【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える【都市伝説】

1 名前：ダブスタ [2008/06/12(木) 07:12:49 ID:OlXzbKpDP] 過去に、毒吐きネットマナー、無断リンク禁止論争、提言騒動などをひきおこした 女性向け二次同人のローカルルール。現在もさまざまな問題を抱えています。 二次創作自体著作権的に微妙な立場にいるにもかかわらず 過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュなどを叩く 同人(アマチュア)の作者に完璧な人間性やそつの無い対応を求めすぎる 二次同人サイトがアフィリエイトなど(利益の出るもの)をやることへの反発 検索避け、伏字問題 原作者を招いた同人イベントや原作者と関わりを持つ同人者への反発 ナマモノジャンルは特別だという都市伝説 それらローカルルールが破られた場合の被害妄想(芋づるでジャンルごと潰れるなど)を 掲げてのヒステリックな糾弾など こういったローカルルールの問題点について考えて行きましょう。 748 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 23:11:07 ID:R4Ap43pA0] >>745-747 今は、いろんな検索避けケースの話なんて出てないわけだし 検索避け自体に白黒つけようとしてるわけでもないだろうに。 例として出されたサッカーの真正基地の話があまりに理屈の上で変だから なんじゃそれ意味とおらんし ＤＱＮルールにありがちの自己欺瞞？などと 突っ込まれてるわけでしょうが。 749 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 23:12:08 ID:CWLVdJ8H0] >>745 いや、本質だろ 検索避け信者は検索避けに対して過剰な期待や夢を抱いているため 「してないとあらされる！ジャンルが崩壊する！」 と思い込んでるわけで 実際はそれほど劇的な効果があるわけでもない その辺を分かってる上で検索除けを安心とか、多少の効果にちょっぴり期待程度でやってるなら それは個人の自由だと思うけど 実際は「検索避けしなければ荒らされない」と固く信じてる人は多いでしょ でもそんな統計ないんだから「荒らされる時は荒らされるし、荒れない時は検索避けしてなくても荒れない」 でいいんだよ 750 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 23:25:18 ID:Uw5MH4KcO] >>749 この場合に限って言えば隠れても晒すタイプの粘着ケースなのだから 検索避けの効果としたらむしろ最も望み薄なケース だのに「効果あると確信しました！」ってなるのが過剰な夢で盲信的と言う話だな 751 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 23:34:15 ID:cWHXMK9V0] この場合の検索除けは例えば交通量の多い道路にある 「事故多発！」とか「あっ危ない」とか書いてある看板的な 位置づけなんではないかなー、と思ったり。 信号機とか横断歩道のような法的な力の存在しないものだけど それらは注意喚起という点で存在の意味はあるし、無いなら無いで 道路事情に合わせて利用者が気をつければ済むだけの事なんだけど、 交通ルールを守ってても酔っぱらい運転の車が突っ込んで来る 可能性は0じゃないので、看板を設置する、て読み替えられると 思うんだけど、どうだろう。 752 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 23:44:20 ID:Dt2O20Ma0] ちょっとwまだ引っ張るのかw 検索問題ってほんと根深いんだな… >>748　>>750 自分はサッカーの話を聞いて 「どうせ検索避け程度じゃムダだから隠れない！」というのも 「せめて検索避けだけでもしておこう」となるのも 心情的には理解できたよ。 ２人は前者の立場なんだろうけど、別に後者の立場からも 「検索避けは強制すべき」なんて意見は出てないから それで良いんじゃないか？（なんかここで行き違いがある気がする） 同じ話を聞いても違う判断をする人間が出るのは当たり前だ。 あくまで一つの見方なんだから。 >>749 検索避け信者って今も居るんだろうか？ 個人的には検索避けなんか無意味なのを薄々知りながら 叩きの口実にしてる人間のが多い気がするんだが。 どっちにしろ信だけなら自由だろう 他人に押し付けて迷惑かけなければ。 個人的には>>751みたいな意義はあると思う。 …なんか自分も何が本題か分かんなくなって来た、スマン。 753 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 23:57:33 ID:R4Ap43pA0] >>751 サッカージャンルのケースは事故じゃなく はじめっからあてる気まんまんで突っ込んでくる暴走車だろ。 そういうのは標識じゃふせげない。２４するしかない。 >>752 つうか自分が>>703で書いたことでＦＡだと思うんだが。 （あらたな基地発生は予防できるかもしれないが今いる基地には無駄） なのに検索避けだけじゃどうしようもない基地のケースまで検索避け云々と いう話にしてる人がいるから それは検索避けを過信してる信者と同じ考えだろと思われてしまうんでは？ 754 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 00:14:53 ID:1FoyG3Ef0] とりあえず>>753の脳内展開はわかったけど。 なんかあちこち聞いた事のない設定が… 755 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 00:16:50 ID:gWEbxMjn0] >>754 どこが聞いたことの無い設定なのか、脳内でなく具体的によろしく。 756 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 00:18:54 ID:afg4LnvSP] >>752 検索避けは偶然によるニアミスを避けるためのものだろ？ だがサッカージャンルのキチは、初めから悪意でもってパスまで晒してるわけだろ？ そういう相手に対して、今さらニアミス避けのための検索避けして何になるのかと。 全ての検索避けを否定してるわけじゃないし、別の理由で検索避けしたくなるならわかるが 全く無意味に思えるケースを例にとって 検索避けは必要という結論に至るのをおかしい、なんでそうなるのかと尋ねているのに 全ての検索避けケースに話を広げて「有効な検索避けだってある」はないだろう？ けっきょくパス晒されたサイトがキチに対して検索避けする訳がちっともわからん。 757 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 00:22:51 ID:26g/7rOa0] >>756 むしろ強制された訳でもないのに 「ああ、必要だと思ってる人も居るんだな」 くらいでスルーできないお前の方が分からん 758 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 00:31:58 ID:afg4LnvSP] >>757 純粋にわからないから聞いてることをスルーされ続けているだけだが？ 