ネイティヴもＬとＲの聞き分けなんでできません

1 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/02/13(日) 15:25:53 ] 日本人が日本語を、同音異義語を会話でどうやって判別してるか。 発音・抑揚ではなく、文脈だよな。 同様に、ネイティヴだって、皆が皆、ＬとＲの発音や聞き分けができているわけではない。 rightとwriteとかそもそも発音記号全く一緒だし。 247 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/08/22(月) 21:00:13.05 ] >>244 VとBとの関係は、清音のFとPの関係で考えてみると非常に理解しやすい。 通常状態がPで、そこから唇と歯を近づけて息を強く出して強調するとFになる。 それを濁音にしたものがそれぞれVとBになる。 よって強くて粗い息の流れが聞こえるのがVであり、 通常の音に聞こえるのがBとなる。 248 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/08/22(月) 21:01:49.38 ] >>244 もちろん、出来ますよ。（漏れは帰国） >>245 スペイン語ではVとBの発音に区別は無いらしい。 英語では明らかに違いがあるけど、確かに近い音という認識はあるみたい。 249 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/22(月) 21:09:23.94 ] >>247 ありがとう。ちょっとそこ気をつけて、やってみるよ。 もう一つ申し訳ないんだけど、sとthも文脈が使えない場面では誤爆率高いんだ。 聞き分けのポイントってある？ 250 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/08/22(月) 21:33:35.54 ] >>241 (英語の)Ｒではない Ｄに近い、スペイン語のＲにも近い 251 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/08/22(月) 21:33:56.92 ] >>249 sとthは子音の表では大きく分けて摩擦音に分類されるけど、 本質的には分けて考えるべき音。 s →ミゾ型摩擦音（シビラント）、shとかの仲間 　　舌を狭めて気流を集め、強い息を歯や歯茎にぶつける事により出す音 th→隙間型摩擦音、fや昔の英語にあったgh[x]（軟口蓋摩擦音）の仲間 　　単純に歯や舌で狭めをつくりそこを息が擦れるように通過する事により出る音。 聴覚上thはtの音色を持つf音に近く聞こえる。 252 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/08/22(月) 22:02:28.69 ] thはthにしか聞こえないからsやzと間違う感覚があまりわからない。 s、zの直後に来たときに前の音に引っ張られてザ行のようになるが、 253 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/22(月) 23:17:32.75 ] >>230 なんか全般的に間違えているぞｗ 254 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/22(月) 23:22:43.76 ] >>253 その軽く上あごに触れたLの発音を うｐしてほしいな。 255 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/23(火) 01:20:11.80 ] >>250 本式のRでは無いけれども、スペイン語のRには近いんですか。 不思議な感じですね。 スペイン語ではどのような歴史を経て今のRになったんですか？ 256 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/23(火) 01:25:24.53 ] >>230 Lは舌をリリースするときの音じゃない。 舌を歯茎に付けている時の音だ。 だから、できるだけ素早く舌をリリースするとLの音が出ないじゃないかｗ 257 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/23(火) 04:10:42.74 ] >>251 ありがとう！ tの音色を持つf音かあ。その意識でちょっと聴いていってみます。 258 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/23(火) 08:43:31.37 ] ｓとthが聞き分けつかないのは 耳糞が詰まってるからじゃないでしょうか。 259 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/23(火) 11:28:34.11 ] ｌとrだけで考えるからわからなくなる。 yとrとlとwを比較すればわかりやすい。 この４つの音は、>>234がいうように長く伸ばすことが可能な子音。 それぞれの違いは、舌の位置関係だけ。 こう考えれば、少なくとも日本語のラ行音は、この４つのどれとも似てないことがわかる。 260 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/08/23(火) 13:38:02.48 ] >>255 本式とは？ 世界的にみればスペイン語のような弾き舌が多いだろ 英語のＲが変わってるだけ 261 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/23(火) 14:09:46.80 ] >>260 ＞英語のＲが変わってるだけ じゃあ英語のRがある時“弾き舌”から変化していったんですか？ それとも元々昔から英語のRはスペイン語とかと別の音だったんですか？ 262 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/23(火) 14:19:02.48 ] てか英語は英語だし、スペイン語はスペイン語だろ。 263 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/08/23(火) 22:19:26.87 ] >>256 そうだろうか？ 子音と母音の語源に照らして考えてみると、 母音は字面からみると母の音であるので音の中心であり、 子音は字面から明らかなように母音にくっついて 母音に音を加える付属的なものであると考えられる。 そして人間は子音の音を聞いているのではなくて、 子音から母音への音の変化する部分を聞いている。 そうすると舌が歯茎についている音がL音というのは明らかにおかしいだろう。 そもそも自分には舌を歯茎に付けて「うー」といっている部分と、 L音やラ行の音がどうしても一緒であるとは思えない。 「うー」から無理に母音を付ける事は出来るが、 舌がくっついたままであるため詰まったような、 ラ行とは異なった音になってしまうだろう。 264 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/23(火) 23:37:19.59 ] >>263 >「うー」といっている部分と、 >L音...がどうしても一緒であるとは思えない。 子音の定義はwiki見てもらうとして、 これだからLとRがわからない。 もっと言うとTとかDとかも日本人は、「子音から 母音への音の変化する部分を聞いている」から聞けない。 265 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/24(水) 00:15:45.12 ] >>263 日本人は子音単独で聞けないから君みたいな異見になるんだ。 語尾のLと語頭のLは同じ音。だが君が言うように 日本人にはとても同じ音に聞こえないｗ 音の捉え方が全然違うから。 266 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/24(水) 00:40:42.66 ] Lを長くウーって言うのと、Rを長くアーって言うのだけ聞けば、 誰だって違う音なのはわかると思う。次の母音につながる所の 舌の動きとか、音の変化はどうでもいい部分。 前半の、ウーとかアーとかの籠り具合（フォルマントの違い）が 大事な部分。母音の違いに近い。母音聞く時に次の音との変化の 具合で聞き分けたりしないっしょ。 267 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/24(水) 00:45:54.18 ] 全く分かってないｗ 268 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/24(水) 00:46:46.82 ] 無駄なレスは止めなよ。 269 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/08/24(水) 02:20:52.70 ] >>261 英語史は学んだことないから知らんけど、英語も昔は弾き舌だろうね。 今もスコットランドとかアイルランドでは弾き舌の発音があるし >>265 そうだね〜 270 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/08/24(水) 03:43:16.80 ] >>269 英語のRは、ある時期に何らかの理由で、 元々の音（日本語のラ行に近い？）から変化して出来た、という事ですか？ 271 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/24(水) 05:21:25.59 ] >>269 あっち方面はゲール語ってファクターもあるからなあ。 でも中英語で別れただけあって、独特の単語も古い英語の香りのするものが多いよね。 って、スコットランドしかわからんけど。 古語の発音って、どうやって調べるんだろうね。 272 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/24(水) 11:33:48.34 ] >>263 >>259もいうように、y r l wの４つの音は同類。 「ヤ」の子音部分を延ばして「ィーーーーヤ」と発音できたり、 「ワ」の子音部分を延ばして「ゥーーーーワ」と発音できるように、 「la」の子音部分を延ばして「lーーーーla」と発音できたり、 「ra」の子音部分を延ばして「rーーーーra」と発音できるのはあたりまえ。 そして、yやwが子音であることが自明であることからわかるように、ｌやwが子音であることも自明。 273 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/24(水) 11:35:31.55 ] ×ｌやwが ○ｌやrが 274 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/24(水) 12:11:54.41 ] >>272 なんか凄いいろいろと理論を展開してるけど、 そんな方々の発音聴いてみたいっす。 発音スレだと、ちゃんとうｐする奴いるんだから、 やってみては？ 275 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/24(水) 14:42:52.05 ] >>272 伸ばせること　＝子音という稚拙な仮定に 基づいて話を進めているようだけど、極めて幼稚だｗ 母音の殆どは伸ばせるじゃないかｗ そんなのは音韻論のcontinuantを勉強してからにしなさいｗ あほらしい 276 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/24(水) 17:50:33.56 ] >>275 >>272は>>263への反論なんだから、まずは>>263がどんな主張を展開してるのか確認しろよ。 277 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/24(水) 18:27:04.75 ] >>276 ２６３も馬鹿主張だが ２７２はそれへの反論にもなっていない別の馬鹿主張ｗ 278 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/24(水) 18:58:32.39 ] >>277 日本語の勉強したほうがいいよ。 >>272が>>263への反論だ、ということは、つまり、「子音は伸ばせない」を否定するために、「なかには伸ばせる子音も存在する」と言ったのであって、 >>275が曲解してるように「伸ばせること　＝子音」なんてことを書いたわけじゃない。 279 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/24(水) 19:10:45.57 ] それより、>>275がrやlを母音だと主張してるように見えて気になる。 280 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/24(水) 19:14:34.97 ] >>279 お前は馬鹿かｗ AならBである と BならAである の区別もつかないのか。汚物かお前はｗ 281 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/24(水) 21:57:36.22 ] うｐしろには全員スルーかｗ こんなに日本語で白熱してるんじゃ、 肝心の英会話の方はさっぱりなんだろうなｗ 282 名前： ◆7/7eD/rYbs [2011/08/25(木) 01:18:30.98 ] リスニングスレにうｐしたのでアドバイスをください。 俺は272ではないけど。 283 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/25(木) 09:29:31.69 ] >>281 そりゃそうでしょｗ理論なんてセンスのない奴がすがるもん すぐに発音が上手くならないから知識ばっかり肥大化して頭が重くなる お前ら英語の原則知ってるか？　頭でっかちは嫌うんだぞっっっｗ 284 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/25(木) 09:47:58.83 ] 人生の半分英語圏なので、英語は普通には出来るけど、 メンドクセ。 285 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/08/25(木) 13:37:41.09 ] 英語は音の流れで判断している。 日本人がＬとＲを区別できないのは音声で聞き分けしようとするから。 このことに注意して英語を聞いてみれば、以前よりはるかにＬとＲの聞き分けができるようになるはずだ。 286 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/25(木) 13:39:33.27 ] ストリームが来たか？ 287 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/25(木) 14:01:35.47 ] いや>>221が来たのかも。 288 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/25(木) 14:04:30.37 ] いや、あの基地外じじいだろｗ 約束まもれ、じじい 289 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/25(木) 14:06:48.35 ] 「音の流れ」と「音声」って常人では意味不明だから 常人ではない奴だなw 290 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/25(木) 14:11:16.02 ] あの基地街じじいなら、 「そもそもLとRの聞き分けなどしなくてもいいから○の○○○ー○のほうがカンタンだ」 とでも言うだろうから、>>285はあのじじいとは別人だと思う。 291 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/25(木) 14:16:25.00 ] いやいや、２８５のアホ論理は あのきちがい以外に考え付かないｗ 292 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/25(木) 14:17:25.70 ] 俺もそう思うw　音の流れとか普通は言わないw 293 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/25(木) 14:22:37.23 ] ほんとに嘘つきで恥知らずな屑だな、きちがいじじい 最近、書き込みがふえつつあるから要注意だぞ 294 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/08/25(木) 14:51:28.21 ] 日本人はＬもＲも、ら行音にしか聴こえない。しかし、ＬとＲではセンテンスで音の流れの変わり方が違う。つまったり、こもったりの違いがあるから、よく注意してきいてみるとわかる。 295 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/25(木) 14:56:50.88 ] ストリームは裁判に負けたのにまた出てきてんのか。 296 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/25(木) 14:57:58.50 ] >>294 二度とくるな　じじい 297 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/08/25(木) 16:00:27.63 ] ＬとＲでは音の波長が違う。 ここに注意して聴いてみるとよい。 