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◆◆◆質問と回答 25ページ目@DTP・印刷板◆◆◆



1 名前:氏名トルツメ [2008/02/29(金) 10:18:30 ]
DTP・印刷板の質問スレ、25ページ目です。

【お約束】
●テンプレ読破必須。
●マルチポストは絶対禁止。
●答えの利用は自己責任でどうぞ。
●立場や現状、環境などの記載も併記しましょう。他業界の方はその旨記載推奨。
●Mac/Win初心者は、まずそれぞれのOSの初心者スレへどうぞ。
●まともな質問できない方は幼稚園からやり直してね。
●ピーコ品や割れ物使ってる人は自分で解決汁。
●コピペネタはほどほどに。釣りは推奨しません。


こちらもご利用くださいな。
【割レ/ネタ/脱線禁止】DTP初心者の為の質問スレ20
money6.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1191238468/l50

77 名前:氏名トルツメ [2008/03/19(水) 11:27:22 ]
アレな質問で申し訳ないのですが…
PowerMacG4のIllustrator8でフォントの「ヒラギノ」を使うにはどういう方法がありますか?

www.screen.co.jp/ga_product/sento/products/pr_CID5i.html
ここのヒラギノ書体集 セレクト1/セレクト3 (for Macintosh)
を買って入れれば使う事はできますか?
どなたか詳しい方よろしくお願いします!

78 名前:77 [2008/03/19(水) 11:31:42 ]
すみません、OSは9.2.2です

79 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/19(水) 12:06:32 ]
>>77-78
それが使いたいフォントならそれでいい。

80 名前:77 [2008/03/19(水) 12:44:31 ]
>>79
とりあえず「ヒラギノ」さえ使えればいいのでこれでいいんですね!
助かりました!ありがとうございます!

81 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/19(水) 14:12:05 ]
>>80
ついでに書いときゃCIDは大丈夫なはず。

82 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/19(水) 16:22:37 ]
スープラセッターって他のCTPと何が違うのですか?

83 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/19(水) 18:37:18 ]
ヌーブラヤッホー?

84 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/19(水) 18:51:50 ]
>>82
ハイデルに聞いてレポートしてほしい。

>>83


85 名前:氏名トルツメ [2008/03/20(木) 20:47:55 ]
スレ違いどころか板違いの可能性もありそうですが、
他に該当しそうなところが無かったのでここで質問させて下さい。

既存のラベルシール(5cm×3cmくらい、会社のオリジナル)に、シリアルNo・ロットNo等を記入したいんですが、
そういうプリンタ(ラベリングマシン?)ってありますでしょうか?
ラベルごとイチから作って、入力欄に項目を入れてシール用紙にプリントできればいいんですが、
未記入のラベルシールをロールで大量に作ったらしく、何とかそれを使いたいとのことで。
通常のプリンタではロール用紙が使えない上に、数が5000個ほどあるので
定型用紙に切り貼りして位置合わせして…といったやり方も出来ません。

とりあえず予算は度外視して、何か方法があれば教えていただきたいです。
高ければ高いで、「こんだけかかるんで無理ですー」って言えるので。
どうかよろしくお願いします。



86 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/20(木) 21:47:41 ]
昔ながらの手押しのナンバリング用ハンコ使えば?
こういうの↓

ttp://www.ito-insyo.co.jp/tokushu/tokushu000/nanbaring.html

87 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/20(木) 22:19:30 ]
そういうのバリアブル印刷っていうよね。

88 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/21(金) 09:34:08 ]
>>85
ここで聞かずに、業者に説明して見積もりしてもらえ。

89 名前:氏名トルツメ [2008/03/21(金) 19:26:17 ]
すみません。

ある仕事の依頼条件に、

「Mac.Illustrator8形式+モリサワフォント(ocf/cid)
でデータ納品が可能な方。」

とあるんですけど、モリサワフォント(ocf/cid)っていうのは、
MAC OS]でも使用可能でしょうか?
NEW CIDフォントっていうのだと思うんだけど、一般的に見て、
このような依頼の場合、NEW CIDフォントでもいいのでしょうか?