「質問には一切答えられないけれど、ともかく納得してスルーしろ」と言われても困るｗ 759 名前：タブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 00:37:36 ID:LkqYy85h0] 強制してるわけでもなく個人的に検索避けしてる人にまで、やるだけ無駄と 言い切るのはちょっと行きすぎだよ。 検索避けしてヒキってれば今後少しはキチの被害に合わないで済むんじゃ ないかと、検索避けかけるのは個人の自由だろうに。 760 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 00:44:54 ID:tYbLNmYQ0] 検索避け自体は基地にエンカウントする確率を下げるのには効果的だとは思うよ。 人目に触れる機会が増えるということは、それだけ確率が上がるというわけだし。 それを他人に強制するのは間違ってるけど、意味のない行為ではないよ。 ただ、100％絶対に晒されたくないという人には意味のない行為だけどね。 そういう人間はローカルでやれって思う。 761 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 00:47:53 ID:afg4LnvSP] >>759-760 だから全ての検索避けのケースに話広げるなと言うに。 サッカージャンルの場合の話をしてるのに一般論に拡大されて逃げられてるから 何度も質問繰り返している。 762 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 00:52:53 ID:26g/7rOa0] >>758 自分はジャンル者じゃないから推測するしかないが 今暴れてる本人には効き目がなくても一般の目からだけでも逃れよう、とか 第２第３の基地に目をつけられないよう少しでも目立たないようにしよう、とか そういう雰囲気になったんじゃないのか？ジャンル全体が というか、そういう意味で答えてたレスが複数あっただろ 冷静になってちゃんと嫁 本当に真相が知りたいんなら此処で長々やらずにサッカースレか質問スレで訊けよ 763 名前：タブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 00:54:35 ID:LkqYy85h0] >>761 だからサッカージャンルがだよ。 今は検索除けしてるとこは見つかってないし、キチガイもそこまで追ってこれてないよ。 764 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 01:11:08 ID:6nrhxC1L0] 検索避けなし限定晒しなのか パスは解いてもサーチやリンクからはとたどらないのか ジャンルの人が行儀よく検索除け無しサイトは有りサイトにリンクしないのか そういう基地外がいるから皆ヒキ仕様なのか 765 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 01:13:40 ID:7rQG2+hT0] つかここで検索避け無意味とか検索避けの意味を力説するのも変なんだが それこそジャンルスレでやってくれって感じだな サッカーの例は過去にこういうことがあって 検索避けやパス制が浸透したんだよって過去事例だろ？ それを更に晒しが現れたからって無意味だって力説されても サイト管理人の立場でなければ何ともいえない かといって更なる対処法なんてここで聞きたくもないけど ここは同人ルールのダブスタ的な側面やロカルー強制の弊害を語るところでなかったのか 検索避けは不要！って押し付けるのも強制だろう まあ晒しとかあったんなら検索避けが浸透しちゃったのも 対処療法として仕方がないんじゃないかね そういう行動を同時に皆がとったらジャンル内のちょっとしたお約束になるだろうな 後発の人が強制されなくても真似ていったらロカルー完全に成立って感じかな ところがその「検索避けをした」ってのがいつの間にか色々なところで 都市伝説とともに一人歩きしてるのが現状なんだろうな 検索避けの理由は後でいろいろ付加されていくし 別にサッカージャンルが起源とか言ってるわけではないよあしからず 766 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 01:47:06 ID:JQW6MWq1O] 強制ルールではなくてルール内容(今回だと検索避け)を叩きたくて仕方ない奴うざいよ そう言う趣旨のスレじゃないんだけど 767 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 01:50:33 ID:afg4LnvSP] >>762 だからこれから出てくるキチガイには有効かもしらんが（不確定） 今いるキチガイには無効だろうという話に何度もなってる。そっちこそよく嫁。 サッカーの話からなんで「必要と思った」と思うだけの確信が生まれてくるのか 今いるキチには無駄じゃないかと質問してるのに、なんで「無駄と決め付けられてる」 という被害妄想に行くんだ？ >>763 パスワードをとくぐらいの粘着が「検索避けしたから」あっさりとあきらめてくれたのか？ （粘着が来なくなった理由は別の対策や、時間による沈静化ではなく確かにそれだと？） 764も疑問に思ってるように、普通の感覚の人間なら信じがたいことだな >>765 だから、検索避け自体不要だろと押し付けるとか、そんな話は一切してないのに、なんで 検索避けの是非を言ってるという話にされてるんだ？ 実際のサッカージャンルがどうだったかなんて、それこそ管理人じゃないから知らんが パスワードをとくぐらいの荒らしに、検索避け程度の対策は有効じゃない無駄だろと考えるのが普通だろうに なんで「検索避けが必要と確信した」という結論になるのか、それが純粋に疑問だと言う話だ。 「粘着荒らしがいるせいでビビッてヒキサイトになった」なら感情の問題でわかるが。 >>766 検索避けを叩いてるレスがあるならレス番しめして言ってほしいが。 768 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 01:54:20 ID:1FoyG3Ef0] 笑えてきた いや、笑えないけど 769 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 01:59:41 ID:q3HkyVNFO] >>767がサッカーサイト晒し粘なのかと思うぐらいの粘着ぶりだな。 770 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 02:03:03 ID:6nrhxC1L0] >>768>>769 ただでさえグチャグチャになっているのに煽りだけいれて何したいの？ 