298 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/25(木) 17:13:18.51 ] 世の中には音素音痴が存在するらしい。 それを証明したのがじじいだなwwwww 裁判負けたら二度と出ないと宣言した筈なんだが？ 氏ねじじい。 299 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/25(木) 17:16:50.55 ] >>297 うせろ　きちがいじじい 300 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/25(木) 21:21:03.45 ] 聞き分けゲーム www.manythings.org/mp/m11.html 301 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/25(木) 23:22:47.67 ] >>300 これくらいなら100発100中 iup.2ch-library.com/i/i0401812-1314282107.jpg 302 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/25(木) 23:41:57.27 ] だね。 これくらいなら１０３発１０３中 iup.2ch-library.com/i/i0401838-1314283258.jpg 303 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/26(金) 05:54:32.59 ] テスト 304 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/26(金) 10:16:31.83 ] あああ 305 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/26(金) 12:20:16.06 ] いつかけんのんどい 306 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/26(金) 13:13:47.82 ] >>284 おれ人生の85%は英語圏、10%はドイツ、5%が日本だけど、 メンドクセ。 307 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/08/27(土) 01:52:41.34 ] >>272 y r l wの４つの音が同類であるなら、 日本語のラ行だけ子音の部分を伸ばせないのは何故なんですか？ ラ行は上の４つとは別のカテゴリーなんですか？ 308 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/27(土) 08:04:15.28 ] >>307 そんなこと日本語で考える暇があったら 英語話すか、英語で書き込めよ。 理屈っぽすぎ。 おれは英語あきらめてるから思いっきり日本語さ。 309 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/27(土) 10:17:39.37 ] ラ行とRやLはカテゴリーとして違うよ。wiki位読めって。 310 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/08/27(土) 14:34:37.86 ] >>269 ブリテン島におけるR音の変遷は、 ケルト人の時代は他のケルト語との比較から明らかに弾音[r]で、 アングロ・サクソン人が来たときもロタシズムが起こっているので当初は舌尖音[r]、 しかし古英語期に「割れ」という現象が他の口蓋音と共におこっているので、 古英語期には今のR音になっているものと考えられる。 311 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/27(土) 15:48:01.48 ] >>272 ＞「ヤ」の子音部分を延ばして「ィーーーーヤ」と発音できたり、 ＞「ワ」の子音部分を延ばして「ゥーーーーワ」と発音できるように、 伸ばした部分は「ヤ」や「ワ」の子音部分ではなくて母音「イ」と「ウ」にしか聞こえないんだが。 母音の直前（つまり、音が変わる部分）で子音YとWがあるように聞こえる。 やはり人間は音の流れの変化する部分を聞いているのではないか。 312 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/27(土) 15:51:00.90 ] だから、日本語のWikiくらい見ろ。Wikiも見れないくらいなら、 申し訳ございませんが説明してくださいって頼め。 313 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/08/27(土) 15:52:37.31 ] 申し訳ございませんが説明してください。 314 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/27(土) 15:52:47.64 ] 疑問がある部分のリンクも含めて全部読むように。 ja.wikipedia.org/wiki/子音 315 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/27(土) 15:54:33.32 ] 説明してください。 316 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/27(土) 15:59:12.77 ] 子音が云々は最初の一行で解決だ ＞子音とは口の中で空気の流れを妨害することによって発する音である。 全部読みゃわかるけど、日本語のラ行はハジキ音、英語のRLは接近音で別のカテゴリーの音。 英語以外の言語がRLにどんな音を当ててるかは結構どうでもいい。 317 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/27(土) 16:00:13.78 ] >>315 ID入った土下座の写メでもあげたら考える。 318 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/27(土) 16:07:57.28 ] >>316 同意。 ラの音とか、そんなの意識してたら結局 悪い意味での日本語訛りの英語から抜け出せないでしょう。 tとかdとかそれぞれの音の舌や口の使い方のインストラクションが ちゃんとあるんだから、それを忠実にやればいいだけでしょう。 319 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/29(月) 23:04:21.43 ] 発音し分けることは簡単だけど、耳で聞きわけることは難しいよ。 上にあったテストみたいに、ＲやＬの音が語頭にある単語を、 ゆっくり一語だけ発音してくれるなら、そりゃだいたいわかるけど、 早口でしゃべってる時は…いまのとこ無理だ私には。liceかriceか、文脈で 判断するしかない。 rowはlowにくらべて、「ゥロウ」っていう感じ、一瞬こもるような 感じなのでわかる。 ゆっくりしゃべってくれればね。早いと厳しい。 320 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/29(月) 23:11:00.99 ] >>319 あのテストで だいたい分かる程度だから 文脈で判断するしかないんだよｗ あのテストで１００発100中余裕でこなす程度は クリアしないと無理だろうなｗ 321 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/29(月) 23:12:27.18 ] >>319 > rowはlowにくらべて、「ゥロウ」っていう感じ、一瞬こもるような > 感じなのでわかる。 > ゆっくりしゃべってくれればね。早いと厳しい。 それを基準にして聞き取っているのなら、そりゃ厳しいわ。 普通の速さではrowが「ゥロウ」になることなんてないからね 322 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/29(月) 23:46:04.89 ] >>319 そうなのか？ 323 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/30(火) 00:53:15.88 ] >>319 さらにそれが聞けるようになっても、coloradoのように LとRが混ざってる単語とかだとどっちが前だったか わからなくなったり、１個だけ聞けてもまだまだ先はあるな。 あれが100発100中になってから、知らん単語でも大体 聞けるようになるまでまた数年かかってる。 324 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/30(火) 12:51:39.31 ] >>312 普通の早さのｒとｌの聞き分けのポイントはどこなんだい？ もう、テレビやラジオで聞いた分からない単語を電子辞書にぶち込む際に、 ｒとｌを逆にしたりして綴りを色々と試してみる作業をするのは嫌だようｗ 325 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/30(火) 13:03:04.27 ] >>324 舌が上についてるか、ついてないか、じゃねーの。 326 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/30(火) 13:16:14.75 ] ＥｉｇｏのＲは舌先を着けずに奥で響かすので、 ゥのようなイメージで問題ない。というか、カタカナで書ける限りでは、 できない者はそのようなイメージをする方が吉 弾き舌じゃないとは分かった上でもラ行も書いておかないとしょうがないんだから。 もちろんそのまま日本語的に発音したら、音素的に不自然なのはわかる。 327 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/30(火) 13:55:19.88 ] つーことは、スペイン語のRは弾き舌と震え舌で、Lは英語とおんなじだから、 スペイン語をやってる人は、もっとLとRの聞き分けで苦労するのか？ 328 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/30(火) 14:10:57.62 ] 327書いた後で、手元にスペイン語の弾き音RとLの聞き分けテストのURLがあったのを 思い出したので、試しにやってみた。（1.5　聞き取り練習ってやつね） www5d.biglobe.ne.jp/~ktakuya/pronun01.htm やべえええええｗｗｗ　英語の何倍もわかんねえｗ 329 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/30(火) 14:38:19.25 ] >>324 母音はわかる？わかんないんじゃない？ 上でも書いたけど、母音の違いに近い。 まあなんにしても近道は無い。 330 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/30(火) 14:56:01.70 ] >>324 矛盾があるんですが、テレビ、ラジオ程度の普通の速さ のＲ，Ｌが聞き分けられないやつが、そのわからない 単語を電子辞書に投入できんの？ 331 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/30(火) 15:02:18.71 ] わかんねえから色々なパターンを順番変えたりして投入してんじゃねえ？ 332 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/30(火) 15:09:11.54 ] >>329 母音も聞き分けテストみたいなのをやると、結構混同しやすいのがあるよｗ おっしゃるとおり、少しずつ苦手を潰していくしかないよな。 >>330 それがどうにかなるんだわ。無意識のうちに文脈とかで判断してるのかな。 一つ欠けている能力があると、徐々に他が発達してくるのかもしれない。 333 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/08/30(火) 16:04:45.17 ] 327 英語よりは難しいかもな。 フランス語なんかはｒがノドヒコだから聞きわけは簡単だけど、 俺はliて発音の時がたまに軽く弾いたラ行っぽく聞こえるときがある 実際は違うけど。 334 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/09/12(月) 00:44:36.68 ] Lは語頭のラ行の様な音から語尾の「ウ」みたいな音まであるから、 認識される音の幅がかなり広い音だと思う。 恐らくこの間に入る音は全てLと認識されるんだろう。 Rはあの独特な唸る篭った音が特徴で、 ピンポイントでRじゃないラ行系の音は 全てL音に認識されるんじゃないか？ 335 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/12(月) 03:21:56.34 ] アホすぎるｗ 336 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/12(月) 23:20:03.32 ] 日本語のラ行は、けっこう幅広い音で、イタリア語のgli（「二」に近いリの音） みたいに発音してる人もいれば、英語のLに近い人、もっと舌がずっと奥の人、 いろいろいるらしい そういうのも全部「同じラである」と大きく括って聞き取っている 小さな子供舌足らずなラ、大男のだみ声のラ、ほんとは違う音だけど、 違うものの微細な違いをどこかで切り捨てて、デジタルに区分けして、「ここから ここまでラ。多少違っててもラ」 ってカテゴライズ・抽象化して 聞き取ってるんだろう　そうやって日本語を使えるようになったわけだが、 その代償に、LとR、違うものを違うものであると認識する回路を 失った …ような気がする。訓練でまた作れるのかな 337 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/13(火) 01:01:21.89 ] 作れるよ。LとRだって単に別の区分けだし。 338 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/13(火) 02:39:25.35 ] 日本語にもＬとＲを採用すべきだろ、とか思うけど、 そうすると日本語のラの概念が崩れちゃうからダメなんだよね・・＾＾； 339 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/09/13(火) 23:31:18.12 ] 日本語にLとRを採用する場合、 完全に新しい音を一個加えるのとは違って、 日本語のラ行はLとRの両方の性質を持つのが話を難しくしてるよね。 340 名前：338 mailto:sage [2011/09/14(水) 01:55:13.63 ] そうなんですよねぇ・・。 外来語用にＬを導入するとしたら、 日本語のラ行は全てしっかり弾く弾き舌のＲに統一しましょうなんてことになるしね、、 341 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/15(木) 17:48:12.27 ] 日本語のラ行は、ＬでもＲでもないと思うんだがな。 むしろ、ＬでもＲでもない文字を別に作って、当てた方が、 変に混同しなくて良いかもしれない。 342 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/09/15(木) 20:30:45.10 ] LとRは舌の動きも違うんだけど、実は声帯の閉塞が違うと思う。 Lはラリルレロ Rはラ゛リ゛ル゛レ゛ロ゛ と書いたらいいと個人的には思ってるんだけどおかしいかな。 343 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/15(木) 20:57:12.74 ] ラ゛の定義してよｗ　意味わからん 344 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/09/15(木) 21:12:20.72 ] >>343 ああ、ごめん。 えっと、 声帯の閉塞→エッジボイス www8.atwiki.jp/karaoketraning/pages/34.html ＞＞この動画の4:48からのペンギンの声ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm97545がニュアンスになります。 みたいにヴァみたいな音。 これをラ行で行うのをラ゛と表現してる。 Weblioにも閉塞音で↓とあるからあながち間違いでもないと思う。 www.weblio.jp/content/%E9%96%89%E5%A1%9E%E9%9F%B3 345 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/15(木) 21:34:19.79 ] Rが声帯の閉塞を行っているなんて 聞いたこともない理論なんだけどｗ 346 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/15(木) 22:39:19.63 ] ぎも゛ぢい゛い゛っ゛ 、思い出した 347 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/15(木) 23:09:24.22 ] >342 書き分けるのはアイデアかも 英語由来の外来語はいっぱいあるし、これからもいっぱい入ってくるしさ でもラ゛リ゛ル゛レ゛ロ゛ は、なんかRのフィーリングと違うんだよな （個人的に中国語そり舌音Ｒの音がこれだな。