90 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/21(金) 19:33:10 ]
>>89 たぶん10とかcsとかcs2でつくって下位形式で書き出したら
起こられるとおもーぞ!10年前の環境のあるおっさんを求めてるようだ。

91 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/21(金) 19:45:47 ]
なんだかネットで探した
時給換算250円くらいの主婦仕事のにおい

つーかそれすら判らないなら仕事受けちゃダメ

92 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/21(金) 20:17:29 ]
>>89
>>91のいうとおり。
たぶん受注すると体を壊すよ。

93 名前:89 [2008/03/21(金) 20:19:21 ]
>>90
>>91

ありがとうございます。


不動産屋の店頭に貼ってある広告図面(マイソク/ファクト
シートっていうらしい)を、B4モノクロ、1枚3,000円〜で依
頼してある仕事なんですけど、たぶん時間にしたら、3〜
4時間くらいで出来る仕事なので、金額的には妥当だと
思います。こういうようなもの↓
place-m.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/photo_4.jpg

基本機能しか使わない簡単なモノクロものなので、Illustrator
csで作って、8形式で書き出しても、別に問題ないと思うんです
けど、MAC OS]を使ってるので、フォントをどうしようかと思って…

このフォントを買って、
designpocket.jp/category/detail.aspx?m=detail&c=3&s=0&b=846&brid=33
もし仕事先がOS8.0とか9.0を使ってて、OS8.0とか9.0用のCID
とかNEW CIDフォントを使ってたら、この]用のNEW CIDフォント
で作った広告図面はきちんと表示されるのでしょうか?
(リュウミンL-KLとか中ゴシックBBBとか、基本的な書体だけを
使ったとして)

94 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/21(金) 21:20:59 ]
>>93
昔手伝ってた会社でそういう仕事やってるところがあったけど、
3〜4時間じゃ終わってなかった記憶がある。

95 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/21(金) 22:11:43 ]
時給換算1000円なら、まだ時給1000円のバイト探した方がいい。

フォント買ってたんじゃ、時給換算だとやっぱり250円程度になりかねんわ。



96 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/21(金) 23:07:55 ]
質問に答えるなら
9用とX用のNewCIDの表示は互換性があるので問題ない

間取り図と地図甘く見ない方がいいよ
それトレスするだけなら簡単だけど、元が無いんだぜ

つーかフォント今何使ってるの?

97 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/21(金) 23:22:28 ]
アウトライン変換しちゃえば問題ないでしょ。
編集できなきゃダメなのかな。

98 名前:氏名トルツメ [2008/03/21(金) 23:25:21 ]
>>96
やっぱりやめました
トレースできないのなら、3,000円では元が取れない
かもしれませんね

モリサワのフォント高いし…

99 名前:氏名トルツメ [2008/03/21(金) 23:27:37 ]
>>97
職場で訂正したいから、アウトライン化してない
データが欲しいんじゃないですか?

SOHOでは有名なサイトだけど、ここで見付けた
んですよ
www.atsoho.com/

100 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/21(金) 23:31:58 ]
見る気も起きないけど
不特定多数を相手にするような仕事なんてするなよ
まさに250円だよ。

出所さぐって直接売り込みに行け

101 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/21(金) 23:34:19 ]
1年限定とかでいいならモリパス入れるとフォントは割安にはなるが、
それでもハード・ソフト・電気代その他諸々の経費が必要になるしな。
それらを自前で揃えるなら、全部考慮しないと持ち出しになりかねん。

102 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/22(土) 02:07:12 ]
>>93
以前やったけど図だけでまいそくの出し値は8千円。
主婦バイトが入ってから下がった所があるね。
CSから8保存は最悪。
今は断ってるw

103 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/22(土) 02:12:01 ]
>>102
93さんではないですが
CSから8保存はどの辺が最悪ですか?

104 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/22(土) 08:35:36 ]
PDFをsRGBでカラーマネジメントしたものを印刷屋に納品した場合、
色化けは印刷屋で直せないんでしょうか

105 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/22(土) 08:51:29 ]
>>103
Adobe自身が下位保存を推奨してないわけだが

>>104
思った通りの色味が出なくても泣かない



106 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/22(土) 10:21:59 ]
>>103
文字組みアウトでしょ。

107 名前:氏名トルツメ [2008/03/24(月) 19:28:21 ]
会社から、フォントのファイルだけもらってきたんだけど、
www3.uploader.jp/user/pc9801/images/pc9801_uljp00251.jpg