771 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 02:11:44 ID:JQW6MWq1O] >>767 なんで検索避けの無意味さをそんなに必死に主張するのか分からない キチだって見つかり難いより見つかり易い方が晒し活動がやりやすいだろうに 772 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 02:11:56 ID:gWEbxMjn0] つうか効果が疑問視されてるから質問されているのを 検索避け否定や叩きと受け取ってる人がいてスレ違ってるのかな？ ルールのことを話すスレで、ルールの理由を述べるのは重要なことだと思うけれど。 ジャンル者じゃないから、このスレに書かれたことだけで推測するしかないけれど パスワード晒すタイプの粘着に対しても「検索避けが確かに有効であった」とするには 証拠としてちょっと弱いケースだと思う。少なくとも万人が納得できるケースじゃない。 過去に粘着な荒らしがパスまで晒して暴れたんで、みんなビビッて引きこもったが 今はいなくなったというのは確かだろうけど。 荒らしが止んだことと検索避けをはっきり関連づけるものが、少なくともこの論争で 書かれている中では無いからね。 でもそれを示せば確かな証拠としてみんな納得するだろという前提で話してしまうから 証拠として充分だとは思えない人と平行線なんじゃないだろうか？ 773 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 02:17:24 ID:26g/7rOa0] >>767 有効じゃなくても お守りみたいな意味でやってるんじゃないか？ってレスがあっただろ 多分、サッカーの話が出たとき 個人的な感想として「検索避けも必要かも」と書き込まれたのを 一般論として「これは検索避けが必要なケース！」と断じられたように感じた人が居るんじゃね？ どうもそのへんがすれ違ってる気がする 774 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 02:24:02 ID:afg4LnvSP] >>771 純粋に疑問に思ってるだけのことを、必死に否定してるととるのか そっちの方こそわからないな。 パスワード晒すくらいの粘着が、少々見つけにくい程度のことで あきらめてくれるとは考えにくいのは普通だろ。 >>776 おまじない程度のことと思ってやってますってんならともかく 今までバカにしてた人間が考えを変えるほどの根拠があるというのがおかしいと言ってる。 これは「検索避けも必要かもなぁ」程度じゃなく「バカにしてた人間が考えを変えた件」 775 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 02:25:14 ID:1FoyG3Ef0] 普通の感覚の人間なら 776 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 02:26:34 ID:1FoyG3Ef0] 「普通の感覚の人間なら」 「普通だろうに」 「普通だろ。」 一般論にすり替えるなと言う割には 「普通」を多用する人だ 777 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 02:30:42 ID:BpKCJnNDO] >>773 おまじないなんかじゃなく 「検索避けが有効であった、必要とされたケース」の例として サッカーの話は出てきたわけだったんでは？ 結局おまじないって結論じゃ意味ねーｗ 778 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 02:36:30 ID:afg4LnvSP] >>775-776 普通だと考えている感覚で「このケース」を疑問に思っているだけなので 一般論じゃなく「このケース」の疑問に答えるか こちらの感覚が普通じゃないと思うなら、根拠を述べてくれないか？ 779 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 02:38:43 ID:LhMV96Va0] ぶったぎり且つ蒸し返しでアレだけど、言わせてくれ。 上の方で生モノも二次同人も権利者から見たら一緒みたいな意見あるけど、そうかな？ 法的には、二次同人は著作権（と商標権）だけが問題になるのに対して、 生は肖像権なども加わるし、名誉毀損や侮辱罪に問われる恐れもある点で違うんじゃないか。 心情的には、例えば同じ801でも架空の人物と実在の人物じゃ、 後者の方が遙かに問題になりやすいと思う。 だから検索避け強制は必要、とか言うつもりは毛頭無いけどね。 780 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 02:40:30 ID:26g/7rOa0] >>774 その１レスに関して言うなら、お前とレス主の考えは違うというだけの話だろ 世の中の人間がみんな>>774と同じ思考をしてる訳じゃないんだから 他人に迷惑かけない限り、どう思ってようと自由 >>777 どうもこういう前提で話してる人が多いようだが ＞「検索避けが有効であった、必要とされたケース」なんて断定してるレスあったか？ やりたくなる気持ちも分かるというレスならあったが 781 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 02:45:25 ID:JQW6MWq1O] >>778 自分の感覚で言ってしまうけど、 実際に自分が生同人をやってて同じような晒しが出たら、検索避けすると思うんだよ 晒しが自分のサイトを見つけないようにしたいし、 晒しへの唯一の抵抗手段でもあるし 晒しが湧いたから検索避けをするってのは凄く納得のいく理由なわけ もちろん検索避けに関わらず「絶対」なんてない でも、晒されない率や晒しの手間は、 検索避けをする〉しない だろうね >>778ならどうするのか聞いてみたいな >>778の普通の感覚がどんなものか教えてよ 782 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 02:58:50 ID:gWEbxMjn0] >>779 法律的にはどちらもグレーゾーンだけど、判例的には フィクションと銘打って実在の人物モデルにしてる作品が名誉毀損になるより 他人のキャラクターを勝手に借りてきてフィクション作って著作権侵害になる ケースの方が可能性高い。 後者のケースで裁判はありだけと、前者は同人では裁判までいった例は無いはず。 そういったことも含めて、イベントの規定などでは 二次パロは駄目だけどナマパロなら良いよとしてるところがあるね。 同人のローカルルールとプロのイベンターたちの下してる判断は真逆ｗ >>780 「このケースで検索避けは必要であると確信した」というレスは まぁ煽りも入ってるんだろうけどいくつかあったし 「なんで実例だしてるのにわからないんだ」みたいなレスしてる人もいたよ。 783 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 03:12:57 ID:LhMV96Va0] >>782 なるほど、勉強になる。 