中国語じゃ 日本はリーベン、ピンインでribenとつづるが、実際に聞くと、「リーベン」と 「ジーベン」の中間っぽい音がする。古代中国では日本の音読みに近く「ジッポン」 だったんだろうと。こっち経由で伝わったから、日本はジャパンになったんかな？） 中国語も世界語になりそうな勢いだから、こっちの表記のためにとっておくとか 348 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/15(木) 23:11:35.47 ] そんで英語のRは、「ルに小さいアイウエオで書いてもよい」ってことに したらどうだろう。 Rは舌を巻いてこもる音なので、こっちの方がしっくりくる。 あとVの音にはすでに、バビブベボ、ヴァヴィヴヴェヴォ両方の書き方がある。これに倣う。 仮面ライダーは仮面ルァイダー、ロールペーパーはルォールペーパー、レインコートは ルェインコートと書いてもよいことにする。 （レェインコート、ロォールペーパーじゃないとこがミソ。ルをRの記号にする） Lの音は、ラリルレロだけで書く。（Bはバビブベボだけで書くのと同じ） ネックはルが書き分け出来ないことかな…ルゥと書くか？ 349 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/15(木) 23:18:39.67 ] もちろん、変えたくない人は変えなくてもよい。 バイオリンでもヴァイオリンでもどっちで書いてもよいのと同じ。 両記を許せば、いつかなんとなくRの音が日本人のものになるんじゃないかな。（何十年かそれ以上かかるだろうけど） 350 名前：338 mailto:sage [2011/09/16(金) 01:48:23.71 ] ＬとＲの対立が無い限り、どちらか一方の概念が生まれるなんてことは多分ないと思う。 341 そのＲでもないというのは米語のと言うこと？ 351 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/16(金) 18:46:48.30 ] Rはラ゜リ゜ル゜レ゜ロ゜がいいと思う。 352 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/16(金) 19:46:38.73 ] Rで声帯の閉塞を伴うなんて どこのトンデモ理論だよｗ 353 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/17(土) 02:03:20.02 ] >>348 >Rは舌を巻いてこもる音なので すでに勘違いしてる。 354 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/09/17(土) 10:53:58.09 ] >>352 Rが喉の関与を伴うのは、結構知られた話ですよ。 ここが掴めてないから日本人はRの発音が出来ない・聞き取れない。 結構発音が上手いと思う人でもRが日本語のラ行っぽくなっている人を見かける。 あれでは通じないでしょうね。 355 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/17(土) 11:01:15.53 ] >>354 > Rが喉の関与を伴うのは、結構知られた話ですよ。 ソース plz Rが声帯の閉塞を伴うなんて聞いたことない。学術的なソースplz Rが喉の関与を伴うというのは、喉で響くというのなら意味は分かる。 Lは明るく、Rは暗く、Lは口先で、Rは喉で、と聞いたことはある。 だが、声帯の閉鎖となると意味が全く違うぞｗ > ここが掴めてないから日本人はRの発音が出来ない・聞き取れない。 君はまともなRを発音できるかのような上から目線だなｗ でたらめばっか書いてるくせにｗ 356 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/17(土) 11:37:50.33 ] 英語圏の人たちにとってもLとRとが聞き分けにくい分節の一つだ と感じることは事実だよね？ 357 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/17(土) 11:58:07.64 ] なばかなｗ 358 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/17(土) 13:43:03.83 ] 日本人からすればLはタ行だと思えばいい。 359 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/17(土) 13:50:01.93 ] la la laをra ra raと歌わないのに気が付けば理解は早い。 rの発声で舌をつけないのは喉の奥で発生させた音を届かせるため。 身近な例ではあくびしたときの音だから、 日本人も知らずに発声しているはずなんだけどね。 360 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/17(土) 13:56:42.80 ] アホばっかだなｗ 361 名前：338 mailto:sage [2011/09/17(土) 15:27:32.19 ] >>354 それも必ずスペイン語のＲぐらい綺麗に弾けてるラ行なら、 waterをワータルと言おうがwalkerをウォーカルと言おうが普通に通じるが、 ラ行ってのは一貫性がなくＬのようになったり、ｄに近づいたりするからこれが厄介なわけだ。 362 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/17(土) 17:24:00.98 ] >>351 いっそ、RァRィRゥRェRォと書けばいいと思う。 >>354 もしかして、「英語喉」の方ですか？ >>356 英語圏の幼児はかなり早期にLの発音ができる一方、RとWとの区別は学齢期になっても困難なんだそうだ。 363 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/17(土) 18:15:15.62 ] ＞英語圏の幼児はかなり早期にLの発音ができる一方、RとWとの区別は学齢期になっても困難なんだそうだ。 喉仏の発達に関係するからだろうな。 364 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/17(土) 18:19:32.43 ] スペイン人がWとGを使い分けれないほど日本人はひどくはないっていってたぞ スペイン人にとってはWoodもGoodもグッドだって 365 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/18(日) 01:33:41.82 ] 英語喉なんて本があったんだ。 思いっきり喉の閉塞の理論じゃん。 誰だよトンデモ扱いしてる奴は。 www.youtube.com/watch?v=74xJbULwBH0 366 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/18(日) 08:41:49.06 ] >>365 喉の閉塞を声帯の閉塞と捉えているのなら 英語喉は違うぞｗ 367 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/18(日) 12:59:32.87 ] >>361 >それも必ずスペイン語のＲぐらい綺麗に弾けてるラ行なら、 > >waterをワータルと言おうがwalkerをウォーカルと言おうが普通に通じるが、 そうなのか？ 流石に母音化したRは発音したら駄目なんじゃないか？ にわかには信じられん。 368 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/18(日) 13:42:19.71 ] >>366 一緒。 事実そのYoutubeのおじさんの声を聴くと声帯の閉塞音がパキパキ聞こえている。 （日本語でも） ちょっと閉塞強すぎだとは思うけどな。 369 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/18(日) 15:20:07.13 ] >>368 バカ乙ｗ 370 名前：338 mailto:sage [2011/09/18(日) 18:04:40.78 ] >>367 もちろん変な発音だが、通じるよ。 インド人もそういう発音をするし、 ていうかスコットランド人もするし。訛りスレに来たらスコッツに詳しい人がいますよ。 発音記号では曖昧母音とｒが繋がったような記号で区別したりするけど、 所詮ｒはｒ。 371 名前：338 mailto:sage [2011/09/18(日) 18:07:20.64 ] accent.gmu.edu/browse_language.php?function=detail&speakerid=611 ↑スコットランドの男 一個目のherはイマイチ聞こえづらいが、 最後の方のherではしっかり弾いてる。 372 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/18(日) 20:13:47.17 ] >>367 waterをワッタールもしくはワッアル、forwardをフォルワルド、 worldをワラルド（ｒ弾いたあとにｌだと言いづらいからシュワいれるのな）なら、 BBCスコットランドあたりを聞いてれば、番組を選べば出会えなくもないｗ あっち方面ではかなり普通だ。別の場所で通じるかどうかは知らない。 どこにいっても容認されるのなら、自分もそれで行きたいｗ　その方が楽だし 373 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/18(日) 21:15:34.70 ] ドイツ語のRは、のどひこを震わせるRなんだけど、 イタリア語のRに近いやり方（舌先でトルルッってやる音）でもかまわない、通じるそうだ 各国許容範囲があるらしい 374 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/18(日) 21:26:31.97 ] >>372 バカだと思われうからやめたほうがいいよ。 375 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/18(日) 21:26:33.88 ] イタリア語、ドイツ語、スペイン語、英語 それぞれRが違うけど母国語のRで代用しても通じる。 共通の特徴があるからじゃねーの？ 376 名前：338 mailto:sage [2011/09/18(日) 22:07:21.96 ] >>372 ですな てかグロッタルストップ+弾き舌のパターンもあるのか〜ｗ ｒの後のｼｭﾜｰはアメリカと同じように入れるんだね。 ｒ無しだと必要がないからそのままＬに行くけど。 >>375 はい。 377 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/19(月) 02:50:52.28 ] >>374 実際バカだからな〜ｗ　まあ、まだ人前ではやる勇気が出ない。 でも、最初米語練習していて、Scots始めたらRPベースで発音説明されてるので、そっちをやりだしたけど、 なぜかhereとthereのRだけはつい弾いてしまうｗ　RP（もどき）でも弾きRを出してきたくなるｗ ネイティヴの方々にもそこだけ弾きR残ってる人が見受けられるから、なにかあるのかもね。 >>376 共通の特徴って、なんだと思われますか？ 378 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/19(月) 14:07:37.75 ] >>376 > はい。 じゃ、まず各国のRに共通の特徴を身につけるのが 先じゃないか？ それが何なのか俺には分からんが こうだよな？ １）英語のR　＝　共通の特徴　＋　α ２）ドイツ語のR　＝　共通の特徴　＋β ３）フランス語のR　＝　共通の特徴　＋　γ でも上のレスみると、各国のRに特徴的な部分、 α、β、γだけが論じられている。 なんか、おかしいなーと思ったわけ。 379 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/19(月) 14:12:56.66 ] >>376 それとも、こうとも考えられるよな。 各国のRに共通の特徴なぞ、ない。 だけど、 近隣諸国の言語のRがどんな音なのか、それぞれの国の人が 経験等で知っている。 だから、 ドイツ語のRをフランス人が聞いて、事前知識がある故に ドイツ語のR　→　フランス語のR　へ脳内変換して 聞いている。 とかさ、考えられるよね？ だから、ドイツ語のRがどんな音なのか知らないフランス人が ドイツ語のRを聞くと、Rだと聞き取れないかも知れない。 このへんの実験って、誰かやってないのかな？ 共通の特徴があるから聞き取れるのか？ 事前知識があって脳内変換しているのか？ もし、前者ならまず共通の特徴ってやらを知らないと 日本人には不利すぎるよね？ 380 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/19(月) 14:44:21.72 ] 俺は英語のRしかわからないけど、ここで見てる限り、 「変化する」部分、何語だと舌で弾くとか、喉の奥で 震わすとかの部分の話が多いけど、LとRは舌が上に つこうがどうしようが、もっと母音的な、長く伸ばした ときの音自体が違う。なので、スペイン訛の巻いたような のでもRの響きがあればRに聞こえる。 日本語のら行がRに聞こえるか、Lに聞こえるかDに聞こえ るかも同じで、舌が上につくとかつかないとかは関係なく、 Rの母音、というか響きが聞こえればRだし、Lの響きが 聞こえればLだし、その辺はっきりしない感じで上で弾くと Dに聞こえる。 381 名前：338 mailto:sage [2011/09/19(月) 15:10:10.53 ] >>377 共通の特徴　と言われると、ちょっと答えられないけど、 ＲはＲと認識するよねやっぱり >>378 共通の特徴　ではなく、 まず日本人はｒとは何か、　たまたまラ行と被ることはあっても、決してラ行＝Ｒという風にイコールには成り得ない物だというその認識を習得すること。 今日も、英語でもスコッツのように叩き舌（今日から弾き舌じゃなくて叩き舌と言うことにしました）もあるわけだし、 というか英語も大昔はみんなこの叩き音のＲだった時代があるわけだから、 まず、叩き舌のＲはどの国でもＲと認識される物と考える。これがＲの原型、スタンダードなＲ音だと思われる。 ドイツ語も恐らく昔はこの叩き音のＲが普通だったでしょう。 　 ロマンス諸語に関しては、ラテン語時代に溯れば、やはりＲは叩き音だ。 結局は叩き音がＲの原型であり、英語のＲ、ドイツ語の喉震え音などは全てそれが微妙に変化したバリエーションにすぎないということ。 >>379 もちろんそれもあると思うけど、 まずラ行とＲは決してイコールで結べないもので、 ラ行とは何か、というところを知らないといけない。 印欧諸語の話者には絶対的なＬとＲの対立があって両者を混同することはない。 日本語のラ行と言うのはＲやＬのような厳密さがなく、個人差などもあって時にＬに聞こえたり叩き音のＲになったりＤに近くなったりする物。 382 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/19(月) 16:49:00.49 ] ↑ だらだらと長い論考書く暇あったら 英文意して書いたらどうだ？ そのほうが無理に発音なんか練習するより よほど勉強になんじゃねーの？ と日本語で失礼しております。 383 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/09/20(火) 00:57:04.04 ] 英文意って何？ 発音が好きなんだからしょうがないじゃん。 384 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/20(火) 05:49:54.41 ] ここ日本の掲示板で、しかも発音関係のスレだしｗ Rの言語ごとのヴァリエーションっていうのは、向こうの感覚では方言レベルなのかもなあ。 twitterのttがdっぽくても、グロッタルストップになってても、まあそんなもんだろってのと同じに。 自分が（それなりに）出せるRは英語のRととtapRとtrilRの三種類だけだが、 前は「全然違う音に思える、全然違う音に思える」ってさんざん言ってたけど、 何度も口に乗せてみているうちに、うっかり舌弾いちゃった、震え舌っぽくなっちゃったとか、 そういう経験をしているうちに、ああ全部Rなんだなと思えるようになってきたよ。 >>381 ところで、なんで叩き音っていうことにしたの？　 やっぱりTapとFlapは厳密に区別した方がいいってことかな。 385 名前：338 mailto:sage [2011/09/20(火) 06:09:05.88 ] >>384 そうそう！ アメリカ英語のＲを発音しようとしてる時でも、ｔｈの後のｒを早く発音しようとすると弾いてしまったりと、 そういうことか〜！と妙に納得する。それは決してラ行とかＬとかではなく、あくまでも弾いた（叩いた）Ｒの音。 イギリス英語のＲだってアメリカ英語よりはっきりした音だし、 リエゾンで現れるときのＲなんて軽く弾いてる風に聞こえるときもあるし。 wikipediaを見ると、 国際音声記号の表では"Tap or Flap"と記述されており、両者を区別する場合、Tapはたたき音といって調音部位に舌が点的に触れるもの、Flapがはじき音で面的に触れるものを言う と書かれていたので、一応flapTと区別するため。やっぱり弾き舌のＲ＝flapTではないし。 一つ気になるのは、このtapとflapのどっちとも取れるような発音をしたら、 アメリカ人はどの点でｄ、ｒと認識するんだろうってところ 386 名前：338 mailto:sage [2011/09/20(火) 06:11:18.79 ] ところで、trilLの発音記号ってどれ？ 