- 1 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/05(火) 14:54:13 ID:hhlZbDUT]
- オチンポ対決 !!
- 82 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 12:52:59 ID:/CCrLMN/]
- >>78
桂馬や飛車の動かし方を知らない奴に
穴熊やら矢倉やらは教えられませんw
- 83 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 16:55:34 ID:zkU5xR4G]
- ただ、音楽の理論って和声だけじゃないでしょ
リズム 音色 各楽器の奏法 音響
DTMなら ソフト ハードの操作方
将来役に立つからって
いちいち基礎から覚えてたらラチがあかないよ 膨大だから
むしろ 必要な知識はその時 必要なだけ覚えて
不要になれば忘れてしまえばいいんじゃないの
- 84 名前：83 mailto:sage [2008/02/07(木) 17:03:54 ID:zkU5xR4G]
- それと 理論より大事なことがある
それは 音楽って頭の中のイメージや感情を聴き手に伝達するためのものだろ
理論ってのは そのための道具なんじゃないの
そこらへんを見失うと
出来のいいだけのBGMか
雑音しかできないよ
- 85 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 17:44:53 ID:sDqVpoEn]
- >>79
>定石だよな。
そういうのも理論っていうんだよｗ
＞定石じゃなくて、定石を導出するための根源を知りたいんだよね。
まともな講師や理論書ではみんなそういうことやってるけどな。
ちゃんと理解しようとしないから根源が分からないだろ。
どうしてそうなってるのかっていうのは一言では語れないし、そりゃ
一見回り道だと思うようなこともしなきゃいけない。
それにな、耳コピはなんでその曲がそうなってるなんて教えてくれないぜｗ
>>82
その桂馬や飛車の動かし方が基礎理論なんだよｗ
例えばお前は複雑なバンドの曲のそれぞれの声部やオケのそれぞれの楽器
の音を耳で全部書いていってんのかよｗ そんなことするより、どうやったら
そんな曲ができるか理論書があったほうが手っ取り早いと俺は思うけどな。
>>83
それでいいんじゃないの。
基本的に必要な理論（基礎理論）のコード進行とか基礎的な対位法とか
楽器法とか記譜法とかそういうの学んでおけばとりあえず作れるように
なるから。自分にとって必要だけどどうあっても感覚だけじゃ無理っていう
壁に出くわしたときに理論ってのは効果的だと思うけどな。
>>84
だからそう書いてんじゃないかｗ
- 86 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 18:00:31 ID:KRc3TyIy]
- 理論から音楽を好きなる人はいないけど、
その音楽が理論で書かれてるのよと。
ということは、何も知らず興味を持つ子に対して
もやはり理論がある。
ちゅーことは、理論を知ってれば
オタクが蛯ちゃんを
その気にさせることも可能なわけだー。
というふうに理論は考えるのだ。
- 87 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 18:07:04 ID:+wlFamRs]
- >>85
音楽の世界では"定石＝理論"が常識だということは知っている。
何も知らない初心者だったときにその事を知って驚いたと言いたかった。
- 88 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 19:07:21 ID:hTIJD+79]
- sDqVpoEnは、理論だ定石だっていってるけど、
>>79の言うとおり、
定石じゃなくて、定石を導出するための根源を知りたいんだよね。
>>85
>まともな講師や理論書ではみんなそういうことやってるけどな。
>ちゃんと理解しようとしないから根源が分からないだろ。
たとえば、何？
sDqVpoEnは、まだ音楽の根源をひとつも説明してないよ。
五線譜上に音符を乗せただけで作曲できるという根源も生徒に教えてなかっただろ？
そうした根源を教えないで、いくら定石を教えたってだめだろ。
ピアノで右手でドミソを弾いたら、左手はファ＃とかソ♭は弾かない、
という根源に生徒が気が付くのに、どれくらい期間が要したか聞いてみたい。
そして、何故なのかという、その理由もな。
- 89 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 20:33:13 ID:sDqVpoEn]
- >>86
お前、簡単な理論書読んでもその程度の読解力しかないだろｗ
だから理解できてないんだよｗｗ
お前のたとえ話にのってあげるとすれば、蝦ちゃんをオタクが落とすことは
音楽に例えるとすれば全ての工程が終わって仕上がった名作みたいなもんだｗ
理論書に名作の作り方なんて載ってるわけないじゃん。ただこうすれば
こうしやすくなるとか手段的なもんよ。後は自分のセンスや様々な感性で
それを選択していって作り上げろってことだろ。
あくまでも基本になるのは個々の感性。
- 90 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 20:49:02 ID:sDqVpoEn]
- >>88
＞五線譜上に音符を乗せただけで作曲できる
違う。五線譜に適当に音符をのせただけでは作曲はできない。
少なくとも各人の受講生たちが求めるものはできないだろう。
お前はポップス調の楽曲を作りたいという受講生にそのように
教えるのか？ｗ 五線譜に適当に音符置けとｗ
＞ピアノで右手でドミソを弾いたら、左手はファ＃とかソ♭は弾かない
それが根源かｗｗｗ
お前、周りにそんな話しして恥ずかしくなかったか？ｗ
ｽﾏｿ・・・ウケタｗｗｗ
それは根源じゃなく単なる応急措置だろう。
根源とはより普遍的な意味あいを持つものじゃないのか？
例えばⅠ→Ⅴ→Ⅰの単純なコード進行のようにトニックとはこういう
