【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える【都市伝説】

1 名前：ダブスタ [2008/06/12(木) 07:12:49 ID:OlXzbKpDP] 過去に、毒吐きネットマナー、無断リンク禁止論争、提言騒動などをひきおこした 女性向け二次同人のローカルルール。現在もさまざまな問題を抱えています。 二次創作自体著作権的に微妙な立場にいるにもかかわらず 過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュなどを叩く 同人(アマチュア)の作者に完璧な人間性やそつの無い対応を求めすぎる 二次同人サイトがアフィリエイトなど(利益の出るもの)をやることへの反発 検索避け、伏字問題 原作者を招いた同人イベントや原作者と関わりを持つ同人者への反発 ナマモノジャンルは特別だという都市伝説 それらローカルルールが破られた場合の被害妄想(芋づるでジャンルごと潰れるなど)を 掲げてのヒステリックな糾弾など こういったローカルルールの問題点について考えて行きましょう。 673 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 08:20:06 ID:GRdcxQUp0] 一般人に見られないようサイトの検索避けを徹底しようという割には、 notヲタの家族に原稿見られたとか同人誌読まれたとかは笑い話になってるよな。 検索避けしないのがジャンルの危機になるんなら、とっくの昔にいくつもジャンルが 潰れているはずなんだが。 あと、個人のサイトは検索避けしないと駄目な風潮なのに ジャンルのサーチは問題視されないのも謎だ。 あれこそ女性向けルールだと、芋づる式に発見されてﾀｲｰﾎの可能性が高いんじゃないか。 674 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 09:31:36 ID:QKUy0q7B0] 女性向けルールが大袈裟になって潰されたサーチもあったね 笑い話だが 675 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 09:44:02 ID:SKXCxd7E0] >>663 >>668 ダブスタの多くはそれが原因だろうね。 「自分にとってはそれがベスト、できればそうしてほしい」という 本来は希望にしかすぎなかったことを、なぜか屁理屈こねて 「絶対そうすべき、しない奴は厨」にしてしまう。 ・扱ってるモノがモノだけにリンクには気を使ってほしい 　→無断リンクするなんて失礼、ネットのマナーに反してる！ ・トラブル避けるために検索避けはしといた方が良い 　→検索避けしないと芋づるでジャンル潰れる！ >>671 ネットの普及スレの方にも書いたけれど、批評も他の作品と同様ピンキリだよ。 オフでは801と評論をちゃんと両立させているサークルやプロ作家もいる。 ただいつの間にか「腐女子のくせに評論するなんて上から目線」という風潮が 出来上がって、下手にやれば叩きのネタに使われてしまうために、ネット上では 良質の批評が生まれにくくなってるってことだと思う。 >>673 芋づる逮捕でジャンル消滅なんてのを本気で信じてるんなら、サーチ登録どころか ネット上に作品置いたり、イベントで自ら売りに来たりなんて事怖くて出来ない筈 それこそ麻薬の密売並みに隠れてこっそり売らなきゃねｗ 同人アンソロが本屋に売られているのに、書店委託やヤフオクにふじこったりと 矛盾だらけなことに気づいてないって所が怖い。 676 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 10:46:10 ID:TQ/126znO] >>673 「女性向けルールを守れ！ふじこふじこ」いうてるサークルがジャンルサーチに登録してるのはお笑いだよね そもそも芋づるが嫌ならリンクさせるなとw 677 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 10:49:08 ID:xc98C3lE0] >>675 まぁオークションに関してはブクオフ問題とちょっと似てて 在庫もあって通販もしてるのにオクに出品されちゃうと サークル側が金銭面で真面目に困るという話。 安く買いたい気持ちは判るけど中には頒価よりも遥かに高い 値段付けて落札しちゃう人が居るからね。 678 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 10:58:48 ID:dDYiQVEa0] >>677 ＞サークル側が金銭面で真面目に困るという話 これを変に居丈高に、オクで売るのが買うのが悪！モラルが！きぃっ！と 持ってこうとするからおかしな話になる これも>>663を体現してるよね 心情的には理解される部分もあるんだろうに、戦略的戦術的に大間違いを やらかしてるから、逆に無駄に敵を作ろうとしてる風にしかならない スレタイに適用して言えば、頭悪……（呆）、に尽きる気がする 679 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 11:45:06 ID:SKXCxd7E0] >>677 678も言ってるように、本音は 「テンバイヤーに大金わたすぐらいならこっちに払わんかい」 「自分の本がヤフーのコンテンツで晒し者、恥ずっ」なのに 「ヤフオクに出したら版権元にバレてジャンルの危機」とかズレた理由を出して 「自分に金が入らないから自分が恥ずかしいから騒いでるんじゃないんです ジャンル全体のためを思って言ってるんです」って形にして他人に強制しようと してることが「戦略的に間違ってるだろ」ということでしょ？ まぁでも意図してそういう戦略をとったというよりも、虚言癖のある人間みたいに はじめは保身や自己正当化の為に「ジャンルの危機」とか言ってたことが いつのまにか言ってる本人も盲信してく感じなんだろうけど。 680 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 13:01:11 ID:TQ/126znO] >>677 私の友達は自分の在庫を通常頒布価格でオクに出してたw 681 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 13:41:41 ID:5KsTo8We0] ところで、 「ネット普及して生が異様に厳しくなったのは、 前にサッ力ー系の同人サイトがファンに軒並みフルボッコされたから。 だからサッ力ー系は検索避すごく敏感だし、検索避やパス制始めた始祖みたいな感じ」 って話を聞いた事あるんだけど、これって実話？ ここからどんどん広がっていったんだろうか…。 682 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 13:55:09 ID:QKUy0q7B0] サッカーチームの二次創作ってそんなにあるの？？ 683 名前：ﾀﾞﾌﾞｽﾀ mailto:sage [2008/09/25(木) 14:48:56 ID:miskrmkK0] >>681 マジ。 どんなに隠れても、ひたすらＰＡＳＳまで丁寧に晒したまとめサイトが存在したよ。 確かにあの辺りからナマ同人が凄く過敏になった気がする。 684 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 14:51:33 ID:RFztqnbm0] >>681 軒並みフルボッコというのがどれを指すのかは知らんが、 コミケ直前にサークルカットのページが 国内サッカー板の各チームスレに晒し目的で貼られたり オンリーイベント直前にも同じことされたりはするね だからやってる側が過剰に過敏になってるのは事実 実際それが原因でやめたサークルもいくつかあるからなぁ 検索避けしてないサイトは昔は結構あったんだけど ローカルルールがどんどん厳しくなっていったので殆ど壊滅した 今やってるとこはパス制があるとこだけじゃない？ サッカーって選手に物理的に近づくのが結構容易いので たとえば悪意の第三者が同人誌を見せるのもやろうとすれば簡単に出来る だから（同人）やってる側の羞恥心につけ込むのは本当に簡単 多分晒しやってる側もあまりに過剰に反応するから 面白くてたまんないんだろう >>682 2002年の頃はものすごいバブルでしたよｗ 今は普通のマイナー生ジャンルって感じ 685 名前：ダヴスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 14:55:05 ID:RFztqnbm0] >>683 あー、あったね まとめサイトで思い出した… あれいつぐくらいかなぁ ５〜6年くらい前だったっけ 686 名前：ルール mailto:sage [2008/09/25(木) 15:10:15 ID:GHW6Hnf50] >683じゃないがサッカー以外でもアニメの二次創作や半生でそういう晒しまとめを堂々と流してるスレを 見たこと有る、しかも「正義の鉄槌」の名目でね。ぞっとしたよ 687 名前：ルール mailto:sage [2008/09/25(木) 18:22:28 ID:OH0fzMNv0] サッカーの話ひどいな… 隠れても自衛しても晒されてジャンル潰しかよ この板でもたまに起こる女性向け特有の集団ヒステリー的な 祭りを見るたび、気持ち悪くなる 結局どれも自分の身しか考えてない奴ばかり騒いでる 逮捕されるだの原作者や出版社に告訴されるだの 被害妄想と自意識過剰な意見ばかりでアホかと思う 688 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 18:54:36 ID:iI/gM/vG0] 検索は避けろふじこー！なのに サーチ登録って本当意味わかんないよな サーチなんて検索上位に来るのに 同人サイトのさばって普通のファンサイトが登録しづらい状況になってると思うし でも検索避けしてなくて普通に運営してるサイトも (同人のダブスタに関してはたぶん知ってる) 最近ちらほら見るね そういうとこは他のサイトのリンクがなかったりするけど 689 名前：ダブスタ681 mailto:sage [2008/09/25(木) 19:15:21 ID:5KsTo8We0] サッカーの事詳しく教えてくれてありがとう 自分が聞いた話より更に酷いな…ビックリした 690 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 20:07:11 ID:QKUy0q7B0] まあでも結局版権元が怖いんじゃなく 一部のキ○ガイが怖いって話ね。結局そんなもんだよね キ印の人と、それに過敏になる人とその強制ルールを正義と掲げ始める人間の連鎖が 面倒臭い 691 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/26(金) 15:45:55 ID:bKYUgzrzO] サッカーでそんな話があったんだ… 生はオタクとは違う層のファンが存在するって問題もあるんだなあ それ聞いて、検索避けやPASS制の必要性が納得出来た 692 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/26(金) 16:50:51 ID:cX2MA7TTO] >>691 以前絡みスレでナマ論争になった時 煽りじゃなく半ば本気でそう言ってた人がいたのにビビッた 虚言症の患者をリアルで見ちゃいましたって感じで 693 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/26(金) 17:40:00 ID:4e5qpTdg0] 検索避に必要以上に敏感な人も、それを必要以上に叩く人も、 何かを盲信して人の話に耳を貸さない点では同じだな… 694 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/26(金) 17:55:46 ID:gF0F/5kk0] >>693 >検索避に必要以上に敏感な人も、それを必要以上に叩く人も 後者が、検索避に必要以上に「敏感な人」もしくは「敏感なこと」 を、必要以上に叩いてるってならお説ごもっともと思うけど、実際は、 前者が被害妄想等で恣意的に仕立て上げた→似非ルールを「他者に強制すること」 を、叩いてるというか反発している場合が殆どじゃない？ ある種の人種お得意の痛み分け（＝どっちもどっち）が使えるケースとは違う 695 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/26(金) 18:09:18 ID:cX2MA7TTO] 検索避け自体が叩かれたことなんてないと思うが？ 突込んで行けば、ジャンル内の内輪もめとか感情的な後ろめたさとか、別の理由が浮上するのに 「版権元に芋づるで〜ジャンルの危機で〜」などと大嘘ついて 他人を脅迫して同調させようとしてることを叩かれてるだけ 正直に「痛い身内がうるさいので保身のためにやってます」と言って他に強制しないなら、ここまで言われないよ 696 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/26(金) 18:25:32 ID:4e5qpTdg0] >>694の話は理解した でも>>695の話は？