784 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 03:29:08 ID:26g/7rOa0] 実際に「危険である」と立証された訳じゃなくて「危険そう」というイメージで動いてるんだな 法律的な危険度と自分たちの罪悪感を一緒にしちゃうから 理不尽なルールがまかり通ったりするんだろう >>782 ありがとう、読み返してきた 785 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 03:40:54 ID:gWEbxMjn0] >>780 何が言いたいのかわからん。 考えが違っているから何故だと質問してるという話なのに なんで何思ってようと自由だろというズレた話になるんだ？ >>781 晒しへの唯一の対抗手段は晒されても無視だろ？ 晒すことによって何かしら反応したら晒しの思うつぼだ。 もちろんビビッて反応してしまうのは「当然」だし、そういう人間をせめたりしないが 有効な手段とは思わないし、当然検索避けは「必要だ」とも思わんな。 786 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 03:45:20 ID:VB/3O6A30] ＞法律的な危険度と自分たちの罪悪感を一緒にしちゃうから ＞理不尽なルールがまかり通ったりするんだろう はげどう 787 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 03:55:14 ID:6nrhxC1L0] 一般に対する気づかいとは別に 実際法律問題になったら検索除けしている方が悪質と取られかねないしね 788 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 04:00:52 ID:tLeLD1VN0] それはそれで、本人が全責任を負えばいいとことなんで 「検索避けするな」「すべてが無意味だ」とまでは言わないがね。 検索避けに限らず面倒なのは 「自分がこうしているから他人もこうするべき」という先入観で、 ネットウォッチなんかも、この種の動機が多いと思う。 二次パロなんか最初から犯罪に足の先を突っ込んでいるようなものなのに、 その部分は棚上げして、身内で潰し合いやってるのは、 外部から見て納得は出来ないな。 789 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 04:50:41 ID:26g/7rOa0] >>785 他人の考えなんて理解できなくて当たり前なんだよ だから思いやるんだろ 正直、自分も>>785が何を求めてるのか全く分からんのよ 少しでも理解したいと思ってレスして来たが、正直スレ汚しだったと思う、申し訳なかった このスレには>>785とは考えの違う人も居るようだけど 別にその考えを>>785に強制してるようには見えないし 一緒にローカルルールについて考えてけばいいんじゃね？と思うんだが お前がそうはそうは思わないと言うなら自分に出来る事は何もない もう寝ようぜ 起きてもう一回スレ読んで、それでも腑に落ちないようなら悪い夢でも見たと思って忘れようや 790 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 12:40:40 ID:MVxA2I5Z0] >>760 ぶっちゃけた話がさ。 検索避けして基地を避けられる確立は 検索避けしてないけど、リンク・サーチなど一切利用しないより低いと感じるわけですよ だって、1サイト見つけられれば後はサーチ・リンクから芋づる式でしょ かといって１サイトも見つけられない状況を絶対死守！なんてできないわけで そんなに怯えるならまずリンク・サーチなどの一切利用禁止！ 叫んだ方がよくね？ って思うわけです。なのに効果が薄そうな検索避けに拘泥する根拠が分からない 目の前にあるリンク・サーチなどはいいんだけど、検索避けは徹底しないとダメ！ってのは ダブスタだとおもうわけです 791 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 13:27:57 ID:1FoyG3Ef0] 検索信者なのにサーチやらリンクやら許しちゃってる人間が 結局人にも検索を強制するっていうパターンのような気がする サーチとリンクをやめれば同じ廚を自分の所だけで食い止められるのに 792 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 21:00:38 ID:7rQG2+hT0] >>788 ヲチって結構大きい気がする 個人で検索避けをするしないはいろいろな事情の上の選択だろう それこそ対著作者とかでなくて単にググルで上に来るの嫌とか リアル友達は避けたいとか本人にとっては深刻・他人にとっては そんな程度って他人が思う程度の理由かもしれない 逆に言うとさほど避ける理由も無くアクセス上げたいところは検索避けしないだろう 大手サークルなんかはその傾向が多い気がする でもヲチャは検索除けをしていないってことを叩きの理由にするからなあ まあヲチャって言ってもジャンル者だけどさ ヲチャに絡まれるの嫌って理由で検索避けしてる人には ダブスタだから変って言っても効果ないよな この場合はヲチャを避けるための検索避けだ 「私の場合は取り合えず検索避けしてますよ」なら誰も文句は言わないと思うんだけどね それを「検索除けなんか効果ない」って論破するのもなんか変だとは思う そして「私も検索避けやってるから皆やるべきです」ってのはもっと変 793 名前：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中 mailto:sage [2008/09/29(月) 00:14:03 ID:ub6vckt/0] 電凹 好きなのはまぁ勝手にすればいいが 他の作品での電凹パロは少し自重して欲しい。大杉うざい。 なにより友人達の布教がうざ過ぎて大嫌いになりました本当に(ry 逆効果だっていい加減気付いてお願い。 794 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/29(月) 03:26:50 ID:KjA4S4+BO] 検索避けも色々な理由があって個々人でやってるわけで、 それを意味ないって言い出したら強制ルールと同じ穴の狢だよな 795 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/29(月) 22:11:22 ID:LXLDiwJM0] それにつけても、　ジャンル危機　とか　ジャンルのため　とか 検索避け問題に限らず他人に強制する方向に行きがちなトンデモおたルールには 引っ張りだこだよね。 ぶっちゃけこのフレーズ（ジャンル云々）が出て来た時点でその主張そのものが 眉唾になっちゃう程に食傷気味なんだけど、実際信憑性はどの程度あるのかな。 ジャンルが廃れるのなんて、経年的なものとか原作展開の失策とか、真っ先に 思い浮かぶのは＆実際に目にしてきたのはそんな所なんだけど、それ以外の要因 同人の人的な動向で、そんなに大きく左右されることなんてあるんだろうか。 796 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/29(月) 22:37:06 ID:DPhFvIsD0] >>795 結局ループになっちゃうんだけど、 自己の羞恥心が何故か自ジャンルの羞恥心にまで肥大化するのが問題なんだろうね もっと大きくすれば「電車の中で同人誌読むな」みたいな話になる よくよく考えれば何で電車の中で同人誌読んじゃいけないんだろうか？ それこそ版権云々なのか 797 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/29(月) 22:45:06 ID:LXLDiwJM0] >>796 ループになるような事を書いた覚えはないけどね、 つまり　ジャンル云々の信憑性　については　まるで無い　ってことでいいの？ 798 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/29(月) 23:11:39 ID:b/CqTNC10] >>796 電車の中で同人誌は基本「恥ずかしいからやめてくれ」だな でも厨行動関スレではよく見るけどそれに関する意見は殆ど 「恥ずかしいからやめてくれ」だと思う あんまダブスタ的な指摘は無いと思うんだが 男性向けだってあまりに露骨な紙バックは恥ずかしいとか言われてるんだから その辺の恥の感覚まで法規制云々とは別物だろう それが息苦しいとかならもう感覚の違いだな 電車でエロマンガってだって普通は恥ずかしいだろ 常識の感覚の問題でダブスタとは違うと思うんだがなあ 799 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/29(月) 23:13:27 ID:qFsrsbj40] まぁ、ほぼ無いと自分は思うな。 極端な話、ジャンル内がDQNだらけでも萌えるものは萌えるし。 ただ、コナンとかポケモンみたいに実際事件になったジャンルや 過去に激しい荒らしのあったジャンルが他より神経質になるのはしょうがない気がする。 >>796 そういう主張する人達の言う「同人」は 表紙からしてエロor801って分かるような欲望充足系のジャンルを指してるんじゃない？ 普通の作品なら問題ないだろ でないと芥川だろうと三島だろうと「同人誌」として出された作品みんな隠れて読まなきゃいけなくなるw 800 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/29(月) 23:20:26 ID:DPhFvIsD0] >>798>>799 昔から「恥ずかしいから電車の中で同人誌読むな」と言われてたが、 その「恥ずかしいから」という理由は 誰が誰に対してなのか考えたことがなかったんで書いてみた だってそれが同人誌かどうかなんて 同人誌知ってる人しか解らんよねぇ… ついでに言えば露骨な紙バックｊに関しては 本人が恥ずかしくなけりゃ別に良いんじゃないの？としか思わないし 本屋で同人誌を普通に売ってる現在において 電車でジャンプ読んでるサラリーマンとどこがどう違うのか、とふと思っただけです 別に自分が電車で同人誌読んでる訳ではないｗ 801 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/29(月) 23:23:20 ID:fNdscIQ/0] まあ「恥ずかしいから」読まないし、読んでる人見たら「やめてえええ！」 とは思うんだけど、冷静に考えたらオールキャラギャグ漫画本とか健全 サイドストーリーものの小説だったら別にどーってことないっちゃないよな。 それより商業ＢＬの方がやめろおおおお！って感じだし。 でも商業ＢＬだと版形が普通の単行本なので、カバーかけてりゃ別にいいか 的な気分になってしまう。個人的な気分の問題だけど。 考えてみたら変だわな。 802 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/29(月) 23:52:24 ID:qFsrsbj40] 自分でも性格悪いと思うんだが >>798みたいな　同人＝露骨な性描写/エロマンガ という文脈で「同人は人前で読むべきじゃない」と主張してるレスを見ると笑ってしまうw それはお前が公共の場で読めないような本ばっか選んで買ってる（描いてる）からだろ！って 普通にそうじゃない作品多いし、カバーや装丁に配慮してある場合もあるのに なぜ剥き出しの１８禁しか想像しないのかww 言っとくが>>798自身を笑ってるんじゃないよ この手のローカルルールが延々と議論されてると 「お前らどんだけエロ同人が好きなんだよw」と思って吹くんだ 恥ずかしいと連呼する割には、１レスする度に自分のエロ好きを暴露してるような 矛盾を感じるんだが 803 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 00:01:23 ID:Rujd3PsO0] 同人誌ってものは素人の妄想の産物です 商業作品は作家の仕事の成果物です エロかどうかが問題なんじゃない内容云々じゃない 同人は内々でこっそりひっそりやるものなんだよ メディアで取り上げられたり本屋で同人誌が売られてたりして麻痺してる んだろうが 同人誌は恥ずかしい文化です 文芸同人は違うとかそういう意見は無しな 804 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 00:06:38 ID:6WDyWYsi0] 二次とかエロは確かにそうだけど 他のは別に良くね？ 文芸に限らず 805 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 00:07:03 ID:pfY8eR9t0] 要は程度の問題だと思うぽ。 公衆道徳に照らし合わせて万人が「破廉恥」「不快」と 思えるものには配慮が必要だし、そうでないものは互いに スルーすれば良いだけの事。 自分も別に連れが企業ブースの袋持ってても全然気にしなーいw てかせいぜいモノがでかいからキャンドウで別の袋買って荷物 移し替えようと思うくらい。それは恥ずかしいからじゃなくて 公共の場で他の人の迷惑にならんようにと考えるからだしなあ。 ぶっちゃけルールは人が不快にならん為の思いやりだと思うけどね。 806 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 00:10:48 ID:gvcmaA+C0] >>803に同意 なので企業ブースの売り物は別にいいかなって思う 私は隠すけどね 807 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 00:25:09 ID:npFf1DQ60] >>802 恥ずかしいってのは基本本人ではなく他人だと思ってるからかもな フランス書院や河出の告白モノ文庫をカ バー無しで電車で読むのはやめてくれとかそういう感覚だと思う この喩えが妥当かはわからんが電車で化粧とか空いてても車内で地べた座り しないでくれとかそんな感じ「みっともなくないか」って思ってしまう これは喩えだからこの喩えが妥当かで論争はしないで欲しい 他人の同人誌読みや大声ヲタ話とかも恥ずかしいのは自分ではないけど 何故か羞恥心を覚える人もいるし気にならない人もいる ただ露骨に皆注意はしないからネットとかで指摘してるんじゃあないのかね 808 名前：ルール mailto:sage [2008/09/30(火) 00:27:05 ID:pZln+HO+0] 同人っていつからこっそりひっそりやらなきゃいけないような恥ずかしい文化になったの？ そんなに人目避けてこっそりやらなきゃいけないような恥ずべきものに成り下がったのか不思議だわ。 809 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 00:27:21 ID:npFf1DQ60] 連投失礼 改行が変だけど気にしないでくれ… 810 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 00:45:57 ID:6WDyWYsi0] フランス書院とか内外タイムスとか実際電車の中で読んでる人は居るけど 周囲はけっこう気にしてないもんだと思うけどな… キレイめな表紙ならハーレクイン読んでる女の人も居るし 例えば文芸板で「こないだ電車の中で問題小説広げてたら〜」とか言っても 「バカ乙ww」くらいでスルーだろうけど 同人板で「こないだ電車の中でやおい同人広げてたら〜」 なんて言おうものならフルボッコされるだろう そこらへんは同人の特殊なところではあると思う 良い事なのかも知れないけど こういうのって理屈じゃないんだろうな 結局>>805が全て 811 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 00:52:21 ID:+p4N3IIl0] >>803 そういう考えの人もいるんだろうが、押し付けられるとなあ 「じゃあ商業アンソロは？」「商業でも濡れ場があるBLは？」と思ってしまう 通勤電車で朝からオバハンがBL小説の濡れ場シーン読んでたのを偶然見つけた日には もう劇萎えな自分には程度によるとしかいえない 目だなないようにカバーかけて同人と思える小説読んでる人が痛いとも思わん 上記のBLの濡れ場読んでたオバハンは表紙、挿絵ばっちり見えたので見たくなくても目がいっちゃったんだよｗ そういうのは勘弁して欲しい。スポーツ誌のエロ記事を社内で堂々と読んでるおっさんと変らないから 812 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 01:01:14 ID:nZmjHc5t0] >808 いつからって初めからだろ オタクは白い目で見られなかったか学生時代 そういうことだよ >811 だからエロ本を公衆の面前で読むのは問題外だろ 同人誌は内容問わず外で出すものじゃないって言ってる よく読んで 813 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 01:04:45 ID:sfDpCHMa0] >>812 けどさあ、「漫画の載ってる薄い雑誌みたいなの読んでる人」が オタクに見える人って、オタクだけなんじゃないかな…。 エロは論外としてさ。 814 名前：ルール mailto:sage [2008/09/30(火) 01:08:50 ID:pZln+HO+0] >812 そういうことだよ、って勝手に結論つけて完結されても困るんだけど 確かに白い目で見られがちではあったけど一方でひとつの表現活動として認めて受け入れてくれた人もいるわけで そうでなかったら今まで残って来られなかったと思うけど。 表で正視に耐えないような同人誌を読むことと同人活動自体をごっちゃにして恥ずかしい文化なんて言わないで貰いたいわ。 815 名前：ダブ mailto:sage [2008/09/30(火) 01:16:45 ID:ZBF2c8Pz0] 同人誌はエロだけじゃないしやおいだけでもないよ！ 816 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 01:23:41 ID:+p4N3IIl0] >>812 30代の人？ 宮崎君の事件があるまでマニアックだけど恥ずかしいという感じではなかったよ わかってない人の方が多かったし 白眼視されだしたのが宮崎君の事件以降 817 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 01:26:55 ID:+p4N3IIl0] 途中で切れてしまた。すまん >>812 勝手にマイルールを強制する人について語ってるのに自分がそうなってどうするよ ｦﾀが白眼視された経緯とか全然わかってないじゃないか 818 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 01:34:35 ID:nZmjHc5t0] >814 何を表現してるつもりなんだか知らないが 同人誌なんてノートの落書き、チラシの裏を体裁よくしただけの ただそれだけのものなんだよ しかも他人の著作物を元に遊ばせてもらってる物が多数だろ こう書くとまた馬鹿にして！とキレるんだろうが そういうものだと自覚して確実に命削って活動してるよ自分は >816 20代は書きこんじゃいけなかったか 昔語りスレだから引っ込んでろて言いたいわけか 819 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 01:41:36 ID:npFf1DQ60] 昔に比べたらオタクの総数は増えているとは思う その分公共の場で広げる人やそれを目撃する人も増えてるんだろう 確かにオタクでないとわからないかもしれないけど だからオープンにして良いかってのもなあ 幾ら商業誌でも公共の場で広げにくい本ってのはあると思う 商業誌だってエロむき出しのマンガや雑誌や性的マイノリティのための 書籍はそういうものだと思うんだけどな 逆に私家版の本でも詩集とか商業誌と見分けつかないような 小説とかだったら平気なんじゃないかなとは思う 同人誌だったらオールアウトって言う気もしないが 同類にしかわからないから構わないじゃんってのも極論だなあ 例えばプロ活動もしてる人の（過去も含めて）同人誌を車内で 堂々と読めるかって言うと健全でもエロでも二次でもオリジナルでも 自分は無理だな。小説なら平気かもしれないけど 820 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 01:45:55 ID:J2Kf6ryS0] 同人だろうと商業だろうとスポーツ新聞だろうと エロとグロに関するものは公衆の面前で読むな、とは思う 821 名前：ルール mailto:sage [2008/09/30(火) 01:50:17 ID:pZln+HO+0] >818 言っちゃ悪いがそりゃ>818がノートの落書き体裁をよくしたチラシの裏程度のものを作ったり読んだりしか したことがないって話じゃないか。 二次にしたってピンからキリまであるし志の高い人は今昔問わずいるがな。 822 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 02:04:05 ID:+p4N3IIl0] >>818 落ち着きなさいよ。いちいち狂犬みたいに噛み付いたら話も出来ない さっきも書いたけどマイルールを押し付けるのをどう思うかというスレなのにそれをやってどうするの？