387 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/20(火) 09:04:59.38 ] >>386 384みたらtrillのL一個足りてなかったorz trillRの記号ならこれかな。 ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%AF%E8%8C%8E%E3%81%B5%E3%82%8B%E3%81%88%E9%9F%B3 388 名前：338 mailto:sage [2011/09/20(火) 10:16:00.77 ] >>387 なんか俺も間違ってた・・ｗ それがtrillRかぁ それを見ると、その音がRの原型だと書かれてますねぇ。 ていうか音声サンプルを聞きたいんだけど聞けないのは俺だけか 389 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/21(水) 11:59:43.34 ] >>384 でも、そのこだわりの発音も、発揮できる素地がなかったら 本末転倒じゃん。 390 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/21(水) 15:01:43.77 ] >>389 素地？　なんかものすごくひでえことを言われているような気がｗ ていうか、tapRにしろTrillRにしろ、いくつかの言語に共通の音素だろ。 そういったものの練習も素地の形成につながるんじゃないのかい？ 発音をしっかり押さえようとするのは、まあ何だ、少数言語を学ぶ心意気みたいなところもあるよねｗ でもtrillRはスペイン語やイタリア語、ロシア語にゲール語なんかでも必要だろ？ 私もさんざん練習して出せるようになった口だから余計にそう思うんだけど、 短時間の練習を毎日三ヶ月も続ければ、ほとんどの人は出せるようになるらしいから、 生まれつき出すことが出来ない人は、とりあえず練習してみると幅が広がるかもしれない。 よく「遺伝で決まっていて、生まれつき出せない人と出せる人がいる」なんて言われるが、そんなの大嘘だｗ 391 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/21(水) 17:41:03.37 ] >>374 ＞バカだと思われる 素朴な疑問なんだけど、「バカだと思う」人は誰なの？ 英語母語話者？それとも日本人？ 日本人の反応を気にしての事なら、それこそ本末転倒な気が。 RはRなんだから、英語式の接近音Rの場合は、 語末で半母音化するかも知れないけど、 日本人式に弾音Rで発音する場合は位置に関わらず、 弾音Rで発音するべきじゃないの？理屈的には。 それで通じるって結果が出てるんだし、 接近音Rと弾音Rをコロコロ使い分けるよりは、 そのほうが聞くほうにも親切な気がする。 それがどうしてバカに思われるんだ？ 392 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/21(水) 20:44:00.48 ] >>390 それを英語で瞬時に書けるなら素地があるよ。 393 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/21(水) 20:56:27.03 ] >>391 その土地で育ったわけでも、生活したわけでもないのに わざわざ訛ってたら皆アホだと思うだろ。 というか完璧に話せないのに、そのクセだけ拾ってしゃべってたら 逆にバカにしてんのか、と思われるだろ。 394 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/21(水) 22:10:15.50 ] >>393 まあ、私の使ってるスコットランド語のテキストの序章にも、 「地元の人には、からかわれてるのかとナーバスになるひともいるから、 仲良くなって、自分がその言葉が大好きなんだと相手に伝わってから喋れ」とあるよな。 そんなわけで、実際は標準的な発音も同時に練習してるわけです。混ざるけど。 >>391 ただ、イギリス英語のテキスト的なものにイタリア人の訛りとして音節末のＲを弾くものが例示されていたから、 日本人の訛りとしても弾くＲは容認されるかもしれないな、と私も思います。 395 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/22(木) 00:34:08.53 ] >>393 そうなのか？ そもそも日本語の綴り字Rの一番スタンダードな発音が単顫動の弾き音ってだけで、 別に他の方言の訛りやクセを無理やりもってきているわけではないと思うんだが。 外国語の習得に、代用可能な母語の習慣を持ってきてはいけないのか？ 396 名前：338 mailto:sage [2011/09/22(木) 03:05:58.75 ] >>391>>394 母国語にＲが存在していて、それが自国語のＲだと言う意識があれば一貫してそのＲを使うんだろうけど、 やっぱＲの無い日本人でそういう人はなかなかいないだろうね。それぐらい知識があって、Ｒといモノを分かっている人なら普通に英語のＲを習得するだろうし。 ありえるとしたらスペイン語のような言語にどっぷり使ってその言語のＲとＬは完璧だ！言う状態から、遅れて英語を学んで、発音はどうでも良いって人とかぐらいかなｗ 南米系の人と英語でしゃべっても、俺が話す相手は語学に興味がある人だから、やっぱそういう人はあんまりＲ弾いてる人はいないけどｗ 英語は専門外だとか、興味はないけどしゃべらざるを得ないって人は弾いたりしてると思うけど。 日本人の、発音に対する概念の少なさ（?)は、聴き取る側からもほんとに困難だよｗ だから、ネイティブが日本語訛りのモノマネをしても、全く法則掴めてない。てか掴めるわけないと思う。 語中のＲを弾いたりするから、日本語訛りでは語尾なども全て弾くと思って｢ワータル｣みたいに言ってた人もいたし。 それなのに語尾は｢ウォーター｣という風にイギリス式だからなｗ　　 まぁスコッツも数種類のＲがあるわけだどねぇ　ｗ >>393 あんたは一体何に噛み付いてるんだ？ 397 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/09/24(土) 02:18:05.70 ] > ネイティヴもＬとＲの聞き分けなんでできません ホンマもんのアホやコイツ 398 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/24(土) 02:49:46.87 ] うざっ 399 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/24(土) 13:27:28.38 ] 他の子音と比べたら、聴覚上はとても良く似ている。 L、R、N等を纏めて「流音」というのがその証拠。 電話とかの聞き取りづらい状況では、 聞き間違えることも有り得るんじゃないだろうか。 400 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/24(土) 13:32:59.79 ] つまりLとRはRとNくらいに似てるわけだ。 401 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/24(土) 15:14:28.35 ] 実際、香港人はLとNの区別がつかないからな。ただしLとRの区別は完璧にできるが。 402 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/24(土) 16:25:55.33 ] 「だ、な、た、ら」と自分で発音してみたけど、 …マジで微妙だな。舌の位置とかほとんど同じ。 ら だけは舌の形がちょっと違うかな。にしても微妙。 これで「聞き分けられる」というのが逆に不思議だよ 403 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/24(土) 21:39:23.37 ] >>402 それら４つに側面音のLaを加えてみたら…？ 404 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/09/28(水) 08:07:30.84 ] > ネイティヴもＬとＲの聞き分けなんでできません ホンモノのバカだコイツ 405 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/10/01(土) 08:11:21.89 ] 飛ばし読みでここまで来たのでズレてたらごめんなさい うちの嫁は南米出身ですが やはり、ＬＲはちゃんと聞き分けてますよ。 自分もcerebro って何度も言わされてＲを鍛えられたので英語のＬＲも聞き分けできます（習得が容易でした） ちなみに日本語のら行は英語のＲともスペイン語のＲとも違います。 って言うか、聞き分ける音なんて日本語では書けないですよね 名前の無い色は存在できないみたいな感じですかね？ ＬＲとは関係ありませんが、スペイン語にはヤユヨとジャジュジョとシャシュショが同じ音なのですが このことで、入国審査のときに大変なことになったことがあります 初日本上陸のときに空港の入国審査官に「あなたと違う人の名前を言っているんですよ」って呼び出されて 上の説明をしたら理解してくれました。 実名は伏せますが「じゅんいち」を「しゅんち」見たいな呼び方していたんです 406 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/10/01(土) 08:17:26.45 ] >>405 嫁さんは日本人のおちんちんには満足してくれてるの？ 407 名前：338 [2011/10/01(土) 21:40:28.13 ] >>405 Junnichiはスペイン語ではフニチだろ。 スペイン人向けにllunichiとでも綴って、それをアルゼンチン人にシュと読まれたのか？ 408 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/10/01(土) 21:47:16.89 ] >>407 フニャチンって言われたんだろ。 409 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/10/01(土) 22:07:40.86 ] >407 だから、例えばです（２ちゃんに本名はさらせませんので） ちなみに、南米では私はジュスキーやチュスキーって呼ばれていました 410 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/10/01(土) 22:12:52.25 ] >>409 鈴木だなｗ 411 名前：338 [2011/10/01(土) 23:36:23.99 ] どこがだねん 412 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/10/01(土) 23:44:07.00 ] 何語だよ 413 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/10/01(土) 23:59:30.38 ] >>409 注助だな。 414 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/10/02(日) 13:14:54.05 ] >>409 ユウスケか。 もしかして名字はサンタマリアか？ 415 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/10/17(月) 08:44:52.34 ] 名前がないものは、存在し得ないと言うのは、真理だな。 416 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/10/21(金) 16:48:34.77 ] >>1 なわけねーだろバーーーカ 417 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/10/22(土) 08:01:52.84 ] まあ、私の名前はおいておいて 嫁から「ユもシュもジュも全部同じじゃん、日本人って本当に聞き分けているの？」 って言われたのを思い出せば、LとRくらいは普通に聞き分けているのが分かりますよね？ NHKの英語ニュースとか聞けばちゃんとLR言い分けていますので、１００％聞き分けれます 418 名前：338 [2011/10/22(土) 09:39:41.33 ] >>417 どこの人？アルゼンチン？ 419 名前：ＵＮ [2011/10/22(土) 10:58:32.52 ] >>1 rightとwriteが解らなかったら、フランス人はどうなるの？ 420 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/10/30(日) 11:58:02.49 ] そういや ＬとＲの音も区別できないために二十年近く前のこの季節に悲劇があったな。 世界広しといえども、まさに日本人相手じゃなければ絶対に起きえない事件だったな。 421 名前：338 [2011/10/30(日) 12:20:36.50 ] そいつはいくら聞き間違えても銃向けられて向かって行った時点で池沼だから。。 422 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/10/30(日) 12:31:27.33 ] 練習したとしても、ネイティブスピードの英会話でこの音を聞き分けるのは、日本人には至難の技。 423 名前：338 [2011/10/30(日) 13:14:23.67 ] 子音の後はね。 語頭なら分かり易いが 424 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/10/30(日) 15:44:28.59 ] >420 please とfreezeだから結構違う 425 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/10/30(日) 17:55:08.21 ] >>424 PとFも結構似ている音。 426 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/10/30(日) 18:39:19.99 ] >>425 自分が在日コリアンだということを 告白しなくてもいいのにｗ 427 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/10/30(日) 21:30:50.26 ] 韓国人はcopyとcoffeeの聞き分けが苦手なんだっけ。 428 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/10/30(日) 21:44:57.48 ] そそ。 新幹線の中で、販売のお姉ちゃんに 「コピーコピー」と叫んでいたら、韓国人ｗ 429 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/10/30(日) 21:56:54.08 ] >>423 だから結局、相当訓練した日本人でも大部分は文脈から予想するしかないんだよね 430 名前：338 [2011/10/30(日) 23:42:10.14 ] >>426 俺もＦがＰだなんて韓国人は変なこんな発音をするのか・・と思っていたが、 韓国だけでもないみたいだし、ＬとＲなんかに比べたらＰとＦの方が全然近いということを考えたら、安易に馬鹿にできんと思う。 それに、在日コリアンだったら日本語がネイティヴだから韓国訛りになんかならないだろ。　　マジレスしました。 >>429 Ｌ単独での発音は大体分かったけど、前に来る子音によってやはり微妙に発音の仕方が変わってくるだろうから、 子音の後に来るＬ，Ｒと言うのに重点を置いてひたすら聞いてみると何か掴めるときがくるかもしれない 「」 431 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/10/31(月) 11:26:30.49 ] アメリカ人はLとRの発音にすごいナーバスだよ あとBとVの日本人の発音にも おれすごいなおされたもん。 気に触るらしい。 イギリス人はあんまり気にしないみたいなんだけど 432 名前：338 [2011/10/31(月) 19:21:44.53 ] ＬとＲはネイティブには全く違う音なんだからナーバスも何も、直されて当然。 「な」を「わ」と発音してる人がいたら指摘するのと同じ。 433 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/01(火) 06:48:15.79 ] 一般論として何事も、アメリカ人はストレートだから 気になったらすぐ言う。イギリス人は心で思っても 何も言わない。 434 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/01(火) 10:37:45.83 ] まさかこのスレでこの話題が出てくるとはな。 とりあえず言っておく。 この世に韓国などという国ができるよりはるか以前から、 pharmacyはファーマシーで、philosophyはフィロソフィーだ。 pとfの発音が似てることぐらい、古代ギリシャの時代から分かり切ったこと。 韓国人はなんでもウリナラ起源を主張するから困る。 435 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/01(火) 11:36:03.16 ] うわ、キチガイだ。 436 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/01(火) 11:42:04.83 ] >>434 あほｗ　発音とスペルを一緒くたにして語るな。 自国の言語に存在しない外国の音を似ていないけど 自国のスペルをなんとかやりくりして表記するというのは 万国共通なんだよ、バカｗ お前が言っているのは、これくらいバカな発言だぞｗ ↓ 日本語の「は」と「わ」の発音は実はそっくりです。 