▼資本主義のもとでの公平なCO2削減策▼

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1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/09(月) 23:01:32 ID:2WbW79Tv]: 環境を無視した資本主義は欠陥理論
環境は全ての製品の原材料で不足すれば価格が上がるのが市場原理、しかし環境は誰の所有か？
ＣＯ２排出権の国や企業間取り引きは個人財産の侵害だ。
◆ＣＯ２排出権チケット
１．国は毎年ＣＯ２排出可能な量を分割して国民に排出権（券）を配る。
２．企業は化石燃料消費量に見合う排出券を集め国に提出する。個々の製品でチケットを集めても良く、チケットを別途購入して集めても良い。
３．排出券取引所を儲ける。排出券が余れば売る、足りない人は排出券を買う。企業は排出券に代えて金額で販売した場合はその分は取引所で買う。
ソース、詳細は
www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/107.htm
2 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/10(火) 00:12:27 ID:UUc5SkpQ]: 二酸化炭素排出権は誰の所有なのでしょうか

共産主義なら国の所有なのでしょうね。
資本主義なら誰の所有なのでしょうか
3 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/10(火) 09:45:36 ID:UUc5SkpQ]: 京都議定書で
日本の二酸化炭素排出可能量は１９９０年度排出量の６％減、目標期間２００８年から２０１２年
６％減で国民１人当たり排出量は２．４３トン／人／年（炭素換算）となる

２０１１年末までに２．４３トン／人／年の排出券を国民に配布すれば削減確実ですね。
4 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/11(水) 00:12:20 ID:8bOTsTnO]: 排出券は毎年配られるので今年は半分売って遊んで暮らすか、
これでベーシックインカムは必要ないね。
5 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/11(水) 15:47:47 ID:pm5nilvQ]: >排出権は毎年配布されるので今年は半分売って遊んで暮らすか。

排出権なら堂々と要求できるし、ベーシックインカムは不要ですね。もちろん生活保護も不要です。
環境の価値は上がったのだから人類全てが資産家になったのだ、株が上がると喜ぶだろう、これと同じだ。
この高価な資産を活用しない手はないのだ。
6 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/12(木) 00:28:57 ID:qP5AJ0nJ]: 環境は誰の所有か？
環境容量は全人類が平等に共有する高価な資源で国や企業の所有ではない。したがってＣＯ２排出権の
国や企業間取り引きは個人財産の侵害だ。
環境は全ての製品の原材料だ、この環境資源を私有財産と認めないのは資本主義とは言えないはず。
7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/06/14(土) 00:31:35 ID:jK8szIFz]: チケット方式でもいいんだけどもっとシンプルに・・
排出量に応じて企業に課税。
その代わりに法人税率引き下げるとか・・・どお？
8 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/14(土) 10:06:32 ID:KQkes8FU]: >>7
環境税のことですね
環境税をとるなら福祉目的にすべきですね、
排出が少ない貧乏人には、排出の多い金持ちより多くの負担がかかるので不公平になりますね。
だから公平な社会構築のためには不可欠ですねドイツは既に実施しているようです
ソース
www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/614.htm

環境税で問題なのは大金持ちならガソリン価格が２倍になっても痛くないですね。
むしろ渋滞が解消し都合が良いでしょうね。
チケットならこの問題は解消するのではないでしょうか
9 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/14(土) 15:21:19 ID:jK8szIFz]: CO2どのくらい減らさなきゃいけないんだろう？
例えば、全国民が所得下位5%の人並みの排出量になったら足りる？
感覚的にそれでも足りない気がするんだけど。

CO2削減の工夫や我慢が出来る人や会社の意欲を削いでしまうほどに
平等化したらダメだと思うんだ。
あと、貧乏人と弱者は分けて考えたい。
10 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/14(土) 20:54:54 ID:KQkes8FU]: 社会の正義
環境は人類が平等に保有する高価な共有財産なので金さえあればいくらでも多く、有限な資源を消費しＣＯ２を排出して良いはずはなく、
金持ちは貧乏人に先進国は途上国に資源環境面で多大な迷惑をかけているのです。
この事実を認識し全ての政策に反映すべきと思うのです。
11 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/15(日) 00:19:22 ID:zRT3FHkI]: チケット方式なら、
排出権という有限な土俵の中、狭くも広くも自由に決められ中で、排出権を含めて自由な市場が成り立つ
富を自由市場で配分するのが資本主義の原点でもあるので、排出権という富の配分を資本主義に基づくならはチケット方式が最適だ

▼有限な排出権の配分をどうするかが課題
食料が不足した場合にはどうするか、値段を上げれば良いという分けには行かない、これと同じ
12 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/06/15(日) 03:20:07 ID:TwQd/fkl]: CO2排出に課税したお金を、
CO2を固定して酸素を生産している
農地・山林の所有者に支払うのであれば、まあまあ公平かもしれない。

それで森林が保護されるなら。

CO2排出への課税だけでは、
新たな利権が出来るだけ。
13 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/06/15(日) 03:33:01 ID:aAQUV7s7]: >>9
>CO2どのくらい減らさなきゃいけないんだろう？
>例えば、全国民が所得下位5%の人並みの排出量になったら足りる？
>感覚的にそれでも足りない気がするんだけど。

個人（家計）のCO2排出量は自家用車分をいれてもせいぜい全体の
3割程度でしょう(電気の分も含めて）。
残りは企業、特に産業部門からの排出。
「所得下位5%の人並みの排出量」に減らすという基準は個人の排出量を
考えるときには目安になりうるが、産業部門には当てはめれないんじゃないの。

そもそも所得と排出量って正の相関ってあるものなの？
多少はあるだろうけど、むしろ住んでいる地域（寒冷地かどうか、車社会かどうか）の
ほうが重要だと思うけど。

よく目安とされるCO2削減目標はIPCCが主張している2050年までに
世界の排出量を半減するというもの。
全体で半減するわけだから、途上国の排出量が増加することを考慮すれば
先進国は半分以下に減らす必要がある。
最近、「日本は2050年までに60％～80％の削減目標とすべき」という考えが
でてきたのは、そういうわけでしょう。

個人（家計）が直接排出する分はせいぜい30％。だから、個人が排出量を
仮にゼロとしても（もちろんそんなことは不可能だが）30％しか減少せず、
6割～8割削減という目標には到底届かない。
14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/06/15(日) 08:46:05 ID:YL9G9NMU]: >>12
素人の素朴な疑問なのですが・・・
農地が吸収したCO2って、作物を食べたらまた排出されませんか？
森林は、いずれ木が枯れて土になってある程度CO2固定されそうな気がします。

>>13
CO2をあまり出さない金持ちもいれば、多く出す貧乏人も当然いるだろうと思います。

なので、>>10のようにひとくくりにして、
金持ちが貧乏人に迷惑かけてるというのは乱暴すぎるように思います。
先進国と途上国の関係でも同様です。
15 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/15(日) 13:44:02 ID:yumO10ES]: >>14
アメリカの人口は世界の４％なのにCO２排出量は世界の２５％
日本は人口２％なのに排出量は６％、と言われています。
これからでも先進国は途上国に迷惑をかけていると言って良いと思うのです。
▽金持ちは大きな家に住み飛行機にも乗るし消費も多いし貧乏人よりはCO２を多量に排出していますよ。
もちろん例外はあるでしょうね。
16 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/15(日) 22:39:26 ID:NQ02a25+]: 2004年時点での日本人一人あたりのCO2排出量は
世界で何番目？
一人当たり年間何t？
↑この答え環境省HPから消された＼(^o^)／だれか教えて
17 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/16(月) 12:10:51 ID:BG4M/nYk]: >>16
国民一人当たりCO２排出量（２００４年）

アメリカ　　　　１９．９８トン／人
オーストラリア　１７．６４
カナダ　　　　　１６．９０
ロシア　　　　　１１．０７　　　　　　
ドイツ　　　　　１０．２７
日本　　　　　　１０．０１　　　　　　　　
韓国　　　　　　　９．７９
イギリス　　　　　９．６８
イタリア　　　　　７．８８
フランス　　　　　６．６４
メキシコ　　　　　３．９２
中国　　　　　　　３．７０
インド　　　　　　１．０６
出典EDMC／エネルギー．経済統計要覧２００７年版
www.chuden.co.jp/torikumi/kankyo/report/data_oneperson.html
18 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/16(月) 12:44:22 ID:BG4M/nYk]: >>17
スウェーデンの排出量（２００４年）　
　　　５．９６トン／人

※スウェーデンなど北欧のデータが少ないですね
２００４年　スウェーデンの総排出量は５,３６０万トン
次より
www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/908/908-04.pdf
人口９００万人（２００７年１２月９１８万人）で割った数値です
19 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/16(月) 14:33:07 ID:BG4M/nYk]: >>13
＞個人（家計）が直接排出する分はせいぜい30％。だから、個人が排出量を
仮にゼロとしても（もちろんそんなことは不可能だが）30％しか減少せず、＞

物を消費するのは個人だからCO２を排出するのは企業ではなく人間個人ですね。
京都議定書で決められた日本のCO２排出量は１９９０年の６％減で１人当たりは「８．７０トン／人年」になります。
国民個人に、８．７０トンのチケットを毎年配布すれば京都議定書は達成しますね。
２０５０年で排出量５０％削減なら毎年０．１１トン／人ずつ減らして配布すれば達成できます。
極めて簡単で公平、容易に実施可能と思うのだが、何か支障があるのでしょうか。
20 名前：13 mailto:sage [2008/06/16(月) 20:32:21 ID:ksxmrZxt]: >>19
> 物を消費するのは個人だからCO２を排出するのは企業ではなく人間個人ですね。

だからわざわざ「直接排出する分」はと書いたのに．．．

> 極めて簡単で公平、容易に実施可能と思うのだが、何か支障があるのでしょうか。

アンカーでわかるように>>13は>>9に対して書いたもの。>>1に反対しているわけじゃない。
むしろ1は公平性って観点からはすごくいい仕組みなんじゃないかと俺も思う。

ただ容易に実施可能かは疑問に思う。そもそも1の情報だけでは詳しい仕組みがよくわからない。
特に、「個々の製品でチケットを集めても良く」というのがよくわからない。

個人単位でも売買するとなると、配布・売買の手間がかなり煩雑になると思う。
もっと上流部分の段階で一括してオークション方式を利用した排出権取引をさせるほうが
制度としてはずっと単純で導入しやすいと思うけど。
まあ、日本が率先して試験的に導入してみればおもしろいかも。
21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/06/16(月) 23:30:51 ID:JPg/vGgu]: チケットが不足して、
個人はモノが充分に手に入らず、
企業は生産設備があるのにチケット不足でモノが作れず
・・・という状態になって大不況にならないだろうか。

チケットはまず生活必要物資にまわされるだろうから、
贅沢品(?)産業は壊滅的な打撃を受けて雇用が失われて、
街に失業者が溢れることなりそう。
22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/17(火) 01:00:59 ID:1uzL4dXR]: 環境の価値は上がったのだから人類全てが資産家になったのだ、
株が上がると喜ぶだろう、これと同じだ。

この高価な資産を活用しない手はないのだ。

▼CO２排出削減に経済学的にはどう対処すべきか、経済学者の出番だと思うが
23 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/17(火) 02:05:56 ID:zOdsjGXO]: アメリカ　⇒　政財界　⇒　官僚　⇒　…電通（ﾏｽｺﾞﾐ）

■『年次改革要望書』　＝米国様の要求をそのまま法制化！
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B4%E6%AC%A1%E6%94%B9%E9%9D%A9%E8%A6%81%E6%9C%9B%E6%9B%B8

1997年独占禁止法改正・持株会社の解禁
1998年大規模小売店舗法廃止、大規模小売店舗立地法成立（平成12年（2000年）施行）、建築基準法改正
1999年労働者派遣法の改正、人材派遣の自由化（以後、ワーキングプアが激増する。）
2002年健康保険において本人3割負担を導入
2003年郵政事業庁廃止、日本郵政公社成立
2004年法科大学院の設置と司法試験制度変更
2005年日本道路公団解散、分割民営化、新会社法成立
2007年新会社法の中の三角合併制度が施行

さらにマスコミ各社は完全にスルー。
対米追従は戦後のお約束とはいえ、その露骨な加速は小泉が台頭してから。
鍵を握るのは統一教会とグルの清和会！

清和政策研究会
ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%85%E5%92%8C%E4%BC%9A

【ﾏｽｺﾐに代わり】年次改革要望書を読み解くスレ11
money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1213158357/
　年次改革要望書
society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1174625444/101-200
【アメリカ帰りの】外資族議員【売国奴】その３
money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1210498786/
　建設住宅から年次改革要望書を読み解くスレ
money6.2ch.net/test/read.cgi/build/1202571414/1-100
【年次改革要望書】郵政民営化問題、小泉・竹中、アメリカ★4
news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1178197127/401-500
24 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/17(火) 15:54:02 ID:ngpQI+AH]: >>20
>「個々の製品でチケットを集めても良く」というのがよくわからない。 >

今でも石油税を納めています、これと同じで、石油税の分として貨幣ではなくチケットを納めることと考えたらどうでしょう。

そのチケットの集め方は企業の自由ということです。売る時に集めても良く、（高く売つて）別途買って集めても良いということ。
チケットはコンビニでも円と交換できるようにする、円札をその日のレートでドル札に変えると同じ（銀行でやっていますね）
要は円札とドル札（チケット）で買うようなものと考えれば良いのです。
25 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/17(火) 15:56:14 ID:ngpQI+AH]: >>21
>チケットが不足して、
個人はモノが充分に手に入らず、
企業は生産設備があるのにチケット不足でモノが作れず
・・・という状態になって大不況にならないだろうか。>

チケットは原材料と同じなのです。だから不足することはあり得ます
それで不足すれば価格がつり上がるのです。これは当然
政府はチケットの売り買いで介入することもありますね。だが決められたチケット以上には発行できないのです。
牛肉が高くなると放出するこれと同じでしょうね。
26 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/06/18(水) 00:55:43 ID:irJPkFYJ]: 政府が売るためには先に買わないといけない。
でも、買うと値段が上がってしまう。
短期的な需給の変動くらいは吸収できるだろうけど、
根本的な不足は介入で解消することはできないのでは。

チケット不足よる失業が発生しても対処できないのかな。
27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/18(水) 09:09:12 ID:fqXZdTgJ]: >>26
CO２排出量を見なからチケットを増し刷りする
増えるようであらば来年度の配布量を減らす、足りなかった場合は増やす
チケットのタンス預金もあるでしょうから増し刷りはむしろ必要なのです。

税金のように１％程度政府が持つことも必要でしょう、公共投資もあるので

▽CO２削減するのだからチケットは不足気味になりますね。だが
チケットが不足し高くなればチケットの一部を売って働かなくても暮らせる、
ワークシェアですね。
28 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/19(木) 12:16:55 ID:7YzQIa07]: 石油高騰、CO２排出削減、に対して経済学は無策ではないはず、
今こそ経済学の実力を発揮すべと思うのだが、
>>1
は良い一案と思うので問題点など話し合いましょう
29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/20(金) 10:26:59 ID:vEosiHvp]: CO２を閉じ込める技術を開発したら、閉じ込めた量の排出チケットが国から支給される。

▼排出チケット制は、
CO２削減は市場にまかせ，国はチケットの管理だけで他の対策は一切必要ない、
それで確実に削減でき、しかも極めて公平、実施も容易です。
30 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/20(金) 20:35:17 ID:HeQ6EZNc]: 排出権チケットQ&A
Q　企業には配布しなくて良いのか
？A　物を消費するのは人間個人です、人間の要求で企業は物を作るので配布は個人だけで良いのです
Q　環境税、すなわち石油や石炭に課税することで削減できるのでは？
A　例えば年収１０億円の人はガソリン価格が１０００円／Lになってもそれほど影響ないですね、　むしろ渋滞が解消
して都合が良いかもしたがって環境税は排出量が少ない貧乏人にはより多くの負担がかかり不公平になります※
Q　「個々の製品でチケットを集めても良く」を分かり易く
？A　今でも石油税を納めています、これと同じで石油税の代わりに貨幣ではなくチケットを納めることと考えたらど
うでしょう。そのチケットの集め方は企業の自由ということです。売る時に集めても良く（高く売つて）別途買って集め
ても良いということです
Q　売る時にどちらでも良いのでは買う人が困るのでは？
A　チケット円の交換をコンビニでも容易に出来るようにすれば問題ないです。円札をその日のレートでドル札に変え
るのと同じ
Q　企業は生産設備があるのにチケット不足でモノが作れず不況になる
？A　CO２排出を削減するのだからチケットは不足気味になるのはやむを得ないのです
Q　チケットが不足して街には失業者が溢れることなりそう
？A　チケットが不足すればチケット価格が吊り上がるのでチケットを一部売って遊んで暮らせます。だから不足し高く
なれば貧乏人には好都合なのです
Q　投資の対象になるのでは
？A　チケットが買え占められたらCO２の排出量が少なくなるわけですから、政府はCO２排出量をみながら市場の
チケット量に介入する。為替レートの介入と同じです。ただ為替レートと違うことはレートでなく実排出量を調整すためです
Q　公共投資などは
？A　政府はチケットの１％程度を配布しないで持っておくことも必要です。税金と同じですね、またチケットを使用しない
でタンス預金する人もいるはずなので政府はその分を市場に放出する必要もあります。放出量はCO２排出量を注視
しながら調整する必要があるのです
Q　政府の判断ミスでCO２が予定より多く排出したら
？A　CO２排出の実績から翌年度のチケット配布量を増減する
Q　CO２を閉じ込める技術を開発したら
？A　閉じ込めた量だけ国の排出量が増えるのでその量分は閉じ込めた者へ支給する
Q　国民に配付するのは赤ちゃんも含め均等なのですか？
A　原則として均等と考えています、均等なら赤ちゃんが増えるでしょうね、いずれにしても重要なことなので国民の
総意で決める必要がありますね。選挙の争点になるでしょうね。
Q　税制や福祉はどうなるのでしょう
？A　チケットの価格にもよりますが、ＣＯ２を削減するのだから不足することは明らかで、半分売って、すなわち平均の
1／２の排出量で働かなくても暮らせると思うので福祉は必要なくなるでしょうね、税制も人間頭割で良いのではと思うのです、
人間頭割ならはチケットの配付を税天引きで良いことになりますね。
Q　チケットには有効期限があるのですか
？A　付けることもできますが、ないのが良いと考えています　
Q　日本だけで可能なのか
？A　可能です、京都議定書で日本は1人当たり８．７０トン／人年と決められています、これを国民に配付すればよい
のです。特に２０５０年に排出量の６０％減とか福田総理は公言していますが、毎年１．５％ずつ配付量を減らせば
達成できるのです。国によってはどのような削減するかは国情によるのでしょうが、チケット制が公平で容易かつ
確実と思うのです。
31 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/06/21(土) 13:55:42 ID:y6HE7S4d]: 企業間取引、個人間取引、輸出入はどうなるの？
32 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/21(土) 23:21:38 ID:zMG7zcS9]: >>31
輸入品にはチケット関税をかけ，その関税分を輸出品に向けるのです。
33 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/22(日) 00:31:23 ID:S/adLBnZ]: >>31
>企業間取引、個人間取引>

