- 1 名前：ダブスタ [2008/06/12(木) 07:12:49 ID:OlXzbKpDP]
-
過去に、毒吐きネットマナー、無断リンク禁止論争、提言騒動などをひきおこした
女性向け二次同人のローカルルール。現在もさまざまな問題を抱えています。
二次創作自体著作権的に微妙な立場にいるにもかかわらず
過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュなどを叩く
同人(アマチュア)の作者に完璧な人間性やそつの無い対応を求めすぎる
二次同人サイトがアフィリエイトなど(利益の出るもの)をやることへの反発
検索避け、伏字問題
原作者を招いた同人イベントや原作者と関わりを持つ同人者への反発
ナマモノジャンルは特別だという都市伝説
それらローカルルールが破られた場合の被害妄想(芋づるでジャンルごと潰れるなど)を
掲げてのヒステリックな糾弾など
こういったローカルルールの問題点について考えて行きましょう。
- 62 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/14(土) 20:03:38 ID:E0whqavf0]
- >>59
>「同人ルールへの提言」と「同人界への提言」とどう違うのかkwsk
>ようするに「今の同人界でこれやったら厨」とよく言われてることについて
>批判検証してくスレでは？
スレタイとテンプレを読んで、ローカルルールの押しつけ問題のスレだと思ったから突っ込んだんだ
>>55でたたき台作った本人が「深く考えんな」と言ってるからこれ以上突っ込まなくても良いと思うんだけどね
>>59は「今の同人界でこれやったら厨」と言われることについてのスレだと言うけれど、
なら、
>二次同人全般（オリジナルは含まない）
>・いわゆる175（金儲けのための二次同人、売名・宣伝のための二次同人）
>・原価・参加費その他雑費を差っ引いても利益が出まくる価格設定
これは何に対して厨と言われてるんだろうか
175が同人内で厨行為と言われていることについて？
それとも、利益が出まくる価格設定をすることについて？
ちょっと分からなかったよ
どちらにしても書いた本人が言ってる以上、もう流していい話題だと思うけどね
>>61
同意
個人的にはどんな場所でも人が複数いたらルールは必要だと思うが、納得できないルールがあるのも事実なんだよね
ちゃんとメンテナンスされて実情に合ったルールなら良いんだけどさ
（勿論押しつけは論外で）
- 63 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/14(土) 20:25:37 ID:C7i7zTy+0]
- 「ルール」って同意できるのもあるし納得できないのもある。
で、どれに従う（従わない）とか、常識とのバランスは自分で考える。
そんなの善し悪しじゃなくて、個人のポリシーによって違うよね。
困るのは「ルール」を理由に
「ルールに従ってる私は正義！ルール違反は叩いていいの！」
「あなたはルール違反です。改善してください」
って極端な人なんだよなあ。
- 64 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/14(土) 20:37:19 ID:C0nYI8mz0]
- >>60 >>62
いや>>33の考えはともかく
自分的にも33のあげてることで同人ルールじゃないものは無いんじゃないかと思ったんで
60に突っ込んだ。
それと、繰り返すけど「二次同人で著作権侵害～」は同人ルールそのものじゃなく
「よくある同人ルール(トレパク)」へのよくある反論だよ。
175や利益追求やアフィ叩きなどは「完全に自分のネタで勝負して稼ぐオリジナル同人と違って
他人の作品パクッてる二次同人の分際で金儲けするなんてマナー違反」と言われる
ごくごく一部のローカルルール押し付けのことで(つかイチャモンレベルだが)
実際それで叩かれてるアフィ貼り付けサイトやアンソロ企画サークルがあるんだから
同人ルールの問題として扱うべきだと思う。
ニコ視聴のルールなど細かい所は専スレにまかすとして
「こういった事は同人内ローカルルール問題だから」と言われてる
ダブスタ問題などもむしろ専スレからこっちに持ってくべき問題と思う。
まぁようするに、同人界には六法全書なんて無いんだから比較的よく言われていて
問題になっていることをここでは扱うで良いんでね？
法律や公序良俗に違反するような間違ったルールは論外だから退けておいて
ルールの強制問題には「そのルールにどこまで正当性があるかどうか」
ってことが重要な問題として関わってくるんだから
61の言うように「常識だ、常識じゃない」でスレ違ってる部分を検討しあうことこそが