「私は」と言うじゃないですか。 「ウ」とVは非常に似ています。だって、「ヴ」と書くではありませんか！！ 437 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/01(火) 11:57:10.56 ] 古典ギリシャ語のphはfじゃなくて有気音だろうがww 日本語のfも英語のfとは違うしあんま馬鹿にはできないと思うけどね。スレ違いスマン 438 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/02(水) 00:46:02.45 ] >>432 なたしは秋わすが好きです。 ってことか。これは苛立つ。 最近区別できるようになってきた。 LとRを迷ったときは声に出す。 エルはえ、だから下が出る。 アールはあ、だから喉奥に下が下がる。 お箸持つ方が右、みたいなレベルだな。 439 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/02(水) 01:45:57.56 ] 発音し分けるのはできるが 聞き分けるの難しい LRもBVその他も、私は発音はかなりいい方…と思う。なぜなら小学校4年時の一年間、 週一、英語教室にやられ、口の断面図と発音記号を描いた表の前で CDのリピート、ちいちいぱっぱをやらされたから。 しかし、リスニングの時間はまったく足りなかったので、聞き分けられるようには ならなかった 何年か前に、駅前アンケートのあやしい集団の中に、なぜかアメリカ人が一人混じっており、 ハイテンションで「コニチワ！How are you？」と言われた。小学生の時に毎週言わされた「I'm fine thank you. End you?」の 返事が反射的に口をついて出た。アメリカ人はちょっとおどろいてた（たぶんこちらの発音が完全アメリカ式だったから） そして怒涛のように話しかけて来て、私が何一つまったく聞き取れないのでがっかりしてた（ごめん） 440 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/02(水) 02:14:17.41 ] ちいちいぱっぱって何ですか？ 昔の言葉？ 441 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/02(水) 02:29:53.49 ] www.mahoroba.ne.jp/~gonbe007/hog/shouka/suzumenogakkou.html 442 名前：338 [2011/11/02(水) 02:33:08.78 ] >>438 うむ。 下ってなんやねんｗ >>439 ほんまそうなんだよなー。 発音は間違いなくできるようになってても、 やっぱ子音の後のＬ、Ｒの聞き分けは俺も未だに簡単にならない 語頭とかに来たり、　relativeとかみたいな感じで出てくるのはまぁちゃんと聞いてれば大丈夫になったので、 子音の後のＬ、Ｒにスポットを当てて集中して聞き分け練習してみようと思う。 End you? ｗ >>440 間違いなく昔の言葉やろな。 スズメが鳴いとるのをリズムをつけて滑稽に言うた感じの擬音みたいな感じやと思うが・・ どういう意味なんかはよくわからんな。 443 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/02(水) 03:36:40.64 ] ちいちいぱっぱは、童謡にでてくる「すずめのがっこう」のすずめたちが、 「お口をそろえてちいぱっぱ」先生の言うとおりに口まねをするだろ、ああいう感じで、「理由は知らず、 ただ言われたとおりに繰り返している」ってことを言いたかった 444 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/02(水) 03:43:59.11 ] だから442の >スズメが鳴いとるのをリズムをつけて滑稽に言うた感じの擬音 で正解 てかここにツッコミをうけるとは思わなかった 445 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/02(水) 06:06:46.93 ] チイチイパッパ、団塊くらいの世代がよく言ってるよなあ。 例えばピアノを個人で習わず、大手教室の集団レッスンでやってる子をバカにしたり、 お勉強の初歩を一人一人の進度もへったくれもなく十把ひとからげにされて教わってることを 揶揄したいときなんかに。 446 名前：338 [2011/11/03(木) 01:57:39.95 ] >>444 まぁそうだな。 441が聞いたので、確かに考えて見るとよくわからなかったので乗っかった まぁどうでもいいだろう。 447 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/03(木) 13:37:08.53 ] >>434 >>436 そもそもギリシア語を持ち出さなくても、 英語のFはもともと昔にPの音から変化したものだよ。 今の英語のPの音は殆ど全てが外国からの借用だと思っていい。 448 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/03(木) 13:44:21.44 ] 自分も相手と同じことを言っていることに気が付かずに 相手を否定する奴って本当に馬鹿だと思う。 447とかさｗ 449 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/03(木) 14:25:20.88 ] have haben 、give geben などからして v と b の音は似てるんだろうな 450 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/03(木) 14:54:58.76 ] グリムの法則だな。 日本人にとっては、bとvは区別しないから似てる様に感じるし、pとf(厳密に言えばΦ)は区別するから違う音のように感じるよね。 平行関係なんだけども。 同じことがsとts, zとdzにもいえる。 451 名前：338 [2011/11/03(木) 14:59:22.76 ] 日本人は一応ｓとｔｓは区別できるけど、ｚとｚｄの概念はないね。 452 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/03(木) 15:18:54.52 ] 痔と字とかね。ぢという表記からして昔は区別してたんだろうけど。 「すき」と「つき」を間違えることは絶対にないのに不思議だわ。 脳の負担を減らすために区別できなくしてるんだろうな。 453 名前：338 [2011/11/03(木) 15:58:45.27 ] で今は普通は「じ」と書くわけだけど、 実際の発音の方は「ぢ」の方で発音してることがほとんどなんだよなー　 454 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/03(木) 16:22:18.86 ] >>451 >ｚとｚｄの概念はないね。 zd？ 455 名前：338 [2011/11/03(木) 16:44:39.44 ] ＯＯＰＳ dzです 456 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/03(木) 17:14:59.91 ] RとLや、VとBの音の違いだけで他は同じ発音の 単語2語（たとえばriceとlice、vanishとbanish）の 音だけを聞かせて聞き分けるテストをさせたら、 ネイティブで誤答する場合があるんだろうか。 その辺興味があるな。 457 名前：338 [2011/11/03(木) 18:13:46.81 ] それは普通に無いよ。 vとbは音声状態が悪いければ間違えることもあるだろうが、普通に聞いて間違えることなんてないし、 ｒとｌは全くの違う音で、間違えることはない。 458 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/03(木) 18:16:26.45 ] まったく文脈なし単語だけ発話者の口元をみせないでもか。 ほんとかね？ 459 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/03(木) 18:19:36.40 ] たまに聞き間違いはないのかね 460 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/03(木) 18:26:25.55 ] はっきりと聞こえるならない。 川と沢を間違えるようなもんだぞ。 461 名前：338 [2011/11/03(木) 18:36:57.12 ] >>458 ほんとじゃ。当然。 ＬとＲはネイティヴからしたら「間違える理由がわからん」レベルのものなんだから。 462 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/03(木) 18:41:02.51 ] >>450 グリムの法則というのはどういったものですか？ 童話の人？ bとvやpとfを区別するようにする法則ですか？ 463 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/03(木) 18:49:35.83 ] >>462 そう。グリム兄弟ね。この人ら本職は言語学者で、グリム童話もその一環だから。 グリムの法則ってのは、インド・ヨーロッパ語族の言語の特定の子音がどう変化したかっていう法則。もともと、祖語ってのがあって(そう仮定する)、そこからサンスクリット語やらラテン語やらに分岐していった際に、例えばbh→b→p→fという風に変化したと考えられている。 ラテン語で足はped,ギリシャ語でpodだけど英語ではfoot,ドイツ語でFussだったり。そんな感じのが何個か。(ラテン語から英語に進化したという意味ではないので注意) 464 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/03(木) 18:54:47.63 ] >>463 あー、微妙な書き方した部分が何個かあるけど直すの面倒くさいわ。やっぱ Wikipedia参照してくれ。 465 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/03(木) 19:14:20.44 ] グリムの法則をみたけど、 サンスクリット語と英語は共通の先祖を持つ言語みたいだね。 そうするとユーラシアのほとんどの地域の言語は共通の先祖をもっている という感じなんだけど、 日本語はやっぱり異質なんかな。 やっぱり宇宙人の子孫とかなんかいわくつきな存在なのかもしれないな。 466 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/03(木) 20:23:47.47 ] だから地震がきて、原発が爆発したんやね。納得。 467 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/03(木) 20:59:16.33 ] >>465 日本語だけじゃないけどね。 朝鮮語もそうだったりする。 他にも色々ある。バスク語とか 468 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/03(木) 22:06:58.04 ] ドイツ人はｂとｖの区別はつくの ドイツ語は英語のｖの音は無いよね 469 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/03(木) 22:28:19.00 ] >>468 マジで？ Fもなかったっけ？ 470 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/03(木) 22:33:06.09 ] なんで？あるよ？（音声学に厳密には知らないが。微妙な違いはあるのかもだが） ドイツ語は、Wが英語のV、下唇を歯でかんで発音するヴの音だよ。 warten (英語のwait「待つ」の意味）はヴァルテンと発音する。 そして英語のF音はVで綴る。Vater（英語のfather、父）はファーターと発音する。 471 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/03(木) 22:53:48.47 ] >>465 日本語は韓国語とすごく言語的に近い。 472 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/03(木) 23:01:25.11 ] >>471 キムチ悪いこと言うな 似ているのは日本がチョンを併合し、日本語が朝鮮語に大きな影響を与えたためだ。 併合前の２つの言語は、今よりももっと似ていなかった。 日本語は明治時代の初期に、欧米言語の文法書の影響を受け、江戸までの日本語とは かなり変わった。標準語を制定する上でも、語尾が整理され、また、それまで存在しなかった 3人称の代名詞も初めて導入された。 明治時代に大変化した日本語の改訂部分が、現在の朝鮮語にもそのまま見られるｗ 日本語　→　朝鮮語　の方向で影響を与えた。それだけだ。 もともと、日本語と朝鮮語は、日本語とモンゴル語以上に似ていない。 473 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/03(木) 23:48:48.97 ] >>468 アホｵﾔｼﾞ乙ｗｗ 474 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/04(金) 00:21:13.18 ] アメリカ人は津川雅彦がトゥガワマサヒコに聞こえるらしいな。 交互にツガワマサヒコト、ツガワマサヒコを発音して説明しても 解かってくれないらしいな。要するに日本人にとってのＬとＲ もそれと同じ事かも知れないな。 475 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/04(金) 01:22:10.92 ] ＞アメリカ人は津川雅彦がトゥガワマサヒコに聞こえるらしいな。 そんなことはどこで聞いた？ 違うと思うね。 ＞要するに日本人にとってのＬとＲ 全然違う。 476 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/04(金) 01:28:41.17 ] tsが語頭に立たないからかな。letsとlessは区別できるはずだけど。 rとlというかは、日本人のnとmみたいなもんじゃね？ 日本語では逆に語頭のnとmは区別するけど、それ以外は区別しないし。(あ「ん」たとあ「ん」まとか) 477 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/04(金) 01:35:30.60 ] rとlというかは ?? 478 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/04(金) 01:37:31.47 ] >>474 > アメリカ人は津川雅彦がトゥガワマサヒコに聞こえるらしいな。 そんな馬鹿なｗ 英語圏では、語頭のTSに慣れていない。 彼らは、TSであることは分かってるが、語頭でTSを発音できない。 慣れていないから。 tsunami を彼らは　sunami と発音する。ニュースとか見たことないか？ｗ 479 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/04(金) 01:41:14.40 ] 新井白石が日本語と朝鮮語は似てると書いてるな 480 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/04(金) 01:50:15.20 ] >>477 そもそも日本語ではrとlの区別がいかなる場合でもないから、比較対象としてはどうかと思ったわけよ。 mとnの方が事情が似てるんじゃね。つか逆。 481 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/04(金) 01:53:09.22 ] >>478 ニュースではそうなの？ 前に海外旅行してたときは とぅなみで大変だな、と言われたが。 482 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/04(金) 02:05:18.13 ] >>481 en.wiktionary.org/wiki/tsunami で発音見てみ。　tsも書いてるけど、sunami 発音も許容されている。 www.youtube.com/watch?v=s5kG2BlZOy0 の 50秒の辺りで、sunami と言っている。動画全部見てないけど、 ニュースの人、かなりの割合で　tsu じゃなくて、 sunami って言ってる。 言いにくいんだよ。 483 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/04(金) 02:08:22.18 ] 日本語ですみません。 たくさんの国々からの支援、ありがとうございます！ 日本は本当に恵まれています。 本当に感謝としか言えません。 Prease help Japan!? 75hfcmd 7 か月前 7 ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 484 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/04(金) 02:09:18.09 ] >>481 www.youtube.com/watch?v=KGCspbuOSIg&feature=related でも　sunami だな。 