これって、OS ]には入らないの?
どうやってインストールしたらいいのかわからない…

108 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/24(月) 19:37:25 ]
>>107
モリサワに問い合われば教えてもらえるよ。

109 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/24(月) 19:41:22 ]
>>107
>>1

110 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/24(月) 19:45:31 ]
会社ではどうやってインスコしたんだよ

111 名前:氏名トルツメ [2008/03/24(月) 20:40:17 ]
>>107
まずは、会社名を書き込みなさい。

112 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/24(月) 21:24:16 ]
>>107
もらってきたそのCDを鋏で切って捨てなさい。

113 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/24(月) 21:34:22 ]
>>107
通報した

114 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/24(月) 21:48:47 ]
2ちゃんはIP記録してるからな

通報→IP開示依頼→プロバイダから接続者発覚→||Φ|(|゚|д|゚|)|Φ||

115 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/24(月) 21:51:49 ]
>>107
逃げなさる



116 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/24(月) 22:50:08 ]
漢(おとこ)フォントかぁ、何もかもなつかしい...

117 名前:氏名トルツメ [2008/03/24(月) 22:58:47 ]
>>107
わぁっはは。
この板でこんなに笑ったのは久しぶりだぞ。
うぉっほほ。
愉快愉快。

118 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/24(月) 22:59:23 ]
あ。上げちゃった。ま、いいかぁ。

119 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/24(月) 23:05:36 ]
AdobeFnt.lst
ワロス

120 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/24(月) 23:22:31 ]
相互リンク状態にしとくか

pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1159804605/771-774

121 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/25(火) 04:40:13 ]
>>107
× もらってきた
○ かっぱらってきた

いやあ、それにしてもゆくゎいゆくゎい(・∀・)(^∀^)

>>120
Mac板にもマルチしてたんだw

122 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/25(火) 08:51:35 ]
なんだ、スクリーンショット消したのかよ

123 名前:氏名トルツメ mailto:age [2008/03/25(火) 17:46:41 ]
乗り遅れたorz

でも、内容は理解できた

124 名前:氏名トルツメ [2008/03/28(金) 09:11:02 ]
A3以上の大型の紙に書いた絵をスキャニングを頼みたいのですが
A3までと断わられる事が多く、やってくれても高額見積り(1枚2〜3000円)でした。

色味がものすごくぶれない程度で数十枚から100枚程度データ化したいのですが
安くできるだろうところとか安く上げる方法を教えて下さい。

125 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 09:12:51 ]
自分でデジカメで撮る。



126 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 09:27:02 ]
>高額見積り

内容からすれば十分妥当だ。

127 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 09:29:18 ]
オレも金額は妥当に思うけど。
カラーマネジメントに自信があって相応の機器もってるなら
>>125が言うように複写撮影すれば?


128 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 09:35:40 ]
>>124
いくらで仕事をお願いするつもりだったんだ?

129 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 09:40:44 ]
同人のニホヒがするんだが..........

130 名前:氏名トルツメ [2008/03/28(金) 09:50:25 ]
>>124
1枚2〜3000円て、安いだろ?
無圧縮で10MB1000円が一見相手の相場じゃないの?

131 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 10:00:19 ]
「高い」というなら、EPSONあたりのA3クラスのスキャナでも買って
自分でやりゃいいような気もするが。
A3以上のは分けてスキャンしたうえでPhotoshopあたりで結合な。

132 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 10:11:19 ]
EPSONのA3スキャナでも16万はするね。

133 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 11:23:07 ]
スキャンじゃなくて写真屋に撮影してもらう方法なら
もう幾分安く上がるんじゃね? 何となくだけど

134 名前:124 mailto:sage [2008/03/28(金) 11:30:20 ]
そうか。。。結構するんだね。
高いってのはその値段でやると原価が激増しちゃってとても仕事にならないから。
数百円に納めたかったんだけどね。。

ちゃんとした写真をとれる知り合いに頼みこんで
1日空けてもらって日当に毛が生えたくらいで
どうにか写真とってもらうとかしかないのかな。。。

A3なら複合機でとれるけど100枚あって1個ずつ繋げてくのはかなりの手間だよね?