むしろこのスレの主旨なんじゃないかと思うんだけど、どうでっしゃろ？
(61のあげてる家紋問題なんて、常識だと言ってる方が完全に常識外れな良い例と思ったけどｗ)
- 65 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/14(土) 20:54:08 ID:E0whqavf0]
- >175や利益追求やアフィ叩きなどは「完全に自分のネタで勝負して稼ぐオリジナル同人と違って
>他人の作品パクッてる二次同人の分際で金儲けするなんてマナー違反」と言われる
>ごくごく一部のローカルルール押し付けのことで(つかイチャモンレベルだが)
>実際それで叩かれてるアフィ貼り付けサイトやアンソロ企画サークルがあるんだから
>同人ルールの問題として扱うべきだと思う。
175や利益追求を非とするローカルルールの話ってことだよね
それなら分かる
ただ、それがルールなのか個人の考えなのかは切り分けが難しいと思うんだけど、
このスレ的には押しつけるか押しつけないか、で判断するのがベストなのかな
具体的な例として先に上がった専スレありの問題を使って、
主体は「ルールの正当性」と「ローカルルールの押しつけ」で行くってことで良いのかな？
個人的には、法的な判断だけではなく感情的な部分や現実的な部分も併せてやっていけると良いと思う
単純に「法的には問題ない」って断言していくと、犯罪系のルールしか成り立たないことになるから
- 66 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/14(土) 21:16:10 ID:C0nYI8mz0]
- >>65
つーか他人に全く押し付けない約束事ならそれは「ルール」じゃなく
「個人のポリシー」であり、どんなアフォな理由で行おうと自由でしょう。
そうでなく「納得できないような理由であるにも関わらず
他人に常識だルールだと言って押し付けてきてる人がいる」から
その正当性を突っ込まれてるわけで。
実際ルール違反をしたとして複数人から叩かれている人がいるか否かが
見極めのポイントでは？
よく言われるＭＡＤ問題も
法律的には差が無いことを認めた上で個人的感情として納得できないとかいうのなら
話し合いになるんだろうけど
「ＭＡＤは二次同人より法律上ヤバイ」
→「いや間違ってます」
「ＭＡＤは同人ルールに反している」
→「いやそれ一部の同人ルールで同人者全員が納得してませんから」
って所を認めようとしない人がいるのでループしてるかんじ。
いったん自分が常識と思い込んでしまったものの修正は難しいのかなぁ。
- 67 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/14(土) 21:29:30 ID:E0whqavf0]
- >>66
いや、このスレでの「ルール」の定義をはっきりさせようとしただけだよ
自分一人で実行する「それが俺のジャスティス」的なものもルールと言えるけれど、
このスレ的には「ルール＝押しつけるもの」で良いんだよね？という確認
ただ、2chではどんな事でも押しつけてる奴はいるから、
「ルール違反をしたとして複数人に叩かれているかどうか」で判定するとものすごい数のルールが上がってくると思う
ある程度一般的なものを対象にするって事で良いんじゃないかな
その辺りは感覚的な判断が必要になるとは思うけど
- 68 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/14(土) 22:18:50 ID:C0nYI8mz0]
- >>66
「個人の考え」か「ルールの押し付け」か判断しかねた場合に
「複数人からルール守れと叩かれてるか否かが判断材料になる」と言っただけで
単純に「複数から叩かれてる事実=ルール押し付け」と言いたいわけじゃないですよ。
つか誰にも押し付けなかったり、殆ど知られてないルールなら
そもそも問題になりようがないし
ものすごい数の問題が全てルール問題としてこのスレに上がってきて
収拾つかなくなるなんてことも考えにくいので
ここでわざわざ「ルールの定義」をカチカチに決める必要も無いと思う。
当面話す具体的な話題は一通り出てるのだから、それ中心に話していって
他に話題ふられた時に、ここで話題にする事か否か、その都度判断してけば良いんでは？
- 69 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 06:58:02 ID:l9XtzKd00]
- 単なる好き嫌いや自分勝手な都合なので愚痴にとどめるしかないこと「他人とネタかぶったら嫌～など」
自分一人がモットーとしてりゃいいこと「ＭＡＤは邪道、二次創作は最低限手書きじゃなくちゃ～など」