485 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/04(金) 02:09:19.49 ] >>484 お〜　ほんまやなぁ これはあんま気にせず聞いてたけどほんまやわー www.youtube.com/watch?v=oebCjACj1Xg&feature=related 486 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/04(金) 02:13:32.35 ] 自分のその傾向があるのでアレなんだが、日本人って英語で何か書いたら「！をと使いたがるよな。 つたない英語だが、何とか伝わってくれ、主張したいぜよ！という感じで使うのか、アメリカ人のように陽気にloudな感じで振舞おうとしているのかどっちかだ。 というか元々日本人の方が日本語でも　！が多くて、英語じゃそこまで使わんのかな 487 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/04(金) 10:28:41.03 ] >>475 いくつもレス使うな。てか居座るな。いらねーよ。お前。 488 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/04(金) 19:45:46.91 ] じゃかましい。お前は切腹せい。 489 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/04(金) 20:12:37.34 ] >>487 お前がうせろ 490 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/04(金) 21:21:55.08 ] >>489 お前が消えろ。　居座るなゴミ 491 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/04(金) 21:37:07.50 ] 489さんも言っているし、やはりみんな487が失せろと言うことなんだね。 492 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/04(金) 21:48:06.09 ] ４９０さんも言ってるしやはりみんな４８９さんが失せろ言うことなんだね。 493 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/07(月) 18:24:39.09 ] 日本人にはなかなかできないといわれるLとRの聞きわけなどを身につけることが出来た 御先達の皆様にお聞きいたします。 聞きわけを習得するのにこれはやってよかった、 と思える学習法はなんでしょか？ 494 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/07(月) 23:03:23.63 ] 公文式。 495 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/07(月) 23:11:17.36 ] >>493 １３歳遅くても１５歳までしか完璧には無理。 聞き取れるようになったと言う人もいるが仮にネイティブが意図的にＬとＲを入れ替えて話したり 部分的に入れ替えて話しても気づけるかと言えばまあ無理だろ。 まあ５割を７割くらいに上げる事は可能だろ。それには日本語のラリルレロは 忘れる事。ＬもＲもそれらと全くに近いくらい関係ない音。ラリルレロに似て聞こえるのは 次に母音を従うときどうしてもそれに似た音が付随してしまうが、日本人には その付随した音しか聞こえにくいというだけ。とにかくラリルレロは忘れる。 荒しまくる西山京平はスルーする。それが大事。 496 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/08(火) 01:07:21.65 ] >>300にあるサイトでは聞き分けが出来るのですが 読み上げる人物が別人になったり、長文でナチュラルスピードっぽくなると点でダメです We'llがWe areに聞こえたり、you receiveが you'll receiveに聞こえたりします 一度、ナレーターを全て同一人物にそろえて発音を意識しながらリスニングしようかと 思ってるのですが、そういうのは効果あるでしょうか？ 497 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/09(水) 23:35:29.08 ] >>ネイティヴもＬとＲの聞き分けなんでできません なわけねえだろ 日本人くらいだできないのは 498 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/12(土) 20:19:39.47 ] >>482 成程。sunamiになるのか。面白い。 英米人は「ツ」の発音が苦手なんだろうか？ でもLetsとかあるよね？ 499 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/12(土) 20:30:55.84 ] >>498 ネイティブは語頭のts発音が苦手なんだろうな。 英語にはないから。ドイツ語は語頭のts発音はあるけどな。 500 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/12(土) 20:39:48.38 ] >498 let'sのt'sはツって言ってない 501 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/12(土) 20:45:08.02 ] >>499 ドイツ語にはあるけど英語には無いの？ 英語とドイツ語は兄弟じゃなかったの？ あるとき英語のTSだけが無くなったの？ 502 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/12(土) 20:57:11.30 ] >>501 グリムの法則でググれ 503 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/12(土) 20:57:25.43 ] >>501 > ドイツ語にはあるけど英語には無いの？ そう書いただろ。 > 英語とドイツ語は兄弟じゃなかったの？ そうだが、これについては、両言語で違う。 > あるとき英語のTSだけが無くなったの？ 英語史については俺は詳しくないから、知らん。 504 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/12(土) 21:35:36.99 ] Don't forget to take your medicine after supper. 505 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/12(土) 22:31:50.14 ] >>498 ＞でもLetsとかあるよね？ tsuじゃないだろｗ 英語にtsuの音は無いからだろうね。 506 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/12(土) 22:42:15.87 ] ネイティヴもＬとＲの聞き分けが出来ないのはある意味ほんと。 それはどんな意味かと言えば子音Ｌの後、母音を発音すると 日本語のラリルレロに似た音が日本人の耳には強調して聞こえるし、 それどころかその前の子音は母音をつけると消えて聞こえてしまう。 Ｒも同じ。この子音の後に母音を発音すると聞こえてしまう、カタカナの ラリルレロに似た音でＬかＲを聞き分けなければ成らないならネイティヴにも 難しい。そこでなくあくまでＬとＲの子音そのもので区別するんだと思う。 要するにラルルレロは本質でない事。そこでネイティヴは区別してないし 日本人はそこで区別しようとしてるから聞き取れないと言う話だよ。 507 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/12(土) 22:57:01.15 ] ま区別しようとするより区別してしまうんだろうが。 そんな日本人も子音単独ならかなりＬとＲを区別できるてか 全く違う音に聞こえる。嘘だと思うなら発音の教材でもだして ＬとＲ　子音だけ　発音したり、聞いてみな。余裕で違いがわかる。 しかし後に母音をつなげるとラリルレロが聞こえてしまい、前の 子音のＬかＲは無かった事になって聞こえてしまう。そしてそのラリルレロで ＬとＲを区別しようとするから区別できなくなってしまうｗ 508 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/12(土) 23:10:40.18 ] あほすぎるｗ 509 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/12(土) 23:17:17.58 ] >>508 どうアホなのかな？それときみの理論を聞こうか・・・　 それとも日本語が難解だったから理解できなかったかなｗ ごめんねーｗ 510 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/12(土) 23:19:18.21 ] 内容はともかく、ここまで酷い文章はめったにないぞｗ 難解とか関係ない。文章の基本がなってないｗ あほと言われて当然 511 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/12(土) 23:24:21.94 ] >>510 個人中傷かｗまそ言う人なんだろ。 リアルではしないだろうけどｗ　逆に言えば匿名だと豹変する卑劣な人と言うことで。 で君の理論は 512 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/12(土) 23:54:40.87 ] 外国人が日本の「し」と「ち」をよく間違えるが、そんな感じだろう。 ネイティブには普通に区別が付く。 あたし、おしんこ好きなんだ。→あたち、おちんこちゅきなんだ。 これは酷い例だけど、大体は間違えてもなんとか意味は伝わる。 この例やprayとplayみたいに間違って伝える場合もあるわけだけど。 もちろん意識して聞き分けようとすることは大事だけど、意外と慣れでなんとかなるでしょ。 それよりこんなことで苦手意識持つ方がよっぽど壁になりうる。 513 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/12(土) 23:56:54.67 ] >>510 読解力の無さを他人に責任転嫁するのはバカにあるよくある事 514 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/13(日) 07:20:37.81 ] >506 聞き取れない日本人ががんばって研究しましたという感じですね 私はスペイン語ネイティブの嫁にＬＲを鍛えられてから英語のＬＲを身につけたので、ちゃんとそれなりに聞き分けらます。 あとアメリカ製作のバンバイアの映画で（かなり昔） 「お前lice食ってるの？いや間違えたriceだったhahaha」 って言うフレーズがあったのですが、あなたの理論ではこの映画のこのシーンは成り立ちませんね どこかに書いたかもしれませんが、スペイン語ネイティブには日本語の「や」も「じゃ」も、全く同じ音に聞こえるのですが、 日本人にはちゃんと聞き取れますよね？ あなたの頭の中で同じようなことが起こっているだけですよ。 ＬＲは都市伝説ではありませんよ！がんばって習得しましょう 515 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/13(日) 10:36:37.28 ] >>514 でも、スペイン語のLRと英語のLRは違うよね。 516 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/13(日) 12:20:47.50 ] >>499 語尾のts発音は出来るけど、語頭のts発音は出来ない訳か。 不思議だな。 どちらも同じtsなんだから簡単じゃんと思うけど違うのか。 517 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/13(日) 12:23:57.36 ] 同じTとSのコンビネーションだけど 語頭と語尾とでは俺たちには分からない 違いがあるんだろうな・・・・ 518 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/13(日) 12:28:14.79 ] >>516 案外の「ん」と鼻濁音の「が行」は同じ子音だけど、後者を発音できない日本人は沢山いるじゃん。 それと同じ。 519 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/13(日) 13:33:20.54 ] 意識してないけど「か゜」の発音があるって話か。 ネイティブすげえな。 520 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/13(日) 20:48:42.40 ] >515 Ｒは違ってもＬは同じですよ 521 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/13(日) 21:40:25.15 ] >>514 私は>>506,>>507を読んでなるほどと感心しました。 あなたは >「お前lice食ってるの？いや間違えたriceだったhahaha」 >って言うフレーズがあったのですが、あなたの理論ではこの映画のこのシーンは成り立ちませんね と仰いますが、なぜ506さんの理論ではこのシーンが成り立たないのかわかりません。 説明していただけませんでしょうか？ 522 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/13(日) 22:17:19.14 ] >>518 「案外の「ん」と鼻濁音の「が行」は同じ子音」 だと感じている日本語ネイティブは少ないんじゃないか？ 別の音素だと思ってるんじゃないの？ 英語のTSの場合は母音の後につこうが前につこうが音素/ts/なんだから、 話は若干変わってくると思うよ？ 523 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/13(日) 22:21:25.64 ] 単に語頭のtsは、とても発音しづらいからじゃないのかな？ 凄く音が強くきつくなる。 524 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/14(月) 00:50:48.70 ] >>515 キタキタ　違ってもお互いＲはＲ，ＬはＬとして聴き取れるんだよ 525 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/14(月) 01:11:15.45 ] >>521 自演乙ｗ 526 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/14(月) 05:24:53.73 ] >521 解説すると liceって言われて主人公はいやな顔をするわけです その後 riceだったといわれて言われて笑われるので、余計に侮辱された感じになったのですよ もしlが聞き取れなかったら普通に文脈上riceって言われたと思いますので、いやな顔はしませんよね？ そういうことです 527 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/14(月) 06:41:58.96 ] >>524 スペイン語はちょっと聞いた事があるけど、 あのRと英語のRが同じ種類の音であるとは正直とても思えない。 LとRの差よりも大きいんじゃないか？ 528 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/14(月) 07:14:32.30 ] >>527 それが不思議なことに、自分でもスペイン語のRを繰り返し言っているうちに、 英語のRもスペイン語のRも同じRなんだなと実感できるようになるんだよ。 529 名前：５１４ [2011/11/14(月) 07:22:48.60 ] 私が514です>520と>526は私の発言ですが他は違います ５１４を読み返してもらえば分かると思いますが。 ” 私はスペイン語ネイティブの嫁にＬＲを鍛えられてから英語のＬＲを身につけたので、ちゃんとそれなりに聞き分けらます。 ” と書いていますよね？ つまり私はＬとスペイン語Ｒを習得した後に、英語Ｒを身に着けたわけです。 英語のＬＲの学習の際には、Ｌがスペイン語と同じだった為、Ｌかそうでないかで何とか聞き分けができたのです。 ところで私の５２６は納得していただけたでしょうか？ 530 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/14(月) 16:43:21.49 ] >>527 ＲはＲなんだよ。 日本人には理解できないようだけど。 スコットランドやアイルランドにはあの手のＲもあるし、あくまでも強く弾いたＲも同じＲなんだよ Ｌは弾かないので共通。 531 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/14(月) 20:12:25.04 ] >>526 506さんはネイティブでもrとlの区別ができないと言っているのではないと思います。 いささか不正確な表現になりますが506さんの言ってることを説明すると 音声はたとえ子音であってもある程度の時間的な広がりを持って発音されている。 そこでlとrの発音を時系列で表現してみると、日本語のラ行の子音をɽで表すとして、 raとlaはそれぞれrとlはそれぞれrɽa、lɽaの様に表せる。 多くの日本人はこれらを両方とも子音の前半部をよく聞き取れずɽaと聞いてしまうのではないか？ もしこの後半部だけを聞いて判断しなければならなければネイティブでも聞き分けるのは無理だ。 と、この様に言ってると思います。 