135 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 11:33:25 ]
ショボンデザならコスト削減のため、それくらいは自分でやっちゃう。w



136 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 11:39:47 ]
今まで、三菱の21インチCRTモニタを使っていましたが
液晶モニタに、買換えを検討しています。
予算は10万円以下で考えています。
ただ、使用MacはG3以前のPM9600でOS8という旧型機です。
UXGA 1600×1200での表示は出来きました。
(三菱製 RDT201Lで確認済み)

お勧めのモニタを教えていただけませんか?

137 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 11:47:29 ]
>>134
>数百円に納めたかったんだけどね。。

紙媒体にするのはあきらめましょう。資源がもったいない。

138 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 11:48:13 ]
>>136
それならどれでもいいんじゃない?

139 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 11:49:26 ]
>>134
> 数百円に納めたかったんだけどね。。
>
> ちゃんとした写真をとれる知り合いに頼みこんで
> 1日空けてもらって日当に毛が生えたくらいで
> どうにか写真とってもらうとかしかないのかな。。。

写真を取れる知り合いを見下してる様子。

140 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 11:50:14 ]
そもそも前提が破綻してる時点で仕事になってないわけだが

141 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 11:55:54 ]
>>136
世間のお薦めはNECか三菱みたいですね。
WUXGAだけど↓ここで調べました。

ttp://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/

142 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 12:02:50 ]
なんで>>124みたいな原価設定の印刷物が存在するんだか…

143 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 13:22:30 ]
坊やだからさ。

144 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 13:53:23 ]
>>124は新手の荒らしか?

145 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 13:54:12 ]
>>134
>1個ずつ繋げてくのはかなりの手間だよね?
最新のPhotoshopには、パノラマ写真を作る機能があるから、それ使えば簡単じゃねぇ?
と、そんな機能を使ったこともないオレがアドバイス。



146 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 13:55:24 ]
>>138
当方、地方在住者なため、現物を見比べることのできるショップは
ヨドバシくらいしかありません。
店員もMACで使用となると、あいまいな受け答えしかしてくれませんし。
展示品の数も少なくて、見比べようにも・・・・・。

>>141
WUXGAのモニタが、わたしのMacで使えるのかが解らないので
今回は、選択肢から外しています。
イラレとクォークでの作業中心で使用するのため
色の表示が良いものをと考えています。


147 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 14:17:46 ]
ていうか、「使用MacはG3以前のPM9600でOS8」てとこに驚愕

148 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 14:20:46 ]
>>146
> イラレとクォークでの作業中心で使用するのため

微妙な日本語だが、

149 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 14:23:58 ]
>>136
その時代にはワイド液晶なんて存在しなかったから(たぶん)、WUXGAは表示できないと思うなぁ。
それから、その機種はUXGAだと3万2千色表示で、フルカラー(1670万色)ではなくなるよ、念のため。
色の正確さ、見やすさ、で、4:3のものだと、ちょっと予算オーバー(16万)だけど、EIZOのL997が
定評があると思う。CRTからまったく違和感なく移行できる。ただ、このクラスのモニタをアナログ
接続するというのは、ちょいともったいない気がするな、3万2千色だし。

150 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 14:32:33 ]
>>147
よし、おれのMDD OS9.2をあと10年使う自信がついた

151 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 14:35:25 ]
>>146
そろそろDTPからの引き際ってことじゃないの?

152 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/03/28(金) 14:37:15 ]
>>149
L997ですか。
価格.comでの評価も高いですね。
予算オーバーですが検討してみます。
ありがとうございました。

153 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/05/13(火) 01:06:47 ]
● アプリケーション名とバージョン なし
● OS名とバージョン なし
● その他関係するフォント、機材などがあれば記載 なし
● 質問内容

500ページほどのPDFファイル(ソフトの取扱説明書)を1部だけ印刷したいのですが、
2000円ほどでやってくれるところはありませんでしょうか?
もしくはレーザープリンタを貸してくれて2000円ほどでおさまるところはありませんでしょうか?
2000円ほどでおさまらない場合、ギリギリまで節約していくらでできますでしょうか?
都内か千葉でできるとありがたいです

154 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/05/13(火) 01:38:42 ]
キンコーズやその他似たようなショップを利用し
セルフサービスでパソコン借りて500ページ出すと、
出力代が5,000円前後に10時間のパソコン使用料で約5,000円。
しめて10,000円程度。
セルフではなく、お任せで店に頼めば8,000円くらいか。