と聞いてる あんたがやってることがまさにマイルールの押し付け パロ同人が昔から白眼視されてた訳じゃないということもろくに知らないのに はじめからと断言されても困る とりあえず宮崎くんとコミケの歴史をwikipediaでいいから確認することをお奨めする 若いからじゃなくものもろくに知らないくせにマイルーラーだから総突っ込みされてんだよ 823 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 02:43:41 ID:nZmjHc5t0] 噛み付いてきたのはそっちです 漫画やアニメは子供のものであって いい大人がいつまでもしがみ付いてるもんじゃない ていうのが世間一般の見方な プロになるわけでもなくその執着が行き過ぎた結果が同人活動だろ いくら高尚で志が高かろうがオタクから見て素晴らしい作品を作っていようが 同人活動は恥ずかしい下らないことなんだよ 自分のやってることに意味を見出したいのは分かるけどね 昔々の記憶が薄いのはどうもすみませんでした でも昔から↑に書いた事は変わらないでしょう それこそ>822は揚げ足取りだ 浸かり過ぎて根本を忘れると危険だよ まあ大分スレ違いだわな 寝ます 824 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 03:03:01 ID:gH8GhlRR0] そういや確かに私も同人誌を電車やバスで読んでるの見るのドン引きしちゃうけど 読んじゃいけない道理はないよね エロは同人誌に限らずドン引きするけど、 これはエロは基本的に限られた層にのみ売られるべきもの（18禁とか）だからであって 逆に言えばそれだけのものだよね 二次創作はまぁ、著作権侵害が絡んでるから微妙かもしれないけど オリジナルで健全を読む分にはわるかないのか こうやって改めて振り返ると自分自身も色々固定観念（？）の魔力にとらわれてんなぁ 825 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 03:04:19 ID:gH8GhlRR0] とりあえずID:nZmjHc5t0にとって同人誌とは全て漫画・アニメの二次創作であって オリジナルとか小説とかはあり得ないそうですよ 826 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 03:07:13 ID:pfY8eR9t0] >>823 まあ首相からして週刊漫画雑誌が遊説の時もいつもないと ちょっとだとか言ってる国ですからねぇ。 でもあんまり自分一人が責められてるとかそんな風に 思わないでも大丈夫ですよ。 同人誌なんて定義すれば書店で番線ルートを流通してる 商業誌に対する単なる呼称としての側面もあるので、一概に 言えないと思うんですよ。 ただ市場で流通してるアニメや漫画を実際に作成してるのは 立派な大人ですしそういう現場で生計立ててる人も実際に 多数コミケに参加して同人誌作ってるという事実もありますからね。 それになんで趣味で描いたり作ったりしたものがそこまで こき下ろされなければならないのかも気になるとこです。 フリマで似顔絵や書をお金頂いて描いてる画家さん達も 下らないことしてると断じるのかな。 趣味でお稽古事を発表する展示即売会などは良くて、どうして 同じ趣味で作った「同人誌」に対して過敏に反応するのかな。 それこそダブルスタンダードと言えるのかな。 827 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 03:13:11 ID:kvtVQewY0] >>825 ここが虹同人スレだから それ前提なんじゃないのか？ 828 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 05:01:03 ID:xjHAME+o0] >>827 小説やドラマの二次同人小説とかもあるがな。 司馬遼太郎とか時代劇とかに夢中になって二次書いた奴はどうなる？ 歴史（歴史を題材にした小説ですらなく、史書を題材にしたものも結構ある） の二次同人とかもな。 いいおっさんだって夢中になるし、なってるから馬鹿にされることもないぞ。 829 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 07:32:08 ID:ss3CRl5Z0] 話変わるけど、女性向け二次同人のルールって「ヲタじゃない一般人」に向けては想定してるけど 結構な数がいると思われる「原作ヲタだけど二次同人嫌いな人」は想定してないよなあと思った。 もしくは原作好きだけど同人自体知らない人とか。 実際二次サイトや同人誌でトラブルの元になるのって、一般人ではなく後者じゃないのか。 だからサイトは検索避け徹底しろと言われてるのにサーチは例外で、 検索避けされてなくて多数の人が見る２ちゃんで801板にナマモノスレがあったりするのかなと思った。 ためしにヤフーで自ジャンルの原作タイトル検索したら、公式サイトの下に同人系サーチ出てきてﾜﾛﾀ 830 名前：ルール mailto:sage [2008/09/30(火) 08:44:17 ID:pZln+HO+0] >823 そこまでいい大人が恥ずかしいだのくだらないだのと卑下しないといけないような趣味なら さっさとやめてもっと表立っていえる趣味持った方がいいよ。 薄めだろうがどっぷり使って濃い目だろうがそれぞれのスタンスで好きにやれば良いとは思うけど あなたみたいな自分のやってることは高い棚に上げて他人の活動をこき下ろすような人には言われたくない。 831 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 09:56:51 ID:kvtVQewY0] >>828 オリジナルって部分に対してのレスだよ〜 >>823がアニメと漫画と言い切ってたから勘違いされて当然か…すまん >>823はいい年してアニメだの漫画だのに執着してと言ってるけど、 それは別に恥ずかしい事だと思わない ただ、著作権違反をしてるという意味では、あまり大きい顔はするべきではないとは思う 832 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 11:21:45 ID:j+FSEZfnO] >>823 典型的女性向けの考え方だな 男ヲタは隠してないの多いしフィギュアを仕事場の机の上に並べてる子多いよ そういうのにも噛みついて回るのかw 833 名前：ダブスタ [2008/09/30(火) 12:52:45 ID:tgEcij180] 要するに自分がコンプレックス持ってるから、恥ずかしいものだと思いたいんだろうか。 >>823は。 いい年してアニメや漫画に夢中になってる自分は、同人やってる自分は、本来ある べき姿の自分じゃない、本当の自分はこんなんじゃないって自己卑下が根底にあるのかな。 けどそれを認めると、自分自身を叩くことになっちゃって耐えられないから、 自分ではなく同人そのものを叩くという行動に走っているのか。 一種の投影なのかな。 けどそれ、他人を叩いているつもりだろうけど、巡り巡って自分に帰ってきてるよ。 834 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 14:26:57 ID:0Il9Sgnf0] つーかさ、書き手に限り電車の中の同人誌が恥ずかしいのは いつかどこかで我が身に降りかかるからじゃない？ 