性格を持ちドミナントとはこういう性格を持つというような。
少なくともお前の言うような根源というか応急措置じゃダメだろうなあ。
- 91 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 20:57:42 ID:sDqVpoEn]
- >>88
補足するならば。
まずはドミソとはなんのため、どんな、そしてどうやってできるのか
そういう仕組みから始めないとならない。世の中の楽曲全てがドミソで
できてるわけじゃないからなあｗ
調性から和音の構造。
ちなみにドミソを押しても場合によっては経過音としてファ♯やソ♭を
含むこともあるということは理解しておいたほうがいい。
それと１オクターヴ以上離れた音程の場合は不協和になっても
あまり違和感がないということも。
お前のレスを読むところ、そんな応急措置を根源って言ってる時点で
あー理解してないなーって一般の講師だったら１から説明するだろうなあｗ
- 92 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:07:36 ID:sDqVpoEn]
- もう1つ補足。
>>88
ドミソを押してなんでファ♯なんかを含むことができるんだ？と無知な
お前は思うかもしれない。
調性でト調（G）は導音にはF♯だ。ドミソの和音はト調においてⅣの役割
つまりサブドミナントだ。ト調の楽曲を作るうえで、メロ部分にコード進行
途中にソプラノ部分（一般的にメロ部分）で例えばミファ♯ソと作って
いたとして、丁度その伴奏にドミソをおくとドミソとファ♯が同時期に
鳴ることになる。だが、ファ♯は非和声音であり、本当はミとソが構成音
なのだ。それでも楽曲は普通に響く。
こんな例はいくらでもある。
こんな簡単なことも知っていればお前のように頭がかたくなることもないｗ
- 93 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:08:30 ID:gho2VLKI]
- >>90
トニック、ドミナント、サブドミナントの性格がどこから生まれるか説明できる？
どのような性格をもつかではなく、なぜそのような性格を持ったかね。
- 94 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:13:50 ID:sDqVpoEn]
- 何が言いたいか。
理論は遠回りと思うかもしれない。
しかし、それは時として自分が思っていることよりも
もっと普遍的なことを教えてくれるかもしれない。
なんのために勉強するのか目標を見失わなければ、理論に縛られることもない。
ソナタを学習しても、ソナタの作り方としかとれない奴には
それがソナタを作ることだけじゃなくもっと色々な作曲上のテクニックを
教えてくれることに気づかない。それに気づいてる奴はそれを使って
自分の作曲テクニックを向上させることができる。
頭柔らかくしてもっと学べよってことだよ。
- 95 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:17:55 ID:sDqVpoEn]
- >>93
お前はそういうことを考えながら作曲しようとしてるの？ｗ
それってドの音はどうしてドなのって言ってるもんだぞ？
そこまで議論したいのかｗｗ
じゃあ、平均律の歴史と仕組みからやってけよｗ
- 96 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:20:55 ID:gho2VLKI]
- なんだ知らないで講師やってんのｗ
そりゃ苦労するな。
- 97 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:30:18 ID:sDqVpoEn]
- >>96
読めなかったかｗ
平均律の歴史と仕組みを理解してから質問しろよｗ
そんなことここに書いてたらきりがないだろｗ
そもそも初心者はそういうことが知りたいのではなく、
自分の望む楽曲を作曲したいということだと思うよ。
まあ、望むなら一日かけて西洋音楽史をグレゴリオ聖歌から順に
説明してくけどね。それを真剣に聞いてりゃお前の疑問も晴れるだろうよｗ
ただし、俺にとってなんでそんなことせないけんのかメリットがないｗ
- 98 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:44:28 ID:gho2VLKI]
- 知ってて聞いてるんだけどなｗ
知らないと思ってさ。
- 99 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:52:59 ID:sDqVpoEn]
- 馬鹿らしいｗ
知ってたらもうちょっとマシな質問の仕方してるだろうよｗ
調性のヒエラルキーの根本的な質問はどうして調性ができたのかという歴史的な質問と
重複する。お前の質問に完全に答えるためには音の原理から歴史まで
話さないとならない。
それを分かってる人間だったらここでそんなことを長々書いてくれって
いうのもうざったいと思うのが普通だろうけどなｗ
- 100 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:59:02 ID:sDqVpoEn]
- それと
>>98
それを知ってどうするつもりだ？
どう曲作りに役立てるんだ？
明確なコンセプトがないと理論書読んでも意味がないぞｗ
- 101 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 22:00:55 ID:gho2VLKI]
- もういいよ、墓穴ほるだけだから止めとけよ。
ま、ある意味安心したけどな。
- 102 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 22:07:46 ID:kh4QzI0y]
- >>99
>調性のヒエラルキーの根本的な質問はどうして調性ができたのかという歴史的な質問と
うわぁ。
ぜひ、拝聴したいな。
どうして調性ができたのか。
- 103 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 22:09:59 ID:gho2VLKI]
