不動さん [2008/03/16(日) 22:26:23 ID:TqZbYb+V]
>>514
ソニー銀行は4月は機関によって増減バラバラだな。

525 名前:名無し不動さん [2008/03/16(日) 22:59:59 ID:+wlM0PqH]
もし、住宅ローンの申込みで「契約書なおしますのでよろしく」みたいなことさらっといわれて、契約書の物件の価格を改ざんすることを伝えられて、
契約を停止させず同意したら 詐欺罪にあたるでしょうか

526 名前:名無し不動さん [2008/03/17(月) 04:40:03 ID:6sR5Q5Uq]
「ほう。それで?」の包茎野郎がクレジット板の住宅ローンスレで荒らしてて、
向こうは耐性弱くて反応してるやついるんだよ。
包茎野郎は賃貸不動産板の別スレには行かないから立派なやつだと思ってたら、
別板に行ってる。まったくどうしようもないやつだ。



527 名前:名無し不動さん [2008/03/17(月) 04:40:55 ID:6sR5Q5Uq]
ほう。
それで?

528 名前:名無し不動さん [2008/03/17(月) 04:41:48 ID:6sR5Q5Uq]
包茎にやられる前に、自分でやってみた。

529 名前:名無し不動さん mailto:??? [2008/03/17(月) 07:48:22 ID:???]
物価上昇しても所得が上がらないスタグフレーションの時代に、
住宅ローン借りるんですか?

借りる方も度胸あると思うけど、貸す銀行の方も貸し出し審査を
厳しくした方がいいんじゃないですかねえ。
また不良債権の山を築くことにもなりかねないし。



530 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 07:51:19 ID:???]
>>522
ベジータ乙



531 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 08:46:43 ID:???]
>>529
あんたが銀行の株主なら心配したらいいけど、銀行が鴨鍋にダイビングしてるなら、
ゆっくり料理すればいいんだよ。おれ?銀行の株主orz

532 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 09:47:51 ID:???]
2月底→3月微上→4月微下→5月微上
こんなところじゃね?べ、べつに2月に固定したからとかそんなんじゃないぞ

533 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 09:52:51 ID:???]
ほう。
それで?


534 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 10:17:10 ID:???]
FRBが下げた状況で、2月底なんていうやつもいるのか
驚いた

535 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 10:28:06 ID:???]
願望込みと書いてあるじゃないか
分かってやれよ

536 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 11:21:15 ID:???]
変動、固定どっちでもいいけど
ここ2〜3年のうち一番の底値はどのくらいになると予想してる?

537 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 11:59:38 ID:???]
このままだと4月に爆下げだろうな。
で5月に急反発で6月に調整。

538 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 12:03:26 ID:???]
>>536
変動も固定も来年の3月頃が底じゃないかな。どんどん景気が悪くなってるし、早晩量的緩和も始まるだろう。

539 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 12:45:15 ID:???]
この円高であり得ないだろ・・・

540 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 13:20:22 ID:???]
仮に調達金利がゼロになっても住宅ローン金利は2月頃が限界だろ。
それ以上下げたら銀行が食えない。



541 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 13:44:22 ID:???]
>>540
銀行が食える食えないは関係ない。耐えられない銀行はつぶれる。でもそれは調達金利の問題じゃなく、
借りる人がいなくなるから。

景気が悪ければ金利はどんどん下がるだけ。

542 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 13:46:29 ID:???]
景気悪化を見越して自己防衛で4月以降利率上げるかもよ
貸し渋りもありえる

543 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 13:57:23 ID:???]
>>541
バカ中のバカ。バカの王様だな。

544 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 14:08:20 ID:???]
>>543
かしこ中のかしこ、かしこの乞食のあなたが、がんばって借りてやってくれ。

545 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 14:12:46 ID:???]
ビクンビクンッ

546 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 14:41:47 ID:???]
ほう。
それで?



547 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 17:13:13 ID:???]
>>534
そうかっかするなよ、3月実行組さんw

548 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 17:21:52 ID:???]
ほう。
それで?

549 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 17:30:45 ID:???]
まだ全然底じゃないだろ。
もっとも金利が低かったころを知らない人か?
あと0.5%以上、まだまだ下がる余地がある。

550 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 17:38:45 ID:???]
ほう。
それで?




551 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 17:45:37 ID:???]
>>549
3〜4年前ぐらいが底かな
数値的に下がる余地があっても体力的に厳しそうな感じが

552 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 17:59:25 ID:???]
ほう。
それで?



553 名前:名無し不動さん [2008/03/17(月) 18:44:56 ID:p7r1sRaI]
>>525にひとつもレスが付かない件


554 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 19:22:03 ID:???]
ほう。
それで?

555 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 19:23:46 ID:???]
>525が何を言いたいかよくわからないが、詐欺罪は故意がなきゃ成立しないから
詐欺でもうけてやろうって思ってなきゃ成立しない。

556 名前:名無し不動さん [2008/03/17(月) 19:35:25 ID:LK8h+Qhv]
ローン使わず一括で買うと税制弊害みたいなのあるの?