ってなるんだ 一応実話に基づいた話をした人を精神病扱いするってのがどうも理解出来ない 697 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/26(金) 18:45:14 ID:cX2MA7TTO] >>696 うん、だから 「二次にもよく沸く粘着さらし厨がナマにも沸いて暴れたけれど やはり誰も逮捕されなかったしジャンルも潰されませんでした」 と言う話を 「御本尊に知れて逮捕〜ジャンル潰される〜」と言い続けることのどこが虚言症じみてないと？ どこが事実に元づく話？ 晒し厨が暴れたことを、いつもどおり御本尊の問題にすり替えてるだけだろうに 698 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/26(金) 19:11:20 ID:cX2MA7TTO] 検索避けしようがしまいが、そんなの個人の勝手なんだから 検索避け自体が叩かれてるわけじゃないといい加減理解してほしい 「検索避けする理由に嘘をデッちあげて他人に同じことを強制すること」を責められてるわけ 699 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/26(金) 19:28:32 ID:hgB42iMc0] とりあえず逮捕されるのも芋づる式でジャンル崩壊もないわな キチさんの荒らし晒し嫌がらせ攻撃は 伏字してるかどうかはあんま関係ないだろうし 700 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/26(金) 22:38:39 ID:VCn3cXKX0] 逮捕もジャンル崩壊も実際にはなくても キの字の人に粘着されるのは充分怖いと思うぞ。 当時の該当ジャンルの人達は、 そういう理由で検索避け徹底してたんだと思う。 なのにいつの間にかそれが本尊や公式に対する後ろめたさとくっついちゃって、 本来の顛末やら意図やらとは関係ない都市伝説が出来上がり、 伝言ゲーム式に伝播した結果が現在の状況なんだろね。 701 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 11:24:25 ID:R4Ap43pA0] >>700 前に出てたヤフオク問題もそうだよね。 本音のところは>>677の言うように「金はこっちに入れんかいゴルァ」とか 「自分の書いた煩悩本を晒されるのが恥ずかしい」ってところなんだろうけど 「やめてほしい」と意思表示する際には錦の御旗である「ジャンルの危機」を もってきてしまうｗ ともあれ キ印の晒し厨に過剰反応して、検索避けふじこで仲間を叩いたりするのは まさしくキ印の思う壺で、結果的にキ印に加担してしまうんだって事には 早く気づいてほしいな。 702 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 12:32:46 ID:uIZvJ6q80] >>700 いや、だから検索避けがじゃぁそこまで「マジ基地さんから隠れられるスーパー技術なのか」 って話 実際パスとか一覧作られちゃったわけでしょ？ 意味なくね？ むしろ隠れるなら検索上位にくるかどうかもわからない検索避けより サーチに登録しない・リンクをしないって方が現実的じゃない？ 703 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 13:09:01 ID:R4Ap43pA0] >>702 「検索で偶然同人サイトを発見してしまった人間が怒り狂って第二のマジ基地化」 というパターンはふせげる…　か　も　し　れ　な　い　だろうけど 既に暴れてパスまで晒しまわってるマジ基地さんや 最初からある程度同人を知ってて嫌がらせしてくるマジ基地さんには何の効果も無いわな。 （ある程度でも同人知ってれば、普通の検索でググるなんて効率の悪いことはしない） 704 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 13:55:39 ID:8nrqmKRQ0] わざわざ嫌がらせしてくるのは同人を知らない人より むしろもともとこっち側の人間だよね 705 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 14:07:47 ID:8UCpbDtvO] 自分は検索避け？意味ねーよpgrだったけど、サッカーの話を聞いて考えが変わった 正直考えが足りなくてすまんかったと思う 強制するのは別として、検索避けそのものにはちゃんと意味があるんだな 706 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 14:15:59 ID:0AFM5tcg0] >>704 いやそれは一概には言えない感じがするなー 同人とかよくしらない人間の方が いわゆる腐女子に対して過剰なイメージ抱いてる気がするし よく解らないだけに怖い＝叩く、みたいな方が私にはリアリティがある 身内（オタク）を相手にするのか 非・身内を相手にしてるのか それによって対策も全然違くなるよね… 707 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 14:34:21 ID:Uw5MH4KcO] ここはヲタの自衛方法や検索避けが必要か否かを語るスレではない件について 粘着する人間が誰であれ いつもお題目に引っ張り出される御本尊や版権者は関係ないことには変わりないし にも関わらずルール押し付けの名目として利用されて気の毒だってことも変わりない 708 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 16:53:28 ID:8UCpbDtvO] >>707 もちろんサッカーが理由だとしても強制は別だよ でも、この流れで生同人の検索避けに意味があることが分かったから、 個人的には良かったと思う 709 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 17:13:13 ID:7LPrQcJdP] >>708 今初めて知ったなら逆になんで今までpgrと思ってたのか煽りでなく純粋に疑問。 一般ファンとの衝突や粘着荒らしや晒しなんて程度の差こそあれどこにでもあって、特定のジャンルだけの問題ではないし。 荒らしや晒しの存在を念頭に置かないでサイトの検索避け問題をpgrしつつこんなスレまで来てるのなら失礼ながらかなり問題あるんじゃないか？ 