- あーあ。
- 104 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 22:12:38 ID:sDqVpoEn]
- >>100の質問に答えてないよｗ
理論が必要ないかあるかという議論のなかで、
お前の関心はただ俺を論破したいだけになってきたんだろ？ｗ
まあいいや。
知らないと>>98のように知ったかかますことになる。
知ってるととりあえず>>99のようにどこから始めるべきか
分かるようになる。
根本的に言えば、調性のヒエラルキーがどうしてできたかなんて
初心者の曲作りになんの役にも立たんだろう。
俺が言ってるのはとりあえずどんなときにどんなコードが使われるのか
知ってると、知らないよりはマシじゃないかということだよ。
俺を論破することに専念するより、さっさと基礎理論程度は自分のものに
しておいたほうがいいんじゃないか？ｗ
- 105 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 22:19:33 ID:gho2VLKI]
- >>100
講師やっているようだったから
sDqVpoEnの知識レベルが知りたかっただけ。
単なる興味なので、論破しようとまでは思ってない。
曲作りと関係なくてすまんね。
- 106 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 22:31:12 ID:kh4QzI0y]
- >>104
>根本的に言えば、調性のヒエラルキーがどうしてできたかなんて
>初心者の曲作りになんの役にも立たんだろう。
「調性が出来る前」があったと、自分で言ってるよね？
「調性が出来る前」は、ファ＃とか、無かったよね？
それは、音楽の基礎理論とは言わないの？
初心者には、教えなくていいことなの？
「移調」や「転調」を、どういう風に教えてるの？
というか、音楽の基礎理論が何なのか、おまえが知らないだけだろ。
ピアノで、左手でドミソと弾いたとき、右手で鳴らしていい音は、
１２の鍵盤のうち、ドミソを含めた７つの音が基本で、あとは＋α
これを知ってれば、耳コピはすごく早くなるし、流行のポップスを作るのも楽になる。
違いますか？
- 107 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 22:37:54 ID:sDqVpoEn]
- >>105
単純にスレ違いだろうｗ
お前がもしそのことで真剣に疑問に感じ悩んでるんだったら
とりあえずどれとどれを読めと言えるが・・・・
俺の知識レベルとこのスレの議題、理論は必要あるかないかとは
まったく関係ないだろう。ましてや、俺は理論はツールとして使えるという
論点に対して、お前は俺の知識レベルについて問う。そんなことより俺が
お前に聞きたいのはこれだけ俺がレスつけてきて、基礎的な理論（定石とも
いうのかな）は必要あるのかないのか、それはどう思うんだ？お前にとって
理論とは１００％害なのか？まったく使えない代物なのか？また、多くの
作曲をやりたいと望む初心者たちにとってそれは本当に必要ないのか？
ということを議論したい。
- 108 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 22:49:35 ID:sDqVpoEn]
- >>106
逆に聞くが、調性ができる前の状態を知って、それで
今の平均律のシステムを使った初心者の作曲にどう役立てるんだ？
それは作曲講座というより（無論作曲でも歴史について少しは触れるが）、
音楽史という別のジャンルで知ったほうがいいんじゃないか。
少なくともその「調性が出来る前」のことを知るより、素直に基礎的な
コード進行を知ったほうが早いと思うな。
＞ピアノで、左手でドミソと弾いたとき
>>92の文が理解できなかったか。
つまりそんなことはその作りたい楽曲の調性によっても変わってくる
ということだよ。
仮にそれでお前の言う「流行のポップス」（おそらく複雑な構成のものを
省いていると思われるが）を作れるようになっても、別のジャンルの曲
を作るとしたら無理だろうなあ。そういう応用の利かないやり方を
応急措置っていうんだよｗ
ところでお前はそのドミソをどういうふうに教えるんだ？
まさか単純に五線譜のこことこことここに音符書いてとかピアノの鍵盤で
ここを押してとか言うんじゃあるまいな？ｗ
- 109 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 22:54:23 ID:gho2VLKI]
- >>107
理論は必要だが定石は不要。定石は各自が導出した上で活用するほうが良い。
楽器が弾けない初心者には、まずはある程度の演奏技術を身につけてもらうべき。
順序が逆だと必ず遠回りになる。
あっ、講師からすれば習得に時間がかかるほうがいいのか。
- 110 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 23:00:47 ID:kh4QzI0y]
- >>108
>素直に基礎的なコード進行を知ったほうが早いと思うな。
おまいの教えてる「基礎的なコード進行」は、
ドミソをベースにしたとき、ファ＃を鳴らしたりするのか。
まあ、いいや、
あくまでも調性が出来る前の音楽は、
基礎理論じゃなくて初心者は知らなくていいって言うアタマなのはわかった。
- 111 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 23:07:19 ID:Yq48+6Ek]
- ファ#は普通に鳴らせるだろ
むしろ駄目なのはファだよ
- 112 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/07(木) 23:12:12 ID:sDqVpoEn]
- >>109
理論は必要だということだな。
＞定石は各自が導出した上で活用するほうが良い。
単純に基礎的なコード進行に限っての話だが、最初の頃は
楽器演奏上でも簡単な基礎的なコードを習わなかったのか？
普通は習うだろ。
＞講師からすれば習得に時間がかかるほうがいいのか。