ご質問の意味が良く理解できないので、推察してお答えします
例えば石油輸入業者がチケット全量を集めて国に納付すれば良いのです。
だが各業者に分担することも出来ます、
販売先が明確になっていれば企業個人に関係なく分担することは出来るのです、
要はガソリン税と同じです。税の代わりにチケットに代わっただけです。
34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/22(日) 00:46:08 ID:S/adLBnZ]: 排出チケット制は、
CO２削減は市場にまかせ、国はチケットの管理だけで他の政策は一切必要ない、
それで確実に削減できてしかも極めて公平かつ実施も容易です。
資本主義社会では最良と考えています。
35 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/06/22(日) 21:34:27 ID:YQqhYXe1]: 環境経済学部とか作りたいな
36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/23(月) 10:46:24 ID:jNfrHGh1]: >>28
実際には
例えば先進各国が資金を拠出してプール。
二酸化炭素排出削減政策(エコカーなど)に対してプールから助成金を出す。
ってのも入れて欲しい
37 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/23(月) 15:26:45 ID:2srFLa6G]: >>36
補助金や税金で削減するのは資本主義の否定ですよ，それに不公平です。
むしろマイカーのない人に助成すべきと思うのです
38 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/23(月) 15:51:05 ID:2srFLa6G]: >>36
太陽光発電などの普及も補助金は避けるべきです次を
▼太陽光発電の普及にはこれだ
「電力は太陽光発電の電気を３倍の価格で購入、その分電気料金を高くする」ドイツでは実施しているのです
現状でも原油が高くなると電気料金に連動させていますが、この理屈を太陽光や風力発電にも採用すべきです
▼国民の善意に頼る国民に損をかけてまでの太陽光発電の普及は国のすべきではない、すなわち太陽光に限ら
ず国民に「善意の損」は可能な限り避けるべきと思うのです。太陽光発電は現状では経費的には可成り不利なの
は明らかなのです。
▼太陽光の普及で電気が高くなるが使用量に従って負担すべきです。税金での助成は不公平です。
次より
www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/1082-2.htm
39 名前：31 mailto:sage [2008/06/24(火) 00:38:36 ID:BlYfww9U]: >>33

商品やサービスが消費者に届くまでに、

(鉱物・燃料などの素原材料) → 企業 → (第１中間財) → 企業 → (第２中間財) → ・・・ →
→ 企業 → (最終消費財) → 消費者

と複数の企業に加工されるのが一般的ですが、
チケットはどのように受け渡されていくのでしょうか。
特に電力は、消費財にも中間財にもなりますが、どのように取引されるのでしょうか。

規模が小さそうなので無視しても良さそうですが、
個人間で中古品や民芸品(非自営業者)の売買が行われた場合は、
従来どおり、物とお金の受け渡しだけで取引されるのでしょうか。
40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/24(火) 09:55:37 ID:DCn9Pl6N]: >>39
電力も同じです。料金は、円とチケットになりますが、実際にはチケット分だけ高く売って円で売られるでしょうね。
電車賃同じでしょうね。
全ての製品もサービスもチケットはつきもので例外はありません
しかし日常品はチケット分だけ高くして円で売られるようになるでしょうね。

石油税と同じです。全ての製品の原価にはこの税が含まれていますが、税分を明示していません。
これと同じです。ただ税ではなくチケットに代わったのすが、チケットも金券だから円で売って、
チケットを取引所で買って国に納付しても良いのです。
▽納めるカ所は石油税と同じカ所と見てで良いのです。
またチケット分として円で納付しても国は取引所でチケットと交換しても良いのです。

円札とドル札（チケット）が通用しているとみて良いのです。どちらで売買しても良いということです
最終的にCO２排出チケットが国に集まれば良いのです。石油税が国に集まれば良いのと同じです。
ただ違うのは、１年間に排出可能量のチケットが国に集まることが必要なのです，
だから集まる量が多ければ翌年の配布量は少なく，少なければ多く配布することになります。
41 名前：31 [2008/06/25(水) 09:19:09 ID:ezmNJENF]: 中間財(生産財)についてどのように考えたらいいのか分からないので、
例えを使って教えていただけないでしょうか。車の製造と販売を考えます。
分かりやすくするために単純化して、車は鋼材だけで出来ているとします。

(鉄鉱石や石炭) → 製鉄業者 → (鋼材) → 自動車メーカー → (車) → 消費者

()に囲まれているのがモノ、そうでないのが企業や人です。
２つの取引が行われています。
自動車メーカーが製鉄業者から鋼材を買う取引Aと、
消費者が自動車メーカーから車を買う取引Bです。
(現実には販売代理店も登場しますが、ここでは単純化のためメーカー直販とします)

この一連の経済活動では取引Aと取引Bの両方で、
お金とともにチケット(かそれに相当するお金)を支払うのでしょうか。

直接的にCO2を排出しているのは、石炭を燃やしている製鉄業者なので、
製鉄業者が国にチケットを納付するということで、チケットの受け渡しの流れは、

国(消費者に配布) → 消費者 → 自動車メーカー → 製鉄業者 → 国(製鉄業者が納付)

となるのでしょうか。

製鉄業者が車を買うように循環がある場合や、一連の取引が年度を越える場合など、
まだまだややこしい問題がありそうですが、とりあえずここまで理解したいです。
42 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/25(水) 11:51:02 ID:gVJhhNqk]: 石炭や石油、天然ガスには税金がかかりますが
税金を払う前は保税品として税務署に管理されます。出荷するとき税金を払います。
お酒でも同じで工場から出荷するとき税を払うのです、タバコでも同じで葉タバコの生産も管理されす。
工場出荷するとき税金がかかります。チケットもこれと同じに考えられるのです。

▼お尋ねの件ですが製鉄会社は石炭を輸入しますがこの石炭税の一括納付は大変です，だから税務署の管理のもとで
使う量にだけに税を納付するのです。実際には今月分は来月末とかに納付するのです。
これと同じに排出チケットを納付すればよいのです。
それで鉄の価格にチケットをプラスして自動車会社に売るのです。チケット分は円－チケットの相場で円で売って良いのです。
自動車会社が消費者に売るときも同じです。
石炭や石油、天然ガスの税金は全ての製品の原価に含まれているのです。チケットも同じで複雑にはなりません。
ただ円－チケットのレートが変わることの違いだけです。税率が変わると見れば良いのです。

＞国(消費者に配布) → 消費者 → 自動車メーカー → 製鉄業者 → 国(製鉄業者が納付)
この通りです、
石炭の税金も　　消費者 → 自動車メーカー → 製鉄業者 → 国(製鉄業者が納付)、は同じです
ただ、国(消費者に配布) → 消費者、が違うだけです。
43 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/27(金) 17:59:27 ID:pn92E6IS]: 個人財産の侵害だ
国内排出量企業間取引を福田総理が決断したようだが、これは個人財産の侵害だよ
排出権は国民消費者が共有する高価な資源なので国民に排出枠を均等に配分すべきです
排出枠が決まれば後は簡単，来年からでも実施可能です。

▽CO２削減、米国が国別総量目標の設定を容認したため
主要国（G８）が国別の上限を設けて排出量削減に取り組む総量規制制定の必要性で一致した。
毎日０８年６月２６日夕刊
44 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/27(金) 18:52:40 ID:pn92E6IS]: >>41
>製鉄業者が車を買うように循環がある場合や、

鉄の原価には、鉄自体のみでなく車を買う金額や他の経費が含まれるです。チケットも同じです。
すなわち自動車会社から経費分を含め全てのチケットを受け取るのです。自動車会社も同じく全てのチケットを消費者から受け取るのです
結果的には製鉄会社も個人消費者から経費の分を含めて全てのチケットを受け取ることになるのです、
だから何ら矛盾はないのです。（金額の扱いと何ら変わらないのです）
※実際にはチケットでなくレートで金額で売買されることが多いでしょうね。

＞一連の取引が年度を越える場合など、

多少のタイムラグはあるでしょうね、ただ排出量の実績から翌年の配布量を調整すれば良いのです。
▼何ら矛盾することなく、公平で容易、かつ確実に削減できるのです。
チケットの価格が市場原理で決まる、排出権は国民の財産、このことが基本なのです。
45 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/06/28(土) 18:02:28 ID:lMQIMuda]: 地域振興券の二の舞にならなければいいが、
少なくとも国民総背番号制+チケット電子化ぐらいはしてくれなきゃ
46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/28(土) 21:48:43 ID:6az0Q2TW]: >>45
なんら根拠もないバラマキの地域振興券とは全く違いますよ。
背番号は必要ありません。
銀行ではチケット通帳を作る必要はあります。それとチケット取引所。その他は特に必要はなく売る店の自由で、
チケットと円レートを店の責任で表示するだけで良いのです。
▼国内の排出権は日本国民が共有している財産で国が勝手に取引して良いはずはないのです▼
これが原点です。

政府は各個人当てに排出量を銀行に振込む、銀行はレートで円で支払っても良いのです。
チケットカードを発行しても良いが必須ではないのです、チケットと円はレートでいつでも交換できるからです。
銀行の自由に任せましょう
ただこれだけでCO２排出量は公平で確実に削減できるのです。
もちろん企業はチケットを集めて政府に納入する。化石燃料税と同じようにです。
47 名前：31 [2008/06/29(日) 23:40:38 ID:Zq3Mt0pJ]: ご回答、ご説明ありがとうございます。
おおよそ理解できたように思います。

会計、決済、納税のシステムや仕事の仕方が大きく変わりそうです。
これを乗り越えることが出来るかが、課題としてあるように思います。

また、チケットの発行総量の変化が経済に与える影響は、かなり大きいのではないでしょうか。
政府が適切に調整することが出来るかどうか。金融政策と似た難しさがありそうです。
48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/30(月) 09:31:36 ID:PY2gzeFZ]: 丁重なご返事に感謝いたします

難しい面もあると思うのですが金融と違って　、
例えばチケットの買占めがあつて高くなっても原油と違って生活に困る人はないので金融とは大きく違うと思うのです。

CO２削減で　環境税とチケット方式を比較した場合、
環境税では個人消費が大幅に減少するのではないでしょうか、チケット方式は排出の少ない消費が増えると思うのです、
それに５０％以上も削減するとなるとチケット以外にはないのではと思うのです。
▼特にチケットなら地域振興券と違って財政赤字にもならないのが良いとこでもあると思うのです。
49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/01(火) 09:53:50 ID:bw2qUDsH]: 省エネ時代の景気対策
環境税はガソリンや電気のみでなく全ての物価が上昇し消費が落ち景気が停滞する。
チケット制なら基本的に物価は変らない、だから排出量の少ない消費が増え生活様式が変り省エネ製品業界は繁昌、生活は豊かになる。
地域振興券と異なり財政に関係なく省エネ時代の景気対策として最適、
６０％とか８０％削減にはチケット以外に対策はないと思う
▼石油の取り合いで価格暴騰、それで消費減よりはるかに得策
次より引用
9126.teacup.com/worldwide/bbs/4
50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/01(火) 21:32:31 ID:c0taopKv]: チケット制でも煩わしさは増えないとみてよい
通常はチケットでなく円での売買になる、
原価が多少変動しても売り値は短期的には変らない、
チケットのレートが変動しても同じ、だから煩わしさは増えないとみて良い。
51 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/02(水) 00:26:54 ID:fdQQN4S0]: 原油価格の暴騰で漁船トラック運航中止、これに対して円での援助は財政面で困難
CO２も削減しなければならないし、
この解決にもチケット制が必要ですね
52 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/03(木) 08:33:28 ID:/XvyCMb8]: 漁船も、チケット相当の価格が上乗せされた高い燃料を買わなきゃいけなくて、
結局苦しいことには変わりないのでは。
53 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/03(木) 18:08:23 ID:X8hs12Kh]: >>52
チケットは国から支給されるので、燃料自体の価格は実質的には変わらないとみて良いのです。
それに採算が合わなければ、チケットを売って暮らしの足しにします。
そもそも燃料の削減が必要、これをどうするか、が課題なのです。
撤退し易くすることも必要なのです，でなければ削減はできないのです
チケット制では国は何らの対策も必要なく、市場原理で全てが解決すると思うのです。
54 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/03(木) 21:20:02 ID:X8hs12Kh]: 米国の食料高騰問題をテレビでやっていたが、
国がバイオに金を出しりバイオをガソリンに混ぜることを強制するから問題が大きくなるのです。
チケットで市場にまかせれば良いのです。
CO２削減は確実ですし、チケット量を毎年１．５％ずつ減らせば２０５０年までに６０％削減できるのです。
55 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/04(金) 00:42:45 ID:A2qi/tjM]: ６０％～８０％も環境税で削減しようとすれば税率が高くなり、石油や電気のみでなく全ての物価が可成り高くなり
経済は破綻するでしょうね。
チケットなら物価に影響はなく、チケットのレートが変動するだけ、
それで生活様式が物ではない省エネに変わりますが生活困窮者は発生しないと思うのです。
洞爺湖サミットに提案したいですね。
56 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/04(金) 09:20:28 ID:zox5i0F0]: 国民に円を均等にばらまいたらどうだろう、
一時的に国民生活は良くなるが財政破綻で長くは続かない、

チケット配布なら財政に関係なく永久に続けられる
省エネの基で生活様式は変わるが国民生活も景気も良くなる。
それに化石燃料の消費が減れば価格も暴落し良いことばかり。
チケットを均等に配布するので公平、国民も納得するはず。
57 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/06(日) 10:42:39 ID:npoip/F2]: 経済素人の素朴な疑問ですがお答えいただければ幸いです。

>>49
＞環境税はガソリンや電気のみでなく全ての物価が上昇し消費が落ち景気が停滞する。
＞チケット制なら基本的に物価は変らない、

でも企業はチケット買取の金額が必要になりますよね。
>>42でも「石炭や石油、天然ガスの税金は全ての製品の原価に含まれているのです。」と言ってますが、燃料価格もチケット代もコストであることに変わりないと思うのですが。

>>48
＞▼特にチケットなら地域振興券と違って財政赤字にもならないのが良いとこでもあると思うのです。

>>46で「政府は各個人当てに排出量を銀行に振込む、銀行はレートで円で支払っても良いのです。」と書かれています。
この方式だと行政は財政支出が必要なのではないでしょうか。
また、この方式のとき振り込む金額とはどの分なのでしょうか。
全国民の個々人の使用分を算定して差額を振り込むちうのは現実的に不可能と思いますが。
配布チケット分の全額を振り込むのでは配布時に強制的に全部買い上げてるのと同じですよね。

>>30
＞Q　チケットには有効期限があるのですか
＞？A　付けることもできますが、ないのが良いと考えています　

日本人は貯蓄傾向の強い国民性ですからその時点で必要性がなければ売らずにしまいこんでしまう可能性が高いのではないでしょうか。
そうすると初年でいきなり大半が売られなくなる可能性もありますね。
またヨーロッパのCO2取引では投機マネーの流入で価格が数倍に跳ね上がったと聞いています。
チケット価格が暴騰すれば企業への大幅な値上げ圧力にもなるし、中には耐えきれない企業も多数出てくるのではないでしょうか。

>>27
＞チケットが不足し高くなればチケットの一部を売って働かなくても暮らせる、

これは各個人が自分の使用量を間違いなく算定できるのが前提ですよね。
売りすぎれば買う側に回ることになるのではないでしょうか。
58 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/06(日) 18:33:55 ID:vUR8EtQZ]: ご丁重なお問い合わせに感謝します
＞でも企業はチケット買取の金額が必要になりますよね。＞
チケットは個人に配布されるので、個人が企業にチケットを支払っても個人には影響はなく、企業も個人から受け
取るので影響ないのです。企業はこのチケットを国に納めるのです。

＞燃料価格もチケット代もコストであることに変わりないと思うのですが。＞
コストでもチケットは国民に配布されるので国民の負担にはならないのです、燃料税は負担になりす。

＞この方式だと行政は財政支出が必要なのではないでしょうか。＞
振り込むのは金額ではなくチケットを振り込むのです。銀行はレートで円で払っても良い、チケットカードを作っても良く
銀行の自由、銀行は取引所で円と交換する。

＞全国民の個々人の使用分を算定して差額を振り込むちうのは現実的に不可能と思いますが。＞
算定など全く必要ないのです、チケットの配布量はCO２排出可能量を国民に均等に配布するのです。
京都議定書を達成するなら８．７０トン／人年になります。この一人当たりのチケット量を年始めに国民に配布するの
です。銀行に振り込むのです。

＞配布チケット分の全額を振り込むのでは配布時に強制的に全部買い上げてるのと同じですよね。＞
国はチケットを買う円は持っていません、それに価格はどうするのか、買うならチケット取引場です。
チケットは自由市場で取引し排出権の価格は市場で決めるのです。

＞そうすると初年でいきなり大半が売られなくなる可能性もありますね。＞
年金と同じように６回に分けても良いのです。また
国はチケットの国への集まり具合（CO２の排出量の具合と同じ）をみながらチケットの調整をしても良いのです。円ドル
レートの介入と同じです。ただチケットの発行量の上限はCO２排出量から制限があります。翌年度の配布量を調整しても良いのです。

＞またヨーロッパのCO2取引では投機マネーの流入で価格が数倍に跳ね上がったと聞いています。＞
国民全てにチケットを配布するので高くなればむしろ喜ばしいと思うのです（特に貧乏人）
また高くなればどんどんチケットを発行すれば良いのです。国には円が入って来ますきます。
原油と違ってチケットならいくらでも発行できるのです。外国人が買うなら外貨が溜まりますね。
問題があれば有効期限をつけても良いのです。
特に高くなればCO２の排出が減る方向なのでチケット発行しても問題はないと思うのです。

＞企業への大幅な値上げ圧力にもなるし＞
企業はチケットで取引すれば良いのです。国民全てはチケットを持っているのですから問題ないのです。
もちろんCO２排出を削減するのですからその分は大変ですね、

＞これは各個人が自分の使用量を間違いなく算定できるのが前提ですよね。＞
もちろんです、だが毎年配布されるので今年痛い目に合いば来年は反省するでしょう。だから特に問題はないと思うのです

▽説明が下手なのでご不明点があれば遠慮なくお尋ねください
チケットは排出削減には公平で確実、実施も極めて容易と思うのです。
民間活力で省エネ技術も進むと思うし国の関与は全く必要ないのです
59 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/06(日) 20:10:05 ID:npoip/F2]: 早速の返答ありがとうございます。
引用文の順序は多少変えています。

＞企業も個人から受け取るので影響ないのです。企業はこのチケットを国に納めるのです。
＞コストでもチケットは国民に配布されるので国民の負担にはならないのです、燃料税は負担になりす。

チケットは個人に配布され企業は個人から金銭で購うのではないのですか。
>>1で「足りない人は排出券を買う。企業は排出券に代えて金額で販売した場合はその分は取引所で買う。」と書いてますが。
そうではないとしたら全体として不足している排出権をどのような方法で各企業への分配率を決めるのですか。
そもそも分配率を決められるくらいなら排出量規制のほうがシンプルと思いますが。
金銭で購うならこれはコストですよね。
燃料税として支払う金銭は物価に反映し、チケットに払う金銭は物価に反映しないという理屈がわかりません。
申し訳ありませんがもう少し詳しく教えてください。

＞算定など全く必要ないのです、チケットの配布量はCO２排出可能量を国民に均等に配布するのです。

銀行はレートで円で払っても良いのであれば、この時点でチケット（排出権）の所有権は個人から銀行に買い取られていることになりますよね。
算定ぜずということは全量を銀行の自由な判断によっては最初から全量強制的に銀行に買い取られることになります。
とすると銀行によっては個人は自分が使用する排出権はすべて買わなければならなくなりますよね。

＞国はチケットの国への集まり具合（CO２の排出量の具合と同じ）をみながらチケットの調整をしても良いのです。
＞また高くなればどんどんチケットを発行すれば良いのです。国には円が入って来ますきます。

つまり市場の排出権が不足していれば必要分が追加で放出されるわけですね。
そうすると潜在的には排出枠は逆に増加ということになり削減という大原則に反することになります。
また国が直接調整可能であるなら国が直接企業への排出権配布を行ったほうがシンプルであり調整そのものも実効性がありそうです。
わざわざいつチケットを放出するかわからない個人を通し調整を困難にする理由がないように思います。

＞特に高くなればCO２の排出が減る方向なのでチケット発行しても問題はないと思うのです。
同じことが原油高騰でもいえるはずですね。
いま原油高騰で物価が上昇していますが、結果的に一番困っているのは低所得層や中小企業だと思います。

＞企業はチケットで取引すれば良いのです。国民全てはチケットを持っているのですから問題ないのです。
そのチケットを企業は最初に持っていませんよね。
ですからまず買うことが必要です。
買い過ぎた場合に売ることはあるかもしれませんが。
あとは最初の質問と同じです。
コストアップは物価上昇に繋がるのではないですか。

＞もちろんです、だが毎年配布されるので今年痛い目に合いば来年は反省するでしょう。だから特に問題はないと思うのです

そうすると見込を誤ったうえに排出権を買えなくなった人は来年の配布まで煮炊きも暖房もなしで過ごすのでしょうか。

長文になって申し訳ありませんが教えていただけますか。
60 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/07(月) 00:23:40 ID:fpC7bFGg]: 戦後の配給制、
米は米穀通帳、衣料品は衣料切符の点数による配給制でした、だが通帳や切符の売買は厳禁でした
チケット制ではチケットの売買が自由、このことが違うのです。
この例からも価格は上がらず、国民に負担はかかりません、公平で実施も極めて容易です。
チケット制はこれと同じで配給制で、枠を決め、その他全て市場に任せるのです。

とりあえずお答えしておき後ほどまたお返事いたします。
61 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/07(月) 06:26:02 ID:5ykEBq4w]: 分かりました。
ご返答をお待ちしています。
ただ、あなたご自身が書かれているようにチケットを配布して売買厳禁の制度と売買可能な制度では違う制度です。
その違う制度を並べて「この例からも」と言われても分かりません。
なぜ企業がチケット購入という新たなコストアップを迫られながらそれが物価に反映しないで済むのか。
そこを教えてください。
ほかの部分についても回答をお待ちしています。
62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/07(月) 10:29:33 ID:BjKAyQc5]: ▽原則は円とチケットで買うのです。だがチケットは円と変えられるので（取引所で市場価格で）チケットに代えて
円で売っても良いのです、すなわちチケット分だけ高く売って別途チケットを買うのです。これは企業の自由です。
▽分配率など必要は全くありません、企業への配分はありません、石油税と考えればこれと同じなのです、
化石燃料の使用に当たりCO２排出分のチケットを国に納める必要があるが、このチケットを顧客から受け取るのです、
チケットでなければその分高く売って取引所でチケットを買って納めても良いが、企業の自由です。
▽単なる排出規制は生産抑制になり、製品が不足し物価が高騰します、チケット制なら製品が売れればチケットも入手でき
生産調整の必要はなくなりるすなわち競争が激しくなるのです。省エネ時代の物価安や景気対策にもなるのです
▽金銭で売るのは便宜上からで、原則は金銭ではなくチケットです。チケットを売ってその円で買ったことと同じなのです。
チケットは無料で国から支給されるので国民の負担にはならないのです。もちろん平均より多くのチケットを使用する人には
負担がかかります。別途購入する必要があるからです。しかしこれは製品の原価でなく排出権の価格と見るべきです。
▽銀行は何もしないで受払だけが銀行の責務です。チケットの価格は取引所で市場原理で決まるので銀行が価格を決めるの
ではないのです。
ただチケット専用の通帳が必要です。顧客に払い出す場合には銀行はその時点のチケット価格で支払うのです。
チケットカードがある銀行ではチケットで支払うことも出来ます。チケットカードを儲けるかは銀行の自由です
▽原則は国は何もする必要はないのです。国に集まったチケットがCO２が排出量になるのです。だがタンス預金や買い占めが
あるでしょうからその場合は国は介入する必要はあるが、国に集まるチケットの量が少なければ排出量が規定より少ないことを
意味し、多ければ排出量が多いことになるのですが、介入の目的は価格ではなく排出量の調整です。次回の配布量で調整しても良いのです。だから削減は確実です。
▽＞ら国が直接企業への排出権配布を行ったほうがシンプルであり調整そのものも実効性がありそうです。＞
これが問題なのです。全企業は生産抑制することになり物価が高騰します。チケット制なら売ればその分のチケットが入手するので
生産調整はしなくも良く競争が生じます。物価は安くなるのです。省エネ時代の物価対策や景気対策にもなるのです。
また企業へ配分するとなると企業へどのように配るのか、商売を始めようとする企業はどうするのですか。ガソリン価格はどうなるのですか。
▽タンス預金をする方がいますね、だが排出のしない方でむしろ喜ばしいことなのです。だがその分他人が使うことが出来るように
国は排出権を増し刷りし、取引所に売るのです。国に集まるチケットを見ながらの話です。次回のは配布量を調整しても良いのです、この方が良いかも知れませんね。
▽始めは全てそうですね。円でも銀行から金を借ります。チケットも原材料と見れば良いのです。ガソリン税でも出荷時に税がかかりますがこれと同じです
▽排出量を削減するのだからこの影響は出て当然です。たが環境税などでの排出削減とは大きな違いです。
チケットは配給制だから物価は上がらずむしろ下がります。競争が生じるからです。先きに説明
環境税で削減するとなれば可成り高額税になるでしょうね。貧乏人には不公平になります。
▽チケット全部売っても現金が入るので、製品が高くなっても問題はないのです。チケットが値下がりすれば売って良かった
ことにもなるのです
▼単なる規制と異なり、チケット制は売れる企業はその分量のチケットが集まるから生産調整する必要は無く、競争が生じ
物価は安くなるのです。このことが利点の一つです。
「国全体の排出枠だけを規制し他は全て市場まかせですね」これがチケット制なのです
チケット以外に６０％も削減することは不可能と思うのです
※今後ともお話し合いましょう。
63 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/07(月) 12:12:11 ID:BjKAyQc5]: >>61
▽単なる排出量の企業抑制は生産活動を制限することになり、カルテルと同じで市場原理が作用せず物価は高騰します。
景気も停滞します。
チケットなら、製品が売れればチケットが手に入るので生産活動を制限する必要はなく省エネを含めて競争が生じます。
省エネ時代の物価安定と景気対策に不可欠と思うのです
▽環境税では物価がつり上がり経済は破綻します。また貧乏人には負担が重すぎます。
▽排出権の企業間取引は、消費者には無関係に排出権の価格がつり上がり全て消費者の負担になるので消費者には
デメリットが多すぎます。
▽そもそも排出権は国や企業の所有でなく個人消費者の財産です。この点が基本的考えです。
チケット価格は市場原理で決まり、チケット価格が高くなっても貧乏人への負担が少ないのです。
▽最大の利点は「排出枠だけを国が決め他は全て市場の自由に委ね国は何もしない」このことです。
民間活力で省エネ社会が構築されるのです。

※資本主義社会ではチケット制以外には排出削減策はないと思うものです
実施も極めて容易、物価も安定し景気対策にも有効です。
64 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/07(月) 21:53:37 ID:mqYEJNtB]: 一生懸命説明してくださるのはうれしいのですが。

＞▽分配率など必要は全くありません、
これは「企業は金銭で買うのではないのですか。違うなら」ということで例にだ明日だけなので違うのであれば無視してください。

＞▽原則は円とチケットで買うのです。
企業が使用する分を一旦すべて個人に渡すわけですからとても個人需要だけで消費しきれるものではないと思います。
そもそもそうでなければあなたの言う「チケットを一部売って遊んで暮らせます」>>30が成り立ちません。
2000年の日本の貧困層は13.5％だそうですがその人たちが200万円分だけ変えるとしても30兆円を超えます。
遊んで暮らすなら200万円じゃ足りないでしょう。
そうなら「チケットは円と変えられる」のほうがむしろ主流になり結局「チケット分だけ高く売って別途チケットを買う」ことになるでしょう。
これではいくら個人消費分程度をチケットで受け取っても物価に影響はないとはいえないのではありませんか。

＞▽単なる排出規制は生産抑制になり、製品が不足し物価が高騰します、チケット制なら製品が売れればチケットも入手でき
そもそも排出量を総枠で抑制しようというのですから資金さえあればいくらでも消費できるのでは意味がないと思います。
総枠が減るのになぜ生産抑制がされないというのはおかしいです。
それがバランスよくされるかどうかは別です。
結局は資金次第であとは市場任せというのでは資金力のない小さな企業から打撃を受けることになります。
そういった企業は潰れて当然、従業員は職を失って当然では無責任すぎます。
そのような人はチケットを売ってというのでしょうが結局上に戻ります。

＞▽金銭で売るのは便宜上からで、原則は金銭ではなくチケットです。
原則論の話ではなく便宜上であれなんであれ現実にチケットを買うために金銭が支出されること自体がコストアップです。

＞しかしこれは製品の原価でなく排出権の価格と見るべきです。
企業の支出でありコストであることに変わりはありませんよ。

＞※今後ともお話し合いましょう。
いえ、申し訳ありませんがこれ以上話しても無駄だと思います。
あなたの言ってることは都合よく解釈しすぎですし、そうでないところは原則とか便宜上などの言葉でごまかしているだけのように見えます。
それどころか目的すら見失っているところもあるように見られます。
このまま続けてもお互いに時間の無駄でしょうからここまでにしましょう。
いろいろお答えいただいたことには感謝の意を表しておきます。
ありがとうございました。
65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/07(月) 22:54:06 ID:bn+qxdRK]: >>64
＞企業が使用する分を一旦すべて個人に渡すわけですからとても個人需要だけで消費しきれるものではないと思います。＞

経済の基本を誤解していますね
▼企業は一切物を消費しないのです。消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者なのです▼
企業は消費者の為に製品を作るのです。
例えば飛行機に乗って仕事で出張するのも費用は原価に加算され、これを負担するのは最終的には個人消費者なのです。
企業がCO2を排出してもこの企業から物を買った消費者が全量排出したことになるのです。
これをご理解頂けないと先きに進めませんね。またの機会に話し合いましょう。
いずれチケット制は矛盾のない制度とお分かり頂けるはずと思っています。
66 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/07(月) 23:02:20 ID:xDMXq0sp]: 今、思いついた公平なCO2削減策
砂漠緑地化機構を設立する
この組織の運営費用は各国のCO2排出量に比例した金額を拠出させる

・サハラなど世界各地の砂漠化を食い止めCO2を吸収する緑地を増やせる
・農業用地が増えることで食料の生産量も増えて食料危機にも有効的
・排出量に比例しているので責任に対する公平な負担である
67 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/07(月) 23:34:08 ID:KTas9h8h]: ＞▼企業は一切物を消費しないのです。消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者なのです▼
＞例えば飛行機に乗って仕事で出張するのも費用は原価に加算され、これを負担するのは最終的には個人消費者なのです。

あ～あ自爆しちゃったよ。
68 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/07(月) 23:36:54 ID:KTas9h8h]: と言っても分からないだろうなあ。
69 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/08(火) 01:04:08 ID:DVz9LobX]: ではお礼代りに一言だけ。
>>65
あなたの案の致命的欠陥のひとつはまさにそこにこそあるのだと思います。
その意味では自爆と言った類のものではなく最初から内包しているものと言えるでしょうね。
だから質問させてもらったのですが結局最後までご理解いただけなかったのは残念です。
70 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/08(火) 12:24:17 ID:1P2W9/zx]: >>65
物理的機械的で判断している方がいるのには驚きですね
このことが理解していない方がいるのにも驚きです
「物を消費したりCO２を排出したのは企業から製品を買った個人消費者で、企業は物を消費しないCO２も排出しないのです」

企業の全てのコスト、化石燃料費も含めて、顧客が払っているのです。すなわちこの企業から製品を買った顧客が化石燃料を消費しCO２を排出したことになるのです。
具体例で
飛行機から出るCO２は航空会社が排出したのではなく乗客が排出しことになるのです。燃料費も含めて費用一切は乗客が払っているのだから明確ですよね。
乗客が会社の仕事ならこの企業から製品を買った人が排出したことになるのです、この乗客の人件費も製品を買った顧客が払うのですよ。
温室栽培のトマトは重量の１／３が石油と言われていますが、トマトを食べた人が化石燃料を消費しCO２を排出したことになるのです。
新聞配達員さんがバイクで来ますが，このバイクのCO２も新聞購読者が排出したことになるのです。
バスや電車では乗客が排出したことになるのです。私用ならご自分、仕事なら製品を買った顧客なのです。
71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/08(火) 19:32:57 ID:1P2W9/zx]: >>69
ここは経済学economicsのカテですよね、
チケット制には矛盾は一切ないのに、ご理解頂けないのには驚いています
▼特に　チケットは個人にだけ配布すればよいのです。
このことに理解出来ない方がいるのには驚いています。残念です。

温室栽培のトマトは重量の１／３が石油と言われていますが、
トマトを食べた人が化石燃料を消費しCO２を排出したことになるのです。
このことを理解して頂きたい。
72 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/10(木) 20:17:24 ID:NAO3oKMe]: CO２削減のもとでの資本主義、市場原理での極めて公平な削減策
環境税での削減は極めて不公平かつ経済が破綻する、
億万長者はガソリン価格が１０倍になっても驚かないで貧乏人か困るだけ
CO２を８０％も削減するには
国ごとに排出量を決め、チケット制以外に対策はない
73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/12(土) 23:21:35 ID:IUA2VSgX]: 原油高騰で漁船やトラックが運行出来ないと問題になっている。
だがCO２削減も必要なので、単に助成して運行出来るようにする、これでは解決にならないのです。
物価高も問題です。特に原油は先行き安くなるとは考えられのです。
政府は単に困ったと言うだけでは済まないのです
政府はこんなときこそ早急な抜本的対策が必要なのです
どうしたら良いのでしょうね。
74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/13(日) 10:07:12 ID:NzOi2y4N]: 原油高騰すればするほどチケット制が必要になる。
資本主義ではCO２排出のように経済活動に制限がある条件は競争の座標軸から除外しなければならないのです
これがチケット制と考えています。
是非考えてみてください。チケット制に矛盾はないはずです。あったら指摘してください
75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/13(日) 10:47:34 ID:ewTKp7iX]: 1の言うほどバラ色の未来ではないかも知れないが、
排出権取引のスタート地点を個人にするのは面白い意見。

メリットとしては、全員が当事者になることで節約意識が高まること。
デメリットやリスクしては、社会的なシステム構築が大規模でありコストがかかることと、
配布量の調整が遅れて経済にダメージを与える可能性があること。
1はこのあたりを楽観視しすぎているように思える。

国民にいきなり全排出量を配布するのでなく、少ない量から初めてだんだん引き上げていくのはどうだろう。
残りは政府がオークションなどで売却して産業界に行き渡らせる。
後者は、ピグー税として機能させることが狙い。
76 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/13(日) 20:21:26 ID:NzOi2y4N]: >>75
ご理解頂き感謝親します
＞国民にいきなり全排出量を配布するのでなく、少ない量から初めてだんだん引き上げていくのはどうだろう。
残りは政府がオークションなどで売却して産業界に行き渡らせる。
後者は、ピグー税として機能させることが狙い。＞

良い案ですね、始めはそうだと思います

チケット全量を政府が売ってその金を国民に配布すれば国民にチケットを配布しないでも良いのです。
市場原理が正しく作用するならこれで良いのです。疑問もありますが
国民に代わって国が売ってくれることになるのです。
これで問題があれば個人配布に移行しても良いのです

ただ個人配布が資本主義からは筋で、またこれなら何ら問題はないと思うのです。
77 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/13(日) 20:52:12 ID:sGMlFSJg]: つttp://jp.youtube.com/watch?v=hUKLOvtAUDk&feature=related
78 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/13(日) 22:29:07 ID:NzOi2y4N]: >>77
アポロ月着陸は嘘だともっともらしい情報もありますね。
だがCO２は、何億年何万年もかかって石油や石炭として地中に閉じ込めたのにここ１００年程度で地表にばら撒いているのです。
これでは温暖化に限らず地球がおかしくなるのは当然と思うのが筋でしょうね。
特にCO２排出を削減し結果をみて、駄目ならまた新しい温暖化防止を考えましょう。
CO２嘘論者は始めから地球の滅亡は止むを得ないと諦めているので無責任だと思うのです。
人間には不可能はないのだ、夢を持ちましょう
79 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/14(月) 01:22:20 ID:X+tLPmVz]: チケットを国が国民に代わって取引所で売ってその金を国民に均等に配布すれば国民にチケットを配布しなくても良くなるのです
これなら実施ははるかに容易ですね。
化石燃料税を納めている企業はCO２排出分のチケットを国に納付する必要があるのは同じです。

お金を全国民に配っても売ったお金なので財政には関係なく、CO２を確実に削減しつつ景気対策にもなるのです。
環境税での削減は貧乏人には負担が重く不公平です。景気は停滞します。
▼CO２排出枠は国民が平等に保有する高価な財産との国民の了解が得られるなら実施すべきと思うのです。
是非検討して頂きたい、ご意見をお待ちしています。
80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/14(月) 08:21:00 ID:lzARwJkS]: 国民に配るにしろ、取引所で売るにしろ、
企業が払った代金は製品価格に転嫁されて、
貧乏人の負担は環境税と同じじゃないかと思う。
81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/14(月) 09:54:09 ID:5KqNo1aR]: >>80
＞企業が払った代金は製品価格に転嫁されて、
貧乏人の負担は環境税と同じじゃないかと思う。＞

物価が高くなってもその分現金が入るので関係ないのです。
省エネ生活をすれば生活は今より楽になるのです。
環境税を全て国民に均等に配れば同じことになるからこれでも良いが
チケット制なら削減は確実で税率が市場で決まることになるのです。
どちらでも国民に均等に配布するのだから公平で景気対策にもなり、産業界でも反対する理由はないと思うのです。

チケットを国民個人に配布して他は全て一切を市場に任せる、これが最良だと思っています。
環境は国民個人が平等に保有する高価な財産なのす。この国民的コンセンサスが肝要です
82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/14(月) 13:30:30 ID:Hl9GMXMt]: 【竹島問題】「竹島は日本固有の領土」の表現は見送る方向で調整…学習指導要領解説書記述問題で文部科学省　町村氏が調整か
mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1216006296/

日本の領土島根県の竹島を無条件で手放す国賊文部科学省
文部科学省に関するメールでの御意見・お問い合わせ窓口案内
www.mext.go.jp/mail/index.htm
83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/14(月) 13:56:12 ID:5KqNo1aR]: >>81
環境税を全て国民に均等に分配しては削減にならないのでは、という意見もありますね
やはりチケットで排出の枠を決める必要があるのでしょうね。
84 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/14(月) 20:49:06 ID:F5/Qe0xy]: >>80

＞ドイツのライプチヒにある｢欧州エネルギー取引所｣(ＥＥＸ)が算出するＣＯ２排出権指数は、
＞６月１３日現在、排出権１トン当たり１９.５１ユーロ。
＞昨年１０月に指数算出が始まった段階では、１トン＝８.７２ユーロだったから
＞２倍上に跳ね上がったことになります。
＞今年３月にスポット取引が始まって以降上昇傾向となって、
＞１０ユーロを突破。その後も上昇を続けて２０ユーロ台乗せが視野に入ってきました。
＞価格が上昇している要因は、極端な買い手市場になっていること。
＞売り手が少ない状況の下で投機マネーの流入がうかがわれます。
blog.goo.ne.jp/kato-toshiharu/e/1b18458f849a8a5f36184d281e34d277

2005年の実績調査ではEU ETSの取引のうち88％は投機的な取引だったなんて話もあるそうだから
排出量を減少させた上での排出権の売買という要素を含む以上、負担はさらに大きくなる可能性もありそう。
85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/14(月) 20:52:46 ID:F5/Qe0xy]: これら投機取引の結果も含めてを負担するのは最終的には個人消費者なのだから
物価が高くなってもその分現金が入るので関係ないというのは楽天的すぎると思う。
86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/14(月) 23:19:04 ID:5KqNo1aR]: >>84
チケットは国民全てが均等に所有、それに毎年配布される。ここが大きく違うのです。
チケットが値上がりすればするほほど貧乏人は喜びますよ、
チケットを売って省エネ生活で遊んで暮らします。
土地を売る人は地価が上がれば得するが買う人は損するのです。これと同じです。
87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/14(月) 23:27:23 ID:lzARwJkS]: 価格だけ市場メカニズムに任せて、量を任せないのは問題がある。
不足したときにとんでもなく価格が上がって、
寒冷地で暖房燃料が手に入らなくなったり、
車がなきゃ買い物も出来ない田舎でガソリンが手に入らなくなったりする。

不足したらチケット配布量を増やせばいいって言うかも知れないけど、時間差が致命的。
政府はそんなに迅速に適切に判断できるのか。

環境税は金額(税率)の固定で、排出権取引は量の固定。
どっちか一方では、排出量と経済が両立しない可能性があるから、
組み合わせることで価格と量ともに変動する余地を与えて、均衡が取れるようにすべき。

それと、国民に均等にチケット配布したら、都市は余って、田舎は足りないんじゃない？
データ集めて計算したわけじゃないから正しくないかも知れないけど…。
88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/15(火) 01:56:22 ID:Usc+5LAp]: 話の流れをあまりつかめていないが疑問がある。

個人にチケット配ろうが、企業（上流）でチケット配ろうが
国全体としてキャップをかけて排出量を削減するのは変わらないですよね？
とすると、普通の経済モデルを前提として計算すれば（エネルギーの利用に制限をかけるのだから）
国全体のGDP（所得）は低下するでしょう？

そのような状況になったとき、>>86のいうような
貧乏人が得をするなんて状態が生じますか？
もし仮に生じるとするなら、金持ちの所得が大幅に低下するかわりに
貧乏人に所得がまわるということでしょうけど、そんな状況になるとは限らないと思う。

> チケットを売って省エネ生活で遊んで暮らします。

チケット売って遊んで暮らすということですが、いったい1人にチケットがどれくらい配布されて
どれくらいの値段が付くと予想していますか？

例えば、排出量を10億トン程度に減らすとすると
一人当たりだいたい10億/1.2億＝8.3トン分になりますよね？
仮に1トン1万円だとして、しかも全部売ってしまうとしても8.3万円にしかなりません。
実際には全部売れる、つまり全く二酸化炭素を出さない人はいないでしょうからもっと少なくなるはずです。
（ちなみに私は車をそれなりに利用するので、車の利用からだけで年3トン分は排出します）。

1トン10万円という値が付けば、83万円の収入となりそれなりな額になりますが
1トン10万円なんて値が付くのは、そうとうきつい排出規制をかけた状況でしょうから
日本全体のGDPも大きく低下するのではないかと思います。
チケットの収入は増えるかもしれませんが職を失うこともあるのではないでしょうか？
89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 09:10:50 ID:La5/fR+g]: >>87
チケットがどんなに暴騰しても配布された自分の持ち分だけで生活するならなんら関係ないのです。
これが基本です
現生活を是認しては排出削減は出来ないのです。生活様式を変える必要があるのです。
例えば今までのように暖房には電気石油石炭だとの考えかたては削減できないのです。
生活様式がCO２削減方向に進まなければならないが、チケット制なら市場に任せられるのです。
▼国は化石燃料の消費量を常時把握出来るので支障が出ればチケット対策でどうにでも出来るのです
買い占め対しては有効期間を儲けるとか、タンス預金に対しては増し刷りするとか、対策はあるのです。
▼環境税で削減するとどうなるのでしょう、貧乏人には負担が重く経済はどうなるのでしょう
90 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 09:52:14 ID:La5/fR+g]: >>88
＞普通の経済モデルを前提として計算すれば（エネルギーの利用に制限をかけるのだから）
国全体のGDP（所得）は低下するでしょう？＞
エネルギーは化石燃料とは限らないのです。それと、GDP／CO２、を高める必要があるのです。
チケット制ならCO２には制限を設けるがCO２を削減して得た代価を省炭素方向に使えるのです。
これがチケット制の大きなメリットなのです。省炭素時の景気対策になるのです。
＞貧乏人が得をするなんて状態が生じますか？＞
８０％削減するにはほとんど全ての人に影響するでしょうが配布されたチケット分の生活をしている分には
チケットを買う必要がない、もちろんこれでも削減努力は必要ですね。それ以上の生活をする人はチケットを買い増し
しなければならないのです。しかし環境は人間平等の財産とすれば止むを得ないと思うのです。
＞チケット売って遊んで暮らすということですが、＞
チケットを売ることが出来る人はその代価を得られるということです。だから暴騰すれば遊んで暮らせると言ったのです。
＞いったい1人にチケットがどれくらい配布されて
どれくらいの値段が付くと予想していますか？＞
配布される量は京都議定書を守るためなら、８．７０トン／人年、ですね。毎年１．５％減らせば２０５０年は６０％減らせますね。
値段は分かりせん、経済学で推定出来るのでしょうか。
＞チケットの収入は増えるかもしれませんが職を失うこともあるのではないでしょうか？＞
しかし環境税での削減よりはるかに良いと思うのです。
CO２を削減するのだから大変なのです。大幅削減にはチケット制以外はないと思うのです。
91 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 12:30:10 ID:88MNhYvE]: いくら暴騰で儲けてもそれが物価に反映されれば結局イーブンじゃないですかね。
そこに仕手筋が入ればそれ以上に物価はあがるし。
仕手筋はむしろ長期保有はしないだろうから期限設けても、影響をうけるのは貯蓄がわりに保有してる庶民ばかりということにもなりかねない。
それに市場任せってことは企業にしても必ずしもバランスよく手に入れられるとは限らないんだし。
それが万が一にも生活必需品により大きく負担がいくとチケット代だけ考えればいいってわけにいかないんじゃない。
92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 12:31:20 ID:Sg3Wtobl]: 商売人が
世界中の環境を破壊している
さっきもＮＨＫＢＳのニュースで
地中海の汚染がはげしいといっていた

とりあえず
商売人をぜんぶ消すべきではないか？

商売人が生き残るか
人類が生き残るか
どっちかしかない
93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 14:19:42 ID:La5/fR+g]: >>91
原油が高騰しその影響で物価が高くなっても産油側は儲かるのです。
チケットがどんなに高騰しその影響で物価が高くなってもチケットを売る側の人は儲かるのです。
環境税での削減ならならどうなりますか、チケット制ならこの問題も解決し、削減も確実です
94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 14:23:58 ID:La5/fR+g]: >>93
鉄鉱石が高騰しその影響で鉄が高くなっても鉄鉱石を売る側は儲かるんです。
95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 21:11:12 ID:La5/fR+g]: >>94
鉄鉱石を売ってがそれで作った全量の鉄を購入すればイーブン、それより少なければ得、
より多く購入すれば損になる
チケットでも同じです

>>91
>いくら暴騰で儲けてもそれが物価に反映されれば結局イーブンじゃないですかね。 >
イーブンになるのは手持ちのチケットだけ使った人、少なければ得、多ければ損のなるのです。
したがって貧乏人には高騰すればするほど特になるのです。

>仕手筋はむしろ長期保有はしないだろうから期限設けても>
仕手筋が買ってタンス預金したら、その分国は増し刷りして売れば良いのです、
有効期間間近になれば売ることが分かっているのでそのとき買えば大儲け出来ますよ。
チケットは株券と違つでタンス預金分を国は増し刷り出来るのです。
96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 21:52:02 ID:aYHWujjk]: ＞>仕手筋はむしろ長期保有はしないだろうから
＞仕手筋が買ってタンス預金したら、
？？？

＞イーブンになるのは手持ちのチケットだけ使った人
特定の人が買うものだけに限って物価が上がるとは限らないんだな。

＞有効期間間近になれば売ることが分かっているのでそのとき買えば大儲け出来ますよ。
持ってても間もなく使えなくなるから大勢が売るわけで、
それを買っても売れも使えもしなければただの紙屑だなあ。
まあ貯蔵施設でも持ってるなら安く大量に現物に変えて貯蔵できてお得かな。
97 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 22:33:52 ID:sGRx8PyF]: >>87
＞不足したらチケット配布量を増やせばいいって言うかも知れないけど、時間差が致命的。
＞政府はそんなに迅速に適切に判断できるのか。
少なくとも投機筋のほうがはるかに機敏でしょうね。
高いうちに売り抜けて国が放出して安くなったところを狙って買い漁るくらいはやってくるでしょう。
下手をすると国が放出した分（あるいはそれ以上に）だぶつき、
今度は税金を投入して買い戻すころには買い占められて高騰、
再び放出を検討しなくてはならないなんてことも考えられそうです。
「2010年の削減目標に対しては何ら効果がなく、ダーティな事業者に金をばらまく結果となった」（エコノミスト誌）
なんてことにならなけばいいですが。
98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 22:38:54 ID:sGRx8PyF]: それなら個人も同じことをやればいいと言うかもしれませんが、
投機筋の玄人相手に個人、特に投機に慣れていない層がどこまで伍していけるかということもありますし、
それ以上にCO2対策としては非常に不安定なものとならざるを得ないでしょう。
国民がこぞってCO2排出権を投機対象としだすと収集がつかないことにもなりそうです。
99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 22:41:08 ID:a5YKR2Yb]: 1は経済学勉強したことある？
100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 22:49:34 ID:La5/fR+g]: >>96
チケットをタンスに貯めておくと化石燃料が使えなくなるのでその分増し刷りするのです。
増し刷りしなければその分使用量が減るだけで問題ない。次回配布するとき（翌月でも良いですね）増減すればれば良いのです

＞それを買っても売れも使えもしなければただの紙屑だなあ＞
紙くずになれば買え貯めた人は大損、でも国民は困らない、政府はその分のチケットを増し刷りすれば良いだけ。

＞まあ貯蔵施設でも持ってるなら安く大量に現物に変えて貯蔵できてお得かな＞
排出権は現物に代えられないので買いだめは出来ないのです。
101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 22:51:54 ID:La5/fR+g]: >>100
原油取引でも有効期限をつければ良いでしょうね。
提案したいですね。
102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 23:43:23 ID:La5/fR+g]: >>97
>下手をすると国が放出した分（あるいはそれ以上に）だぶつき、
今度は税金を投入して買い戻すころには買い占められて高騰、>

チケットがだぶつけば、次回配布分を減らせば良いのです。税金ならこんなことできないですね。
それに配布は何回にでも分けて、月一でも週一でも良いのです。
また安いとき買って次回の配布量を少なくし、安く買った分売れば良いのです。

買い占め関係以外にも問題があれば指摘してください。
103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/16(水) 00:18:38 ID:mQtQJ1WP]: ＞チケットをタンスに貯めておくと
トンチンカンだなあ。
よく読むのだな。
＞>仕手筋はむしろ長期保有はしないだろうから

＞＞それを買っても売れも使えもしなければただの紙屑だなあ＞
＞紙くずになれば買え貯めた人は大損、
だから有効期間間近になれば売ることが分かってるんだな。
＞有効期間間近になれば売ることが分かっているのでそのとき買えば大儲け出来ますよ。
誰が買うん。

＞政府はその分のチケットを増し刷りすれば良いだけ。
間もなく紙屑になるからみんな売り急いでるのに増刷してどうすんだろ。

＞＞まあ貯蔵施設でも持ってるなら安く大量に現物に変えて貯蔵できてお得かな＞
＞排出権は現物に代えられないので買いだめは出来ないのです。
ものを買う時に代金といっしょにチケットを渡すんじゃないんかいorz

>>44
＞鉄の原価には、鉄自体のみでなく車を買う金額や他の経費が含まれるです。チケットも同じです。
＞すなわち自動車会社から経費分を含め全てのチケットを受け取るのです。になるのです、
まさかすべての商品が原材料段階から受注生産とか言い出さないだろなあ。
なんか本気で「それでもいいのです」とかいいだしそうで怖い。

＞>下手をすると国が放出した分（あるいはそれ以上に）だぶつき、
＞今度は税金を投入して買い戻すころには買い占められて高騰、>
＞チケットがだぶつけば、次回配布分を減らせば良いのです。
悠長だな。
この人、仕手筋（投機筋）の意味分かってんのかな。
まあ実際の政府の対応もこんなもんかも知れんけど。
104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/16(水) 01:01:20 ID:UXvYen+f]: >>90

> >>88
>> 普通の経済モデルを前提として計算すれば（エネルギーの利用に制限をかけるのだから）
>> 国全体のGDP（所得）は低下するでしょう？

> エネルギーは化石燃料とは限らないのです。それと、GDP／CO２、を高める必要があるのです。
> チケット制ならCO２には制限を設けるがCO２を削減して得た代価を省炭素方向に使えるのです。
> これがチケット制の大きなメリットなのです。省炭素時の景気対策になるのです。

「エネルギーは化石燃料とは限らないのです」とのことですが、非化石燃料を
利用するようにすればGDPは下がらないということですか？でも、非化石燃料
にそんなに簡単には移行できませんから、非化石燃料を考慮したってGDPは下
がると考えるのが普通だと思いますけど。

もし簡単に非化石燃料に移行できるのなら、今の時点でもわざわざ海外から高
い原油、ガス、石炭を輸入するなんてばからしいことは止めてますよね？

あと、「チケット制ならCO２には制限を設けるがCO２を削減して得た代価を省
炭素方向に使えるのです。」もよくわからない。チケットを購入する人の方は
どうなるんですか？チケットを購入する人はCO2を減らすのに利用できる支出
が減りますよね。これはメリットでしょうか？

それと、「GDP／CO２、を高める必要があるのです。」これは別の話でしょう。
「GDPが下がるか否か」と「GDP/CO2を下げる必要がある」ということは関係な
いですよね。こういう風に関係のないことが混ざると余計混乱します。

>>貧乏人が得をするなんて状態が生じますか？ >

> ８０％削減するにはほとんど全ての人に影響するでしょうが配布されたチケッ
> ト分の生活をしている分にはチケットを買う必要がない、もちろんこれでも削
> 減努力は必要ですね。それ以上の生活をする人はチケットを買い増ししなけれ
> ばならないのです。しかし環境は人間平等の財産とすれば止むを得ないと思う
> のです。

国全体の所得が減る状況で「貧乏人」が得をするというのが具体的にどういう
状況かということを聞いたのですが、要するに大規模な削減の場合には「貧乏
人」も損をする可能性が高いということですか？
105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/16(水) 01:01:52 ID:UXvYen+f]: （続き）

>>チケット売って遊んで暮らすということですが、>

> チケットを売ることが出来る人はその代価を得られるということです。だか
> ら暴騰すれば遊んで暮らせると言ったのです。

遊んで暮すというのならそうとうな収入になるということだと思いますが、具
体的にいくらくらいですか？それは実現可能な話なのですか？実現可能な状況
ではないなら、それをメリットかのように強調するのは誤解を招くだけでしょ
う。

>> いったい1人にチケットがどれくらい配布されて
>> どれくらいの値段が付くと予想していますか？

> 配布される量は京都議定書を守るためなら、８．７０トン／人年、ですね。毎
> 年１．５％減らせば２０５０年は６０％減らせますね。値段は分かりせん、経
> 済学で推定出来るのでしょうか。

もちろん値段の正確な予測はできないと思います。ですが、経済学を利用しよ
うがしまいが、こういう前提・方法で計算したらこうなりますというような試
算だったらいくらでもできますよね。

もし説得力のある議論をするのなら、その程度の試算くらいするのが普通じゃ
ないでしょうか？どんな価格が付くのか検討も付かない状態で儲かるだとか得
をするだとか遊んで暮せるというような主張をされても．．．

>>88で書いたように1トン10万円という値が付いたとしてもせいぜい80万円程
度の収入ですよね。これじゃ「遊んで暮す」のからはほど遠いです。それに誰
が儲かるのかも重要だと思います。もし仮に儲かる「貧乏人」が国民の下から
5%程度しかいないのなら、要するにほとんどの人には損になるということでしょ
う？

例えば、1トン○○円の環境税をかけたら典型的な家庭では年○○円の支出増
になるというような試算がありますよね。そんなにすばらしい制度ならそうやっ
て数値を出して説明すればもっと受け入れやすいでしょう。というか、なぜ数
値を出して説明しないのかがわかりません。

>>チケットの収入は増えるかもしれませんが職を失うこともあるのではないでしょうか？>

> しかし環境税での削減よりはるかに良いと思うのです。
> CO２を削減するのだから大変なのです。大幅削減にはチケット制以外はないと思うのです。

なんか議論が飛んでいますが、ここでは「大幅な削減をする際には、チケット
収入は増えるかもしれないが、景気に悪影響があることで失業する可能性がで
てくるのではないか」ということを聞いたのです。それでいいですか？もしい
いのならやはり遊んで暮すなんて無理ですよね。特に、もともと貧乏人である
人ほと失業する可能性が高いでしょうから、チケット価格が上がるほど貧乏人
の負担が高まることになるかもしれません。

これでもまだ「チケット価格が上るほど貧乏人ほど得」と断言できますか？

「環境税よりはまし」ということと、「大幅な削減にはチケット制以外にない」
とことはまた別の話。
106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/16(水) 22:50:44 ID:99nVBLa/]: >>103
円札やドル札は仕手筋でも操作出来ないのです。チケットも同じです
なぜなら、原油（商品）や株券と違って、円札は市場で不足すれば日銀が増し刷りして銀行に貸す、だぶつけば引き上げるからです

チケットも同じで、市場の流通（CO２排出量）をみながらチケット量を調整するのです。
貧乏人は仕手筋が入って高くなればよいと思うのだが残念なのです。
107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/16(水) 23:44:52 ID:99nVBLa/]: >>105
始めに
誰が得し誰が損するかには全く関係なく、公平の原則のためにチケット制を提案しているのです
環境は人類が平等に所有する高価な財産、これを実現するにはチケット制以外にないと信じて提案しているのです

＞遊んで暮すというのならそうとうな収入になるということだと思いますが、具
体的にいくらくらいですか？＞

チケットを半分売り、半分で生活する、この場合には半分売った金が助かりますね。
全ての人の排出量が同じなら、チケット価格がゼロになるののです
すなわち京都議定書の条件なら８．７０トン／人年です。
排出量の差が大きいほどチケット価格が高くなるのです。

＞もし説得力のある議論をするのなら＞
全く関係ありません。公平の原則からの提案です。
環境税で削減するとなると税率はどうなるのですか。

＞1トン10万円という値が付いたとしてもせいぜい80万円程＞
遊んで暮らせないとしても貧乏人には助かりますね。
老夫婦なら半分売って（半分も使わないでしょうが）８０万円がは入り助かりますよ。
▽1トン10万円なら全国民に毎年８０万円支給することになるのです。
省炭素時代の景気対策になると思うのです。

▽環境税で排出削減するとなるとどうでしょうね。税率、税収額はどうなるのでしょうね。
貧乏人に負担増になり極めて不公平で、経済も破綻するでしょうね。
108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/17(木) 00:10:54 ID:Th/PWOCh]: ＞円札やドル札は仕手筋でも操作出来ないのです。チケットも同じです
＞貧乏人は仕手筋が入って高くなればよいと思うのだが残念なのです。
なんかもう言ってることが支離滅裂。
仕手筋って分かって使ってます？
これだけ矛盾だらけなのに遊んで暮らせますなんて言われても困るし
今になっていきなりこれ（↓）では・・・
＞遊んで暮らせないとしても
結局、見通し無いんですね。

＞景気対策になると思うのです。
チケットで排出量を抑えようってのに景気対策になっちゃまずいでしょう。
109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/17(木) 08:56:04 ID:AaQv0M+P]: >>108
仕手が円ドルレートを操作して問題になったことあるのですか
商品取引は仕手が入るから全て駄目論法、なら廃止すべきと言うの
仕手が入らないような提案はできないの、ただ理屈もなく駄目駄目と言うなら誰でも言えるのです。

CO２削減すればするほど逆に景気対策は必要になるのです。国民が困らないようにするために
これがチケット制の良いとこですね。国民全てに８０万円配れてCO２削減出来るのだから。
110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/17(木) 09:04:58 ID:AaQv0M+P]: >>101
石油取引に現物化に期限をつけたら良いと思うが「××日先に現物を引き取る」と決める
仕手筋は入りにく思うのだがどうでしょう
111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/17(木) 15:56:43 ID:AaQv0M+P]: >>110
仕手筋の横暴を排除しないと資本主義は潰れますよ、
経済学の責務と思うが。
112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/17(木) 20:19:58 ID:xZ4Q//iQ]: 仕手＝買い占めて相場を上げると思いこんでるみたいだけどそれは悪徳商人。

＞商品取引は仕手が入るから全て駄目論法
なんて誰が言ってるんだろう。
仕手の入る余地があるのだからそれを放置しては駄目だってのはいくつかあったけどね。
なんの考えもなくただ矛盾はない矛盾はないと言うだけなら誰でもできますね。

＞チケットが不足して街には失業者が溢れることなりそう
＞チケットが不足すればチケット価格が吊り上がるのでチケットを一部売って遊んで暮らせます。
なんて言っていたのがいつの間にか
＞遊んで暮らせないとしても貧乏人には助かりますね。
＞老夫婦なら半分売って（半分も使わないでしょうが）８０万円がは入り助かりますよ。
80万円でどうやって暮らす。
なんなら自分がやってみれば。

＞1トン10万円なら全国民に毎年８０万円支給することになるのです。
アホクサー
全員売るなら誰が買う。
＞▼企業は一切物を消費しないのです。消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者なのです▼
＞例えば飛行機に乗って仕事で出張するのも費用は原価に加算され、これを負担するのは最終的には個人消費者なのです。
じゃなかったっけ。

＞CO２削減すればするほど逆に景気対策は必要になるのです。
自分で言ってること分かってないの。
チケットと購買がリンクしている以上金があってもチケットがなければ買えない。
総量でマイナスである以上そこが上限。
もっとも政府がバカバカ増刷すれば買えるだろうけどね。
113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/17(木) 22:37:19 ID:AaQv0M+P]: >>1
チケット制は
誰が得するか損するかに関係ないのです。環境は人類が平等に保有する高価な共有財産です。
この基本をふまえてCO２排出削減するにはチケット制しかないのです。
それに実施は容易です。
またチケット制なら市場原理で排出削減は確実に実施出来かつ省炭素社会に進むのです。
国はチケットの管理だけで他に余計なことする必要はないのです。
▽チケットを買え占められたら貧乏人が困るとの意見もあるが、逆で
チケットが買え占められ高騰すれば貧乏人はチケット例えば１／２売って遊んで暮らせるのです。
これは当然なことですね。
114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/17(木) 22:57:38 ID:sSvSFBZN]: ＞誰が得するか損するかに関係ないのです。
それを貧乏人が得する、失業しても遊んで暮らせると
自分で試算もできない妄想を一生懸命宣伝してるのが君さ。

＞消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者なのです
これを自分で言っておいて一番理解していないのも君だな。
所詮はその場しのぎ悔しまぎれにもっともらしいことを言ってみたかっただけだね。
115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/17(木) 23:40:11 ID:GxLQjzGV]: 要するにチケットを売る人間が一方では消費者であるという事実をきれいさっぱり忘れてるだけだろう。
CO2排出量が必ず金持ち＞貧乏人になるわけでもない。
余裕のない貧乏人は金が必要だから相場が高かろうが低かろうが売るしかない。
金持ちなら安い時は売らずに高い時だけ狙って売れば儲かるわな。
その癖、みんなが売った分の物価は金持ちだろうが貧乏人だろうが関係なくかかってくる。
CO2排出量削減による物不足も集め損ねた企業次第で誰を選んでくれるわけもない。
貧乏人にはなかなか厳しい制度だあね、
116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/18(金) 08:59:32 ID:0kbXg4c4]: >>1
誰が損するか得するかは全く関係ない、
国より配分されたチケットよりCO２を多く排出する人はチケットを買う、
少ない生活する人はチケットを売る。
▽このチケット制より公平で削減確実それで実施も容易な政策はこの世に存在しないよ。
あるなら提案して頂きたい。
117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/18(金) 12:23:53 ID:ubrcledJ]: CO2排出量削減が必要なのは分かるが、だからと言ってそこだけクリアできればいいと言うもんでもないだろう。
街に失業者があふれ貧乏人が飢えてもいいと言うのでは誰のための削減かと言うことになってしまう。
温暖化の影響でならダメで飢え死にならいいって理屈はないよ。
金持ちは残るから人類滅亡よりはマシと言われればそのとおりかもしれんけど。
だとしても１には今まで、いかにも貧乏人も儲かるかのような欺瞞を流し続けてきた責任というものはあるんじゃないか。
それに、その状態で残った金持ちもどこまでまともな社会を存続できるかは疑問。
118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/18(金) 13:42:38 ID:0kbXg4c4]: >>1
チケットは国が国民に配布するのです。配られたチケットで足りない人は買う、余る人は売る。
だから買う人には負担がかかり売る人には金が入る。
それで削減は確実、実施も容易、これに勝る削減策はない。あるなら提案してください。
出来るはずはないと思うが。
>>117
環境税で削減する場合のことですね。
お説の通りで街に失業者があふれ貧乏人が飢えますね。
119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/18(金) 20:09:51 ID:MR1cj66s]: ＞環境税で削減する場合のことですね。

こいつ本気でアホだ。
120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/18(金) 20:34:31 ID:ubrcledJ]: >>118
＞環境税で削減する場合のことですね。
普通程度の読解力があればあの程度が通じないわけがなかろ。
なるほどこれが君のやり口と言うわけだ。
121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/18(金) 23:56:36 ID:0kbXg4c4]: チケット制なら全ての人は路頭に迷うことはなくホームレスも皆無になります。
なぜなら高価になった環境の価値を全ての人が平等に保有することになるからです。
国民全てが土地を平等に保有したと仮定してた場合、チケットは土地の権利書と同じことなのです
122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/19(土) 18:04:13 ID:nX9GQs4a]: 軽自動車のNO.プレートを黄色で区別しているが区別の目的は何なのだ、
区別しなければもっと普及し省エネにつながると思うのだが、
３NO.も同じだね。省エネからも区別は止そう。
人間は区別や差別したがる性格があるのでは、困ったものだ。
123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/20(日) 00:25:13 ID:hjb2Hgf1]: >>120
普通程度の読解力があれば、チケット制が原因で路頭に迷う人などあり得ない
むしろ路頭に迷う人はいなくなると理解出来るはず。
124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/20(日) 00:38:49 ID:hjb2Hgf1]: 福田総理はCO２を２０５０年に６０％～８０％削減すると公約しているが
これを達成するにはチケットの配布を毎年１．５％ずつ削減すれば良く、
国はチケットの管理だけで、他は民活に任せれば良いだけ、

チケット制は極めて有効で公平で削減確実、これに勝る削減策はない、
あると思うなら提示してください
125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/20(日) 17:20:48 ID:fgENeBiz]: CO２削減に経済学は何ら役に立たないのでしょうか。
そもそも環境の価値を無視した資本主義は欠陥理論です、昔は環境の価値に気付かなかっただけで
気付いたからには対策を講ずべきです。
環境の価値を資本に加え、資本を「金、土地、労働、環境」とすべきと提案しているのです。
126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/21(月) 00:17:55 ID:2qYKe2HM]: 環境経済学の出番ではないのか
127 名前：Logyちゃん♪ (‘０‘@)~ ◆B0gvDPNxVM mailto:sage [2008/07/21(月) 10:17:46 ID:6y22BdZJ]: >>126
環境経済学なら宇沢弘文教授（新潟大）の【経済解析・応用編】￥２００００
価格が高いので買うのをやめただよ。
おっがねえ銭っこが財布がら出でゆくだあ。

あ？
128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/21(月) 11:20:07 ID:KTq1plIy]: >>127
CO２排出削減に何ら役に立たない環境経済学の本で￥２００００は高すぎですね。
環境を食い物にしてそれで環境の最大課題であるCO２削減になんら役立たない環境経済学には落胆しました。
129 名前：Logyちゃん♪ (‘０‘@)~ ◆B0gvDPNxVM [2008/07/21(月) 13:45:48 ID:4U4c0S5s]: 今日も暑いよお～
熱中症にならないように
水分を補給しましょう♪

レモンかグレープフルーツがいい。
血液がさらさらモードです。

暑いのもCO²が原因。
かき氷が食いたいどお～♪
130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/22(火) 15:03:36 ID:PudGtIrw]: HATTORI nobuo wrote:
Great theory. I assume you've figured out a reasonable way to get all these tickets distributed to me.
A ticket for every polluting substance I use overthe entire year. I'll have many tickets. I'll have so many tickets.
Wow, I'll have more tickets than the national lottery. Don't get me wrong, I do like the idea. How could it be made to work?
-----------------------.
www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/103-1.htm
131 名前：Logyちゃん♪ (‘０‘@)~ ◆B0gvDPNxVM mailto:sage [2008/07/22(火) 16:16:32 ID:LCsXygqO]: なんだあー！
この暑さは！

あ～～かき氷
いちご
あずき食いたい。

ひと夏の売り上げ、いかほどか？
132 名前：Logyちゃん♪ (‘０‘@)~ ◆B0gvDPNxVM mailto:sage [2008/07/22(火) 16:50:00 ID:LCsXygqO]: >>130
あ？
忍者ハットリくんだ。

ふむふむむむ～～？
133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/23(水) 19:55:51 ID:IcDvvhHt]: Great theory. I assume you've figured out a reasonable way to get all these chickens distributed to me.
A ticket for every polluting substance I use overthe entire year. I'll have many chickens. I'll have so many chickens.
Wow, I'll have more chickens than the national lottery. Don't get me wrong, I do like the idea. How could it be made to work?
134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/23(水) 20:01:58 ID:IcDvvhHt]: sorry,one more

Great theory. I assume you've figured out a reasonable way to get all these chickens distributed to me.
A chicken for every polluting substance I use over the entire year. I'll have many chickens. I'll have so many chickens.
Wow, I'll have more chickens than the national lottery. Don't get me wrong, I do like the idea. How could it be made to work?
135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/23(水) 20:11:00 ID:uh/rz8jl]: 誤報続きの韓国気象庁、外国人専門家を受け入れへ
予報業務の民営化も

気象予報における誤報を減らすため、韓国政府は外国人の気象専門家を気象庁の予報官として招へいし、また気象庁が有している気象予報の独占権を無くすことを決めた。

パク・ウンホ記者
（朝鮮日報／朝鮮日報日本語版 2008/07/23 11:21:00）
www.chosunonline.com/article/20080723000042
136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/23(水) 20:14:35 ID:uh/rz8jl]: 次期気象衛星　観測の空白は許されない（7月21日付・読売社説）
　気象庁は大丈夫か。そう心配になる。
　この２か月間、防災情報の観測や発信でミスが相次いでいる。緊急地震速報の誤報で地下鉄が止まる大失態もあった。
　問題は、表に出たミスだけにとどまらない。日々の天気予報に欠かせない気象衛星でも、次期調達計画が迷走している。
www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20080721-OYT1T00022.htm
137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/24(木) 12:53:47 ID:L6SFmbvo]: 市場原理でのＣＯ２削減
高額な環境税で貧乏人が削減すれば良い、これが資本主義の本質
138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/25(金) 10:04:03 ID:n6wJL1PY]: チケット制を考えましょう
理論上にも実施するにも矛盾は一切ない、実施も容易で削減確実

▽チケットはＣＯ２排出の配給切符、切符は自由に売買できる。
（京都議定書を達成するには個人に「８．７０トン／人年」を配布する）

▽ＣＯ２排出可能量は人類個人が平等の権利で保有する共有財産、
したがって自分の保有する権利以上の量を排出するなら他人の了解を得る必要がある。
これがチケッイト制
139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/26(土) 00:56:49 ID:ld/vfDHN]: 戦中～戦後
米穀、衣料品、食塩、タバコは配給制だった。
通帳や切符で国民に均等に配分された
ＣＯ２排出もこれと同じ、ただ売買自由が違うだけ、
だから実施も容易です。
140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/26(土) 08:59:52 ID:n/9cCZwh]: 矛盾を指摘されても、想いをぶちまけるだけで、合理的な説明が出来ていないのに、
「理論上にも実施するにも矛盾は一切ない」とは・・・。
141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/26(土) 10:15:10 ID:u4tYv9g1]: >>140
温室トマトは重量比で１／３は石油だと言われているが、このトマトを食った人がその分のチケットを払う。
このことを理解できない方だけが批判しているのです。
昔の配給制度や商品取引と全く同じなので矛盾はあり得ないのです。
違うところや矛盾があると思うなら指摘して下さい。
142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/26(土) 10:41:27 ID:n/9cCZwh]: 温室トマトを作るのに、CO2が排出されることには疑問ないです。
143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/26(土) 11:42:06 ID:hXN8rSTb]: >>142
確かに“そこには”疑問はないな。
144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/26(土) 14:30:07 ID:n/9cCZwh]: 「トマトを食った人」がその外部不経済のコストまで負担すべきというのも理解できる。

でも、「昔の配給制度や商品取引と全く同じなので矛盾はあり得ない」は、
ここまでのレスを一通り読んだけど、根拠不明。
そういえば、昔あったソビエト連邦って国もそんなことしてたっけ・・・。
145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/26(土) 16:27:38 ID:Jz7+sguU]: CO²を固形化して地中に埋設させるルーズな事業よりも、もっと抜本的
な方法として、CO²そのものを酸素還元化し、地球酸素供給事業を誰か
起業する者はいないか！
146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/26(土) 20:21:29 ID:VJo9DGxK]: ＞「トマトを食った人」がその外部不経済のコストまで負担すべきというのも理解できる。

外部不経済の価格を市場原理決める、これがチケット制なのです。
商品の価格は市場原理で決まる、チケット（外部不経済）の価格も市場原理で決まる
147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/26(土) 20:33:17 ID:VJo9DGxK]: >>146
ＣＯ２を分解するには同じだけのエネルギーが必要なのです。
すなわち化石燃料を使わないことと同じです。
永久運動は不可能なのです。
148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/26(土) 20:57:01 ID:VJo9DGxK]: >>144
＞ここまでのレスを一通り読んだけど、根拠不明。

チケットを国民に配布（配給）した以降はチケット取引は商品取引と同じ、
だから矛盾はないと言っているのです。

矛盾があるなら具体的に指摘して下さい。
149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/27(日) 08:34:48 ID:phii2Pim]: >>148
もういいです。
150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/27(日) 10:22:16 ID:kfPImwlE]: >>147
そうだろうか？
樹木や海中の藻類を増殖させるだけで　CO²　⇒　O³ へのオゾン還元が
容易に出来る。

デタラメをぺらぺら　やめてくれねえかな。
151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/27(日) 11:24:18 ID:phii2Pim]: オゾンも少しは作られるかも知れないけど、大半はO2(酸素分子)になるんじゃないかな。
増殖した樹木や藻類を廃棄すると別の問題になりそうだから、
再びCO2が出ないような用途に使えればいいかもね。
そういう商売が成り立つようにするのに排出権取引や環境税は有用だと思う。

あらかじめ決めた量の排出権を全国民に配って自由に取引させることがうまく機能して、
貧乏人が遊んで暮らせるようにはなるなんて夢物語は到底信じられないけど。
152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/27(日) 14:20:43 ID:XkDIC7ei]: >>151
>あらかじめ決めた量の排出権を全国民に配って自由に取引させることがうまく機能して、
貧乏人が遊んで暮らせるようにはなるなんて夢物語は到底信じられないけど。>

市場原理によるチケット価格によりますね。
環境は人類が平等に所有する共有財産なのです。資源といっとも良いのですね
環境という資源の価値は上がつたので人類全てが資産家になったのです。これも明白な事実
この資源を国や企業が勝手に売買したり、環境資源を国民から取り上げその上に環境税を取るとは国の横暴で
国民財産の侵害も甚だしい。
チケット制には矛盾は一切ない、公平で削減確実、実施も容易、資本主義社会での削減でこれ以上の策はない。
理屈からは明確なのです。
153 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/27(日) 17:33:37 ID:phii2Pim]: 感情論はもう充分なので、機能する根拠を知りたいのです。
154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/27(日) 17:48:18 ID:h9XJh22r]: >>153
感情論？
だれ？
155 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/27(日) 18:53:07 ID:XEcoX55H]: >>151

少し前にテレビでやってたけど、
ドイツではソーラーパネルで生産した電気の買い取りを義務付けていて約10年で設置費用の回収が可能だそうです。
その分、電気料金が高くなったそうですがそれには国民のコンセンサスが得られてるようですね。
今後の技術発展による初期費用の低減にも期待したいところ。
地球の面積の1.5％にソーラーパネルを設置できれば現在の電力供給は賄えるという話もあるし。
現実に地球の面積の1.5％にソーラーパネルをってのはどこまで可能かわかりませんが、
実際、2015年までに住民の使用するエネルギーを再生可能エネルギーだけでまかなう都市の建設計画もあるらしいです。
そういうのを聞くとすべて代替できるかは分からなくてもある程度現実味を帯びて期待できそうですね。
環境税もそういう用途に使えるならいいように思います。
156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/27(日) 19:13:36 ID:phii2Pim]: 環境税の便利なところは、そういう用途に使ってもいいですし、
使わなくても化石燃料のコストが高くなるので、

化石燃料のコスト＞クリーンエネルギーのコスト

の関係を実現しやすくなることです。

いや、1は国の横暴だと言いそうですが。
ピグーという昔の経済学者が提案してから、確かに機能するという実証や研究が多くなされているので、
いきなり国民総配給制するよりは信頼できると思います。
157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/27(日) 21:47:48 ID:3KmMfRej]: >>152は個人の物なんだから個人に利益よこせってことにこだわり過ぎ。
必ずしも個人が直接的即物的な見返りを受ける必要はないと思う。
再生可能エネルギーに置き換えられるなら削減より個々の生活への影響も少ないだろうし、
結果、環境への負荷が減らせるならそれは結局は個人の利益ということにもなると思う。
158 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/27(日) 21:48:56 ID:XkDIC7ei]: >>153
チケット制に矛盾があるなら指摘して下さい。
ここは経済学のカテですよ。理屈で話し合いましょう。
159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/27(日) 22:22:27 ID:phii2Pim]: >>158
矛盾の指摘については、これまでのスレで充分にされてるので、新たにはしません。
それらの答えが不十分で解決してないものばかりです。
ここは貴方の主張を他人に認めさせようというスレなので、
多くの人に納得させられるようがんばって下さい。
160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/27(日) 23:55:14 ID:XkDIC7ei]: >>156
>ピグーという昔の経済学者が提案してから、確かに機能するという実証や研究が多くなされているので、
いきなり国民総配給制するよりは信頼できると思います。

ピグー税は化石燃料の使用削減を目的にしたのではないので、だから実績はないと思うのです。削減と税率の実正もないはずです。
ピグー税は二酸化硫黄など汚染物質の根絶を目的とした税で、技術開発や損害補償に使うための税と思うので、原価に加算されて当然です。
したがって汚染物質の売買などは考えられないのです。
この点ＣＯ２削減とは大きく違うのです。規模も税率も大きく違うはずです。
特に不公平です。
例えばＣＯ２は「８．７０トン／人年」以下の排出量の人は京都議定書達成には削減する必要がないのにピグー税なら取られるのです。これは不公平です。
特に現状でも原油高騰で困っている人も多いのです。ピーク税で削減するとなると今でも排出の少ない低所得者に負担が多くのしかかり不公平です。
特に現状でも原油高騰で困っている人も多いのです。ピーク税で削減するとなると今でも排出の少ない低所得者に負担が多くのしかかり不公平です。
161 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/28(月) 00:32:40 ID:YxJTaf72]: >>159
「企業は一切物を消費しないのです。消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者なのです」
これが理解できない方
「チケット制では低所得者が路頭に迷う」と批判,だがあり得ないこと、ピグー税とは違うのです。
理解されないのはこの２点くらいですね。
この他は具体的に指摘がないので回答のしようがありません。
チケット制は理論上に矛盾はありません。それで公平で削減確実、実施も容易です。
ＣＯ２排出の多い方は反対するでしょうね。
162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/28(月) 01:30:46 ID:AA9WtIod]: ヨーロッパ人が儲けるCO2削減の話をしても意味ないだろう。
地球温暖化論なんてウソばかりなのだから。
京都議定書からは離脱しかない。
経済学の限界がここのスレを読むとよく分かるな。
163 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/28(月) 11:49:22 ID:YxJTaf72]: >>162
ウソかどうか
なら半減して結果を見ましょう。
それで温暖化が止まらなければ他の対策を検討しましょう。
諦めは止しましょう、建設的に考えましょう。
164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/28(月) 20:33:52 ID:VMvvkj81]: 温暖化もやばそうだけど、資源の枯渇はもっと困りそう
165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/28(月) 21:04:48 ID:YxJTaf72]: >>164
だからチケット制が必要なのです.。
金さえあればいくらでも多く、有限な資源を消費し、ＣＯ２を排出して良いはずはなく、
金持ちは貧乏人に先進国は途上国に資源環境面で多大な迷惑をかけているのです。
この事実を踏まえ全ての政策に反映すべきです
166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/29(火) 00:11:12 ID:J2Qbg00A]: 温暖化は人間への警告と同時に人間幸せへの誘導です
温暖化が進むような、すなわち物中心の社会は人間を幸せにしないのです。この警告です。
チケット制はこの警告に応えるための経済学です。
ちょっと誉め過ぎかな！
167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/29(火) 05:01:21 ID:M4YEvHbg]: >>163 >>165
現在の南北格差を固定しようというのがCO2排出抑制の本当の狙いです。
君らの経済学では決して世界の貧困はなくなりません。
もっと言えば何年か後にCO２説がうそだと分かったら、このスレはヨーロッパ人
の考えた詐欺商法を議論していただけにすぎないものになります。
日本人はあまりにもウブだよな。
168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/29(火) 11:30:51 ID:J2Qbg00A]: >>167
温暖化の原因はなんだと思いますか、それとも温暖化自体がウソだと思うのですか。
何千万年もかけて閉じ込めたＣＯ２なのにこの１００年で地表にバラ撒くのだから地球がおかしくなって当然と思うのが自然でしょうね
地球のみでなく人間までおかしくなっているのです。資源も有限なのです。
ウソとかに関係なくチケット制は人間社会に必要なのです。チケット制なら南北格差も軽減するのです。
人間社会には公平が何よりも必要なのです。これがチケット制なのです。
169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/29(火) 13:13:39 ID:cI4O68It]: 温暖化というのはあるでしょうけど、その原因が二酸化炭素だというのは、かなり・・・・・・・・・・
170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/30(水) 00:17:22 ID:04Bjq8iN]: チケット制は理論上では、矛盾点は皆無、公平で削減確実、実施も容易、
チケットを国民に配るだけで後は商品取り引きと同じ、

ＣＯ２排出権は国民全てが平等に保有する高価な資源で、国や企業間での売買は個人財産の侵害だ。
資本主義ではあってはなら行為だ
171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/30(水) 05:39:03 ID:ifq6Dzl3]: >>168
www.hondafoundation.jp/library/pdfs/hofrep116_j.pdf
これ読んで勉強して。CO2の排出抑制は後進国に石油を使わせないことを目標にしている。
環境NGOは後進国に太陽光と風力発電を勧め、工業化を阻んでいる。
南北格差なんか解消するわけない。
172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/30(水) 10:35:52 ID:qcUe85G1]: >>171
だからチケット制を提案しているのです。公平な社会構築のためです。
先進国は公平の原則を無視していて横暴なのは明らかな事実ですね。

▼ＣＯ２は温暖化に関係ないからＣＯ２削減は必要ないとの提案ですね。
国際的にも先進国はＣＯ２を８０％削減しようとしていますが、これにも反対なのですね。
世界が先進国と同じようにどんどん化石燃料を消費したら高騰して南北格差は益々酷くなり
それに枯渇、温暖化よりむしろ問題が大きいと思うのです。
だから仮に事実は明確でないとしても、ＣＯ２が温暖化に大きく影響することを望むのです。
世界を物質中心の社会から脱皮もできますね
173 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/30(水) 22:05:21 ID:qcUe85G1]: 石油消費量は２０３０年に１．５倍～１．７倍になる、原油の予想価格も発表、いい加減だね
０５年４月７日にIMF、０５年１１月7日にIEA 発表、
www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/1196.htm
174 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/30(水) 22:12:37 ID:pi3KFxm4]: >>172
論理が破たんしています。環狂教の信者でしょうか？　マインドコントロール
されているのでは？　物質社会がいやならインターネットなんてやめたら？
市場の論理に毒されていること自体、あなたは物質社会の一員です。
175 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/31(木) 03:22:18 ID:L2qeEmfl]: 243: 名無しさんの冒険　 2008/07/31(Thu) 02:01
クルーグマンがロンボルグの主張に対し、

「ごくわずかな確率(1%)で世界GDPの90%を失なうようなカタストロフィが起こると仮定し、
人々の相対危険回避度が2ならば、
期待される厚生損失は世界GDPの0.5%ではなく、10%にもなる」

と言ってますね。
krugman.blogs.nytimes.com/2008/07/29/economics-of-catastrophe/

ロンボルグも何もするなと言ってるわけじゃないのだが。
現在入手可能な再生可能エネルギーは高くつくから今は採用せず、研究開発への投資だけにしといた方がいいって話だよね。
176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/31(木) 08:53:56 ID:td2G45iD]: >>174
矛盾点が見つからないので指摘できずに単なる誹謗中傷ですね。
チケット制は
ＣＯ２排出権は人類が平等に所有する高価な財産だとした経済学で、その他は従来の経済学そのものです。
だから矛盾は一切なく、公平で削減確実、実施も容易と考えています。
※チケットは個人にだけ配れば良いのです、企業は物を消費しないのです。念のため。
矛盾点があるとお考えなら指摘して下さい。
177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/31(木) 18:49:54 ID:td2G45iD]: >>175
＞現在入手可能な再生可能エネルギーは高くつくから今は採用せず、研究開発への投資だけにしといた方がいいって話だよね。

チケット制なら市場に任せるられますね。
可能な限り市場に任せるのが資本主義の基本だと思うのです。
178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/31(木) 23:57:07 ID:us0m66bg]: 環境は市場に任せるべきものなのだろうか？
平等は果たして正しい概念なんだろうか？　後進国にはアドバンテージを相当つけるべきだろう。
事実関係が不透明な中で政策を進めていいのだろうか？
>>176
CO2が原因でなかったら、だれが責任を取るの？　資本主義は万能じゃないぞ。
原油相場を見れば分かる。市場至上主義は破綻している。
179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/01(金) 00:35:09 ID:QY1kcvn5]: お尋ねしたい
ＣＯ２排出権は人類が平等に所有している財産だと仮定した場合には、
「チケット制は理論上には矛盾がない」このことは経済の素人でも容易に理解できるが、
経済学の分野では話題にもなったことないのでしょうね、だからここでも理屈もない単に誹謗中傷だけですね。
不思議と思うのです。理由は何でしょう。
180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/01(金) 01:12:16 ID:KPWjmcdq]: >>1
＞企業は化石燃料消費量に見合う排出券を集め国に提出する。
必要な分が集めきれなかった企業はどうなるんだろう。
181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/01(金) 05:56:39 ID:ev8pc/x0]: CO２を５０％削減することは企業を半分つぶすこととほぼ同じ。
182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/01(金) 08:51:52 ID:QY1kcvn5]: >>178
＞環境は市場に任せるべきものなのだろうか？＞
環境税は市場任せですよ、すなわち高ければ買うのを控える。
だがチケット制はＣＯ２の排出量を決め、その他は市場に任せる策なのです。
＞平等は果たして正しい概念なんだろうか？　後進国にはアドバンテージを相当つけるべきだろう。＞
日本の排出量は京都議定書を守るためなら「８．７トン／人年」なのです。
各国に排出量を配分し後は各国の自由で良いのでしょうね。だがチケット制が最良と思うのです。
＞事実関係が不透明な中で政策を進めていいのだろうか？ CO2が原因でなかったら、だれが責任を取るの？　＞
チケット制は化石燃料の消費を確実に決めた量に削減可能な策なのです。資源は有限なので削減は
何ら問題ではなくむしろ望ましいことと思うのです。
それともＣＯ２が原因でないから削減する必要はないと言うのですか。これだと仮にＣＯ２が原因
だったとすれば責任は遥かに重いのです。
また何らの制限もなければ２０５０年頃には世界の火石燃料の消費量は倍増しますよ。価格はどんどん吊り上がりますよ。
＞資本主義は万能じゃないぞ。原油相場を見れば分かる。市場至上主義は破綻している。＞
世界中で原油を競って買い漁っているから高くなるのです。
それで高くなると思うから投機の対象になり益々高くなる。
市場至上主義は破綻していると言うなら、原油値下げの対策はどうするのですか。
消費削減以外に対策はない思うのです。
▼国際的にも排出削減が必要との認識ですね。このためにもチケット制を提案しているのです。
183 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/01(金) 09:14:57 ID:QY1kcvn5]: >>180
＞＞企業は化石燃料消費量に見合う排出券を集め国に提出する。
＞必要な分が集めきれなかった企業はどうなるんだろう。

チケット制ではチケットは製品の原材料と看做しているのです。
だから商売を始めるには、他の原材料と同じようにチケットを買わなければ駄目なのです。これが基本です。
チケットを前借りした場合には商品取引所でチケットを買って返却するのです。
原材料を集めきれない企業は潰れて当然ですね。
184 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/01(金) 10:11:36 ID:QY1kcvn5]: >>181
＞ CO２を５０％削減することは企業を半分つぶすこととほぼ同じ。＞
だからといって削減しないでよい理由にはならないのです。被害を最少に食い止めなければならないのです。
このためにもチケット制を提案しているのです。
環境税で削減するとなると大変なことになりますね。税率はどのくらいになるか？物価も可成り高くなる
チケット制は火石燃料の使用を押さえて他は全て市場に任せる、高価なチケットが国民全てに配られる
ので景気対策になる、だから市場原理で省炭素社会に進む、
チケット制の最大の特徴は公平なことです、それに削減確実、実施も容易なのです。
185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/01(金) 22:09:39 ID:KPWjmcdq]: >>183
＞他の原材料と同じようにチケットを買わなければ駄目なのです。

要するに企業の原価アップですね。
原価アップは販売価格に反映しますから、
「消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者」というなら
なんのことはない売ったら売った分だけ物価上昇として帰ってくるだけのことですね。

＞原材料を集めきれない企業は潰れて当然ですね。

原料の購買計画が少し狂っただけで簡単に倒産してしまうような
おバカな経営をしている企業ってどれくらいあるんでしょう。
それはともかくチケットを集めきれなければ倒産ということは分かりました。
半分売って80万くらいでしたね。
年収300万（これだって決して高くはないですが）の人が職を失って80万じゃ普通に暮らすだけでも大変です。

>>107
＞▽1トン10万円なら全国民に毎年８０万円支給することになるのです。

これもおかしいですね。
「消費するのは全て個人消費者」で全員が売ったら一体誰が買うんでしょう。

>>184
＞高価なチケットが国民全てに配られるので景気対策になる

なりませんよ。
売った人の分、買った人の分が減るだけです。
繰り返しますがすべての人が売るなら誰が買うんでしょう。
この部分ではゼロサムです。
さらに総枠で減ってるわけだから全体としては減りますね。

言ってることが矛盾だらけですね。
186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/02(土) 00:35:02 ID:9kBfVuIO]: >>185
チケットを均等に国民全てに配分する。チケットは自由に売買する
これで、ＣＯ２は削減できる。ここまでに矛盾はないようですね。
＞なんのことはない売ったら売った分だけ物価上昇として帰ってくるだけのことですね。＞
でもＣＯ２は確実に削減できるのです。
配付されたチケット以上の生活の人は買ったチケット分だけだけ物を高く買う、
以下の人は売ったチケット分だけ安く買える。これは言えますね。
＞年収300万（これだって決して高くはないですが）の人が職を失って80万じゃ普通に暮らすだけでも大変です。＞
市場原理で決まるので、いくらになるか分かりませが、環境税で削減するとなると一文にもなりませんよ。
＞これもおかしいですね。「消費するのは全て個人消費者」で全員が売ったら一体誰が買うんでしょう。＞
全員が売ったらチケットは暴落しますね、この場合には配付されたチケット以下の生活、すなわち
国民全てが現状の平均以下の慎ましい生活をすることになりますね。これができればＣＯ２排出削減は容
易ですね。これができないからチケット制を提案しているのです
＞＞高価なチケットが国民全てに配られるので景気対策になる＞＞
＞なりませんよ。売った人の分、買った人の分が減るだけです。＞
例えば、金持ちに金を配るより貧乏人に配る方が景気対策には効果的ですね、ゼロサムでも違うのです。
＞繰り返しますがすべての人が売るなら誰が買うんでしょう。この部分ではゼロサムです。＞
全ての人が石油を売るなら誰が買うのでしょう。これと同じですよ。
＞言ってることが矛盾だらけですね。＞
環境税で削減する場合と比較して下さい。消費税の大幅アップと同じなので大変ですね
チケット制はこの分をゼロサムにしているのです。それで削減確実なのです。
187 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/02(土) 02:39:30 ID:jZwYe6sh]: ＞以下の人は売ったチケット分だけ安く買える。これは言えますね。

言えませんよ。
「他の原材料と同じようにチケットを買わなければ駄目」ならその原価アップ分は販売価格に反映します。
「消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者」というなら
なんのことはない売ったら売った分だけ物価上昇として帰ってくるだけのことですね。

＞全員が売ったらチケットは暴落しますね、

暴落じゃなくて売買が成立しないんです。
わかりませんか。
それをあなたは「全国民に毎年８０万円支給することになる」と言ってるわけです。
もう一度聞きますが全員が売ったらだれが買うんです。

＞市場原理で決まるので、いくらになるか分かりませが、

あなたは「チケットを一部売って遊んで暮らせます」と言ってますが？
いくらになるか分からないのにどうして遊んで暮らせるほどの額になると言えるのでしょう。

＞これができないからチケット制を提案しているのです

>>184
＞＞ CO２を５０％削減することは企業を半分つぶすこととほぼ同じ。＞
＞だからといって削減しないでよい理由にはならないのです。
これでいいならどんな制度でも簡単に削減できます。
別にチケット制だからというわけじゃない。

＞例えば、金持ちに金を配るより貧乏人に配る方が景気対策には効果的ですね、ゼロサムでも違うのです。

ゼロサムなら効果ありませんよ。
ゼロサムの意味分かって使ってますか。

＞チケット制はこの分をゼロサムにしているのです。

繰り返しますが、「他の原材料と同じようにチケットを買わなければ駄目」ならその原価アアップ分は販売価格に反映します。
「消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者」というなら
なんのことはない売ったら売った分だけ物価上昇として帰ってくるだけのことですね。

＞チケットを均等に国民全てに配分する。チケットは自由に売買する
＞これで、ＣＯ２は削減できる。ここまでに矛盾はないようですね。

ということにしてしまいたい気持ちはわかりますが、
まったく説明できてないのにそうしてしまうのは無理がありますね。
188 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/02(土) 06:47:55 ID:YeJFta0l]: チケット制は意味がないことが証明されたな。
189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/02(土) 09:46:33 ID:o/jjEmS3]: >>187
▼製品原価＝製造原価＋チケット価格
だから配付されたチケット以下での生活には何ら負担がかからずに、チケットが余るので売ることができる
チケット以上の生活をする人は、他人から余ったチケットを買う必要がある。
チケット価格と製造原価を分けて考えましょう。製造原価は変らないのです。
190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/02(土) 12:34:22 ID:o/jjEmS3]: >>188
＞チケット制は意味がないことが証明されたな。＞

チケット制なら確実に排出削減が出きますね。
チケット制をご理解頂けばこれ以上の削減策はないのが分かります。あればご呈示下さい。
▼製品原価＝製造原価＋チケット価格
だからチケットが高騰すればするほどチケット以上の生活の人には負担になり、以下の人はチケットが高く売れるのです。
チケットの売買でも製造原価は変わらないのです。変るのはチケット価格だけです。
環境はただではないのです。この点チケット制は公平なのです。
191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/02(土) 20:44:40 ID:jZwYe6sh]: ＞▼製品原価＝製造原価＋チケット価格
＞だから配付されたチケット以下での生活には何ら負担がかからずに、チケットが余るので売ることができる

なるほど。
あなたの誤解の原点がようやくわかりました。
要するにすべての商品は製造原価で販売されていると思っているわけですね。
それなら物価上昇として帰ってくるということが理解できなかったのも頷けます。

＞チケット価格と製造原価を分けて考えましょう。製造原価は変らないのです。

消費税も同じですよ。製造原価は変わりません。
でも消費者への販売価格は変わりますね。
このことからも製造原価が変わらなければ生活には何ら負担がかからないわけではない、
ということはわかりますね。

前回の売り手だけで買い手がいなければ売買は成立しないということなども含め
あなたは経済学とか大上段に構える前にもっとずっと基本的なことを学ぶ必要があると思いますよ。
192 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/08/03(日) 02:42:34 ID:4+2dDRET]: 農作物、温暖化の影響じわり　コメやリンゴ品質低下、日経調査
温暖化が農業地図を変えることになりそうだ。（詳細を４日発行の「日経グローカル」に）
www.nikkei.co.jp/news/keizai/20080802AT3B0200402082008.html
193 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/08/03(日) 02:53:30 ID:4+2dDRET]: 萩沖表層水温２９度台記録過去最高熱帯イカ水揚げも
www.yomiuri.co.jp/e-japan/yamaguchi/news/20080802-OYT8T00021.htm
194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/03(日) 05:25:06 ID:fUoK2sjf]: 温暖化は地球の気候変動の一環。心配する必要はない。それより寒冷化の方が
大問題。
CO2はそもそも日本は人口が減少していくから、黙っていてもどんどん減っていく。
変な移民を大量に受け入れれば話は別だが。
195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/03(日) 09:40:49 ID:EuIMqd0V]: >>191
＞消費税も同じですよ。製造原価は変わりません。でも消費者への販売価格は変わりますね。＞
▽製品原価＝製造原価＋消費税
国民全てに消費税分の負担がかかります。だがチケット制では
▽製品原価＝製造原価＋チケット価格
チケットの一定量が全ての国民に配付されるのです。
だから配布されたチケット以下の生活をするなら負担はかからずに余ったチケットは売れるのです。
チケット以上の生活をする人はチケット価格の負担がかかります。
それでＣＯ２は確実に削減できるのです。

＞前回の売り手だけで買い手がいなければ売買は成立しないということなども含め
あなたは経済学とか大上段に構える前にもっとずっと基本的なことを学ぶ必要があると思いますよ。＞
買い手がない、このことは化石燃料の買い手がないのと同じです。チケットがなければ化石燃料は使用
できないのです。
チケットの買い手がない→化石燃料の買い手がない、こんなことあり得ませんよ。
チケット制ではチケットは化石燃料の一部と看做しているのです。
196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/03(日) 11:13:08 ID:yC1+v80v]: ＞▽製品原価＝製造原価＋消費税
＞▽製品原価＝製造原価＋チケット価格

「『すべての商品は製造原価で販売されている』は間違い」
まずこれを理解してください。
「商売を始めるには、他の原材料と同じようにチケットを買わなければ駄目」で
「消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者」なんですよね。
この場合、それを負担するのはチケットを売ったかどうかにかかわらずその商品を買う人です。
どうですか、少しわかってきましたか。

＞チケットの買い手がない→化石燃料の買い手がない、こんなことあり得ませんよ。

「（売り手だけでは）買い手がいない」と「（あるモノについて）買い手がいない」は全然意味が違いますよ。
だから、もっとずっと基本的なことを学ぶ必要があるって言ってるのに。
197 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/03(日) 21:35:43 ID:EuIMqd0V]: >>196
＞「『すべての商品は製造原価で販売されている』は間違い」まずこれを理解してください。＞
▽製品原価＝製造原価＋チケット価格
まずこれを理解して下さい。
＞それを負担するのはチケットを売ったかどうかにかかわらずその商品を買う人です。
どうですか、少しわかってきましたか。＞
チケットは無料で一定量が配付されるのです。これを無視していますね。
配付されたチケット以内の生活なら配付されたチケットを使い余ったチケットは売れる。チケット以上の
生活をする人はチケットが不足するので買う必要がある。
配付されるのを忘れては駄目ですよ。どうですか少しは分かってきましたか。

＞「（売り手だけでは）買い手がいない」と「（あるモノについて）買い手がいない」は全然意味が違いますよ。
だから、もっとずっと基本的なことを学ぶ必要があるって言ってるのに。＞
意味不明、売り買いには対象物（あるもの）があるのです。これがもっとずっと基本的なのですよ。
チケットの買い手がいない→全ての人がチケット以下の生活をしていることです。
おとぼけは止しましょう。すこしは理解して下さいね。
198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/03(日) 21:42:28 ID:EuIMqd0V]: 原油高騰をどうするのか、消費削減以外に対策はないと思う
このままでは２０５０年には消費量は倍増し、原油に限らず火石燃料供給が不足し益々高騰するのは予想できるのではないでしょうか。
温暖化と同程度の重要なこととも考えられるのです。
また温暖化の原因はＣＯ２ではないとの意見もあるが、ＣＯ２を削減して結果を見るのも必要ではないのか。
削減する制度としては、チケット制は、公平で削減確実、実施も容易、これに勝る制度はないと考えています。
あればご呈示下さい
199 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/03(日) 23:15:27 ID:yC1+v80v]: ＞配付されるのを忘れては駄目ですよ。どうですか少しは分かってきましたか。
まだ分からないんですね。
あなたはチケットをもらいました。
あなたはそれを1000円で売りました。
そのチケットを買ったお店は1000円の商品にチケット代を上乗せしてあなたに2000円で売りました。
あなたの儲けはいくらでしょう。
「消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者」でしたね。
どうですか。少しは分かってきたでしょう。

＞意味不明、

>>107
＞全国民に毎年８０万円支給することになるのです
確かにこれは意味不明ですね。
あなたがとぼけているなら何度でも聞きますが、
全員が売り手なら誰が買うのでしょう。

＞売り買いには対象物（あるもの）があるのです。

そしてものを売るためには買い手があるのです。
答えられないからと言って話しをすりかえるのはよしましょう。
少しは理解してくださいね。
200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/03(日) 23:18:08 ID:yC1+v80v]: ひとつ書き忘れました。

>>197
＞チケットの買い手がいない→全ての人がチケット以下の生活をしていることです。

これ致命的に間違ってるって気付いてますか。
チケットを誰も買わない状態ってどのような状態でしょう。
201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/04(月) 04:27:04 ID:lSPCUe4o]: >>198
原油は高騰したら、黙っていても消費は削減される。
現に日本のガソリン消費量は減っている。
202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/04(月) 08:59:06 ID:LAvMIZE6]: >>199
＞あなたはチケットをもらいました。
あなたはそれを1000円で売りました。
そのチケットを買ったお店は1000円の商品にチケット代を上乗せしてあなたに2000円で売りました。
あなたの儲けはいくらでしょう。＞

買う量も考えましょう。少ない人は得になり多い人は負担が多くなるのです。
A、B、C、３人にチケット２枚づつ配る、計６枚ですね。
１０００円の商品に1枚のチケットが必要とします
Aは商品を1個、Bは２個、Cは３個買うとします
Aは１０００円と1枚のチケットで1個買う、だから1枚余る
Bは２０００円と２枚のチケットで２個買う、儲けなし、これ貴方の例
Cは３０００円と３枚のチケットが必要、だが1枚不足で買えない、Aとの交渉の結果チケット価格は１０００円、
CはAに１０００円を渡して３個買う、
これと同じで、配付されたチケット分より多くのＣＯ２を出す人はチケットを買わなければならないのです。
少ない人は売ることができるのです
203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/04(月) 09:06:30 ID:LAvMIZE6]: >>200

＞＞チケットの買い手がいない→全ての人がチケット以下の生活をしていることです。
　＞これ致命的に間違ってるって気付いてますか。
チケットを誰も買わない状態ってどのような状態でしょう。＞

国民全てが国から配られるチケット量だけしかＣＯ２は排出できないのです。
▼企業はチケットがなければ売らないのです。これがチケット制なのです。
だから配られたチケット以上に排出する人はチケットが余っている人から購入しなければならないのです。
すなわち、チケットの買い手がいない→全ての人がチケット以下の生活をしていることです。
この正しいことが理解できたでしょうか。
▼チケットがなければ企業は売ってくれませんよ。これがチケット制です
ただ企業はチケットを買う価格だけ高くして購入者に代わってチケットを取引所で買うことはできますね。
チケット制は公平で削減確実、実施も容易、これに勝る制度はないと思うものです。
チケット制をご理解いただけたでしょうか
204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/04(月) 09:16:38 ID:LAvMIZE6]: >>201
＞原油は高騰したら、黙っていても消費は削減される。
現に日本のガソリン消費量は減っている。＞

馬鹿げていると思えません？
競って買いあさって産油国に高い金を払う。
だからチケット制が必要なのです。
205 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/08/04(月) 09:43:55 ID:GDrKvLVv]: 1が必死なことだけは分かった。
チケット制に対して、「理解できた」とか「いい仕組みだ」という反応が全然ないのは何故だろう。
206 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/04(月) 10:51:29 ID:LAvMIZE6]: >>205
＞1が必死なことだけは分かった。
チケット制に対して、「理解できた」とか「いい仕組みだ」という反応が全然ないのは何故だろう。＞

経済学が泣いていますね
チケット制が理解できない方が多いのには驚いています。
経済の基本概念の持ち合わせがないのが原因でしょうね。
これでは経済学そのものが不要と言われても当然です。
次のような頓珍漢は反論を見れば分かります。
▼個人より企業の排出が多いのでチケット制は成り立たない
▼貧乏人が路頭に迷う
▼チケットを売って買うのでは何ら変らない
▼チケットを買わずに多量のＣＯ２を排出できる
テレビに出る経済学の先生方も非常識の方が多いようですよ。だから推して知るべし

※まともな質問はただ一つ、「輸入する場合はどうするのか」でしたね。
これにはチケット関税をかけ、それを輸出に当てる。と回答しました。
削減には、チケット制に勝る政策はないと思うのです．あれば提示して下さい。
ＣＯ２削減は環境経済学の出番ですよ。責務は重いのですよ。
207 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/04(月) 20:10:31 ID:3HM2buKY]: >>206
環境経済学って名前だけで、怪しそうの学問だな。
208 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/04(月) 20:41:40 ID:JQ9HVUd0]: >>202
残念ですがそれじゃ０点しかあげられません。
あなたが一生懸命説明しようとしているのは
販売価格＋チケット
のチケットの部分。
こちらが聞いているのは企業が購入して販売価格に反映する分。
だから何度も「『すべての商品は製造原価で販売されている』は間違い」と言ってるのに。
まず、質問を理解しないと頓珍漢な答えしか出てきませんよ。
実を言えば「売ったら売った分だけ物価上昇として帰ってくるだけ」というのもかなり甘い言い方なんですよ。
実際にはあなたの言うチケット制には公平性はほとんどありません。

>>203
＞チケットの買い手がいない→全ての人がチケット以下の生活をしていることです

残念。
こちらも０点です。
>>183
＞チケットは製品の原材料と看做しているのです。
＞だから商売を始めるには、他の原材料と同じようにチケットを買わなければ駄目なのです
でしたね。
チケットを買わないのでは売る商品が生産できませんね。
では取引所で買わずに消費者に商品を売ってチケットをもらえばいいと思うかもしれませんね。
でもそもそも売るものがありませんからこれもできませんね。
つまり、チケットの買い手がいない社会とは商品がなく誰もが飢え死にした社会のことです。
それともすべての商品を、注文を受けてチケットを受け取ってから原料を集め製造をはじめますか。
いずれも
＞全国民に毎年８０万円支給することになるのです
とさして変わらないありえない前提です。

>>206
＞頓珍漢は反論を見れば分かります

そういうことにしたい気持ちは分かります。
ああ、前も同じことを書きましたね。
質問すら理解できず頓珍漢な回答をしている現状ではそれを言っても負け惜しみ以上のものではありません。
はっきり言えば経済の基本概念なんてレベルのものじゃなくて
小学校の社会科あるいは一般常識レベルのものですよ。
209 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/04(月) 23:02:40 ID:LAvMIZE6]: >>208
＞あなたが一生懸命説明しようとしているのは
販売価格＋チケット
のチケットの部分。
こちらが聞いているのは企業が購入して販売価格に反映する分。＞

企業はチケットがなければ売りませんよ。
「販売価格＋チケット」これで売るのです。
これを理解してからでないと先に進めませんね。
210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/05(火) 00:06:31 ID:e8vC41Hl]: ＞これを理解してからでないと先に進めませんね。

別にいいですよ。
元々あなたの言うチケット制は先に進めるようなものではありません。
なぜそうなるかはもう説明済みですしそれに対してあなたは答えられなかった。
というより質問そのものを認めることができなかった。
そのことで充分証明もできてますし。

＞企業はチケットがなければ売りませんよ。

要するにあなたは
＞商売を始めるには、他の原材料と同じようにチケットを買わなければ駄目なのです。
や
＞消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者
とか言いながら
他の原材料と同じように企業が取引所でチケットを買うとコストとなり
それが個人消費者が負担すべきものになる、
という想定をしていなかったわけです。
それに
＞全国民に毎年８０万円支給することになる
＞チケットの買い手がいない
が実際に何を意味するかも分かっていない。
にもかかわらずそれを認めたくないがために
頑なに質問の意図を誤解し続けてみせているだけです。
結局のところそうしなければならないところこそが
チケット制が破たんしている何よりの証拠でしょう。

あなたは代案代案と五月蝿いですが、
代案が出ないから自分の案が正しいと思っているならこれはふたつの点で間違いです。
まず、あなたに代案が示されないことが代案が存在しない根拠にはならない。
もうひとつは（こちらのほうが大事ですが）
代案がないことはあなたの案が正しいことを保証しない。
例えばあなたは
「現在の経済状況を打破するには○○民族を絶滅させなければならない」
と言う案が出され代案がなければこれに賛成しますか。
結局、その案が正しいかどうかは代案があるかないかでは判断できません。
211 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/05(火) 08:49:28 ID:0Ie+UYce]: >>210
次がチケット制のモデルです。これでも駄目ですか？
A、B、C、３人にチケット２枚づつ配る、計６枚ですね。
売り値１０００円の商品に1枚のチケットが必要とします
Aは商品を1個、Bは２個、Cは３個買うとします
Aは１０００円と1枚のチケットで1個買う、だから1枚余る
Bは２０００円と２枚のチケットで２個買う、儲けなし、これ貴方の例
Cは３０００円と３枚のチケットが必要、だが1枚不足で買えない、Aとの交渉の結果チケット価格は１０００円、
CはAに１０００円を渡して３個買う、
全体で３以上は売れない買いないのです。
▼これと同じで配付されたチケット分より多くのＣＯ２を出す人はチケットを買わなければならないのです。
少ない人は売ることができるのです
チケッイト制は、公平で削減確実、実施も容易です。
212 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/05(火) 20:20:59 ID:UFmvSNLS]: >>211
これで分かったでしょう。
あなたはこちらが言ったようなことを想定してないし、
言われても理解しようとすらしない。
想定そのものから頑なに目をそらし続けているだけです。
だからオウムのように何度でも同じことをくり返し書くことしかできない。
目を瞑れば矛盾は見えなくなったように感じることが出来るかもしれません。
でも、あなたから見えなくなったからといって決して無くなることにはならないんですよ。
213 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/05(火) 23:07:10 ID:0Ie+UYce]: >>212
チケッイト制は、公平で削減確実、実施も容易
このことがご理解頂けたようなのでチケット制の提案者としては喜びです。
チケット制は極めて簡単なことなので容易にご理解頂けると思っていましたが批判誹謗が多く意外でした。
意外と言うよりむしろ驚きでした。
214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/05(火) 23:24:09 ID:UFmvSNLS]: 批判が多くて当たり前だとおもいますよ。
>>213があなたのチケット制の本質ですから。
中身は何にもない。何を言われても理解する気もない。
ただ「ということ」にしてしまえばそれで満足。
目を瞑れば矛盾は見えなくなったように感じる。
あまりにもバカバカしい。
それがあなたのチケット制の本質ですね。
215 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/07(木) 00:23:34 ID:FZVWzFfd]: チケット制は公平で削減確実、実施も容易、
普通の経済常識があれば理解できるはず。
特に８０％もＣＯ２削減するにはチケット制以外に対策はないと思う。
216 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/07(木) 01:16:42 ID:qvRZw/Rx]: >>215
＞普通の経済常識があれば理解できるはず。

自分が説明できずに質問から逃げ回ってるのを
ひとのせいにしようとしても無駄ですよ。

あなたはこちらが言ったようなことを想定してないし、
言われても理解しようとすらしない。
想定そのものから頑なに目をそらし続けているだけです。
217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/07(木) 05:16:59 ID:cJ+vmG4G]: >>215
女と付き合ったことあるか？　もしくはアスペルガーか？
218 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/07(木) 11:53:51 ID:FZVWzFfd]: チケット制は
公平で削減確実、実施も容易、これ経済学の基本から明らか
この基本が理解して頂ければいいのだ。
▼反論があれば次の３点についてお願い
「公平」に反論
「削減確実」に反論
「実施も容易」に反論
219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/07(木) 22:26:08 ID:DXRzuRk7]: >>218
今度は自分の殻に引き籠ってしまったか。
やれやれ。
220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/07(木) 23:13:52 ID:FZVWzFfd]: ＥＵで企業間での排出権取引を実施している、日本でも実施を検討中、東京都は実施に踏み切った
企業に排出権を配付して取引するのですよ、どんな基準で配布するのか、こんなことより
個人に排出権を配付して取引する、すなわち、チケット制は極めて公平で削減も確実、実施も容易です。
221 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/08(金) 00:24:39 ID:Swh6GosQ]: ＞ＥＵで企業間での排出権取引を実施している、日本でも実施を検討中、東京都は実施に踏み切った

だからどうかしましたか。
あなた自身が後半で否定してますね。
それともあなた自身EUや東京都の方法でうまくいくと思ってるのですか。
それならあなたのチケット制は不要ですね。

今までも何度か書かれてますが、
違うものを並べてもあなたの案を補強する材料にはなりませんよ。
で、あなたはと言えばひとの質問を理解することすら避けて
オウムみたいに同じことを延々書き込んでるだけですね。
222 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/08(金) 04:49:53 ID:u+7X0/AF]: >>218
典型的なアスペルガー症候群ですね。
223 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/08(金) 20:25:19 ID:WQZ14A9R]: >>221
排出権は人類個人の所有で国や企業の所有ではないのだ。だから
排出権の企業間取引は個人財産の侵害だよ。
どう考えても排出権は個人に配布されてしかるべきなのだ。
こんな簡単なことバカボンだってわかるよ。
224 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/08(金) 20:54:39 ID:Swh6GosQ]: >>223
今度は茶化しですか。
忙しいですね。
同じものならあなたの案は要らないし、論破されて反論出来なければこれもまた無用の論。
いくら原理原則を振りかざしても現実に実現不可能だったり
個人をかえって不幸に追い落としたりでは意味がありません。
これくらいはバカボンのパパでも分かるでしょう。

ところでたまに間違える人がいますけど「～なのだ」とか言ってるのはバカボンのパパ。
バカボンは別に脳みその歯車飛ばしても馬と脳みそ交換してもいない普通の子供。
知ってました？
225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/09(土) 00:01:57 ID:mw8Lk96B]: >>224
＞いくら原理原則を振りかざしても現実に実現不可能だったり
個人をかえって不幸に追い落としたりでは意味がありません。＞

原理原則は重要なことですよ。
チケット制を理解しないだけ、だから具体的な反論ができないで単に誹謗しているだけですよ
チケッ制は公平で削減確実、実施も容易です。
そもそも
排出権の所有権は個人にあるのです、資本主義社会なら当然ですよ。
理屈で話し合いましょう。
226 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/09(土) 01:15:02 ID:CuDkoF0i]: >>225

＞原理原則は重要なことですよ。

いいえ。
原理原則は現実的に実現できればいいのであって、
実現不可能な原則論にこだわるのは間違いですね。

＞チケット制を理解しないだけ、だから具体的な反論ができないで単に誹謗しているだけですよ
＞理屈で話し合いましょう。

そう言ってればいかにも相手のせいにできますか。
選挙じゃないんだからイメージ戦略なんて意味ないですよ。
天然か故意かは知りません。
でも、質問に答えられないならまだしも、
（答えられずに公平だの確実だの言ってられるのもどうかと思いますが）
こちらの質問の意味が理解できないのでは
貴方自身、理屈で話すも何も無理でしょう。
だからバカボンなんて持ち出して茶化そうとしたんでしょうけど。

で、まだ続けるんですか。
あなたが自分の殻から出てこない限り
具体性なんてますます無くなってくだけだと思いますが。
227 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/09(土) 03:38:19 ID:1qUdVQJR]: 中年だと思ってない中年じじー死ね中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね中年だと思ってない中年じじー死ね
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
そのみにくい姿で世の中に出てくんなよ
死ぬとき　このレスの事思い出してくれよ
ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)
ちょっとは落ち込めよ加齢臭くせーよ
228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/09(土) 12:22:11 ID:KMNKQphn]: >>276
>で、まだ続けるんですか。
あなたが自分の殻から出てこない限り
具体性なんてますます無くなってくだけだと思いますが。 >

具体的反論がなく単なる誹謗だけ、具体性がないと言うなら根拠を言ってよ。
国民一人当たり「８．７トン／人年」のチケットを配るだけでよいのです。
その他は市場が巧くやりますよ、商品取引と同じなのだから。
企業間取引のが遥かに削減も実施も困難です。
▼チケット製は公平で削減確実、実施も容易、
これに反論あるなら理屈を付けてね
229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/09(土) 12:27:35 ID:KMNKQphn]: チケット制は次の例でご理解できるはず。
A、B、C、３人にチケット２枚づつ配る、計６枚ですね。
１０００円の商品に1枚のチケットが必要とします
Aは商品を1個、Bは２個、Cは３個買うとします
Aは１０００円と1枚のチケットで1個買う、だから1枚余る
Bは２０００円と２枚のチケットで２個買う、損得なし
Cは３０００円と３枚のチケットが必要、だが1枚不足で買えない、Aとの交渉の結果チケット価格は１０００円、
CはAに１０００円を渡して３個買う、
これと同じで、配付されたチケット分より多くのＣＯ２を出す人はチケットを買わなければならないのです。
少ない人は売ることができるのです
230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/09(土) 13:49:34 ID:CuDkoF0i]: >>228
＞具体的反論がなく単なる誹謗だけ、具体性がないと言うなら根拠を言ってよ。

あなたが認知できないからと言って
ひとに何度でも同じ手間をかけさせていいという理屈は通りませんよ。
それにいくらあなたが認知できなくても
現にここに書かれていることを存在しないことにはできません。
最初のほうが隠れて読めないなら一番上にある「全部」をクリックすれば済むことです。

>>229

またそれですか。
「それは犬ではありません」
「これが小鳥ではないというなら小鳥ではないと証明してください」
これでは何の受け答えにもなってませんね。
何度でも言いますが、
ひとの言ってることを理解しないままに
自己主張だけしていても頓珍漢な回答になるだけですよ。
あなたは完全に頓珍漢な受け答えをしています。
理屈で話したいなら相手の言ってることを理解することですね。
231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/09(土) 19:56:21 ID:KMNKQphn]: >>230
理屈で話し合いましょう
232 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/09(土) 21:45:38 ID:CuDkoF0i]: >>231
やれやれ
また現実逃避して引きこもりですか。
233 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/09(土) 23:17:59 ID:KMNKQphn]: >>229
これがチケット制
排出の多い人には負担かかかり、その負担分が少ない人にペイされる。それで計画通りに削減される。
チケット制は公平かつ経済原則通りで少しの矛盾もない、
だからその証拠に何の理屈もなく誹謗だけですね。
234 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/10(日) 00:05:06 ID:GqDj4/13]: >>233
＞だからその証拠に何の理屈もなく誹謗だけですね。

状況証拠などに頼らずともこちらが何を言ったか
あなたがどんな反応をしたか、実際のやりとりは残ってます。
どんなにあなたが言い募ろうと誰でも現物を見ることができます。

原価の意味も分からず誹謗としか理解しようとしないのはあなたの勝手です。
それで頓珍漢な受け答えしかできないのもあなたの勝手。
やりとりそのものを無かったことにするのもあなたの勝手。
ただ、あなたが目をそらしてさえいれば現実もそれに倣ってくれる、というわけじゃない。
それだけです。
235 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/10(日) 10:09:05 ID:L9cLXL6S]: >>234
次に反論ください。具体的にチケット制を説明しているのですよ。
▼チケット制は次の例でご理解できるはず。
A、B、C、３人にチケット２枚づつ配る、計６枚ですね。
１０００円の商品に1枚のチケットが必要とします
Aは商品を1個、Bは２個、Cは３個買うとします
Aは１０００円と1枚のチケットで1個買う、だから1枚余る
Bは２０００円と２枚のチケットで２個買う、損得なし
Cは３０００円と３枚のチケットが必要、だが1枚不足で買えない、Aとの交渉の結果チケット価格は１０００円、
CはAに１０００円を渡して３個買う、
これと同じで、配付されたチケット分より多くのＣＯ２を出す人はチケットを買わなければならないのです。
少ない人は売ることができるのです
236 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/10(日) 11:54:45 ID:gb05gPH/]: >>235
＞次に反論ください。

あなたの認める部分以外への反論は認めず、
それ以外の反論はすべて無視するということですか。
もしそうであるなら、そうしなければならないこと自体
あなた自身あなたの案に矛盾があることを認めていることになりますが。
（既にあなたは延々行動をもって示し続けていますが）

＞具体的にチケット制を説明しているのですよ。

チケット制の一部だけを、ですね。
何故それではこちらへの回答にならない理由は以前にも具体的に説明しましたね。
にもかかわらず同じことをコピペするだけなのはあなたの勝手です。
理由を忘れてしまったのなら以前の書き込みを読んでください。
逃げ続けた挙句にそれがどこか分からなくなったのもあなたの勝手です。
少し前を見れば残っているものを、わざわざ一から書き直させる理由にはなりませんね。
それにもし仮にもう一度一から書いたところで、
前回のことを考えればまた同じことの繰り返しになる可能性が高いです。
あなたのコピペでは回答にならない理由を忘れてしまったのなら
ひとにまた一から書けという前にもう一度、以前の書き込みを読んでください。
237 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/08/10(日) 12:34:30 ID:ijW3Hxxx]: 人に伝える気がないのならこんなトコに
ノコノコ出てこなけりゃいいのに。
238 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/10(日) 20:11:55 ID:L9cLXL6S]: 原油高騰、
買いあさっているから高くなる、高くなって消費が減る、産油国や投資家の儲けになる。
バカバカしいですよね。
高騰で消費が減る分だけ自主的に減らせばよいのに、

このためにはチケット制だよ
239 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/10(日) 21:55:53 ID:namYnQdg]: >>238
価格が高くなれば、消費も減るから、CO2も減る。
だれかが儲けるからこそ市場メカニズム。チケット制より効果がある。
儲けがダメと言うなら市場を規制すればいい。
240 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/10(日) 23:38:46 ID:L9cLXL6S]: >>239
原油高騰は良いことなのね、なら原油高騰とわめくのは止そう
日本人が儲けるならまだしもですがね
産油国は規制できないですよ
規制の仕方がチケット制なのだが
241 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/11(月) 05:43:19 ID:6j4Fex/y]: >>240
だからチケット制がなくても消費は抑制される。さらに庶民の行動も
自転車やバスを使うなど変わる。チケット制の出番はなし。
242 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/11(月) 09:30:17 ID:2o1gIiV2]: チケット制と同じ、無断引用にならないのか異議申し上げます。
▼ただ対象が限定されている。
「個人が使用する電気、ガス、ガソリン、から発生する二酸化炭素のみとする」
「足りない人は買う、余れば売る」などは全て同じ。

※対象は全てにすべきですね。
温室トマトは重量比で１／３が石油、だからトマトを食った人がこの石油を消費したことになる、
ハイヤーを使えば、レストランで食事すれば良いだけの話なのですが、
こんなことを知らないのですね

▼懸賞論文：地球温暖化にどうたち向かうか
１億２千万人の温暖化防止策
～個人間排出権取引の提案～

www.murc.jp/report/quarterly/200704/180.pdf#search='温暖化防止策削策'
243 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/12(火) 00:21:57 ID:qGTWN3aW]: >>242
チケット制が高く評価されてるから無断引用される
だから批判の鳴りも潜まった
244 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/13(水) 09:29:30 ID:g86CF6AE]: >>1
省炭素時代の資本主義の提案です
環境の価値を無視した現資本主義は極めて不公平な欠陥理論と言わざるを得ない。
古典派時代には単に環境の価値に気付かなかっただけ、気付いたからには資本主義自体を見直す必要があるのです。

現状では環境面で先進国は途上国に、金持ちは貧乏人に迷惑をかけているのは事実です。
245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/14(木) 08:59:44 ID:PFL0oOZJ]: >>244
マルクス経済学の登場ですね。社会主義に向け、立ち上がりましょう。
246 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/14(木) 10:57:21 ID:9um2Kx52]: >>245
累進税率を導入すれば格差問題も解決。チケット制などという訳の分からない
ものも不要。
247 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/14(木) 16:07:59 ID:yjmpR75V]: >>246
累進性は日本では給与所得にかかるだだけ、
大資産家は給与よりも株の儲けや配当や土地などでの儲けが大きいのです。
これらの資産性所得は分離課税で累進性がない、しかも極めて低率、株の儲けや配当の税率は１０％（国税７％、地方税３％）
総合課税の米国に比べたら税率は１／２～１／４程度と極めて低率
日本もアメリカのように所得全てを総合課税にすべきなのです。
ところでここは税のカテではないのです。
248 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/16(土) 20:28:45 ID:/ix2R737]: >>245
>マルクス経済学の登場ですね。社会主義に向け、立ち上がりましょう。 >

社会主義でなく、環境を資本に加えた資本主義だと思う。
自由競争はよりしやすくなり資本主義の良い面がより発揮されると思う。
249 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/17(日) 06:19:20 ID:A1umTh2h]: 今の経済状況を見れば、資本主義の悪い面ばかり見えてくるが。
250 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/08/17(日) 20:26:26 ID:ymSBCsd0]: >>249

人間の疾病と同じ。
問題なのは、死に至る末期症状か
どうなのかである。
251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/18(月) 04:58:56 ID:R7f7ZBbI]: >>250
死に至る末期症状だろう。資源枯渇、食糧危機に資本主義は対応可能なのか？
252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/18(月) 08:27:10 ID:FDKRml1n]: チケット制は資本主義の末期症状の根本解決策
253 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/18(月) 08:36:07 ID:FDKRml1n]: 原油高騰にチケット制
原油を買いあさって価格を吊り上げそれで止むなく消費削減、それを国が支援、ますます高騰する。
馬鹿馬鹿しいですね
原油供給不足は今後ますます問題になるのは明らか、CO２削減も必要
だから高騰する前に消費削減し高騰を防止すべきと思うのです
チケット制は今後の検討課題だと思う
254 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/20(水) 22:34:35 ID:APzPBSqd]: 環境の価値を無視した現資本主義は極めて不公平な欠陥理論と言わざるを得ない。
古典派時代には単に環境の価値に気付かなかっただけ、
気付いたからには資本主義自体を見直す必要があるのです。

この是正の責務は経済学者の最大の責務と思う
255 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/21(木) 15:25:59 ID:BgfZ09fy]: ニュースグループ :
fj.sci.economics,fj.soc.economy,fj.soc.environment,fj.living,fj.soc.politics
日時 : 1998年8月7日 23:39
件名 : こんな自由経済社会は？　

（次のような投稿がありました）
▼こんな自由経済社会はどうでしょうか　
貴重な環境容量は人に平等に与えられた高価な財産で、ＣＯ２排出権（枠）も人に平等に与えられている財産である
と仮定し、自由経済社会の具体策として次のことを再提案します。
（ＣＯ２排出権（枠）を資本とし経済の座標軸に加えた考えです）
「世界から貧困をなくし、失業問題も解消し、地球温暖化防止に効果てきめんな自由経済社会」これをめざして。

１．ＣＯ２排出量は温暖化防止から総量規制がありますから国民に一人あたり均等に年度始めに排出枠（排出券）を
配分する。（有効期限をつけてもよい）（消費者個人が物を買うから企業は物を作るので企業に配分する必要はな
い。行政サイドには配分する必要はあるでしょう）

２．企業は全ての製品に化石燃料の消費量（電力や原材料等の分も含む）から割り出した排出券数量を企業の独自の
判断で明示する。（化石燃料消費量と全製品の合計した排出券数量が合ば良い）購入者は通常価格のほかその分の排出
券数量を支払う。企業は年度末には化石燃料消費分の排出券数量を集めなければならない。（排出券を使用した分ＣＯ２
を排出したことになるので排出量など把握する必要はない）

３．排出券取引所を儲ける。排出券が余れば売ることも出来る。使え切った人は排出券を買えばよい。企業は排出券に
かえて金額で販売した場合その分は取引所で買う。金額と排出券の換算レートは市場原理で決まる。（証券取引所で扱う
とすれば一銘柄が増えただけと思います）

当局は個人に排出券を配ることと企業の化石燃料消費量、ガソリンスタンドなどの販売量を把握すればよいだけで、排出量
を把握するなど全く必要はないし、当局を始め各企業や個人への負担は少ないと思います。それに排出券は無料で国民に配る
のですが、炭素税は無料ではなく税金が取られますから、経済面への影響はむしろ炭素税より少ないと思います。

金持ち環境ただ乗り論
地球の寿命をより短くしているのは金持ちです。　
256 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/22(金) 00:23:15 ID:ojxnS2VN]: >>255
１９９８の夏、チケット制についてニュースグループや経済学グループ（seeps）などへの投稿や１０人ほどの大学教授へメール
しました、それで種々質問も受け、了解していただいた方、褒め言葉、批判の言葉、いろいろありました。

名声高い教授からも私の突然のメールにも関わらず数人の先生方からご返事を頂いたのです。
こんなこと今では考えられませんね。有り難く思っております。

当時のメールなどを見て懐かしく、またいろいろなことを思い出しております。
257 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/22(金) 16:28:09 ID:cRbh1+DW]: >>256
始めはほとんどの方は半信半疑のようでしたが何度かやり取りで納得されお礼のメールもあります
ただ納得されずに否定的な方、それとベタほめの方と２分化しているように思います。
この中で最高の評価は
▽ミルトンフリードマンに教えてあげよう。完全自由市場
▽環境問題に新古典派的アプローチがいいです。これはかなり美しいモデルが作れるのでは。
▽すごいアイデアかも

◆一方、何の理屈もなく
馬鹿馬鹿しく話にならない
幼稚すぎる
運送業しているので家族全員が首つりだ、など

▼チケット制にご意見をお願いします。
公平で削減確実、実施も容易と思うのです。
258 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/08/22(金) 18:00:53 ID:LMxz45ba]: ＞▽環境問題に新古典派的アプローチがいいです。これはかなり美しいモデルが作れるのでは。
詳細を聞きたいねぇ。
259 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/22(金) 19:44:38 ID:cRbh1+DW]: >>258
メールで送られてきたのです。
「最初に申し上げますがべりーぐっど。これいいよ
貧困と失業は別問題として環境問題に新古典派的アプローチがいいです。
これはかなり美しいモデルが作れるのでは。」

チケット制を理解すれば誰でも思うだろうと自負しています。
うぬぼれかな？
260 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/08/22(金) 22:25:03 ID:ujxm7mV+]: >>259もそのモデルは当然頭にあるんでしょ？
詳細を聞きたいねぇ。
261 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/22(金) 22:39:28 ID:cRbh1+DW]: >>260
頭にはあるよ
モデルのどんなとこ聞きたいの？
262 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/22(金) 22:59:21 ID:jr75XOLT]: >>261
横から失礼。
どちらかと言うとメールに書かれていた
「美しいモデル」がどんなものか聞きたいな。
「貧困と失業は別問題として」となってるところを見ると
メール送信者独自のモデルが書いてあったのじゃないかな。
263 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/22(金) 23:52:29 ID:cRbh1+DW]: >>262
原文のまま
＞こんな自由経済社会はどうでしょうか　＞

最初に申し上げますがべりーぐっど。これいいよ

＞貴重な環境容量は人に平等に与えられた高価な財産で、ＣＯ２排出権（枠）も人に
平等に与えられている財産であると仮定し、自由経済社会の具体策として次のこと
を再提案します。
（ＣＯ２排出権（枠）を資本とし経済の座標軸に加えた考えです）
「世界から貧困をなくし、失業問題も解消し、地球温暖化防止に効果てきめんな自
由経済社会」これをめざして。＞

貧困と失業は別問題として環境問題に新古典派的アプローチがいいです。
これはかなり美しいモデルが作れるのでは。
264 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/23(土) 00:39:41 ID:5Gf+tHBv]: >>263
なんだ、メール送信者が最終的にどういう結論（モデル）に達したかは分からないんだ。
そこが知りたかったのに。
265 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/23(土) 00:44:30 ID:3VMN8fJn]: 右派的CO2削減＝原子力発電による社会の安定化（炭鉱夫のストライキの影響力、原油の値上がり）
左派的CO2削減＝ポストモダンの思想看板の付け替え

小作人の生活がロマンチックだと考えている輩には工業化以前の社会が理想であり、
工業化していない理想的な社会が工業化することに強い抵抗を感じるのです。
そのためにアフリカの工業化を押さえつけています。
266 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/23(土) 00:47:58 ID:YD7ppobG]: >>264
こんなメールもありました

---------------------------　
一律公平な排出権所得が個人に与えられることになれば、
××さんのシステムは、所得の、より公平な再配分効果をもたらすことになります。
それは、労働へのインセンティブを低下させることにはなると思われます。この
あたりが、炭素税などによって排出に課金するシステムと違う面ですね。

炭素税と比べれば、取り引き費用（transaction cost）が大幅に違うということも
考慮されなければならないでしょう。国民全部がこの売買に参加するコトスは
かなり大きくなりそうです。

××さんの述べられている、理念の部分は、共感するところが多々ありました。
×戸大学経済学部 ××××（tel.&fax. ×××××× 直通）
▼他のメールのほとんどにも著名ありました
267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/23(土) 05:51:18 ID:TaIkJUru]: 自作自演多いな（W
268 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/08/23(土) 09:55:27 ID:HEvkLyQB]: 再配分効果とかコトスってなんだ？ｗ
炭素税も取引コストは小さくないと思うんだけど。
モデルでもなんでもないねぇ。
269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/08/23(土) 10:02:01 ID:HEvkLyQB]: 再分配を再配分ということも一般的なんだねぇ。
でも、再配分や環境を重視するなら
炭素税による税収で環境投資したほうが継続的で効果的だと思うねぇ。
270 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/23(土) 10:52:06 ID:NaT/6wQV]: >>266
>炭素税と比べれば、取り引き費用（transaction cost）が大幅に違うということも
考慮されなければならないでしょう。国民全部がこの売買に参加するコトスは
かなり大きくなりそうです。>

これには異論がある
商品取引（証券取引で良い）に一銘柄が増えただけ、と国民全てが金融機関にチケット口座を儲けること、
これ以外に費用はかからず、対策も必要ない。
271 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/23(土) 11:20:39 ID:OnXWoL6t]: >>269
環境税は物価が上がる、６０％も削減するとなると税率は？景気は？国民生活はどうなることやら、
原油高で今でさえも問題
チケット制は物価は原則変更はない。物価は上がらずに市場原理で省炭素社会に進む、
チケットでカバーしているから国は何らの対策も必要としない。

▼なんと言ってもチケット制の最大の特徴は公平なこと、
それで計画通りに確実にCO２削減ができる。
272 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/23(土) 11:23:36 ID:5Gf+tHBv]: >>266
要するに気持はわかるが使えないって意見ね。
273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/23(土) 12:11:31 ID:lX5ty+t9]: 貧困と失業は別問題とかコストはかなり大きいとか
全然納得されてないじゃんｗ
274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/23(土) 12:52:35 ID:OnXWoL6t]: コストが大きいと誤解しているから、
新しい提案なので始めから賛成意見など期待していません、

理解頂ければ優れた提案だとご理解できるはず。
特に６０％以上も削減するとなるとチケット制以外に対応策はないと自負しています。
具体的な反論をお願いします。
275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/08/23(土) 13:00:15 ID:HEvkLyQB]: >>271
炭素を排出する企業がそのチケットを買うんでしょ？
限界費用の増加で物価高につながるんじゃないかなぁ？
それに公平かどうかは近代経済学では余り興味ないよ。
276 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/23(土) 13:12:15 ID:0cPqr68A]: >>274
＞始めから賛成意見など期待していません、

始めから？
何度かやり取りで納得されお礼のメールもあります
つってんのは自分だろｗ
277 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/23(土) 14:36:32 ID:OnXWoL6t]: >>275
＞限界費用の増加で物価高につながるんじゃないかなぁ？＞

原価は変わりません。
チケットは国民に配られる。
ものを買うのに国民は今までの価格にチケットを追加して購入することになるのです。
この基本を考えれば原価は変わらないのです。
278 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/23(土) 15:39:50 ID:OnXWoL6t]: >>276
seeps、cyber-economy 、EcoCenterなどをご存知ないようですね。
実名が紹介できないのは残念です、
大学名くらいは良いかとも思うのですが、誹謗中傷が飛び交う匿名の場で紹介することはできません。
驚くような偉い方からもメールを頂いています。いずれお礼を含めてご紹介できる機会があればと思っています。

チケット制は、評価はどうあれ一つの制度として成り立つことを認めていただければ幸いです
全てに新しい制度は批判の的になるのです。資本主義でも共産主義でも同じです。
大きくでたね。

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