710 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 17:24:04 ID:uIZvJ6q80] >>703 ＞偶然同人サイトを発見してしまった〜 そういう人より 同人元々知ってて（嫌ってて）意図的に探し出して粘着される方が 確率的に高い気がするんだけどね >>706 ないだろ。＜怖くて叩く そんな程度の知識の人間ならまずネットの知識がないだろ なら拍手にしてもメールにしても怖いだろ。IP抜かれて住所知られちゃう＞＜； とか思いそうだと思うな 2chに晒すなんてのもそもそもそんなモン知らない人が同人板に晒したりとかしないだろ 往々にして身内なんだよそういうの つかそもそもぐぐるさんで検索上位（1ページ目上のほう）に来る確立なんて 相当低いと思うんだけどね まぁ検索したら腐サイトだらけもうんざりするけどさ 711 名前：ダブスタ [2008/09/27(土) 17:25:27 ID:eSoIyC4S0] つーか、この流れでどうして「検索避けに意味がある」と思い込めるのが純粋に疑問。 あれか？　自分に都合の良い情報だけしか見えない結果として、そう思いたいだけ？ 712 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 18:11:57 ID:oZs72VXp0] >>711 だから要するに、検索避けのルールを強制する人達もその程度のお脳の 持ち主さん達なのだと身を持って教えてくれてるんでしょう 713 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 18:45:57 ID:Dt2O20Ma0] 適当なとこでやめときなよ。 このスレでまで「患者」とか「脳が〜」とか、人格攻撃を見たくない。 それこそ一部のヒステリックな強制派と同じ穴の狢じゃないか。 実際「検索したら腐サイトだらけ」なジャンルを経験した事がある身としては 少しは隠した方が良いとも思うよ、生や原作が子供向けなら尚更。 嵐に対して効果があるかは微妙だと思うけど、そう信じるのも自由だし。 問題になってるのは他人にまで強制して、従わない場合は叩いてもいいと考えてる 一分の厨（およびその雰囲気を作り出してるスレ）じゃないのか？ ローカルルールを実行してる＝痛い！と決めつけて叩くのも厨と同レベル。 714 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 19:27:50 ID:Uw5MH4KcO] >>713 検索避けに関しては、ルール強制と強制のための大嘘が問題なのは今さら言うまでもないこと 検索避け自体は否定されてないと何度言ったら（ry 「検索避けする理由としてちゃんと実例あげているのに、どうしてわからないんだ」と言うズレたレスに対して 「それ根本的に勘違いしてるから」と、突込み入ってるだけ （煽り口調の人間も混じってるのは確かに問題だが） 第三者に納得できない理由を正当な理由であると盲信するのはＤＱＮルール信仰の根っこだから 納得できない理由を述べればとことん突っ込まれてくわけだが でもそれは検索避け自体の否定じゃない 715 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 19:36:00 ID:8UCpbDtvO] >>708だけど、サッカーの話を知ったからpgrでなくなったんだよ 検索避けはどんな場合も意味ねーよと思ってたけど、 必要なケースもあるんだと思ったの 何かこの流れ怖いわ 716 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 19:41:31 ID:8UCpbDtvO] >>714 個人的に検索避け意味ねーよ→あるよに変わったって話をしたんだよ 強制ルールの馬鹿馬鹿しさは否定されていないと何度いったら(ry 717 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 19:51:56 ID:8nrqmKRQ0] >>716はわかるけど >>715は微妙だなー… 718 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 19:52:35 ID:jqnH5VuP0] どうでも良いけど、サッカーでの晒しを内部の犯行に したがってる奴はソースを出せよ かつてサッカー同人で晒しの事実があったのはソースがあるし、 客観的に見て私も晒しは外部の犯行だと思う 当時のサッカー同人者も同じ事を考えて、 外部に見つからない為に検索避けをしたんじゃないか？ それをあえて同人内部の犯行だと言うなら、 ソースを持ってこないと信憑性が弱いよ つか、内部犯行説にした方が検索避けを叩けて良いんだろうけど、 事実と食い違うことを言うのはこのスレの本意じゃない 719 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 19:56:24 ID:Fy2TAz170] 検索避けを個人でやる分には構わないと思う 同人サイトでなくたってパス制のお友達同士の交流場だってあるしな でもその配慮を色々理屈付けて 「ジャンルの為に検索避けという配慮」を強要するのは厨ルールの強制 検索除けなんて意味無い、検索避けするなんてって 検索避けをする事を排除しようとするのも厨ルールの強制に思える 趣味の行為に他人が何かしらの強制を仕掛けてはいかんって事なんだよな 最低限のネットマナーは当然だけど 上記の国内サッカーに関しては、晒しがあっても運営していきたいって人たちが選んだ行為が 検索避けやパス制なんだし、それを他人がとやかく言ったらやっぱ厨ルールの押し付けだろう 720 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 19:57:13 ID:7LPrQcJdP] >>715 たしかにひどい話だが、どのジャンルにもある荒らしの具体例見ただけで なんでpgrから検索避けマンセーになるんだか全く理解できないから聞いてるだけだが？ 721 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 19:57:27 ID:8UCpbDtvO] >>717 考えが足りんくてすまんかった…… 722 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 20:01:03 ID:Dt2O20Ma0] >>714 そこは理解してる。 