やってみれば分かるが、今はどんな講座でもなるべく分かるように
マニュアルを作る。そのために講師同士が研究しあうこともしばしば。
知ってるということと教えるということは別だからな。
ちなみにピアノレッスンでは、大手ヤ○ハなんかが２週間だったかそれ
ぐらいで自分の望む曲が弾けるようになるという宣伝をよく耳にするが、
内情は悲惨なもんだよ。とりあえず簡易版の楽譜が弾けるようになるが、
結局ユーザーとしては満足できずじまい。弾けた気がしないようだし、
なにより他の曲がまったく弾けない。
お前の望むものっていうのはこんなんだろ？楽器の演奏習得にしても
そんなインスタントにできるようなもんじゃなし、本当に作曲でも
楽器でもそこそこ使いこなせるようになりたいと思ったら、それなりに
練習して勉強するしかない。根気強くやるということだ。
最後に俺は講師で飯食ってるわけじゃない。
一応楽曲制作と楽器演奏で飯が食えてる。
講師は招かれて短期講座（長くて１年）としてやることはある。
- 113 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/07(木) 23:16:56 ID:weHHACVb]
- イギリスのロックバンドで理論無視っぽいのって多いよね。
センスで勝負みたいなカッコイイやつ。
- 114 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 23:19:16 ID:sDqVpoEn]
- >>110
＞ドミソをベースにしたとき、ファ＃を鳴らしたりするのか。
すぐそういうことを言う。
落ち着いてレスを読め。ドミソをベースにしたときにファ♯を鳴らす
ことができるかできないかということではできるということだ。
ドミソがポイントではなく、ドミソが一体どういう役割をコード進行
で果たしてるかによって変わってくるという意味だろ。
>>111
ダメじゃない。調性によって変わる。
作曲するならそれぐらい理解しろよ。
- 115 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 23:31:22 ID:gho2VLKI]
- >>112
演奏に必要な部分だけ憶えればいい。
楽しみながら好きな曲を覚えて、いくつか手癖がついてきたらしめたもの。
２週間のレッスンだけで弾けるようになるわけないだろう･･･(常考
ぶっちゃけ、最も必要とされる才能は根気なんだよ。
いわゆる音楽の才能が必要なのは、音楽でメシ食うつもりのやつだけ。
- 116 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 23:36:07 ID:Yq48+6Ek]
- >>114
つっかかんなよ
文脈からキーCと仮定した。
ファ#はキーのダイアトニックじゃないから
使えないって言いたいんだろ彼は
- 117 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 23:38:12 ID:KRc3TyIy]
- とりあえず、理論に役立つこと全部書いてけ。
音楽家ならつまらんこというな。
つまらんこと考えていいのは作詩家だけだ。
- 118 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 23:41:03 ID:qxg3mrD+]
- 煽りでも茶化しでもないマジ質問なんですが、理論上級者がその理論を駆使して作ったと思われる曲を
例として挙げてもらえませんでしょうか？
クラシックでもポップでもなんでもいいです。
ヤフって視聴してみたいス。
- 119 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 23:44:23 ID:sDqVpoEn]
- >>115
＞ぶっちゃけ、最も必要とされる才能は根気なんだよ。
そうだと思うよ。自分に足りないと思われるところは理論や機材で
補うことができるし。例えばソフトやってて感覚で操作してどうしても
できない個所にぶち当たったとしたら、まあガイド読んだり色々するわな。
基礎的なものは置いといて、応用理論は壁にぶち当たってからでも
遅くはない。
理論っていうのはそれを作るのに多くの才能豊かな人間たちが実践してきて
それをまとめたノウハウみたいなもんだ。確かに昔の作曲家が理論考えながら
作曲したとは思わんが、膨大にある音楽のスタイルや構造もそれをまとめた
理論書があると分かりやすいよね。こう考えると常識的に便利だと思うがな。
基本は言うとおり、自分の感性をしっかり持って根気強くやってくこと。
これはどんなプロでもアマでも変わらないと思うよ。
- 120 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 23:57:32 ID:sDqVpoEn]
- >>118
坂本の曲よく聴いてみな。
ピアノ曲は結構フランス楽派の影響が強い。特にフォーレとか。
なんとなくではなく分かっていて使ってると思う。
例えばCMの曲ひとつにしても、一回目は普通にアコースティック。
二回目はラテン系。あんな単純なモチーフであれだけ変化させるなんて
アレンジの仕方が上手いなと思った。
そういえば前に坂本と小室のドキュメンタリーがやってたな。
坂本は机でちゃっちゃっと書いていくのに対して、小室はスタジオに
こもって延々のピアノ弾きながら制作してる姿は印象的だった。
と、別に小室を非難してるつもりはないが。
レベルが違うが、コブクロも基礎的なことぐらいは分かってると思うよ。
コード進行が毎度同じで笑ってしまうが。
理論を駆使したなんておおっぴらに言うようなのは
クラシックの現代音楽作家ぐらいしかいないんじゃないか。
それもここで話してるような基礎的なものじゃなくてもっと
なんというか複雑なもの。西村朗なんかもあーだこーだ書いてたな。
ジョンケージのプリペアドピアノのためのソナタなんかも面白いぞｗ
- 121 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 23:58:59 ID:gho2VLKI]
- >>119
クラシックを作った昔の作曲家ほど理論を考えながら作ったんじゃないかな。