よって506さんは別にネイティブでもrとlの区別はできないと仰ってないので 514さんの >もしlが聞き取れなかったら普通に文脈上riceって言われたと思いますので、いやな顔はしませんよね？ という説明は意味がないのです。 532 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/14(月) 22:06:21.16 ] >>531 そう言う事か・・・　同じ事を伝えるのにも文章力の違いで伝わったり、 伝わらなかったりするんだねｗ 533 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/14(月) 22:30:33.30 ] 横レスですまんが、 シンプルな文章がかけず、 常にわかりづらい文章を書いている奴は 実は何も理解できていない。 俺の経験ではなｗ 534 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/14(月) 23:36:39.61 ] ある映画で、主な登場人物たちはみんなアメリカ英語なんだけど、 一人、ドイツ系でドイツ語なまりの英語をしゃべる登場人物がいた 日本人の私が聞くと、その訛りはＲにとりわけ特徴的に出ていた。アメリカ式の 舌の先をまるめてつくるゥロァ、っていうＲでなく、 ドイツ式に、のどのところをうがいみたいに鳴らすＲ。 これでも英語として伝わるってことは、アメリカ人は、この音もＲとしてとらえるんだね はっきりいって、このドイツ訛り英語の方が、普通の英語よりだんぜんＲ/Ｌの区別がわかりやすかった。うがいみたいな音は Ｌとは間違えない。 ちきしょー英語はやめて、ドイツ語に鞍替えしようかなあ アメリカ英語は数百時間きいてもＲとＬの区別がつかんというのに　ドイツ語だとなんの苦労もいらず一発区別がつくとは でもドイツ語にも、日本人が聞き分けに特に苦労する音とかあるのかな 535 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/14(月) 23:42:45.71 ] >>534 思わず突っ込んでしまうｗ　釣るなよ、ったくｗ ＞アメリカ式の舌の先をまるめてつくるゥロァ、っていうＲでなく それはイギリス式のRだろｗ 536 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/14(月) 23:57:51.38 ] フランス語もそれと似たような感じだね。実は自分が発音できない音は聞き取れないと言うのは 程度や時と場合によるだろ。アラビア語とかの濃いTやＳなどの音やパリのＲなんか嫌でも 耳につく。そして俺は英語のＬとＲ発音し分ける事は出来るが、聞き分けは甚だ不十分ｗ 537 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/15(火) 00:32:16.33 ] >>534 まぁ確かに聴き取りはそうだね。 自分が発音できないのは変わらないけど 538 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/15(火) 01:11:24.86 ] 正直言うと 英検１級とtoeic９００取ってからだいぶたってから LとRの区別がつくようになったよ 539 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/15(火) 01:15:10.52 ] >>538 証明書アップ　無論　両方のね。 英語で国際的にやり取りしてる学者でも出来ないと公言してるくらいだからな。 でも困った事がないって言ってたけど。 540 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/15(火) 02:30:03.74 ] >>539 めんどくさいんでカンベンしてくれ しかしいったん気がついてしまえばLとRは明確に違うんだ ちなみに日本人も意識しないが 日本語の「お」と「を」も違う音で日本人はちゃんと 発音仕分けているよ 「O」と「WO」でこれを古代人は「於」と「遠」で書き分けた わけで鋭い耳を持っていたということだね 541 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/15(火) 03:02:31.48 ] >>540 ＞日本語の「お」と「を」も違う音で日本人はちゃんと 発音仕分けているよ 元々は、 oとwoだが、現代では区別せずどちらもoと言う方がスタンダード。 一部の人や、一部の方言でのみ、woが残っている。 542 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/15(火) 06:18:59.31 ] 「英語で国際的にやり取りしてる学者」で発音の悪いやつってのは しょっちゅう見かけるぞ 543 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/15(火) 16:29:21.16 ] 大げさに発音してればなんとかなるようになる 544 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/15(火) 22:03:23.72 ] 発音の良い悪いの判断はホント難しい。恐らく通じるんだから 発音は日本人が感じるほどは悪くないんだろう。 545 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/15(火) 22:20:16.04 ] 通じなくて生徒の前で恥じ書いた英語教師見た事有るし、豪州から 高校生が3人学校見学に着たが英語の授業を見学させたら何度も音読させたり したのに、途中まで英語の授業を見学してると気づかなかったくらい。 ガチだと実力者でも発音の練習をかなりしないと ネイティブには何を言ってるか解からないんじゃないか。 546 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/16(水) 01:41:23.62 ] カタカナ英語でも想像以上に通じるよ 相手が慣れればね 初対面で変に気後れして二言三言だけぼそぼそやってると？？？と なるパターンが多い 547 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/16(水) 09:24:15.96 ] 俺lとrを区別して話したこと無いけど、ネイティブに聞き返えされたこと無いよ。 walkとworkの発音全く一緒だもん。 それでもネイティブが聞き返さないということは、 ネイティブも実はlとrを聞き分けられず、 状況で判断してるんだろうな。 548 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/16(水) 09:42:42.52 ] >>547 > walkとworkの発音全く一緒だもん。 そんなわけねーだろｗ 君の強すぎる訛りにネイティブが苦労しながら対応してくれているんだよｗ 感謝しろよ、その知り合いのネイティブたちにｗ 549 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/16(水) 10:05:38.76 ] 釣りだろw 550 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/16(水) 11:23:40.26 ] >>547 ネイティヴだって文脈から判断する能力くらいはあるｗ それと日本語のラは英語にないが、日本人がＬとＲを 勝手に日本語のラに聞くように、ネイティヴも 勝手に文脈に応じ無意識にＬかＲに修正してくれてるのかもな。 551 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/16(水) 14:40:20.05 ] >>548 いや発音が違うのは知ってるよ。 ただ俺が話す時は全く区別していないって言うだけ。 sheもseeも区別していない。 でもちゃんと通じているんだよな。 てことはネイティブも本当は区別できて無くて、 単に文脈から判断してるんじゃないかってこと。 例え俺が、 See works with her dock.と発音しても、 ちゃんと、 She walks with her dog. と解釈してくれるわけ。 つまり文章の中で単語一個一個の音素ひとつひとつを 連中も聞き分けているわけでは無いってこと。 もちろん、文章じゃ無くて単語一個なら連中も聞き分けられるだろうけどね。 552 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/16(水) 15:11:41.53 ] お前の相手させられるネイティブが可哀想ｗ 553 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/16(水) 16:02:39.93 ] >>551 日本に在住しているネイティブだから日本人一般の英語の訛りが 判っているから聞き返されないだけだと思うよ。 米国中西部の日本人全くいない地域の田舎町だったらサッパリ判らんと 言われるよw 554 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/16(水) 16:31:07.74 ] >>546 いや想像以上に全く通じないって！　 日本人と多く接する人の中には慣れてる人 もいるけどとても少ないのが問題だ。 ガチで日本と何の関わりもないネイティヴと話した事無いなｗ あると強弁するかもしれないが。 555 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/16(水) 16:36:39.01 ] >>546 想像以上に日本人英語は通じないよ。 日本在住の日本人の英語に慣れた、日本語もぺらぺらのネイティブに通じたという話だろ？ 俺の高校時代の友達、TOEICもそこそこ良いし（高校生１年で９００前後って凄い方だよね？）、本人も英語が得意と 言っていた。で、アメリカに１年、留学言ったのだが、１ヶ月で戻ってきたｗ 全く通じないんだとさｗ　"What"や"Water"が通じなくて、半ばうつ病になって帰ってきてたぞｗ 556 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/16(水) 19:44:22.23 ] ツアーじゃない旅行で 一人でNYに行ってマックやら観光地やら一応通じて生きて帰れたぞ。 発音よりもコロケーションが重要だよ。 例えば7番の商品が欲しいと思って、Seven please.じゃ通じない。 7人分のオーダーと勘違いされる。 No seven please.なら通じる。 使わなかったが、水が欲しくてwaterと単独で言ってもだめで、 glass of waterとか言うべきだろう。 557 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/16(水) 19:47:16.36 ] おっと No seven pleaseのNoはnumberの事だ。 すまぬ。 558 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/16(水) 20:01:49.41 ] NYなら数吉でさえ通じる訳だが、、、 外国人皆無の田舎で果たして通じるかどうか試せば良かったのに。 559 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/16(水) 21:05:58.86 ] >>551 ＞ただ俺が話す時は全く区別していないって言うだけ。 sheもseeも区別していない。 でもちゃんと通じているんだよな。 なんでこここから ＞てことはネイティブも本当は区別できて無くて、 という結論に導くんだ？本当に頭悪そうで可哀想。 560 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/16(水) 21:06:37.36 ] >551 俺も発音がぐしゃぐしゃで「てにおは」もろくにできないブラジル人と日本語で話せるよ！ 想像しながら聞けば発音がめちゃくちゃでも何とか分かる。 561 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/16(水) 21:07:18.08 ] >>559 外国人皆無の保守的な田舎で、アジア人など最初から相手にされないし、 そんな発音でしゃべっても、外国語でしゃべってると思われるだけ 562 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/16(水) 21:07:32.90 ] ミスった>>558 563 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/16(水) 21:27:07.74 ] 自分は、LとRは、純粋に音だけだと、全く区別できないわ。ほぼ文脈で判断している。でも、いかにも外国人で、下手そうだったら、相手も差し引いて受け止めてくれるようで、通じなくて困るってこともなかったな。 コイツ発音おかしいじゃん、と思っても、相手に聞く気があって、文法がはずれて無ければ、概ね通じるんとちゃう？ 564 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/16(水) 23:30:06.04 ] アニメオタクな外人は優すぃよ。 565 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/16(水) 23:31:49.03 ] 発音のしわけ、は、あんまり苦労しないと思うんだけど。ＬとＲ 自分の舌が、どこにあるかはわかるだろう？ 歯茎の裏にくっついてるか、 口の奥の方で、舌先はどこにも触れないでいるか それはわかるんだよ　そりゃネイティブに比べりゃ微妙に変な発音かも しれないが、発音し分けることに苦労はない でも聞き分けができないんだよ 発信英語については、556のアドバイスはいいね　参考にするよ 566 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/17(木) 00:24:07.05 ] >>555 でも非ネイティブには通用するんだよね。 アメリカ人には全く通用しない俺の英語だが ユースホテルで同室のドイツ人やその他外国人には 余裕で通用した。俺だけでなく他の日本人の英語も 通用してたがｗなぜ相手がネイティブであるほど発音が良くないと 通じないんだろうね。逆なら解かるんだが。 567 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/17(木) 00:57:59.22 ] >>566 そりゃ外国人もネイティヴとして自然に覚えたわけではなく、外国語として一から学んだ身やし、 自分も訛ってるからやん。 ドイツ語も、英語みたいに母音多くないし、　 さらにはスペイン語話者だったら、スペイン語も母音は５つだし、概ねつづり通りローマ字読みをするから、 その感覚に関しては、日本人と同じような感覚を共有している。 だから例えば日本人が　matという単語を/ae/で発音せずに、普通のアの発音なりで発音したら、ネイティヴは、 mutt??????ﾊｧ!!!??　となるが、ドイツ人なりスペイン人なら、自分の言語だったらそのように発音するから、 あぁ、matだなと普通にわかるわけや ネイティヴは、完全に正しい発音が当たり前の環境で育ってるんだから、全く違う母音で言われたら、そら分からんよ。 日本語は印欧諸語とは種類が違うから、あまり置き換えない方が良い。 568 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/17(木) 01:01:32.96 ] 日本人に分かり易い例を言うと、 日本語の長音と短音は英語話者には理解できない。 日本語が堪能でもそこはできてないと言う人が多いし、それを理解しない日本人も結構いるぞ。そういうこと。 569 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/17(木) 01:05:28.50 ] 非ネイティブは、お互い様、という感じで、 聞いてあげようという気持ちが強いから通じ易いんじゃないかな。 英米人で現地で、だと、自分が外国語を学ぶ苦労知らなかったり、 既に周りに英語ぺらぺらな現地育ちアジア人がいたりして、 そもそも下手な英語を聴く気がないんだと思う。 570 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/17(木) 01:18:49.52 ] コウの前、友達と二人でリョウコにいったよ。 そしたらね、ミッチーがね、コジチュでとれなかったよ。 これ何が言いたいか分かるかい？ 571 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/17(木) 01:21:31.42 ] >>570 行きなりだと解からないがしょっちゅうそんな話し方をする 外人と話してたら解かる様になるんじゃないかな。 572 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/17(木) 01:38:53.99 ] >>570 karaとか少女時代とか そんな話し方だけど なんとかわかるもんな 573 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/17(木) 04:45:37.87 ] 英語は音引きなくて Gooooood と伸ばすときは母音を続けて書くし、 a と an も韻が理由だし、 それで韻を付けて独自のトン・トン・トンって韻で日本語話すんだろうな。 そういう意味では、俳句とリメリックなんて韻で楽しむところは結構似ているかも。 俳句も韻を踏むために長音使わないし。 574 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/20(日) 03:27:29.31 ] >俳句も韻を踏むために長音使わない どゆこと。