何か叩きたいだけっぽいレスが混じってたから意見しただけで。 ここがローカルルールのヲチスレみたいになるのは不毛だと思ったんだよ。 言葉がきつくなってすまんかった。 >>715 自分にはちゃんと読み取れたよ、乙。 723 名前：ダブスタ [2008/09/27(土) 20:22:06 ID:eSoIyC4S0] 理由も無しに「必要だと分かったよ！」とか「自分には読み取れたよ！」 なんて言っても説得力ないの。 いや、理由はあるつもりなんだろうけど、その理由が否定されてるのに それでもなお必要だと言い張るのは、いくら何でも苦しすぎ。 724 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 20:24:23 ID:Uw5MH4KcO] >>716 ルールの強制が問題なのは言うまでもないことで、検索避け自体は否定されてないってことはわかってるなら ここで検索避けする理由の具体例あげる必要無いだろう >>718 「粘着な事件は内部や親しい者の犯行であることが多い」という犯罪心理からくる推測で検索避け効果を"疑問視"してるレスはあるが サッカーのケースを内部犯と断定した上で検索避けを"叩いてる"レスなんて無いが？ なんで見えない敵と戦ってるんだ？ >>722 おｋ たしかにヲチスレ化するのは勘弁してほしいな 725 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 20:31:30 ID:7LPrQcJdP] >>723 自分もさっきから どういう理由からなんだと聞いてるのにスルーされてるｗ 726 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 20:40:46 ID:gV326LwX0] >>715 サッカーの話は 「検索除けしても粘着には無意味デース」 って内容じゃないの？ 727 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 20:52:54 ID:7LPrQcJdP] >>726 パスまで晒す粘着がいるなら、いくら検索避けして隠れても無駄という結論になるならわかるが 逆だと言うのだからなあｗ 728 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 21:02:18 ID:gV326LwX0] >>727 だよね？ 検索避けどころかパスでさえさくっとクリアされてるわけで 晒されなきゃいいかっていう問題ではなく そういう行為する人がもろもろっとパスしりまくれる状況で 「検索避けすればそういうのから身を守れる！」 と信じられる根拠が分からない そもそもその人はパスを知る以前にどうやってそのサイト郡を知ったのかな ぐぐるさんから辿ったのかなぁ… 729 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 21:16:10 ID:H4xbnKZI0] >>728 サッカー同人ものだけど、 その晒し行為がある前までは検索避けしてないようなサイトもあったし 今ほどナマルールも厳しくなかったしで ちょっと気合入れて探せばまぁそこそこは探せたはず でも自分は他ジャンルのことはよく知らんが、 他のジャンルでもこの程度のことはやられてるんだと思ってた… やっぱりひどいのか、何だそうなのか 730 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 21:20:31 ID:TOUHYnrA0] >>729 だからさ 元々検索避けなし状態でも気合いれなきゃ 探せないような状態のジャンルではあったワケでしょ？ 731 名前：ﾀﾞﾌﾞｽﾀ mailto:sage [2008/09/27(土) 21:31:05 ID:Ad4l6K0i0] サッカーだけで言うと、前は検索避けしてないしパスもかけてないか、かけてても同人してる人なら誰でもわかるレベルだったよ。 サーチもゴロゴロで探そうと努力しなくても、直ぐに見つかるしリンクもバンバンしてたからそこから繋がってた人は数知れず。 その晒しサイトが｢沢山の人に知ってもらいたくてまとめましたー｣と同人関係無いところにまで流しまくり、目に付かないところで やれとか、フルボッコでほとんど閉鎖かやっててもどこからたどり着けるんだ？って勢いで隠れてる人しか居なくなった。 だからって別にルールの強制してる正義感厨はウザイが、あれを知ってる人が自衛のために自サイトに検索避けするのは気にならないけどね。 732 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 21:52:48 ID:D+xRxhd/0] どんなジャンルであれ、 その人の自衛や持論で検索避けしたりパス制にしたり、 同じレベルで隠れてるサイト以外はウチにリンクしないで欲しいな、 って言ってる分には全く気にならない、個人的には。 ジャンル者は皆そうするべきだ！とか言い出さない限りは。 そういや最近、ニコニコでも検索避けとかマイリス自重とかの ルールが集団ヒステリー的に強制されてる例をよく見るなあ 733 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 21:58:53 ID:7LPrQcJdP] >>731 たとえ隠れても「たくさんの人に見てもらいたくて晒しました〜」って言って晒して回る人間がいるなら 隠れる努力は無駄になると普通の人間なら思うわけだが？ 734 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 22:10:33 ID:8nrqmKRQ0] >>733 さすがにそこまで言うと極論じゃない？ 735 名前：タブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 22:16:44 ID:/l6NCSqg0] >>733 検索避けしないパスかけないから荒らし晒しが始まったから、初めから潜っとけって見解なんだよ。 そういう極端な言い方するのはどうかと。 736 名前：ネット mailto:sage [2008/09/27(土) 22:18:05 ID:Fy2TAz170] 粘着だか私怨だか善意だかは知らんけどパスまで晒されたってのは 災難だなとは思う だからといって検索避けなんて無意味！必要ないじゃんってのは又違うよな これでも駄目なんだと思ったらその時点で管理人本人が次の対策考えれば良いわけだし ルール強制ってのは検索避け推進派も否定派もやめてくれって事だな 737 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 22:19:24 ID:8nrqmKRQ0] >初めから潜っとけって見解なんだよ あれぇー？