クラシックは実験作みたいな曲がやたら多いじゃん。
経験と感性による積み重ねは民俗音楽のほうが濃いと思う。
- 122 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 00:03:29 ID:9Ur6lKom]
- >>116
別につっかかったつもりはないんだが。
そういうふうに感じたならｽﾏｿ。
キーCであっても経過音としてならありうる。
>>117
もう書いた。
お手数だが、もう一度最初から最後までレスを
しっかり読んでくれ。
また１から書くのもめんどい。。。
後、他の奴らでも理論が必要って思ってるのもいたろ。
そういう奴らにまかせる。
- 123 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 00:08:06 ID:1JreIuwv]
- >>122
ROMってたけど理論に凄い興味湧いた。
何か参考になるオススメの本ある？
やっぱ最初は芸大和声とか？
- 124 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 00:09:57 ID:YUSDbyxk]
- >>119
やれやれ、話に行き詰ると、すぐ感性だと言い出すんだな。
こういう講師は初心者にはいい迷惑だろ。
初心者が知りたいのは、根気の持続法や感性の磨き方じゃないよ。
ドミソの説明がおまえに理解できないなら、言い直すよ。
ピアノで、左手でドミソを鳴らしたとき、右手はド♭ミ♭ソ♭を鳴らさない。
これでいいか？
- 125 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 00:18:04 ID:9Ur6lKom]
- >>121
昔といってもどれくらい昔か分からんが。
実験音楽の類が流行ったのは２０世紀以降での話。
ジムノペディで有名なサティも色々作ってたよね。
バッハやモーツァルトなんかあまり理論は意識してなかったと
思う。ただし、少なくとも基礎的な理論はそれぞれ習ってたけどね。
バッハの、あるフーガでは対位法上でダメだとされる進行がいくつかある。
が、これは結果的にそういうルールよりも彼が望む思い切った方向が
作れたということだろうなあ。ショパンにしても有名なト短調バラードの
冒頭で不協和が出てくるが、これを聴いた当時のひとたちはこれはショパンの
間違いだとした。同時代の作曲家でリストだけがその不協和はあってしかるべき
だと認めていた。今ではその不協和は正しいとされてるね。
１９世紀から西洋音楽は拡大を続けてきて、２０世紀になるともはや
調性を崩すしか新しい方法がなくなってくる。おそらくシェーンベルグ
あたりから理論というものに対して意識され始めたんじゃないだろうか。
ハンガリー地方の民族音楽をまとめていたコダーイとバルトークは
そこから新たな音楽を作っていた。が、バルトークの３番のピアノ協奏曲
なんか聞くとそれら民族音楽が完全に自分のものとして消化できて
清廉とした世界を作ってるよ。
２０世紀初頭から徐々に始まってきた実験音楽の類は現在のデジタルを
基本にした音楽にしっかり役立てられてるよ。サンプリングなんかは
その最たるものだな。
- 126 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 00:19:40 ID:ETNjZtYo]
- 2人かそこらで、1日でどんだけ伸ばしてんだよボケカス。
落ち着け。出てけ。
- 127 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 00:24:48 ID:mWrufeOz]
- >>126
同意w
ま、オナニーの見せ合いみたいなもんだな。音楽もそんな感じなんだろw
- 128 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 00:24:49 ID:uO9KjLDV]
- パクれば理論の勉強なんて必要ないよ
- 129 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 00:30:02 ID:9Ur6lKom]
- >>124
やれやれお前はすぐそうやって短絡的に物事を考えるんだなｗ
こっちが恥ずかしくなってくるし、このレベルの低い議論はなんだｗ
＞ピアノで、左手でドミソを鳴らしたとき、
＞右手はド♭ミ♭ソ♭を鳴らさない。 これでいいか？
それで初心者は分かるのかい？
お前、一度初心者たちの前でそれやってみろよｗ
全員分かりませんって言うからさ。
で、行き詰まると逆ギレして耳コピしろって言うのかい？ｗ
それじゃあドミソ以外の音押したときにまた同じ説明繰り返すのかあ。
せいぜいその程度だよな、お前って。
せめて調性の話ぐらいできるようになれよ。
お前にできることといったらこの程度の話と
どうでもいい根源の話だけかい？
- 130 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 00:31:48 ID:YUSDbyxk]
- >>129
おまえは、ピアノで、左手でドミソを鳴らしたとき、
調性によっては右手はド♭ミ♭ソ♭を鳴らしていいと教えるのか。
で、調性ってなに？w
- 131 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 00:33:57 ID:9Ur6lKom]
- >>126
確かにそうだｗ
ﾜﾛﾀｗｗｗ
つい熱くなってしまったｗ
>>127
女とデュオでライヴするときはｾｸｰｽｗｗｗ
- 132 名前：123 mailto:sage [2008/02/08(金) 00:34:42 ID:1JreIuwv]
- >>131
123ですが、レスくれるとうれしいです～
- 133 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 00:45:03 ID:9Ur6lKom]
- >>130
ジャンルによる。
ブルースだったら長調・短調同時になる場合があるから、
その組み合わせもある。
調性っていうのは短調と長調あるだろ、それのことよ。