強制力は無いのでお願いするしかないこと「無断リンクはヤメテ～など」
これらの区別がつかず
自分にとって嫌なことはみんな「本来は他人と共存して行くための禁止事項である筈のルール」に
おしこめて規制して安心しようとすることがＤＱＮルール発生の原因な気ガス。
このスレで、話し合う課題は具体的にいくつも出されているのに
「ルールの定義について」「何が問題なルールなんだかわからない」として
まずは話し合う内容にこだわってる人も、上記の三つについてちょっと混乱してるのと違う？
- 70 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 11:15:22 ID:qUEW3YXk0]
- >>69
何を言いたいのか良く判らないんだけど、
ルールを擁護したら「それは対象外だし」と言われたから、
具体例やボーダーを決めて欲しいって流れになったんじゃないの
実際にズレがあったから明確に決めて置こうとしてるだけじゃない？
話を進めようと焦ってる人もいるみたいだけど、
大事な所だからしっかりやった方が良いと思うよ
- 71 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 11:42:02 ID:SEzSncuQP]
-
ここで問題ありとして上がってたルールへの擁護に対象外だから～なんて話になってたっけ？
全く誰も問題視してなかった、ローカルルールとは言えない常識的な自主規制の話突然もちだして
「ローカルルールが駄目ならこれも駄目なのか！」
「常識でわかるだろ、そんなこと」
「常識がﾜｶﾘﾏｾ～ﾝ」
みたいなしょうもない話になってただけで
見え見えの論点そらしにのってやるこたぁない
ここは、今上がってる事柄を問題のあるルールかどうか含めて検証してくスレであって
「それが俺のジャスティス」は同人ルールかどうかを決めるスレじゃないだろｗ
- 72 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 14:29:59 ID:fsL62INi0]
- >>71
誰が何を勝手に
>ローカルルールとは言えない常識的な自主規制
って決めたんだ？
もし組織票とかの話ならうちのジャンルそれ常識的な自主規制じゃないよ
むしろ組織票常識ｗ
- 73 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 15:29:56 ID:SEzSncuQP]
- >>72
どうしてそういう揚げ足とりするのかな？
組織票NGな投票で「不正行為」やったら「常識的に」厨だという話で
組織票が問題になるのはこの場合限定で
ある程度認められてる投票なら不正行為じゃないだろうに
- 74 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 16:01:49 ID:RxriOiSOO]
- 「明らかに問題のあるルールってなんだ」と聞かれたから
「法律や常識で考えておかしいルールは×だが、正当性のあるものならおｋだろ？」と
当たり前のこと言ったら
「常識が基準じゃわからない」
「なんで答えないんだ、基準をはっきり示せ」
と絡み「ろくに読んでなかったサーセン」って奴が「読解力ｗｗｗｗｗｗ」みたいな不毛な煽りはもう勘弁してほしい
自分が齧り付いてる同人ルールだけは叩きから除外したい人が頑張ってるのかと
邪推してしまったよ
「明らかにおかしいルール」以外は、これからこのスレで考察してくことだろ
- 75 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 16:08:04 ID:fsL62INi0]
- >>73
うちはこうだよ～って話しただけで
自分が気に入らない意見は全部揚げ足とり扱い？
そもそも飛翔って組織票禁止なの？
公式で禁止してたらそれもう自主規制でもないじゃん
つかさ遡ってみたら>>23に>>26が
「ローカルルール自体が全て駄目だなんて言われてない」って
「ローカルルール」って言葉使ってレスしてるのに
なんで急に「ローカルルールと言うよりは 一般常識の範疇」とか
「ローカルルールとは言えない常識的な自主規制」とか言い出してるわけ？
常識的なら>>23のは「誰もが納得する内容で、常識的な範囲内で適用されてるルール」ですねって
言ってやりゃいいだけじゃん
そういうジャンルもあるだろ
そうすると何か都合悪いことでもあるのか？
- 76 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 16:27:18 ID:l9XtzKd00]
- >>75
落ち着こう。話がどんどんズレてってるよー。
「不正投票イクナイ」が常識じゃなかったら日本の政治は成り立たないわけでありまして～
そういった「不正投票」の常識を問うてるのか「組織票」の常識を問うてるのかで
両者がスレ違ってるんじゃないの？
>>70
69であげた項目を混乱してるんでなけりゃ、話し合いに直接関係ないと思われるような
細かい定義にこだわる人の気持ちがわからんのですよ。
とりあえず「問題になっていること」を話題にするスレで
「問題になっていないこと」をわざわざ取り上げて話ややこしくするのは
無駄なループだと思うので禁止しませんか？
これだけじゃなんなので、今が旬の家紋問題の話をさせてもらおうかと思いますが
大昔に歴史ジャンルに居た身としては
「創作のために取材をすること(もちろん子孫の方に失礼の無いよう気をつけた上で)」は
別に厨行為でもなんでもなかったのに
同人作家はプロ作家と違って、直接取材することなく、書物として出回っている資料など
のみで書くべしなんて、ローカルルールが、まぁ一部のみかもしれないけど
あるんだぞーということを家紋問題で初めて知って浦島太郎気分です。
てゆーか、戦国武将なんてエロゲーなんかでさんざ女体化とか人外の化け物化とか
ネタにされまくっているのに、戦国時代をモデルにしたゲームの二次であの騒ぎって
奇妙奇天烈な騒動としか写りませぬ。
- 77 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 16:45:59 ID:SEzSncuQP]
- >>75
気に入らない意見じゃなくて
本題と違う所に突っ込んでるから揚げ足取りだと言ってるんだが
飛翔の投票がどんなだか知らんが、組織票が問題にされるのは
禁止されてる場合だけだろ
その場合に禁止されてることやるのが非常識だと言ってるわけで
いついかなる場合でも組織票が非常識だなんて言ってない
つか「一般常識に反しないローカルルールならおK」という話なのに
なんで「一般常識的におK」という言葉を使われただけでキレてんだ？
そもそも>>23であがってるルールの内容自体を否定してるレスなんてあったか？
75の言ってるとおりのマンセーレスが無いだけで
>>23の常識部分には誰も突っ込んでないし、そういうジャンルがあるとまずいなんて
否定もされてないのに、どっからそういう被害妄想が出てくるんだ？
- 78 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 17:24:58 ID:fs0Svk0W0]
- とりあえず家紋騒動を法的な面から考えてみる
誰もが知ってる歴史上の人物をモデルにしたゲームの
さらに二次創作物に対して
元々のモデルになった人物の子孫が直接どうこうできる法律は
自分が知るかぎり無いわな
ゲームの版権元ならどうこうできるけど
それは他の二次創作と変わり無し
つまり家紋騒動の一番の問題点は
隠れているという建前が崩れてしまっただけで腐女子は
こんなにヒステリーをおこす
ということで良いのかな？
- 79 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 17:34:57 ID:L9kXDe4J0]
- 話を進めたい側の>>76と>>77でさえ、組織票についての考えが食い違ってるんじゃん。
最低限の前提を作ってからやった方が良い、って意見を「揚げ足取り」とか言ってさ、
悪意に取るのもおかしくないか？
誰も話を進めるなと言ってないよ。
話に入る前に議論のための環境を作った方が良いと思うんだ。
ルールの内容に対して話すなら「一般常識」での判断はあやふやすぎるから、
ある程度しっかりした基準を出しておいた方が良いわけ。
実際、既に組織票の考え方が>>76と>>77で食い違ってしまっているよね。
>>76と>>77にとっての「一般常識」が違うから組織票への意見に違いが出たんだよね？
ルールの内容について論ずるなら下準備が必要だと思う。
もし、ルール無用で自分の叩きたいルールを吐き出すためのスレなら、
その下準備も必要ないと思うけどね。
- 80 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 17:42:10 ID:E30n9t+J0]
- だから常識とやらが人によって違うからでしょ
常識なんて言葉を使わずに進めりゃいいんだよ
実際俺ルールを世間の常識！
って思い込んでるヤツにとって
「一人一票」の投票で不正投票するな！
ってのと
原作者に同人の存在教えるなんて！！
ってのは同一なんだろ
- 81 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 17:45:59 ID:SEzSncuQP]
- >>79
「不正な投票」について言ってるのに
組織票組織票と話をズラそうとしてる人間のせいでスレ違ってるんであって
こっちは組織票についてスレ違ってる覚えは無いんだが？
不正行為おｋなんてズレた常識を言ってるレスも無いし
気に入らない意見を追い出したいだけに見えるのなら
そういうことにしていいからもう黙っててくれないか？
- 82 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 17:49:29 ID:RxriOiSOO]
- >>80
人によって違ってきてしまうことを常識とは言わない
本来は
- 83 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 17:54:53 ID:l9XtzKd00]
- もう「同人界の常識非常識を考えるスレ」でも別に立てたら？
バトるってる人はみんなそこに移動して
何が常識か納得してからこっちに参加してもらうということで。
>>78
現実的な危機感に怯えてるわけじゃなさそうだよね
なんか叩く生贄が欲しかっただけで。
- 84 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 17:58:56 ID:UPGS0bpT0]
- >>82
常識を知らない人ほど常識常識と声高に叫ぶよね
正直「常識」とやらで頑張ろうとしても無理だと思う
常識という名の下にどれだけの価値観が存在すると思ってるのwww
ルール一つ一つをケースバイケースで処理していくしか無いよ
- 85 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 18:07:28 ID:RxriOiSOO]
- >>84
つまりFAの出てる話でも「常識とは限らない～」と
しつこく蒸し返してこだわる人間は非常識と言うことか
忠告をありがたく受け取って今後は相手にしないことにするよ
- 86 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 18:15:12 ID:tlxXZN3N0]
- 立てたよ
常識派も非常識派も、こっちで死ぬまでやっててくれ
同人界の常識・非常識
mamono.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1213521140/
- 87 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 18:24:34 ID:UPGS0bpT0]
- >>86
常識論を初めに出したのは話を進めたい派だったと思ったんだけどwww
面白いな
- 88 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 18:39:01 ID:XV9LW+ve0]
- >>86
なんで難民に建てるんだ？
同人の話なんだから同人板に建てろよ
- 89 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 18:44:05 ID:fsL62INi0]
- 他人の振りかざす常識を批判するスタンスのスレで
「常識で考えろ」で押し通す人は自分のﾀﾞﾌﾞｽﾀに気付いてんの？
- 90 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 19:11:34 ID:RxriOiSOO]
- >>87
>>89
誰が見てもおかしい最低限度の常識について言ってるだけで
全てのケースを常識で判断しるだなんて一言も言ってないのに
常識常識基準基準と何度否定してもしつこくしつこく粘着されてこっちも困ってるんだ
どうぞあっちで勝手に幻の常識論派相手にエスパーするなり面白がるなりやってくれていいから
ここで言ってもいない事に対して延々絡むのはやめてほしい
- 91 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 19:12:38 ID:l9XtzKd00]
- 推奨NGワード「常識」
>>87-90
ここは本当におバカで面白ろ可笑しいスレで
高尚なお二方には相応しくなかろうかと存じますので
どうか然るべき場所にお引取り下さい。お願いします。
家紋問題のまとめ
(家紋と直接関係無い対応の問題などは除く)
・本家に凸した(とされる)ことによるジャンルの危機感(法的根拠は薄い)
・801が関係者に見られるかもしれない後ろめたさ
・本家禁のローカルルールをよく考えないで破ってしまった
・昨今の同人界に顕著なイベント主催叩き(少しでも落ち度があるとフルボッコ)