違うだろ？ 738 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 22:19:31 ID:7LPrQcJdP] >>734 ？ 隠れても晒される→隠れても無駄 当たり前の連想のどこが極論なんだかわからんのだが 739 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 22:22:50 ID:ZNE8kBrR0] どうせ本人の気分的な問題なんだから 検索避けして隠れているつもりの人はそれでええやん。 多少はメリットもあるんだろうし。 「それが常識なのだ」とか「検索避けしていない奴は痛い」とか言い出さない限りは。 740 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 22:24:27 ID:7LPrQcJdP] リロッてなかった >>735 ？？ だから隠れてもパス割り出してまで晒されるわけだろ？ それがなんで検索避けしてないと晒されるからと言う話に？ 741 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 22:25:37 ID:H4xbnKZI0] >>738 うーん… それは古代エジプトの王墓と同じよ 墓荒らしがひどいから墓作るのやめね？じゃなくて 墓荒らしがこないような墓どうかしてつくらね？になる 人間ってそういうもんじゃないでしょうか 742 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 22:30:19 ID:8nrqmKRQ0] 墓荒らし対策に 検索避けは迷信よりちょっとマシな程度ってこと でもお守り程度にはなるかなってこと するしないは自由ってこと ただ、それを人に押し付けたらダメよって話 すごいな、見事なまでの平行線 743 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 22:34:58 ID:R4Ap43pA0] >>729 同人サイトを晒して回る厨はどのジャンルにもいるというか むしろいないジャンルなんて無いと思う。 ただしパスワード晒しは明らかに犯罪だから、犯罪者になってまで嫌がらせしたい 真性のキチガイとなると流石に数限られてくると思う。 >>741 同人者なら簡単にとけるパスワードとはいえ パスワードをかけて、はっきり隠れる意志を示しているサイトすら晒すなら それはもう検索避けの問題じゃなくて荒らし問題だよ。 つーか上にも書いたけどそれ犯罪だし。 で、パスまで晒す粘着犯罪者対策に限って言えば、検索避けなんか意味無い事になる。 他の対策を考えなきゃ。 検索避けはライトな一般人への配慮にはなるだろうけどね。 744 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 22:44:00 ID:Uw5MH4KcO] >>742 パスまで晒すくらい悪意のある相手なら御守り以下の効果だと思うが 745 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 22:49:58 ID:Dt2O20Ma0] なんか検索避けが無意味であることを証明するためのレスしてる人が居ないか？ それは問題の本質じゃないと思うんだが。 効果があろうがなかろうが、本来個人の判断に任されるべき事を ローカルルール化して強制しるのはどうよって話だったんであって。 もちろん「無意味だからやるな！」って意見を押し付けるのも同じ。 検索避けが有効か、有効でないかは時と場合によるし ジャンルの事情や心理的に安心したいだけって意味もあるだろうから ここで議論しても白黒つかないと思うよ。 746 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 22:51:14 ID:ZNE8kBrR0] >>745 だよね。 747 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 22:57:47 ID:8nrqmKRQ0] 検索が実際にどれだけ効果があったのか、ないのか 実体験の書き込みは（どこまで事実かわからないが）少し興味が沸くけど そういう色んなケースを無視して「だから検索は無意味」で締めくくるのは なんか違うと思うわ 748 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 23:11:07 ID:R4Ap43pA0] >>745-747 今は、いろんな検索避けケースの話なんて出てないわけだし 検索避け自体に白黒つけようとしてるわけでもないだろうに。 例として出されたサッカーの真正基地の話があまりに理屈の上で変だから なんじゃそれ意味とおらんし ＤＱＮルールにありがちの自己欺瞞？などと 突っ込まれてるわけでしょうが。 749 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 23:12:08 ID:CWLVdJ8H0] >>745 いや、本質だろ 検索避け信者は検索避けに対して過剰な期待や夢を抱いているため 「してないとあらされる！ジャンルが崩壊する！」 と思い込んでるわけで 実際はそれほど劇的な効果があるわけでもない その辺を分かってる上で検索除けを安心とか、多少の効果にちょっぴり期待程度でやってるなら それは個人の自由だと思うけど 実際は「検索避けしなければ荒らされない」と固く信じてる人は多いでしょ でもそんな統計ないんだから「荒らされる時は荒らされるし、荒れない時は検索避けしてなくても荒れない」 でいいんだよ 750 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 23:25:18 ID:Uw5MH4KcO] >>749 この場合に限って言えば隠れても晒すタイプの粘着ケースなのだから 検索避けの効果としたらむしろ最も望み薄なケース だのに「効果あると確信しました！」ってなるのが過剰な夢で盲信的と言う話だな 751 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 23:34:15 ID:cWHXMK9V0] この場合の検索除けは例えば交通量の多い道路にある 「事故多発！」