557 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 19:56:23 ID:???]
ほう。
それで?


558 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 20:52:09 ID:???]
東京三菱の10年固定2.0ってどうですか?
急げばまだ間に合うと言われたので・・

559 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/17(月) 20:56:21 ID:???]
>>541
わ、ほんとだ
ばかがいる

560 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/18(火) 02:02:48 ID:???]
私は現在実家の敷地内に離れを建てて生活しています。
築8年ですが子供も生まれかなり手狭になってきました。
いずれは母屋と入れ替われば良いと思ってたのですが、いざ生活を始めてみると
なかなかそうゆう訳にはいかない事が分かってきましたので
別の土地を購入して新たに家を建てたいなと思います。
そこで質問させていただきたいのですが、現在の住宅ローンと新築用の住宅ローンを
一つにまとめる事は可能でしょうか?
残債は約660万円。母屋と土地が抵当になっています。
銀行に直接聞けば済む事なのですが、できればご教授願います。




561 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/18(火) 02:05:18 ID:???]
>560
>現在の住宅ローンと新築用の住宅ローンを一つにまとめる事は可能でしょうか?
異なる不動産だから普通に無理。


562 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/18(火) 02:13:38 ID:???]
>>561
そうですか・・・ありがとうございます。
何か良い方法はないですかね?

563 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/18(火) 07:25:32 ID:???]
まとめる必要がない。
返済額を調整すればいいだけ。

564 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/18(火) 07:35:05 ID:???]
普通に不動産屋や信託銀行とかに聞くと、色々教えてくれると思うが。

565 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/18(火) 09:07:15 ID:???]
660万ぐらいさっさと返せばいいじゃないか

566 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/18(火) 10:48:30 ID:???]
不動産屋に言って新居価格にうわn・・・あれ?誰かきたみたいだ

567 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/18(火) 12:49:27 ID:???]
上乗せは普通でしょ。
120%ぐらいならヨユー

568 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/18(火) 20:30:09 ID:???]
ほう。
それで?



569 名前:名無し不動さん [2008/03/18(火) 21:13:52 ID:/FsnGnLh]
土地4千万 1区画 (購入予定)
家4千万 (上下での区分登記2世帯予定)
親 銀行ローン A銀行 4千万
子 フラット35 B銀行 4千万 つなぎ融資可能銀行
で支払う場合
土地に対して親、子のローンから2千万ずつ 家に対して2千万ずつの支払いは可能ですか?
各銀行が土地、家をそれぞれ担保に融資をするかと思いますが
この場合土地は分筆されている必要がありますか?
A銀行にはフラットのB銀行が土地(1区画)にも抵当設定されているからA銀行のローンの第1抵当設定が出来ないので不可といわれました
たとえば2区画のマンションを考えた場合それぞれの住宅に対し個人が好きな銀行でローン実行可能ですが土地はどの区分が誰の土地という風には分筆されていないと思います。持分で分かれているだけかと
それと同じ考えで1区画の土地に対し2区分された家があれば親、子それぞれの個人に対し自由なローンが組めると思うのですが

570 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/18(火) 22:01:44 ID:???]
>>569
俺が担当者なら、共同住宅じゃなく、普通の住宅で土地が分筆されて
いないんじゃ、どう抵当を設定したらいいかわかんないと思うがなー・・・。

上下で区分するんじゃなく、土地も割れるように2棟建てのテラスハウス
みたいなので建築計画立てて、分筆前提で担当者に相談してみては?



571 名前:名無し不動さん mailto:sage [2008/03/18(火) 23:28:51 ID:???]
他人の土地にローンを組むことはできないわな。

リレーのローンにすれば組めるだろうけど。

572 名前:569 [2008/03/18(火) 23:34:24 ID:Okw+PVRN]
569です
>>570
共同住宅とみなすことはできないんですかね?
ちかくに連棟タイプの家(左右で分かれてる=テラスハウス?)の住宅地があるんですがそれを考えると
それぞれに違う家族が入るからそれぞれに住宅ローン組めると思うんですけどね。
この場合やっぱり購入時点で土地も分筆されてるのかなぁ。
テラスハウスだと、階段が2戸分あってスペース勿体無いし上下の移動がめんどくさいなと。
ずっとマンション暮らしなので平面移動のほうが楽で上下で区分登記をと考えたんですよね。

土地が親のローン 家が子のローン に分けると住宅ローン控除が子にしか適用されないと思い込んでるんですけど
そうですよね?
難しいですね。。。だんだん疲れてきた。







[ 続きを読む ] / [ 携帯版 ]

前100 次100 最新50 [ このスレをブックマーク! 携帯に送る ] 2chのread.cgiへ
[+板 最近立ったスレ&熱いスレ一覧 : +板 最近立ったスレ/記者別一覧]( ´∀`)<220KB

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef