- 1 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/04(月) 12:11:52 ]
- 最近、西ヨーロッパの各国においてベーシックインカムを導入すべきとの声が
高まっていることはご承知のとおりであろう。
ベーシックインカムとは、その国のすべての成人に対して何らかの水準の給付を一律に、
無条件に支給しようという制度であり、給付の方法、
給付の水準、ファイナンスの方法、などをめぐってさまざまな
バリアントはあるものの、多くの経済学者が検討に値するものとして注目している。
ベーシックインカム
learning.xrea.jp/%A5%D9%A1%BC%A5%B7%A5%C3%A5%AF%A5%A4%A5%F3%A5%AB%A5%E0.html
ベーシック・インカム・レボリューション
pomekichi.web.fc2.com/index.htm
世界規模のベーシック・インカム
www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/d/b03003.htm
福祉社会と社会保障改革
www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db2000/0210os.htm
ベーシックインカム論とイエス・キリスト
d.hatena.ne.jp/eirene/20050920#p2
ニートを生み出す社会構造は
www.arsvi.com/0w/ts02/2005018.htm
ベーシックインカムを日本にも普及させよう6
money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1161405823/
- 132 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:18:50 ]
- >>131
>というか、BIのみなら所得の40%で成り立ちます。
>ただ、今の国の制度をまるっきりなくすなら国民負担率が40%というだけで、
>健康保険以外の社会保障を減らすだけでは国民負担率は70%になります。
で、その健康保険以外の社会保障を減らしてもかかる３０％の国民負担って
内訳は何？
- 133 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:20:38 ]
- >>131は一日中ここに張り付いてるな。
直接「反対」とは書いていないが、レスの内容から何が何でも反対しなければ
と目を充血させて、怒りを必死に抑えながら、できるだけ丁寧な言葉でレスを返してるのが
笑える。
- 134 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:22:54 ]
- >>91の趣旨にのっとって参考までに書いておくと、
国民負担率が70%になるのは、BIの支給を「それのみで生活が出来る水準」にした場合です。
具体的には>>25の(A)です。
BIにはいろいろな実現方法があり、たとえば「それのみでは生活が出来ない水準」にすれば
もちろん負担率は下がります。
www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/ce/2006/st02a.pdf
によると、公共財での提供もBIと考えれば、もっと変わってきますね。
>>132
今現在の国民負担率が37%であることは了解いただけますか？
- 135 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:24:39 ]
- >>133
そうですね。面白いので結構チェックしちゃいます(^^)
個人攻撃しても主張の有効性に変わりはないんですから
ゆっくり構えて論を張ってくださいな。
- 136 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:26:04 ]
- >>131
>というか、BIのみなら所得の40%で成り立ちます。
>ただ、今の国の制度をまるっきりなくすなら国民負担率が40%というだけで、
>健康保険以外の社会保障を減らすだけでは国民負担率は70%になります。
で、その健康保険以外の社会保障を減らしてもかかる３０％の国民負担って
内訳は何？
- 137 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:28:23 ]
- >>134
>>>132
>今現在の国民負担率が37%であることは了解いただけますか？
で、その内訳は？全部カットできる者じゃないですか？
- 138 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:31:14 ]
- 全部カットできますよ。
警察も自衛隊も天皇制も戸籍制度も納税機関も公教育も国会も上下水道の整備も、
そして通貨制度もね。いろんな国・地方行政機関の仕事を無しでいいのなら。ですが。
- 139 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:31:18 ]
- >>137
>>134の人は税率と国民負担率を混同してる。
BI導入後の税率は４０％
国民負担率は３７％として、それを単純に合計してる。
それで負担率が７０％になると言ってるわけだが。
これは単純に合計すると話がおかしくなる。
- 140 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:33:16 ]
- >>139
勉強しますので、具体的にどう足せばいいのか教えてください。
- 141 名前：139 [2006/12/10(日) 17:34:57 ]
- 国民負担率≠税率だから、これは合計するのはおかしい。
>>137は国民負担率とは何を示すものか詳細に定義を出す必要がある。
- 142 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:37:01 ]
- 国民負担率って違う定義があるのですね。知識不足でごめんなさい。
>>46にも書きましたので転載しましょうか。
>国民負担率は、www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm
>国民所得(NI)の375.6兆に対する国税+地方税+社会保障負担の計の比率です。
>平成18年は37.7%です。
- 143 名前：139 [2006/12/10(日) 17:40:21 ]
- >>142
税率は国民所得の４０％と言う意味ではない。
>>142のとおりであれば国民負担率は国民所得のうちの比率を示してる。
だからこれをそのまま合計するとおかしな数字が出てくる。
税率と国民負担率はそのまま合計すると間違った数字が出てくるはずだ。
- 144 名前：139 [2006/12/10(日) 17:43:29 ]
- >国民負担率は、www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm
>国民所得(NI)の375.6兆に対する国税+地方税+社会保障負担の計の比率です。
もしこの数値が正しければ、国民負担率の中にBIの税率は「含まれる」ことになる。
BIの税金は国税や地方税の中に含めばよいからだ。
- 145 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:46:00 ]
- >>143
なるほど。たしかに沿うかも知れません。
税率はいくらになるかは判らないですね。
所得税だけだと、もっと税率があがるのかな。ちょっと勉強します。
ただ、国民所得（375兆)の40%をBIにあてないと、150兆円のBI用の財源が確保できないのは了解いただけますか？
結局単純に足せば70%になるところはどうでしょうか。
現在の制度を残したままにしたらいいと言っているわけではないですよ。
とりあえず社会保障の健康保険以外は引いてみました。他にも引けるところがあったら教えてください。
- 146 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:50:07 ]
- なあ、元からある国民負担率の３７％である国税＋地方税＋社会保障負担って
国民所得(NI)の375.6兆の３７％って140兆円だよな。
税収が４０％なのになんでそれが成り立つんだ？？？
- 147 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:51:12 ]
- >税収が４０％なのになんでそれが成り立つんだ？？？
間違えた、「税収が40兆円」だった。
- 148 名前：134 [2006/12/10(日) 17:53:26 ]
- www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sainyu/h18/181809/1809a.htm
によると、「所得税+法人税」は25兆程度です。7倍ぐらいすればBI分が稼げそうですね。
>>144
BIの分(150兆の加算)を含めると、国民負担率が70%になりませんか？
とお伺いしているのですが。
- 149 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:54:47 ]
- >>145
いや７０％というのはおかしいだろ。
国民負担率と税率をそのまま合計してるのが数字のマジックで大半の奴は
ごまかされるかもしれないが。
全部合計しても５０％程度で落ち着くようなきがするがね。
- 150 名前：134 [2006/12/10(日) 17:56:14 ]
- >>146-147
リンク先(www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm )を見てください。
国の税収は40兆ぐらいです(12.2%)。ですが、地方は別に税をとっています。
そしてなにより社会保障負担（健康保険など。税でないもの）が一番負担が大きそうです。
- 151 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:57:30 ]
- >>148
所得税＋法人税＝２５兆円＋BI＝150兆だとすると。
必要な金は175兆円。
国民所得(NI)の375.6兆の内の約４６％。
７０％にならないじゃん。
- 152 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:58:52 ]
- >社会保障負担（健康保険など。税でないもの）が一番負担が大きそうです。
税でないものを税と合計して算出すると間違った数字が出るはず。
- 153 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:59:28 ]
- >>151
税率40%の表現が間違っていたので、どれくらい税がいるのかなぁ。
と思って>>148を書いたのです。
今の国・地方・社会保障負担の合計は25兆では賄えませんでしょ？
- 154 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/10(日) 18:00:48 ]
- >>152
税で無いものを加算しないで、国民負担率ダッシュとしていただいても結構ですよ。
- 155 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 18:01:28 ]
- >>153
じゃあいくらならまかなえるの？
- 156 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 18:04:04 ]
- ○○率とか言うので計算するから話がおかしくなるんだよ。
150兆円とか200兆円とか具体的な額で計算して、
率は最後に出せばいい。
>>154は７０％以上という数字を出したいがために変な計算をして混乱させてる。
- 157 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 18:07:08 ]
- >>155-156
現在の国民負担率が37.7%ですから、現在は375×37.7%で138.75兆使っている訳です。
単純に150兆追加でBI用にとれば、138+150の288兆必要でしょう。国民負担率は76.8%
でもBIによって社会保障の健康保険以外をやめればもっと少なくなりますよね。
www.ipss.go.jp/ss-stat/j/sokyu/sokyu1_3.html によると、
社会保障費の約4割が医療にあてられているように見えます(超概算＆古いですが)
とすると先のURLにある分の「社会保障負担(14.7%)」が4割となり、30兆ぐらい削減できます。
これで69%ぐらいでしょうか。
- 158 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 18:08:24 ]
- 社会保障ってBIが無ければ削ることができない？
特にBIがあれば厚生年金とか国民年金なんていらんでしょ？
年金の資金って150兆円あるんじゃなかったっけ？
- 159 名前：銭 [2006/12/10(日) 18:12:26 ]
- 私はＢＩの財源は所得税に求めるのが正しいと思っていますよ。
国債による財の再分配は通貨価値を下げることに繋がるので、
現在の収入だけではなく過去の蓄財に対しても再分配の原資を求める
事になる。しかも現金で保有しているか、兌換物で保有しているかで
負担が変わる。だから、あんまり公正なやり方じゃない。
それでも、国債を原資とした場合、破綻するかと言えば、破綻はしないと思う。
ただ、どうゆう状態が出現するかは、さっぱり解らない。多分、誰もやらないのは
さっぱり解らないからやらないと言うのが正解だろうけどね。
その意味ではＢＩの導入も同じだね。誰もやったことが無いから、どうなるか
さっぱり解らない。
- 160 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 18:14:03 ]
- >>157
>現在の国民負担率が37.7%ですから、現在は375×37.7%で138.75兆使っている訳です。
いや、普通は何円使ってるから国民所得の割合から何％である。
という風に計算するのが普通だろう？
突然３７％だと言い切るのがそもそもおかしい。
現状で国民から取ってる税金の総額は40兆円だろ。
それにBIの150兆円を足すのが国民から取ってる全ての税額じゃないのか？
それで190兆円/375兆円*100=50.6
計算するとちょうど５０％になるが。
- 161 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 18:18:23 ]
- ＞所得税＋法人税＝２５兆円
＞現在の国民負担率が37.7%ですから、現在は375×37.7%で138.75兆使っている訳です。
おいおい、いったい何に100兆以上も使ってるんだい？
とりすぎだろこれは。
- 162 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 18:18:32 ]
- >>160
地方は国とは別に税金を徴収していますよ。
- 163 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 18:22:23 ]
- おいおい、現状でも国民所得の３７％つまり140兆円を税金でとってるのか？
BIと同額の税金を国民から取り上げておいて、
働かない奴は餓死して死ねかよ。
それでいてもうじき破綻しそうですだとよ。
日本の福祉は最悪だな。
- 164 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 18:25:29 ]
- 国民所得の３７％で140兆円を国民が負担してる。
しかし実際は国税は４０兆円で、
そうすると地方税とか社会保障に１００兆も取られてるの？？
なんでこれだけ取っておいてこれで夕張市みたいな破算自治体が出てくるんだよ。
国民年金が破綻するとかわけわからんわ。
- 165 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 18:55:09 ]
- 税金はすべて国民所得に還元されるなんて幻想を捨てるべきだな。
- 166 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/10(日) 23:02:12 ]
- >>165
要するに国民に還元されない公共事業が多すぎる・借金し過ぎで穴埋めするのに
精一杯って感じですかね？
- 167 名前：銭 [2006/12/10(日) 23:26:32 ]
- ＢＩの導入は手段であって、別にそれに拘ってるわけではないよ。
今は可愛そうな生活をしている人を救えない社会だと思うんでね。
どんな制度でも構わないけど、そうゆう人たちを救える様になれば良いと思う。
社会保障制度をきちんとするという事でも良いと思うよ。
判断の曖昧さ無しに、可愛そうな人たちをきちんと救えるならどんな制度でも
構わない。
- 168 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/11(月) 01:43:40 ]
- ＢＩってのはそもそも、その系のWealthに余剰があってこそ成り立つ制度なんだろうな。
食うにも困ってる貧乏な国でできるわけないし、また現状で全世界にこれを普及させるわけにもいかない。
今の日本でＢＩができるか、って議論も、要は日本が本当に国民全員が食べていけるくらい富んでるか、っていう議論だな。
実際導入したら、今の経済のバランスが全てシフトして別のバランスに（うまく導入すれば）落ち着くんだろうから、単純に一人頭いくら、
って議論は根本的じゃないんじゃないかと思う。運用していく中でどううまくその新しいバランスにソフトランディングさせるか、っていうこと
が実際の運用上では問題になっていくんじゃないかと。
ただ現状では現実に適用したモデルケースが少なすぎて、いきなり一国にこれをあてはめるのはリスクが大きいしどうなるか予測がつけ
られないから、もっと小さい系で導入することを考えたほうがよいのかなぁ、と思う
- 169 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/11(月) 05:27:37 ]
- 普通に3万円なら議論の余地はあるかもね。常識的に考えて。
- 170 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/11(月) 10:08:32 ]
- 不動産の税収などを一部、一元化して、
ＢＩに回せば良い。
今までの税体系の使われ方を変更する。
- 171 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/11(月) 11:32:34 ]
- BI?日銀が刷すればいいんだよ
インフレになりそうなら減札。
これ最強；
- 172 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/11(月) 12:08:37 ]
- 小泉政権の実績
ＧＤＰ下落率----------------歴代総理中第１位
自殺者数------------------歴代総理中第１位
失業率増加----------------歴代総理中第１位
倒産件数------------------歴代総理中第１位
自己破産者数--------------歴代総理中第１位
生活保護申請者数----------歴代総理中第１位
税収減--------------------歴代総理中第１位
赤字国債増加率------------歴代総理中第１位
国債格下げ----------------歴代総理中第１位
不良債権増----------------歴代総理中第１位
国民資産損失--------------歴代総理中第１位
地価下落率----------------歴代総理中第１位
株価下落率----------------歴代総理中第１位
医療費自己負担率----------歴代総理中第１位
年金給付下げ率------------歴代総理中第１位
年金保険料未納額----------歴代総理中第１位
年金住宅金融焦げ付き額----歴代総理中第１位
犯罪増加率----------------歴代総理中第１位
貧困率--------------------ワースト５国に入賞
民間の平均給与------------７年連続ダウン
出生率--------------------日本史上最低
犯罪検挙率----------------戦後最低
所得格差------------------戦後最悪
高校生就職内定率----------戦後最悪
- 173 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/11(月) 12:21:31 ]
- ガソリン税をセーフティーネット財源に転用しよう
- 174 名前：ニートを擁護する！ http://neetright.seesaa.net/ [2006/12/11(月) 15:41:05 ]
- 税でベーシックインカムの財源にしようとすると莫大すぎてむしろ経済が破滅する。
やはり日銀が発行しまくるしかないね。
- 175 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/11(月) 20:44:17 ]
- 税＝悪徳公務員の利権と化している現状では税によるベーシックインカムは現実的ではない。
ここで自ずとベーシックインカムの実現＝悪徳公務員の排除ということに繋がる。
もっといえば、東大を頂点とした官僚世界をぶっ壊せ！である。
- 176 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/11(月) 21:09:22 ]
- ヒトとニートの見分け方
働いて国家に税金を納めるのがヒト●屁理屈で国家にたかろうとするのがニート
社会の不正に怒るのがヒト●社会の構成員に嫉妬するのがニート
2ｃｈを娯楽の場にしているのがヒト●2ｃｈを自己実現の場にしているのがニート
失業した時のために金を貯めたり技術を身に付けるのがヒト●失業を恐れて就職しないのがニート
国家財政は厳しいが破綻はないと考えるのがヒト●国家財政は理解不能で破綻を願うのがニート
盆や正月が楽しみなのがヒト●盆や正月がつらいのがニート
親が死んだら葬式を出すのがヒト●親が死んだら床下に隠すのがニート
- 177 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/11(月) 23:08:12 ]
- オイオイ、もうすぐ人生諦めて自殺する漏れがこんな制度ができたら聞いたら自殺しにくくなるじゃねーかよｗ
100年後くらいにしてくれ。死んで数年後にできたら、死んだ意味がなくなっちまうよ。
- 178 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/12(火) 06:31:44 ]
- 日本って新しいことには億劫だから、西洋よりも早く実行するなんてことは無いんだろうけど
もし日本が一番最初に導入したら、成功か失敗かよりもまず尊敬してしまうな。日本という国に。
- 179 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/13(水) 01:05:24 ]
- >>175
となるとやはり内部改造という方法でこれを実現するには一度そのコースに
入るしかないわけか。革命でもするなら話は別だが・・・。
- 180 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/13(水) 12:30:18 ]
- 公務員の飲酒運転を厳しく取り締まって
懲戒解雇にして
徐々に既得権者を減らしまくるしか無いな
- 181 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/14(木) 01:50:20 ]
- ベーシックインカムが左派的なイメージで見られるのは、
おそらく財源のせいじゃね？BIが語られるときは、なぜか財源として
いつも所得税が想定されてるみたいだけど、高齢化や労働意欲、
貯蓄や投資への影響などを考えると、財源は消費税のほうがいいと思われ。
まず、所得税を大きく減税して、また、課税最低限も大幅に引き「上げ」る。
そして、その代わりに、消費税を30％以上まで徐々に増税してBIの財源に充てる。
その上で月7万－8万円程度のBIを導入すれば、それは消費税の払い戻しと同じことになる。
つまり、裕福な層ほど負担の大きくなる「累進消費税」と実質的に等しい。
- 182 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/14(木) 02:06:30 ]
- ＞裕福な層ほど負担の大きくなる「累進消費税」と実質的に等しい。
ばーか、全然違うぞ。
累進課税式所得税なら低所得者ほど税負担がさらに減る。
馬鹿って奴は程度の違いを認識できないのか？
それに、消費税の税率が増えるほど消費を抑制する効果を発揮するから、消費税アップはデフレ圧力となる。
- 183 名前：アポロン [2006/12/14(木) 02:30:10 ]
- 「造幣局でお金をバンバン刷りまくって財源にするからバッチリだ！」
こうした力強く、解りやすいキャッチフレーズが重要ではないかと思う。
また「ベーシックインカム」という言葉そのものが解りにくいというのも
あるのではないかと思うので、「北は北海道から、南は沖縄まで！国民
お助け国家ボーナス」という表現はどうだろうか？
「国からみなさんの口に札束をねじ込む！」というのもいいと思う。
- 184 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/14(木) 02:40:56 ]
- 累進性の補完は所得税でやれば済むこと。また、食品や必需品はゼロ税率にすればいい。
それから、消費税は毎年度その税率を段階的に引き上げていけば、
むしろインフレ圧力となる。これはFeldsteinなんかも提案してることだ。
ちなみに、所得税は「税率は低く、課税ベースは広く」っていうのが世界的に主流だ罠。
とくに、日本社会の大多数を占める中流世帯の税率に限っては、フラットでもいい。
所得税を平均で50％なんつーのは、もともと左にシンパシーのある人にしか受け入れられないよｗ
- 185 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/14(木) 03:00:20 ]
- 最低限の生活に必要不可欠な財を消費税非課税にした上で、
月8万も戻し金を払って、しかも所得税で累進性を補完すれば、
どう考えても累進消費税と実質的に等しいだろｗ
具体的な数字の話になると、「所得税を大増税して社会保障の財源にする」
ってところがまず古臭いというか左翼臭くて、いまいち支持者が増えないんだよ。
中流以上のノンポリ（または保守）の層にも支持を広げていかなきゃ、政策的に実行されないよ。
- 186 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/14(木) 03:26:49 ]
- 消費税が逆進的だとかいうのは、あくまでも一時点の話であって、
引退後も含めた生涯負担で見れば、消費税は住民税と同じくらい累進的。
（ただし、所得税ほど累進性は高くないので、所得税で補う必要はあるが。）
消費税は本当に逆進的か
www2.e.u-tokyo.ac.jp/~seido/output/Horioka/horioka027.pdf
- 187 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/14(木) 07:29:30 ]
- 私が所得に対する課税にてイメージしているのは
単に消費税を高率にした場合の消費の落ち込みを予測しづらい。という点で
実際の実現方法としては所得税増プラス消費税増になると思います(どちらにせよ国民負担率は同じ)
消費税5%で所得税50%とかはちょっと直間比率がいびつですしね。
ja.wikipedia.org/wiki/消費税法
が正しいとすると、消費税での税収は高々10兆もありませんので、
いつもあがっている国民一人に10万/月を実現しようとすると(150兆ぐらいいる)
消費税増税のみによるのなら消費税を15倍の75%にする必要があります。
この状態では10万円で最低限の生活を送るのはちょっとツラくなるかも。
- 188 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/14(木) 08:01:28 ]
- >>185
>最低限の生活に必要不可欠な財を消費税非課税にした上で、
この時点で相当な手間がかかるし、嗜好品の割高感がより増すことになるじゃねーか。
つまり、消費懲罰税的傾向が顕著になる。
欧州のようなインフレじゃなくて、日本はデフレで苦しんでいることをオメーは忘れているだろ。
やっぱ、消費税増税ってのは頭の良い政策とは思えねーな。
- 189 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/14(木) 08:10:30 ]
- >>186
その論文を書いた学者はラーナのことを知らないんだなｗ
つーか、生涯負担率って単なる誤魔化しじゃないのか？
- 190 名前：複雑屈折 [2006/12/14(木) 12:39:46 ]
- ＞この時点で相当な手間
>>188
おおいに同意する。
とりあえず、均一税率で集めておいて、必需品相当の
（取すぎた）消費税をあとで還付すればいい。
- 191 名前：ああ [2006/12/14(木) 12:59:40 ]
- 糸山英太郎がテレビ東京を買ってる背景を分かるかたいます？
日経とのあれですか？わかるかた教えて。
- 192 名前：254号 mailto:sage [2006/12/14(木) 12:59:47 ]
- ＞この時点で相当な手間
各企業にやらせるだけだからなぁ。事務処理の一環だから
大した事もなさそうだが・・税務署への負担には成らないと思う。
まー税理士の仕事は増えるかな。
この話とは別に、必需品に消費税掛けないと安定した税には成らんだろうなぁ。
（単に安定性の話で消費税増税は反対）最近、粘着してるな俺。
- 193 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/14(木) 13:16:42 ]
- 突如プロヂューサーに怒り発狂してかい出しただけｗ
- 194 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/14(木) 16:58:36 ]
- >>187
消費税だけでファイナンスするべきではないし、他の直接税とのカクテルになるだろうが、
基本的には、多くの人が少しずつ払う間接税中心が理想。所得税は税収のイロージョン（漏れ）も多い。
また、月10万は現在の貨幣価値では払いすぎ。二段階にして、BIは原則として月7-8万程度とし、
高齢者や失業者、妊産婦、重度の障害者などには、特別に月20万程度まで支払うようにする必要がある。
>>188
インボイス方式にしてVATを複数税率化なんて、ヨーロッパじゃ実施してない国のほうが少ないよｗ
そもそも、日本は既に日本式インボイスを導入してるんだから、ゼロ税率にしようと思えば可能なのよ。
それから、Corlett and Hagueルールっていうのがあってね、余暇に対して補完的な財（奢侈品とか）に
高い税率を課すことで、効率と公平を両立できるのね。
さらに、今でこそ日本は貯蓄過剰で貿易黒字だが、今後、少子高齢化が進むことで貯蓄率が急減し、
例えばIMFの予測によれば、日本は2020年代に貿易赤字国に転落すると指摘されている。
よって、貯蓄や投資を推奨する税制が必要になる。（ただし、消費税の段階的な引き上げはインフレ期待を発生させる。）
>>189
ラーナ？おそらくLernerのことを言いたいんだろうが、
もしBIを全てシニョリッジでファイナンスすれば、
いくら日本経済に需給ギャップがあるって言っても、
確実にハイパーインフレになるよｗ
- 195 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/14(木) 17:32:30 ]
- ＞二段階にして、BIは原則として月7-8万程度とし、高齢者や失業者、妊産婦、重度の障害者などには、特別に月20万程度まで支払う
その場合BIとよべるのは誰もがもらえる7-8万の部分だけだろ、ちなみに高齢者と失業者は7-8万でじゅうぶんだと思うぞ。
妊産婦と重度の障害者に対して負担を軽くする政策は賛成。
- 196 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/14(木) 17:37:30 ]
- ＞貯蓄率急減し、（中略）貿易赤字国に転落
>>194
すまぬ、理解できない。資本収支が悪化するというなら直感的に頷けるが
- 197 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/14(木) 18:20:36 ]
- 理想の税制は支出税（expenditure tax）だが、これは技術的に実行が困難。
そこで、セカンドベストとして、複数税率の消費税を税収の中心とし、
控除なしの所得税と、戻し税としてのベーシックインカムとを付け加えることで、
結果として支出税に近い税制を実現できる。
>>195
高齢者が月7-8万で十分な訳がない。今でも月7万の国民年金よりも
生活保護のほうが給付が多いとか問題になってるじゃないｗ
月7-8万っていうのは、労働参加を促すためのパーシャル・ベーシックインカムを想定してるのね。
月20万のフル・ベーシックインカムは、何らかのハンディを抱えてる国民だけでいい。
>>196
資本収支黒字は経常収支赤字と等しい。
- 198 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/14(木) 18:29:38 ]
- フリーターの若者達が10万そこそこの収入で必死に生活しているからには老人にそれ以上の暮し向きを保証するのはまずいだろ。
ただし、若い頃に投資をして今、配当を得ているご隠居さんがそのぶん贅沢するのは悪いことではないと思う。
- 199 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/14(木) 18:35:07 ]
- 20代のフリーターと老人を同様に扱うことがそもそも間違いｗ
高齢者には、全く働かなくとも単身で文化的な生活を営めるだけの給付が必要。
高齢になれば医療費もかかる。
- 200 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/14(木) 19:14:18 ]
- ベーシックインカムの原資はどうするの？
まさか消費税の増税じゃないだろうな。
- 201 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/14(木) 19:49:21 ]
- 所得税だと、実際には中流以上のサラリーマンに負担が集中するから、
おそらく税率50％じゃ足りないだろ。たぶん国民所得360兆円に0.5をかけて
単純計算したのかもしれんが。
- 202 名前：25および36の人 [2006/12/14(木) 20:31:33 ]
- はい。単純のために国民所得比の率で50%としていました。
- 203 名前：銭 [2006/12/14(木) 23:45:47 ]
- ＢＩを導入する場合、どんな財源を持ってきても中流以上は負担増じゃろ。
細かい差異を議論するなら、所得税と消費税で何がどう違うか論理的に説明せにゃ。
- 204 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/15(金) 02:51:17 ]
- 比較するなら、生涯の間に政府に対して支払う金額から
受け取る額を引いた「生涯純税負担」で見ないと分かんないよ。
ちなみに、所得税の場合、クロヨンとかトーゴーサンピンとか言われる
捕捉率格差の問題がある。納税者番号を導入しても、事業者の所得の捕捉手段にはならない。
所得階級とは必ずしも関係なしに、特定の業種の人間にのみ負担の集中する所得税は、
税収の中心として望ましいとは言い難い。
もしBIを二段階にするのであれば（というか、二段階にしなければ実行は困難だろうが）、
給付の大半は高齢者が受け取ることになるが、それは結局のところ、完全税方式による基礎年金に近い。
したがって主な財源としては、国民全員が少しずつ支払う消費税が相応しい。国民健保の保険料を廃止するなら尚更。
所得税と比べて税収が安定していることも、恒常的な定額給付を行うBIの財源として、消費税が妥当である理由の一つ。
生涯負担で見れば、消費税そのものが累進的である上に、BIが戻し税としての役割を果たすから、
さらなる累進性も確保できる。加えて、生涯負担でも逆進的な食費などは非課税にすればいいし、
そもそも累進所得税を廃止する訳ではないので、垂直的公平の点では問題はない。
BIの実行段階では所得税の増税も必要になるかもしれない（少なくとも控除は全廃する必要がある）が、
税収の中心はどうしても消費税にならざるを得ないだろう。
- 205 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/15(金) 03:36:46 ]
- ついでだが、月10万っていうのはどう考えても払いすぎ。夫婦で暮らせば月収20万、
夫婦子2人に至っては月収40万にも達するため、全く働かなくても良くなり、
日本のナウル化が進行する。
とくにハンデのない一般国民の場合、せいぜい月7-8万が妥当なところだろうし、
低くて月5万ぐらいでも良いと思われ（英国のFitzpatrickの案が週約￡53だから丁度その程度の額）。
- 206 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/15(金) 04:49:29 ]
- 例えば、Atkinsonとかのいうパーティシペーション ・インカム（参加所得）のように、
労働や職業訓練、通学、育児、介護、ボランタリーワークなどを条件にBIを支給するって案もあるが、
それだと結局はワークフェアと似たようなものになり、個人行動の把握や職業訓練プログラムのために
膨大な行政コストがかかる。
よって、労働供給を妨げない程度の金額のBI（PBI）を個人的には支持することになる。
所得の底上げは、BIだけに頼らず、最低賃金の大幅アップを始めとする労働環境の改善や、
アファーマティブ・アクションによる女性や中高年、フリーター、長期失業者の雇用義務付けなどでも行う必要がある。
（ちなみに、英国では、公的な職業訓練よりも、実際に職に就かせるほうが効果があったらしい。
参照 → oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/sssp/111taikai/imai.pdf ）
- 207 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/15(金) 05:48:33 ]
- >>205
子供はＢＩ支給無しにする。
『但し、中卒の16歳以上で働き出したら、ＢＩ支給を開始する。 →イギリスの生活保護は16歳からが対象に由来』
あと、老後も税金を払わないといけない。固定資産税など。また、中年ぐらいには遺産相続税がかかる事態が起きる。信じられないくらい、非常に多額が取られるよ。
社会保険庁に行って、老後にいくらかかりいくら税金取られるか聞いてみ。問題のある社会保険庁だが、利用できるものは利用しないと。
- 208 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/15(金) 06:13:52 ]
- >>206
【イギリスの生活保護体系】
▽高齢者（60以上）…年金手当（年金給付の補完）
▽失業者…求職者手当＋再就職支援（国が民間に依託し、雇用斡旋と職業訓練）
▽生活困窮者（なんと16～59）…所得補助
さらに、生活保護基準（日本は月に約17万）よりは上だが、基礎的な生活が苦しい層に対して
▽低所得者（ワーキング・プア）…住宅手当＋地方税減免
（なんと、これらの住宅手当などは、いままでの上記の他の層に対しても適用される）
■ブレアの改革により、イギリスの職業訓練などは、政府からの求職者手当支給の際の『義務＝Jobseeker's Agreement（求職者協定書）』になった。住宅手当までも支給され、住宅が無い人には住宅も支給。（日本みたいなプレハブではなく、しっかりしたもの）
これにより、失業者とは呼ばず、求職者と呼ぶことになる。
■柱の就職支援は、『民間の再就職支援会社がやる』。（因みに政府が出資している民間会社までもある）
スーツ、ケータイ購入やその間の料金、交通費など、就職活動に必要な道具や費用は全部、再就職支援会社が負担。（就職したらそれらはその人のもの）
再就職支援会社には、就職が決まれば政府から先ずは半分報酬、残りは暫く経ってもその人が働いていたら支払われる。
『民間の再就職支援会社は、再就職させないと報酬０だから、事業として必死に面接指導をし就職先を探す。』
また雇用企業にも補助金が支給される。
- 209 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/15(金) 06:14:58 ]
- >>208 続き
【「生活保護の」相対的捕捉率 （生活保護制度の利用資格がある人のうち、実際に保護を受けることができている人の割合）の悲惨さ】[NHK福祉ネットワーク 特集「生活保護」 06/11/27～29より]
（80年代サッチャーの構造改革による弊害の失業率10％から、）ブレアによる改革『働くための福祉の国（失業者に保護＋就労まで支援＝誰もが成功でき努力が報われる社会）』
で貧困から脱却し失業率を半減させたイギリスは、約90％以上。
競争社会のアメリカでさえ約70～80％と高く、貧困層は保護を受けることができている。
一方、ドイツは約40％と低く、今やドイツでは貧困層への保護の行き渡り具合の悲惨さは大問題となっている。
そのドイツより日本はさらに低く、約20％。
■但し、番組で出されてた数字は、アナが言っていたように様々な統計資料から算出された推計でしかない。
『なぜなら、1965年以降日本は「捕捉率」という統計は発表していないから。』様々な団体が捕捉率を発表するように政府に要望しているが、政府はやる気無し。
- 210 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/15(金) 07:28:36 ]
- >>205
月5-8万の場合、既存の生活保護世帯・高齢者・高齢者に対しては
他の社会保障をなくすと相当な負担増に思えます。
現行の社会保障を継続するという考え方でしょうか。
>>208-209
ありがとうございます。充実した生活保護ですね。
BIでなくて生活保護の拡充+就労の支援。っていうのが
地道ですが良いのかもしれません。
なんで日本では捕捉率出さないのかなぁ。
- 211 名前：心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU mailto:sage [2006/12/15(金) 07:58:25 ]
- >>192
>＞この時点で相当な手間
>各企業にやらせるだけだからなぁ。事務処理の一環だから
>大した事もなさそうだが・・税務署への負担には成らないと思う。
いや、俺が言っているのは各企業の手間だよ。
小売店とかでは、対象商品と非対称商品の判別をやらなきゃならんだろ。
もちろんレジの設定もだ。
- 212 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/15(金) 12:44:49 ]
- ＞高齢者には、全く働かなくとも単身で文化的な生活を営めるだけの給付が必要。
>>199
贅沢すぎるぞ、20代から50代までフリーターしてたお前が高齢になったからと言って公費で
他の奴等と同等になれるなんて虫のいい事いうなよ。
- 213 名前：ニート擁護論 http://neetright.seesaa.net/ [2006/12/15(金) 13:06:18 ]
- >>212
フリーターをバカにするのは間違い。
低い報酬で労働力を提供することで経済を支えてきたのだ。
その見返りをもらってもおかしくない。
- 214 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/15(金) 13:17:01 ]
- そのハンデは確かに解消すべきだと思う。>>213 でも
老後にカネやるから（低賃金で）せっせと働け、と君は言うのかい。
スジちがいな気がする。
その代わり「正社員とフリーターの賃金格差を平準化する」運動をする
なら応援してあげる。
- 215 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/15(金) 15:23:04 ]
- >>207
個人的には子供にこそBIが必要だと思う。なぜなら稼得能力が無いにもかかわらず、
教育などで多額の費用がかかるから。少子化対策のため、子供の多い世帯ほど収入が増えるようにすることが望ましい。
ちなみに、BIとは、個人の稼得能力を代替するものではなく、補完するものだろうから、
生活にとって十分な額を支払わなければならない訳ではないだろう（十分な額を払うんじゃナウルと変わらん）。
>>210
高齢者は月5万とか8万とかじゃ生活していけないだろう。あまつさえ稼得能力は低いかゼロだ。
したがって、BIの金額は二段階とし、高齢者には1人月20万程度を支給する必要がある（その代わり国民年金と厚生年金は廃止）。
ちなみに、生活保護世帯の半数近くは単身の高齢者だ。次に多いのは傷病障害世帯で、これは全体の35％を占める。
そして単身勤労者世帯、母子世帯がそれぞれ1割と続く。（ job.yomiuri.co.jp/news/jo_ne_06022713.cfm ）
つまり、高齢者と傷病障害者は、この二段階BIでは、月20万支給されるし、単身勤労者と母子世帯の場合も、
一段階目のBIによって十分に底上げされる。
- 216 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/15(金) 18:29:44 ]
- >>212
誠に残念なことですが、憲法25条を知らない貴方のような無教養な方にも、生存権は憲法で保障されているのですｗ
まあ、学説的には、プログラム規定説とか、具体的権利説とか、多数説の抽象的権利説とか、色々あるんだけど。
だいたい、自分のBI案の場合は、消費税をメインの財源として想定してるんだから、
消費してる人は、フリーターだろうが、ニートだろうが、基本的に負担してるのね。
- 217 名前：254号 mailto:sage [2006/12/15(金) 19:17:50 ]
- >>211
各企業は（の事務員は）ﾌﾗｯﾄよりは手間だろうね。
ただ、物品税復活拒否理由として、そこまで手間かなぁ？
少なくとも、政府、税務署が手間と嫌がる理由は無い
と、思っただけ。まぁ、現状で物品税に変えても
税収（率によるが）見込めないと思うけどねｗ
- 218 名前：心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU mailto:sage [2006/12/15(金) 20:30:47 ]
- >>217
そりゃ手間がかかるってことは、残業増加とかで人件費が余計にかかることにもなるからな。
それに税務署だって、対象物品が入り乱れると脱税のチェックが大変だろう。
まあ、某民主党議員秘書をはじめ大勢の馬鹿が「福祉充実のためには消費税増税が必要」とか言っていたが、とても支持できねーな。
理由は次の２点からだ。
①消費税の逆進性。
②消費税率が上がるほど消費を抑制する懸念がある。
つーか、消費税導入前では累進課税が今よりきつかったのに、なんで馬鹿共は「消費税増税しかない」みたいに言うんだろ？
- 219 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/15(金) 21:01:43 ]
- >>215
いや、邪推だが、金欲しさに子供を計画性なく作るDQN親が出る可能性がある。
子供へのセーフティネットは、学費をタダにするとかの方が良いと思う。子供への医療費ももう少しカバーするべき。
- 220 名前：254号 mailto:sage [2006/12/15(金) 21:09:00 ]
- >消費税導入前では累進課税が今よりきつかったのに、なんで馬鹿共は「消費税増税しかない」みたいに言うんだろ？
単に意見を聞いてるだけと思うが
第一次、二次産業を発展させる様な人間は、あまり金に拘らない。
問題は投資家。戦後、国→銀行→投資家（あくまでもｳｪｰﾄ） この移りかわりが政治に
与えてる影響が出てるだけなんじゃないか。
- 221 名前：心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU mailto:sage [2006/12/15(金) 21:20:08 ]
- >>220
そうかな？
まあ、エリート層が変質しているという意味ならなんとなくイメージできるけど。
俺の場合、もう少し時間をかけないと結論が出ないな。
- 222 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/15(金) 21:53:25 ]
- 最低限の食料と衣料、家賃、光熱費を配給制にしてから
消費税を増税するなら文句はないんじゃないか？
- 223 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/15(金) 21:54:18 ]
- >>222
>最低限の食料と衣料、家賃、光熱費を配給制にしてから
それが出来ていたらBIする必要ってないのでは？
- 224 名前：心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU mailto:sage [2006/12/15(金) 22:07:06 ]
- >>222
なるほど、そりゃ面白いアイディアじゃねーかｗ
運用次第では色々な効果を引き出せるかもしれん。
支持はしないけど、これはこれで検討してみると面白そうだな。
- 225 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/15(金) 22:37:27 ]
- >>218
①消費税は生涯負担で見れば累進的。富裕層の貯蓄性向が高いと言っても、
ライフサイクル仮説によれば、その貯蓄は老後の消費に充てられる。
したがって、一個人の生涯所得に対する消費性向は、生涯所得に比例する。
しかも、BIが戻し税の役割を果たすから、一時点で見ても逆進性の問題は解消される。
②所得税は、労働所得に対して課税することによって、勤労意欲を減退させる。
つまり、余暇への補助金に等しい。よって、所得税はBIとは相性があまり良くない。
高い所得税とBIの組み合わせは、労働供給を著しく抑制する可能性が高い（国民のニート・フリーター化）。
対して、複数税率の消費税は余暇を抑制する。なぜなら、余暇に補完的な贅沢財の税率を高くできるから。
- 226 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/15(金) 22:43:29 ]
- >>222
そういう基本的な財は消費税ゼロ税率にした上でBIを導入すれば、
結局は同じことなんじゃないかと思われ。
- 227 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/15(金) 22:59:08 ]
- >>219
多産少死の発展途上国じゃないんだから、むしろインセンティヴを与えて子供を作らせる必要がある。
子育て長者は歓迎。子供の多い世帯は、子供を作り育てるという行為で社会に大きく貢献しているから。
にもかかわらず、現在は、子供の多い家庭ほど生活が苦しいという不公平な状態にある。
それに、金欲しさって言っても、育児にかかる費用で、子供向けBIの大部分は消えるよｗ
教育費や児童医療費の無料化は賛成。
- 228 名前：心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU mailto:sage [2006/12/15(金) 23:21:02 ]
- >>225
>ライフサイクル仮説によれば、その貯蓄は老後の消費に充てられる。
つまり、現役でいる間の消費性向は低くなるわけだろ。
ただでさえデフレで苦しんでいるのに、そんなもん導入したら逆効果になるんじゃねーのか？
思うに、そのライフサイクル仮説が想定している年金制度が駄目っぽいんだよな。
そんな年金をやるくらいなら、銀行預金と大してかわらねーじゃんか。
>所得税は、労働所得に対して課税することによって、勤労意欲を減退させる。
どうせ汗水出して働いてるのは税率の低い下っ端や中間管理職じゃねーか。
馬鹿役員や株屋の勤労意欲なんか大した問題じゃねーよ。
つーか、むしろ下っ端や中間管理職のモチベーションを上げる方が会社業績は向上するはずだ。
ならば、低所得者ほど税率の低い累進課税は消費増加だけでなく、企業業績向上にも効果的といえる。
>対して、複数税率の消費税は余暇を抑制する。
悪いが、この部分の意味がわからん。
普通に考えれば、余暇があった方が消費活動が活発になるし生活が豊かになるはずだが？
俺の思っている「余暇」と別の意味なら、詳しい説明を願いたいね。
- 229 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/16(土) 11:37:32 ]
- 消費税分を計算に入れてBIを増額する
食料など最低限は無税とし、それだけ少ないBI
食糧など最低限は配給とする
この三つは事実上同じでは？
要するに餓死の心配をなくすってことだから。
- 230 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/16(土) 12:29:05 ]
- 一人月10万とか20万とか、どこのお坊ちゃんが話しているやらという感じ。
俺は健康な人間なら日本で月五万で十分生きていけると思う。
だが、病気持ちはこの限りとは思わないので、
医療保険はBIが実施されても加えて必要と思う。
介護保険については勉強してないので、知らないが、問題多そう。
- 231 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/16(土) 12:29:05 ]
- 配給だと味はおいて栄養価で判断すれば
(それが文化的かはともかく)現金で支給するより、かなり安価にすることが可能では？
- 232 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/16(土) 18:09:57 ]
- >>186
阪大こんな教授いるのかよｗ
まともな研究せずにこんな研究してりゃ教授が非難されるわけだ
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