とか「あっ危ない」とか書いてある看板的な 位置づけなんではないかなー、と思ったり。 信号機とか横断歩道のような法的な力の存在しないものだけど それらは注意喚起という点で存在の意味はあるし、無いなら無いで 道路事情に合わせて利用者が気をつければ済むだけの事なんだけど、 交通ルールを守ってても酔っぱらい運転の車が突っ込んで来る 可能性は0じゃないので、看板を設置する、て読み替えられると 思うんだけど、どうだろう。 752 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 23:44:20 ID:Dt2O20Ma0] ちょっとwまだ引っ張るのかw 検索問題ってほんと根深いんだな… >>748　>>750 自分はサッカーの話を聞いて 「どうせ検索避け程度じゃムダだから隠れない！」というのも 「せめて検索避けだけでもしておこう」となるのも 心情的には理解できたよ。 ２人は前者の立場なんだろうけど、別に後者の立場からも 「検索避けは強制すべき」なんて意見は出てないから それで良いんじゃないか？（なんかここで行き違いがある気がする） 同じ話を聞いても違う判断をする人間が出るのは当たり前だ。 あくまで一つの見方なんだから。 >>749 検索避け信者って今も居るんだろうか？ 個人的には検索避けなんか無意味なのを薄々知りながら 叩きの口実にしてる人間のが多い気がするんだが。 どっちにしろ信だけなら自由だろう 他人に押し付けて迷惑かけなければ。 個人的には>>751みたいな意義はあると思う。 …なんか自分も何が本題か分かんなくなって来た、スマン。 753 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 23:57:33 ID:R4Ap43pA0] >>751 サッカージャンルのケースは事故じゃなく はじめっからあてる気まんまんで突っ込んでくる暴走車だろ。 そういうのは標識じゃふせげない。２４するしかない。 >>752 つうか自分が>>703で書いたことでＦＡだと思うんだが。 （あらたな基地発生は予防できるかもしれないが今いる基地には無駄） なのに検索避けだけじゃどうしようもない基地のケースまで検索避け云々と いう話にしてる人がいるから それは検索避けを過信してる信者と同じ考えだろと思われてしまうんでは？ 754 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 00:14:53 ID:1FoyG3Ef0] とりあえず>>753の脳内展開はわかったけど。 なんかあちこち聞いた事のない設定が… 755 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 00:16:50 ID:gWEbxMjn0] >>754 どこが聞いたことの無い設定なのか、脳内でなく具体的によろしく。 756 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 00:18:54 ID:afg4LnvSP] >>752 検索避けは偶然によるニアミスを避けるためのものだろ？ だがサッカージャンルのキチは、初めから悪意でもってパスまで晒してるわけだろ？ そういう相手に対して、今さらニアミス避けのための検索避けして何になるのかと。 全ての検索避けを否定してるわけじゃないし、別の理由で検索避けしたくなるならわかるが 全く無意味に思えるケースを例にとって 検索避けは必要という結論に至るのをおかしい、なんでそうなるのかと尋ねているのに 全ての検索避けケースに話を広げて「有効な検索避けだってある」はないだろう？ けっきょくパス晒されたサイトがキチに対して検索避けする訳がちっともわからん。 757 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 00:22:51 ID:26g/7rOa0] >>756 むしろ強制された訳でもないのに 「ああ、必要だと思ってる人も居るんだな」 くらいでスルーできないお前の方が分からん 758 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 00:31:58 ID:afg4LnvSP] >>757 純粋にわからないから聞いてることをスルーされ続けているだけだが？ 「質問には一切答えられないけれど、ともかく納得してスルーしろ」と言われても困るｗ 759 名前：タブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 00:37:36 ID:LkqYy85h0] 強制してるわけでもなく個人的に検索避けしてる人にまで、やるだけ無駄と 言い切るのはちょっと行きすぎだよ。 検索避けしてヒキってれば今後少しはキチの被害に合わないで済むんじゃ ないかと、検索避けかけるのは個人の自由だろうに。 760 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 00:44:54 ID:tYbLNmYQ0] 検索避け自体は基地にエンカウントする確率を下げるのには効果的だとは思うよ。 人目に触れる機会が増えるということは、それだけ確率が上がるというわけだし。 それを他人に強制するのは間違ってるけど、意味のない行為ではないよ。 ただ、100％絶対に晒されたくないという人には意味のない行為だけどね。 そういう人間はローカルでやれって思う。 761 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 00:47:53 ID:afg4LnvSP] >>759-760 だから全ての検索避けのケースに話広げるなと言うに。 サッカージャンルの場合の話をしてるのに一般論に拡大されて逃げられてるから 何度も質問繰り返している。 762 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 00:52:53 ID:26g/7rOa0] >>758 自分はジャンル者じゃないから推測するしかないが 今暴れてる本人には効き目がなくても一般の目からだけでも逃れよう、とか 第２第３の基地に目をつけられないよう少しでも目立たないようにしよう、とか そういう雰囲気になったんじゃないのか？ジャンル全体が というか、そういう意味で答えてたレスが複数あっただろ 冷静になってちゃんと嫁 本当に真相が知りたいんなら此処で長々やらずにサッカースレか質問スレで訊けよ 763 名前：タブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 00:54:35 ID:LkqYy85h0] >>761 だからサッカージャンルがだよ。 