英語でKeyとも言う。
例えばキーGだと長調だが調号に♯が一個Fのところにつくだろ。
キーEメジャーだと♯が４つ。その調によってトニックの音も違えば
ドミナントの音も違う。
詳しくは楽典でも読んで勉強しろ。
要するにこういうことを知っていればどんな調性でも作れるように
なるってことだよ。耳コピしてもさ、それがどんな調性なのか分からなければ
応用もできんし、楽譜に書くときに辛い思いをするわな。
- 134 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 00:51:48 ID:YUSDbyxk]
- >>133
123にもレスしてやりなよw
- 135 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 01:00:50 ID:9Ur6lKom]
- >>132
芸大和声、俺全部やった。
でも初心者には分かり辛いと思うよ。
二巻以降になると禁則だらけだし。
三巻になると例外だらけだしｗｗｗ
和声とかは趣味でやるならもっと簡単な初心者用の
本でもいいと思う。
芸大和声は楽典が理解できてるっていう前提で進めてるので、
楽典レベルの知識がなければ無理。だから、楽典ぐらいは
ちゃんとやっておこうよ。
楽典にはどういうものが音楽なのかという定義も最初のほうで書いてある。
これはひとつの定義だが、ここの連中はそういうのも知っておくといいだろうね。
で芸大和声きちんとやったら、とりあえず応用はきくし、
音大の作曲科に進む子たちはみんなそれやってるよね。
千住も坂本もほとんどの作曲家はそれやったと思ったほうがいい。
ただ、最初はとっつきにくいかもしれないけど。
一巻程度で基本的な和声の仕組みと進行は分かるようになる。
対位法は長谷川なんちゃらが買いた本。
とりあえず線的対位法の最初の項をよく読んで課題をやると
音型の使い方や、全体のプロットの描き方に応用させることはできる。
個人的には対位法はやっておいたほうがいいと思う。
その本の全部マスターしなくていいけれど、器楽的対位法の基礎を分かって
いれば、立体的な音楽作りができると思う。
- 136 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 01:03:57 ID:YUSDbyxk]
- >>135
>和声とかは趣味でやるならもっと簡単な初心者用の本でもいいと思う。
初心者用のオススメの本は何かって聞いてんだろ。とぼけてんのか？
- 137 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 01:12:01 ID:9Ur6lKom]
- >>136
お前はひとにものを聞くときの言い方を考えなｗ
そしてよく読めｗ（何度ここで書いたことか）
芸大和声の前に楽典と書いてあるだろう。
で、ここはそういうスレなのか？
初心者にどの理論書がオススメか晒すというようなｗ
違うだろ。理論は必要か必要じゃないかのスレだろう。
オススメ本のスレだったら別にある。
- 138 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 01:15:30 ID:YUSDbyxk]
- >>137
おまえは、初心者に教える立場でありながら、
初心者におすすめの本は「楽典」しか出てこないってわけか。
普通は、市販のおすすめ本の一冊や二冊候補がすぐに出てくると思うけどね。
おまえ、本当に初心者に音楽教える気があるのか？
- 139 名前：123 mailto:sage [2008/02/08(金) 01:18:22 ID:1JreIuwv]
- >>135
レスありがとうございます
楽典からやってみますね
それから芸大和声いってみます。
対位法のオススメもありがとうございます！
スレ違いすみませんでした。
- 140 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 01:24:02 ID:9Ur6lKom]
- >>138
＞おまえ、本当に初心者に音楽教える気があるのか？
あるかないかと言われれば、ないｗ
前にも書いたが、俺は講師で食ってるわけじゃないからｗ
で、講座だと自分で作ってるよ。市販のものじゃなかなかまとまらないからな。
俺自身は初心者の頃やったのは楽典やら芸大和声やらそんなとこだから。
初心者のなんちゃらと銘打ってるような本はやったことがない。
でもさ、そういう初心者本でも結局は楽典やら芸大和声やらを簡単に
書いてるわけだから、それなら楽典からやってもいいんじゃないって
ことよ。
楽典のように基礎楽理をオールマイティにカバーした初心者用の
本も珍しいと思うけどなあ。いいじゃん、楽典。
- 141 名前：123 mailto:sage [2008/02/08(金) 01:27:01 ID:1JreIuwv]
- >>140
ちなみに136さんは自分ではないですよー
よって、136さんの言い方は間違って無いかとw
- 142 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 01:34:37 ID:9Ur6lKom]
- >>141
いや123よりも136のほうが知りたいのかと
思ったｗｗｗ 123が俺にした質問に
関係ない136が反応したってことは構ってもらいたいんだろうなｗ
ま、いいや。
- 143 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 01:55:48 ID:YUSDbyxk]
- >>142
おまえが、何に対して情熱を燃やしてるのか、知りたかったんだよ。
「初心者に音楽教えるつもりは無い」のは、よく理解した。
- 144 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 02:17:00 ID:9Ur6lKom]
- >>143
そんなことを知ってどうすんだｗ
お前はキモイストーカーかよｗ
俺が何に情熱を燃やしてるかコソコソ考えるような時間があったら
さっさと基礎理論ぐらい分かるようにしとけ。
情けないぞ、この程度であーだこーだ喚いてｗ