俳句は長音をまったく使わないってこと？ それは無理だろ。俳句の決まりはよく知らないが、どう考えても無理な気がする。 そういうことを言ってるんじゃないのか？ 575 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/23(水) 01:16:35.47 ] 「R」と「L」どころか「T」や「D」だって まともに発音している日本人はいないよ（帰国はのぞく） ひどいのは「ト」「ド」 良くても全員母音をつけて「トゥウ」「ドゥウ」 っていってる 576 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/23(水) 05:29:44.77 ] >>529 ＞つまり私はＬとスペイン語Ｒを習得した後に、英語Ｒを身に着けたわけです。 ＞英語のＬＲの学習の際には、Ｌがスペイン語と同じだった為、 ＞Ｌかそうでないかで何とか聞き分けができたのです。 それはただ単に全ての「ラ行っぽく聞こえる音」の中から、 消去法でLを除いているだけじゃないのか？ 英語のRを聞き分けているわけじゃない。 ネイティブが実際に行っている聞き分けとは違うんじゃないの？ 577 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/23(水) 09:21:27.28 ] R音の本質は、舌が震える音。 言語によって、震える場所が舌先だったり舌の奥の喉付近だったりするけど、本質は同じ。 舌を固定するL音や、舌を上あごに接触する日本語ラ行音とは、本質的に異なる。 578 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/23(水) 10:40:00.05 ] 他のL,Rがある言語をやることによって、英語のL,Rへの理解が深まるってのはあるかも。 最近ガーリックやっと真面目に始めたんだけど、L,N,Rが三種類ずつあるorz L、Nはdarkとlightとpalatal、Rはtrillと普通のtapと歯に近いところでのtap。 出し方納得しながら聞けば、確かにLはLで、RはRなんだよなあ。 www.akerbeltz.org/beagangaidhlig/gramar/grammar_lnr.htm www.akerbeltz.org/fuaimean/lnr.htm まあガーリックで真に凶悪なのは、devoicedのb、d、ｇかも。むずすぎる・・・。 ウェールズ語のllも、ぱっと聞きLには聞こえないんだが、発音方法は確かにLなんだよな。 www.youtube.com/watch?v=h22kNL89csk&feature=related www.youtube.com/watch?v=2thdZ4OFQrE&feature=related これもむずい。 579 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/23(水) 11:07:40.86 ] マニアックすぎるｗ 580 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/23(水) 11:16:24.91 ] ニンニク？ゲイリックではガーリックっていうの？ 581 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/23(水) 11:23:59.49 ] スコットランド・ゲールって前は言ってたけど、 こないだ訛りのスレに来た人が、Gaelicガーリック言ってたから、自分もそう言うことにした。 カタカナ表記もむずい。それ専門のスレが立ってるくらい、むずい。 582 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/23(水) 17:05:24.86 ] >>577 舌が震えてなぜ音になる？ これだから文系は。。。 こんなのが多いから日本人の英語がいつまでも上達しない。 583 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/23(水) 19:16:34.63 ] >>582 ・・・でけえ釣り針ｗ 584 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/23(水) 19:41:27.06 ] >>582 君はRを発音できていないｗ 585 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/23(水) 20:05:46.91 ] 違うよ、全ての音は喉から出るんだよ。 な？>>582 そういうことだろ？ 586 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/23(水) 20:23:06.02 ] >>585 喉もそうだが、息が通る所を広げたり狭めたりすることで音になる。 笛と同じ。 口の中でそれが出来るところは限られていて、 舌は息を閉めるのに使う。 これが解れば、舌が震えるから音になるなんて馬鹿なことは言わなくなる。 587 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/23(水) 20:26:31.99 ] 音声学習いたてって感じだなww 588 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/23(水) 20:45:40.76 ] 何となくこんなの貼ってみたくなった。舌じゃないけど。 Bilabial　Trill（発音記号：B) ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%A1%E5%94%87%E3%81%B5%E3%82%8B%E3%81%88%E9%9F%B3 589 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/11/28(月) 12:31:17.80 ] 本来の英語のRは強い巻き舌の音だった、 と学生の頃教養科目で聞いた事がある。 いまの中国語みたいな感じか。 590 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/28(月) 16:45:53.61 ] 「舌が震えるから音になる」でこのスレを全文検索しても、>>586しかヒットしないんだが。 591 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/28(月) 22:07:36.80 ] >>577 いや違う。舌の震えはあくまで発音する過程や前後で付随するだけだ。 舌が震えるからＲだとかではない。無論舌が振るえる音が聞こえたからＲ だと日本人とかがそのお陰でＲだと判別できたり する事は少なからずだろうが。 592 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/28(月) 22:40:24.72 ] 普通にテスト形式なら簡単なんだが、自分と違う性別とか 歌とか、途端に判別が難しくなる。 593 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/30(水) 20:19:41.88 ] 少なからずだろうが 594 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/30(水) 21:25:17.87 ] 舌が震える音が付随するのがRの本質なんじゃないの？ そもそも子音って、母音に付随するもんなんだし、>>591の「いや違う」以下どこを見ても違ってるようには見えない。 595 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/30(水) 22:13:39.46 ] 異性の声のほうが聞き取りやすいと、どこかで目にしたが 596 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/11/30(水) 22:23:11.99 ] そんな馬鹿なｗ 597 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/12/01(木) 23:54:51.64 ] >>594 だから・・　 巻き舌はあくまで付随するだけだって。巻き舌だからＲとかじゃないよ。 巻き舌に成るような位置でＲを発音するから巻き舌になるの。 無論日本人が巻きじたで発音すればＲだと思われるけどｗ それはまたべつの話。 598 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/12/02(金) 08:04:06.35 ] >>597 > だから・・　 > そもそも子音はあくまで母音に付随するだけだって。Ｒだけなんで特別視するんだ？ 599 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/12/02(金) 08:04:23.57 ] > を取り忘れたすまん 600 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/12/03(土) 22:53:06.17 ] >>598 はぁ？子音が母音に付随する？？何の話だ。 子音は子音、母音は母音。 てかメンツの問題じゃないんだよ。正しいか正しくないか。 そこが日本人の駄目なとこだな。すぐ感情論になる。 ５９８氏へのレスはここまで 話は変わるがスペイン語等のＲは巻き舌だが日本人でよく 巻き舌が苦手、出来ないと言う人が多い。しかし 心配無用。巻き舌にする必要はない。巻きじたになるのは そうなる様な位置でＲを発音した結果、巻き舌に成ると言うだけで、 巻き舌がＲ何ではない。ここを間違えない事。 と言うより現地人も必ず巻き舌になるとは限らないしね。 てか何でもネイティヴと同じ発音にする必要は全くない。 英米人の多くは日本語の！”お”をあに近い英語の音で発音する人が 多いし、中国人は日本語のガ行、ダ行などの濁音を中国語の 無気音で発音する事も多い。それに対して日本人は外国人の日本語としてしか 違和感を感じないし、彼らが無気音や大きいオで話してる事にすら気づかない。 601 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/12/04(日) 04:15:31.49 ] 「はあ？」とか言っといて日本人は感情論になるからとか 言っても全く説得力無いわなw 602 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/12/04(日) 04:24:02.94 ] 俺は情熱大陸の住人なんだ。 603 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/12/04(日) 07:16:32.09 ] >>600 巻き舌という、個人によっては米語のRを指したり、スペイン語のRRを指したりするような 揺らぎがありすぎる言葉を連呼されると、読んでてちょっと疲れる。 先日、知人に「ほんとは英語のRって巻き舌で発音しなきゃいけないんだよ」と言われたときの 衝撃を思い出してしまうｗ んで、スペイン語だったら、ｒ(tapR)とrr(trillR)区別して発音せんことには話にならんがな。 別の音素として区別してるんだからさあ。 ceroとcerroとcelo、全部同じに発音したら相手が混乱するって。 604 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/12/04(日) 09:20:24.22 ] なんか、正しい訓練法とかないっすか、リアル厨房なんですが。 605 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/12/04(日) 13:32:44.91 ] >>604 現在の日本には無い。 少なくとも物理的におかしい説明している自称先生が多すぎる。 （舌が震えるとかｗ　一体何Hzで振動するんですか？） 外国に出ろｗ 606 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/12/04(日) 13:50:09.58 ] もう片っ方のLRスレではLをはじき音として説明してるのがいるし、 こっち見たら「舌が震えるとかｗ」って草生やしてるのがいるんだからなあorz >>604 まだ若いから、発音の仕方や発音記号の読み方についての信頼のおけそうな入門書読みながら、 たくさん英語聞いていけば、十分いい耳つくれるんじゃないかな。 607 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/12/04(日) 15:49:24.08 ] 音だけでｒかｌを意識して覚えようとするより、 意味も意識して聞いた方が、聞き分けの定着がいいってことはないですかね？ 例えば、right、 rightの発音きいたらこれは、「ｒの音だ」とだけ意識するより rightの発音きいたらこれは、「この音が聞こえたら"正しい"という意味だ」 という風にして覚える 具体的には 教材として、ｒとｌの音を聞き分けなければ意味が違ってしまうような文章を 羅列して、テスト形式にしたものを作れば定着しやすくないでしょうか？ 例えば、精度の高い読み上げソフトが入ったアプリとか使えば意外に簡単に 問題集とかできないかな？ あまり詳しくないですがPSSあたりに読み上げソフトのいいやつを入れてみるとか。 608 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/12/04(日) 22:02:46.62 ] >>601 自演 609 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/12/05(月) 00:37:51.88 ] >>605 >>606 レス遅れてすみません。LとRってホント難しいですよね。 なんか臨界期がどうとか物騒なこと聞くんで焦ります。 書店で今度音声学の本漁ってみます、どうもありがとうございました。 610 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/12/05(月) 05:33:33.15 ] >>609 自分30歳過ぎてから発音やり直したけど、ちゃんと知らない単語でも 聞き取れるようになったよ。逆に言うと、やり直すまでは 聞けてなかった。10年以上英語圏住んでたんだけど。 すごーーーくゆっくりからやること、つねに違いを意識する事、 >>607の言うような、意味の違う単語をちゃんと瞬間に発音し 分けられるようにする事、に気を配れば、時間はかかるけど 出来るようになるんじゃないかな。 611 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/12/05(月) 08:16:10.96 ] >>594 R音の本質は舌の震るえ（？）ではないよw R音の本質は、しいて言うならば、 「荒い息の流れが喉を通過するときの、喉の唸り声の子音化」だよ。 出し方は簡単で、 自分が出せる一番低い低音を出した後に、 更に低い音を出そうと喉を絞めればいいよ。 舌の震るえというのはわからん。 確かに綺麗なRがばっちり決まった時は、 喉のあたりに手をやると喉の震るえが伝わるけども。 612 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/12/05(月) 09:44:06.51 ] 付け加えると、Lは「舌を歯茎に付ける」とかよく言われるけれど、 日本人のラ行（通常舌を歯茎に付ける）がネイティブにはLではなくてRに聞こえる事を考えると、 L音にとって「舌を歯茎に付ける動作」は本質ではないよ。 むしろ上あごと舌を固定する事により、発声器官として鼻と口を一体化させ、 口の中の響きと鼻の響きを同時に共鳴させることが大きいんだと思う。 L音はこの鼻の響きが一番大事だ。 試しに「ンラ、ンリ、ンル、ンレ、ンロ」って発音してみなよ。 ネイティブが発音したような綺麗なL音が出るからw 613 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/12/05(月) 10:29:39.67 ] 「舌を上につける」と言われると、日本人は舌先をつけて、その 奥の部分が丸くなる事が多いけど、これだとRになっちゃう。 舌は真っすぐか、下に向かって反るくらいの感じで、真ん中から 前にかけて、ベターっとつける。大げさにやると舌先が歯より前に 出る位。 ンを言うときの形に近いから、ンつけてからだと確かに やりやすいかもね。 614 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/12/05(月) 13:55:25.21 ] lは下の側面から音が出る。鼻腔への空気の流れは遮断されてるよ 615 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2011/12/05(月) 14:15:32.78 ] >>612 惜しい！　でもわざわざラなんて入れなくても書き込みに書いてあったように 声帯から声を出せばＬに成ります。みなさんもできるだけ。ラリルレオロは忘れてください。 616 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/12/05(月) 14:24:16.19 ] こなぁああーーゆきぃーーー 617 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2011/12/07(水) 07:07:49.15 ] >>610 心強いレスありがとうございます。がんばります。

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