プリンタのレンタルは一泊二日で5,000円くらいだが
その他諸経費で+2万くらいはかかる。

なので2,000円で収めたいなら
量販店でA4用紙500枚が400円くらいで売ってるのを買って来て、
プリンタ持ってる知り合いに泣いて頼み込むしかないな。

155 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/05/13(火) 05:59:12 ]
>>153
メーカーに紙マニュアル頼むと3000円かかるからそれより安い2000円ってつもり?
無理だな。



156 名前:氏名トルツメ [2008/05/13(火) 06:12:00 ]
1ページを4円でプリントって虫がよすぎる

157 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/05/13(火) 08:56:22 ]
>>153







                   .....シネ

158 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/05/13(火) 12:13:02 ]
1枚に20ページ分くらい印刷すればいいんじゃね?

159 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/05/13(火) 19:05:45 ]
1枚に500ページ分面付ければいいじゃない。
というか、プリンターもってないのかな?
おれだったら、紙インク代かかっても自分で出す

160 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/05/13(火) 19:15:34 ]
プリンタ持ってないのにこの仕事するって怖いな

161 名前:氏名トルツメ [2008/05/14(水) 12:10:29 ]
ドットインパクトプリンターならあるよ

162 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/05/14(水) 21:47:53 ]
PostScriptレーザーは必須だろ、普通。

163 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/05/15(木) 05:34:28 ]
>>153
金額を一桁間違えてないか? 間違えてないならシネ

164 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/05/15(木) 07:28:03 ]
>>162
今はOpenTypeのおかげでプリンタフォントいらずだから楽だよね

165 名前:氏名トルツメ [2008/05/20(火) 11:12:18 ]
つーか、今までがフォントメーカー
ぼりすぎだろ



166 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/05/20(火) 11:18:13 ]
需要と共有のバランスによる問題ですね。わかります。

167 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/05/20(火) 16:28:30 ]
ひとつの画像を「そのまま」と「反転したもの」を並べて印刷したいのですが、
もと画像に比べて反転画像は若干質が落ちると聞いたことがあります。これは事実ですか?
その場合、こちらで反転画像を作った方がよいのでしょうか?

168 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/05/20(火) 16:33:34 ]
>>167
どうやって反転させるかによる

169 名前:167 mailto:sage [2008/05/20(火) 16:36:27 ]
>>168
質が変わらなければイラストレーターのリフレクトで反転させようと思っていますが、
質が落ちるならフォトショップで画像を作ります。

170 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/05/20(火) 18:03:21 ]
具体的な条件がわからないと答えようが無いってことだと思うんだが

171 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/05/20(火) 19:13:51 ]
「質が落ちる」ということを言った奴に改めて問いただして裏を取る。

よしんば質が落ちても、許容範囲かもしれないのでそれは自分で裏を取れ。

172 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/05/20(火) 21:55:25 ]
えっとIllustratorで反転させるのと、Photoshopで反転させて別名保存してのち
それを配置するのとで、なにか悩むほどの作業上での不具合の違いあるのかな。
個人的にはIllustratorで画像の加工?するのはなんかトラブルおきそうでやだから
Photoshopで加工するけどね。

173 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/05/20(火) 22:08:13 ]
>>167の聞きたいことは結局2行目だけってことだと思うんだが。

つうか情報が全く足りないので確実で的確なアドバイス自体、無理。

174 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/05/27(火) 10:36:32 ]
もとの画像はJPEGなので、
Photoshopで反転して保存しなおすと画像が劣化するよ

と、彼は言ったのだが、>167には高等すぎて理解できなかった
というオチだったとしたらオワットル

175 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/05/27(火) 11:06:16 ]
圧縮率にもよるけど物理的に劣化があっても、2〜3回では見分けがつかないな。
で、見分けが付かないのにやたら気にするんだよな。



176 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/05/27(火) 18:49:53 ]
>>175
も殿が像により、一回でも歴然と差が出るものもあれば
2〜3回ぐらいで差が出るものもある。
決めつけは良くない。

177 名前:氏名トルツメ mailto:sage [2008/05/27(火) 21:15:07 ]
も殿、拙者がまちごうておりました。面目ない。
ところで、が像とはいかなる物で






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