自分の本読んでる人と電車内で行き合わせたときの居た堪れなさは 想像を絶したよ！ ルールとかマナーとかじゃないけど自分の本がどういうものか 納得して購入した人以外に見られるのは恥ずかしいから 本当に勘弁してくださいという気持ちになる。 835 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 14:59:42 ID:dLOqWOrTO] 書き手じゃなくても電車の中の同人誌は恥ずかしいよ 恥ずかしくない奴は、電車で堂々とスポーツ新聞を読むオッサンと同レベルだと思う 836 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 15:07:02 ID:dLOqWOrTO] 宮崎事件が関係ない海外でも現地のオタクは白眼視されてるよ 海外オタが良く、日本に生まれればこんな肩身の狭い思いをせずにすんだのに…、 と日本を勘違いして嘆いてる 宮崎事件でオタクの存在がメジャーになっただけで、 どちらにしろ一般人にとっては理解しにくい趣味だろうね 837 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 15:12:16 ID:J2Kf6ryS0] 恥ずかしいと思うのは同類だろうね バカにするにしたってある程度、マンガに詳しい人じゃないと 普通の商業マンガも同人誌も判断できないと思うよ 実際自分の親戚は同人誌を昔よくあった付録マンガだと思ったみたいだ 838 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 15:21:47 ID:nZmjHc5t0] 別に自分を棚には上げてないよ 他に普通に趣味もあるし 同人はその中の一つとして下らない事と自覚して諦めてたのしくやってる 他人を攻撃じゃなくてさ ただ同人は恥ずかしい趣味なんだから でしゃばるもんじゃないだろって言ってるだけなんだけどな わかんねーかなー pZln+HO+0とか恥ずかしくないって言ってる人はTVの取材なんか嬉々として 受けちゃえる人か？ そうなら理解超えるから解り合うことはないな 本当に揚げ足取りばかりで嫌になるね 839 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 15:32:46 ID:gvcmaA+C0] 普通の漫画でも恥ずかしくて読めません 仲間いる？ 840 名前：だぶ mailto:sage [2008/09/30(火) 16:24:15 ID:MNkyPWXK0] オタだからキモイって言われるんじゃなくて、キモイからオタって言われるんだよ、これ真理な 841 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 16:44:35 ID:EJOadIX8O] >>823の言いたい分かるよ〜 誰にでも胸張って言って納得して貰える趣味じゃないしね。 偏見もあるけど、偏見だけじゃないのも多いから余計にｗ 電車なんかで同人誌（とあきらかに分かるもの）を読まれたくない理由で あくまで個人的にだけど、同性同族の裸を見せられてる気分に近いかも。 見慣れるし見苦しいとは思わないけど、皆裸の銭湯（イベント会場）以外で 皆が服着てる中、素っ裸の同性の人が居たら自分は関係ないけど恥ずかしい感じ。 842 名前：ダブスタ [2008/09/30(火) 17:23:29 ID:tgEcij180] >>841 そういうたぐいの羞恥心を引き起こされるからいたたまれない、というのなら 分からんでも無いし、それどころかよく分かる。 ただそれを認めずに、「同人は世間一般に見て恥ずかしい趣味だから〜」なんて すり替えるから話がややこしくなるんだろうな。ID:nZmjHc5t0みたいなのは。 自分がそう思うからというよりも、世間がそうだからそう思うというのを前面に 出しているというか。 本来なら前者の気持ちの方が強いのに、隠そうとしているさもしさが鼻につくの かもしれない。 ある意味これも検索避けの「本人に見られないように〜」と同じ類の大義名分の虚飾か。 「自分が恥ずかしいから」と言えばいいのに、なんで人のせいにしたがるんだろうね。 843 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 17:28:22 ID:O6kPwAvc0] 感情論のみだと正当化できないからでそ。 だから、あちこちから、もっともらしいことを引っ張ってくる。 正当化する必要もない案件にも、その癖がついちゃってるんじゃないかね。 自覚がある人はまだいいんだけど、 自己欺瞞の正当化を頭から鵜呑みにしちゃう人が少なくないのがこの界隈の問題だなあ。 844 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 17:29:56 ID:Ny55Ydxh0] 漫画ってだけで馬鹿にする人もいるし 漫画好きでも同人ってだけで馬鹿にする人もいる バンドマンってだけで頭悪いんだろと馬鹿にするやつもいるし 電車の中なんかで笑いものにして口に出して言うお前こそバカじゃね？って馬鹿も実際いる そういう馬鹿に馬鹿にされないために 人の趣味に口出しするんじゃねぇウゼェ！って自衛のために隠してるよ 影で笑われたり馬鹿にされたりってのは電車やなんかでけっこう見るので どうでもいいって人はどうぞ、としか言えない でも笑われてるのを見るのも腹立つのでできれば隠せ、とも思う 845 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 17:33:14 ID:gvcmaA+C0] ID:nZmjHc5t0は「普通は」「常識なら」「世間一般には」「当たり前」の類いの単語を抜いて 発言してみ？ もう少し読みやすくなるだろうから… 846 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 17:42:24 ID:nZmjHc5t0] 人の所為にもして無いし自分が同人は恥ずかしいって感じてるって ずーっと言ってるんだけどね 文章が下手なのはどうにもならんよ悪いね しかし本当に揚げ足取りゲスパーが好きだな君たちは 都合の悪いことにはレスしないしな 驚くべき粘着性だ そんなに腹立ったのか難しいな 847 名前：ダブスタ [2008/09/30(火) 17:48:29 ID:tgEcij180] 笑いたい奴には笑わせておけばいいのに。 そういう類の奴らは、偏見に満ちた小さな人間でしかないのだから。 笑われてるとか被害妄想に囚われるよりも、気にしないっていうスタンスでいた 方が、ストレス溜まらないんじゃないの？ 積極的に笑われるような真似をしようとは思わんが、なんか必要以上に他人の目を 気にする人が多い気がする。 どうでもいい人はどうぞ、って言う割に、気にしまくりだし。 848 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/30(火) 17:50:35 ID:O6kPwAvc0] 「自分は恥ずかしいと感じている。 そう感じない奴はおかしい」という論調なので反感買うんだよ。

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