- 145 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 02:40:42 ID:YUSDbyxk]
- 俺にとっての基礎理論は、
音楽の楽しさを多くの人に伝えることだよ。
おまえには、一生理解できないだろうなあ。
楽典には書いてないもんな。
- 146 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 02:42:02 ID:ETNjZtYo]
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- 147 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 04:07:34 ID:9Ur6lKom]
- >>145
そう思ってるなら多くのひとに理解されやすい音楽を
一刻も早く作るべきだろうな。
基礎的な理論であーだこーだ言ってるレベルを早く卒業しろよ。
作曲をする以前の問題だｗ
- 148 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 04:12:28 ID:9Ur6lKom]
- >>146
さてと、俺もこんな低レベルな会話は嫌だｗ
従って、もうちょっとマシな話になったら参加するよ。
- 149 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 05:18:10 ID:9Ur6lKom]
- 最後に123にメッセージ。
楽典やって芸大和声へと進むわけだが。
和声の勉強をするときには必ず自分が作った課題を
後でピアノかなにかの鍵盤楽器で弾け。そしてよく聴け。
芸大和声の基本コンセプトは柔らかい響きにあるから、それに
沿わないと×。そして横の連結は凹凸がなるべくなくスムーズにいくこと。
和声学には和声学なりの特殊な美学があると思ったほうがいい。
まあいずれ分かると思うが。だがとにかく自分で和音の響きを
よく聴くこと。これに尽きる。
ちなみに俺はアメリカでも音楽教育を受けたが、後になって芸大和声ほど
完成された和声教則本も世界的に珍しいということを知った。
アメリカではまずもってこんな柔らかい響きでスムーズな進行を
勉強させるような教則本はないな。むこうの担当教授が驚いてたよ。
自分の作りたい音楽のなかでこれらの知識の活用は十分にできると思う。
柔らかい響きを知るということは同時にその逆の響きも知るということ
だし。
それから管弦楽法の楽器法も覚えとけ。
これくらい分からないと、ソフト使っても人間の演奏らしい弦楽器の響きは
得られないぞ。
管弦楽法で有名なのはイフクベとピストンだが、俺は別に英語で書かれた
本のほうがいいと思ってる。伊福部ほど分厚くないし、それぞれの楽器について
コンパクトに明快に書かれてある。今名前はど忘れしたが、英語が読めるか辞書を
ひっぱってでも読みたいと思うならまたレスをくれ。
以上。がんがってくれ。
- 150 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 06:01:58 ID:r+Fvhacr]
- 伊福部って、芸大和声学んでたのか。初めて知った。
- 151 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 10:29:22 ID:Ntq2fwJe]
- 日本やアメリカの音楽教育の中には、123が求めてる知識は無い。
ということだな。
自分で見つけるか、一般的ではない門を叩かなければいけない。
それが判っただけでも良かったんじゃないか。
- 152 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 10:31:37 ID:Ntq2fwJe]
- 123じゃない124だ。
- 153 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 11:10:29 ID:XHKQNJoA]
- つ「耳コピ」
- 154 名前：べーとー�hぇん mailto:sage [2008/02/08(金) 14:40:26 ID:csIQG9yf]
- 耳コピできません。
- 155 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 14:50:57 ID:mWrufeOz]
- >>150
芸大が伊福部を学んだんじゃないか？w
- 156 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 16:29:38 ID:TvEfJz0N]
- 伊福部「芸大和声は、俺の音楽じゃない！」
↓
管弦楽法を書く。
- 157 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 17:03:36 ID:SYNZqsu3]
- 伊福部も、松平頼則あたりとつるむようになってから、和声や対位法は相当勉強したらしいけど、
ライバルの松平頼則が和声が得意だから、あえてそこを避けて現代音楽に突っ走ったんじゃないか？
- 158 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 19:14:28 ID:limKJGpJ]
- ようするに、派閥争いなんだよ。
派閥Ａと派閥Ｂが、互いの理論にケチつけあって出来たのが分厚い理論書。
どの派閥につくかなんて、音楽やるうえで関係ないし。
- 159 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 19:25:56 ID:SYNZqsu3]
- >>158
今話題に上がってるクラシックの世界。日本だと、大部分が藝大和声→長谷川本で対位法。
みんなおんなじ勉強してるのに、理論で派閥争いなんてありえない。
- 160 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/09(土) 08:35:24 ID:aSu7M/3j]
- 理論など要らん。むしろ邪魔になる。勉強しているならやめてしまえ!!