今は検索除けしてるとこは見つかってないし、キチガイもそこまで追ってこれてないよ。 764 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 01:11:08 ID:6nrhxC1L0] 検索避けなし限定晒しなのか パスは解いてもサーチやリンクからはとたどらないのか ジャンルの人が行儀よく検索除け無しサイトは有りサイトにリンクしないのか そういう基地外がいるから皆ヒキ仕様なのか 765 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 01:13:40 ID:7rQG2+hT0] つかここで検索避け無意味とか検索避けの意味を力説するのも変なんだが それこそジャンルスレでやってくれって感じだな サッカーの例は過去にこういうことがあって 検索避けやパス制が浸透したんだよって過去事例だろ？ それを更に晒しが現れたからって無意味だって力説されても サイト管理人の立場でなければ何ともいえない かといって更なる対処法なんてここで聞きたくもないけど ここは同人ルールのダブスタ的な側面やロカルー強制の弊害を語るところでなかったのか 検索避けは不要！って押し付けるのも強制だろう まあ晒しとかあったんなら検索避けが浸透しちゃったのも 対処療法として仕方がないんじゃないかね そういう行動を同時に皆がとったらジャンル内のちょっとしたお約束になるだろうな 後発の人が強制されなくても真似ていったらロカルー完全に成立って感じかな ところがその「検索避けをした」ってのがいつの間にか色々なところで 都市伝説とともに一人歩きしてるのが現状なんだろうな 検索避けの理由は後でいろいろ付加されていくし 別にサッカージャンルが起源とか言ってるわけではないよあしからず 766 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 01:47:06 ID:JQW6MWq1O] 強制ルールではなくてルール内容(今回だと検索避け)を叩きたくて仕方ない奴うざいよ そう言う趣旨のスレじゃないんだけど 767 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 01:50:33 ID:afg4LnvSP] >>762 だからこれから出てくるキチガイには有効かもしらんが（不確定） 今いるキチガイには無効だろうという話に何度もなってる。そっちこそよく嫁。 サッカーの話からなんで「必要と思った」と思うだけの確信が生まれてくるのか 今いるキチには無駄じゃないかと質問してるのに、なんで「無駄と決め付けられてる」 という被害妄想に行くんだ？ >>763 パスワードをとくぐらいの粘着が「検索避けしたから」あっさりとあきらめてくれたのか？ （粘着が来なくなった理由は別の対策や、時間による沈静化ではなく確かにそれだと？） 764も疑問に思ってるように、普通の感覚の人間なら信じがたいことだな >>765 だから、検索避け自体不要だろと押し付けるとか、そんな話は一切してないのに、なんで 検索避けの是非を言ってるという話にされてるんだ？ 実際のサッカージャンルがどうだったかなんて、それこそ管理人じゃないから知らんが パスワードをとくぐらいの荒らしに、検索避け程度の対策は有効じゃない無駄だろと考えるのが普通だろうに なんで「検索避けが必要と確信した」という結論になるのか、それが純粋に疑問だと言う話だ。 「粘着荒らしがいるせいでビビッてヒキサイトになった」なら感情の問題でわかるが。 >>766 検索避けを叩いてるレスがあるならレス番しめして言ってほしいが。 768 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 01:54:20 ID:1FoyG3Ef0] 笑えてきた いや、笑えないけど 769 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 01:59:41 ID:q3HkyVNFO] >>767がサッカーサイト晒し粘なのかと思うぐらいの粘着ぶりだな。 770 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 02:03:03 ID:6nrhxC1L0] >>768>>769 ただでさえグチャグチャになっているのに煽りだけいれて何したいの？ 771 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 02:11:44 ID:JQW6MWq1O] >>767 なんで検索避けの無意味さをそんなに必死に主張するのか分からない キチだって見つかり難いより見つかり易い方が晒し活動がやりやすいだろうに 772 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 02:11:56 ID:gWEbxMjn0] つうか効果が疑問視されてるから質問されているのを 検索避け否定や叩きと受け取ってる人がいてスレ違ってるのかな？ ルールのことを話すスレで、ルールの理由を述べるのは重要なことだと思うけれど。 ジャンル者じゃないから、このスレに書かれたことだけで推測するしかないけれど パスワード晒すタイプの粘着に対しても「検索避けが確かに有効であった」とするには 証拠としてちょっと弱いケースだと思う。少なくとも万人が納得できるケースじゃない。 過去に粘着な荒らしがパスまで晒して暴れたんで、みんなビビッて引きこもったが 今はいなくなったというのは確かだろうけど。 荒らしが止んだことと検索避けをはっきり関連づけるものが、少なくともこの論争で 書かれている中では無いからね。 でもそれを示せば確かな証拠としてみんな納得するだろという前提で話してしまうから 証拠として充分だとは思えない人と平行線なんじゃないだろうか？ 773 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/28(日) 02:17:24 ID:26g/7rOa0] >>767 有効じゃなくても お守りみたいな意味でやってるんじゃないか？ってレスがあっただろ 多分、サッカーの話が出たとき 個人的な感想として「検索避けも必要かも」と書き込まれたのを 一般論として「これは検索避けが必要なケース！」と断じられたように感じた人が居るんじゃね？ どうもそのへんがすれ違ってる気がする

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