- 161 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 12:49:45 ID:WNIpn2Xa]
- おまえら一曲も完成させられないまま死にそうだなｗ
- 162 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/09(土) 13:04:12 ID:aSu7M/3j]
- >>161
そうでもないよ
- 163 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 13:55:47 ID:t4Ed5mW3]
- 学問としての音楽は偉い先生方に任せて、
普通の人向けに普通に作ればいいんじゃないか？
偉い先生方に受ける音楽って、大衆向けじゃないからベストテンやオリコンなんかじゃ見かけないし
そういう理論武装した音楽作ったとしても、先生方や理論マニアの間でしか評価されないんじゃないか？
どういうの作りたいのか知らんけど、普通の人が楽しめない様だったら結局つまんない音楽になるぞ？
- 164 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/09(土) 14:00:14 ID:aSu7M/3j]
- >>163
評価なんてどうでもいいと思うのだが・・・
- 165 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 14:43:40 ID:PIkmQHg1]
- 他人の評価気にしない音楽の9割はクソだよ。
- 166 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/09(土) 14:59:52 ID:LZ4Akj86]
- 他人の評価というか、聴き手に受けないのを聴き手が馬鹿だからとか言いはじめたら
危険。
真の天才がそうなる場合もあるだろうけど、確かに9割以上クソだと思う。
- 167 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 17:20:53 ID:2AK0OQW+]
- 理論を勉強しただけで心を動かす素晴らしい曲が作れるなら、誰も苦労はしない。
無いよりはあったほうがアプローチの選択肢が広がるが、技術や理論はあくまでツールに過ぎないのであって、
いくら数多くのツールを持っていても適切に使えないなら無意味。
- 168 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 17:54:59 ID:vdIF0vPK]
- 理論もなにも分かってない奴のいいそうなことだなｗ
- 169 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 18:53:42 ID:h6Hx895E]
- >>168
いや、167の言うことは正しい
漫画だって うまいけど話がピンと来ないやつもいれば
ヘタクソでも面白いやつもいるだろ
- 170 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 19:19:04 ID:w9gYNHtb]
- 話がうまいけど絵が下手っていうとガモウひろし（大場つぐみ）のことか？
絵がうまいけど話が下手なほうは、書くと腐女子に刺されるんでやめとくけど。
理論をまったくやってなかった初期の伊福部は、ストラビンスキーをめちゃめちゃ研究してたらしいぞ。
理論をやらないなら、自分の理論を生み出せるぐらいまで勉強しないと。
- 171 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/09(土) 21:22:44 ID:n3nbW7aj]
- あなたたちの議論は読んでると脳に
不純物が入るようで不快です
無駄なことを議論するのは凡人の特徴ですね
そうこうしてるうちに凡人以外の人たちは
別の方向をみてレベルをあげてるのです
- 172 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/09(土) 21:37:47 ID:SOlyBhh3]
- 聴き手が馬鹿なのはガチだろ。
- 173 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 22:04:10 ID:ohr3Hwag]
- >>172
そんな事言ってたら永久に世に出れないよ、お前w
聴衆は絶対に馬鹿ではない。騙されやすいだけ。
- 174 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 22:05:21 ID:PIkmQHg1]
- 馬鹿っていうか無邪気なんだよな。
リスナーの大半は分かりやすいお涙頂戴を求めてる。
- 175 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 22:22:03 ID:ohr3Hwag]
- >>174
そうそう。無邪気だからこそ怖いわけよ。
分かりやすいお涙頂戴を作るのがいかに難しいかっつーことでもあるわけでw
- 176 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/09(土) 22:25:20 ID:aSu7M/3j]
- >>165
全てと言い切れよ。何でちょっと可能性残すんだよ。
お前の音楽はお前のもんだろ。１０割でやれ。
- 177 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 22:34:37 ID:EupFATfV]
- >>176
世の中には、自分の作りたいものと、世の中が求めてるものが完全に一致してる天才もいると思う。
- 178 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 22:38:07 ID:95SKymJ0]
-
スレに曲をうＰしてるやつも、
「理論勉強してます。理論通りに打ち込みしてみました。」ってうＰしてるやつはいない。
「理論知らないけど」と言いつつ理論からずれてるけど良曲ってのが評価されてる。
こうした現実をどう見るかだな。
ソプラノ課題だって、普通にセンスいいやつは、誰から教わらなくても答えを見つけてるわけだし。
- 179 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 22:39:42 ID:SOlyBhh3]
- つうか理論を議論するスレ来てるのにまだ世に出て
名前売るとかそんな事考える精神レベルなわけｗ？
- 180 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/09(土) 22:40:40 ID:aSu7M/3j]
- >>177
確かめる術もないし意味もない。音楽は作り手からしても聴き手からしても
超個人的なものだ。評価なんで自分のものだけで十分だ。
それを気にするべき人間は作り手や聴き手ではなくレコード会社などのビジネスマンだ。
それにそうだとしてもそれを天才とは言わない。偶々一致しているというだけだ。
- 181 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 22:41:31 ID:SOlyBhh3]
- 理論勉強してます。理論通りに打ち込みしてみましたは流石に存在しないと思うぞｗ
いや、昔一人だけﾌﾍとかいう奴がいたな。
- 182 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 22:46:23 ID:95SKymJ0]
- 音楽一般を広く勉強してれば、常識なんだけど、
音楽理論は西洋キリスト教会を中心に策定されたもの。
神が作りたもうた神聖な音楽を、説教とともに信者に説明するために、
「理論」が必要になったということ。
いいかげんな説明じゃ、神学やってるやつから黒魔術呼ばわりされる危険があったわけだよ。
黒魔術認定されたら、火あぶりだから、そりゃもう必死に理論を考えるわけよ。
だから、旋律はこう、和声はこうと、くどくど説明して万人に納得させる必要があったわけ。
他の分野の科学者も同じ。理論武装しないと身の危険があった。そうやって、科学は進歩した。
ガリレオの宗教裁判は有名だね。
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