- 92 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 19:31:49 ID:UPGS0bpT0]
- >>88
スレ立て誤爆したとか…まさかな
- 93 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 19:55:06 ID:E30n9t+J0]
- >>82
そうでもない。
たとえば我が家でしゃぶしゃぶといえば世間一般での水炊きを指す
これは我が家ではの常識ではあるが、世間での常識ではない
でっかいトコだと、日本での常識が海外でも常識かっつーとそうでもない
結局常識ってのは属するコミュニティにおいてそれぞれ違うもんだと思う
所謂「同人では常識」も同人という大局全般において常識のように見えて
実は同人界も細かく分かれていて、ジャンル、下手するとジャンル内のグループ毎で違ったりする
ところが、ルールを「世間・同人界の常識」と思いこんでいる人はこの違いがわからない
ゆえに「ごく一部のマイナールール」を「ジャンル全体の常識＝コミュニティにおいて守るべき常識」
と認識してそのルールを守れない人間はコミュニティーから排除しようとする
とかなんとか思ってみた
要は「常識なんて場所によりけり」
- 94 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 20:05:33 ID:tlxXZN3N0]
- >>91
イベント主催叩きやアンソロ企画叩きは「目立ちやがって」みたいな
嫉妬心から来るんだろうか？
>>92
今度は「常識」と言う言葉を使わないで絡むことにしたんだ……
「常識」の話題引っ張ってた人間は本当に粘着だね
- 95 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 20:27:10 ID:l9XtzKd00]
- >>93
あちらのスレにお返事来てますから…
本心から荒らすつもりが無いなら大人の対応とって移動して下さい。
本気でお願いします。
>>94
嫉妬心がジャンルへの愛より勝つのかな？怖いな。
- 96 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 22:30:33 ID:E30n9t+J0]
- >>95
なにいってんだよ
勝手にスレ違い認定して難民に勝手にスレたててでてけって言われても
元々このスレそういうこと話し合うために立てられたモンだから
出てけっていわれても困るんですが
元々家紋問題やニコつべでの「同人者の一方的なルールを一般常識としての押し付けってどうよ」
ってのがスレ建てられた発端だと思うんですが
大体スレたって100も行かない状態でさらに細分化ででてけとか意味分からないんですがｗ
- 97 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 22:42:40 ID:UCnxl/hG0]
- ところで、法的に考えると不思議なルールは多いけど、
同時にルールの強制（ジャンルスレで叩く、拍手やメールで凸など）も法的には問題ないことについてはどう思う？
強制と言っても捕まえて無理矢理やらせるわけではないから、
特にヲチャにとっては法に触れない事が隠れ蓑になってしまっている
法を離れて批判しても、ネットで意見を発信するなら、
それにどんな反応を返されても仕方ないという理論で反論があがるんだ
ここの住民の意見を聞かせてください
- 98 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 22:44:37 ID:E30n9t+J0]
- 荒らしが消えないのと同じで
単なる嫌がらせと同じでしょ
本人に嫌がらせしてる意識がないどころか
「私は正義」
って信じ込んでるのが迷惑な話だけど
- 99 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/15(日) 22:48:39 ID:fs0Svk0W0]
- いったん矛先を収めてやり過ごすということが出来ずに
ともかく意地になっている人が引っかき回していたのはよくわかった
MADスレの話題だったか
赤ブーの武田氏が「イベントでアニメ上映会やりたいなら版権元に許可とれ」
と言う話題が出てたと思ったけど
許可得るべき所をそうせずに、ただひたすら隠れるという姿勢は
時代に逆行してるんだろうな＞家紋問題
- 100 名前：ダブ mailto:sage [2008/06/15(日) 23:42:11 ID:vEEruzT60]
- >>99
初耳だけど武田氏良い事言うな
>版権元に許可を取れ
ニコつべの本編厨にも同じ言葉を言ってやりたいよ
あ、でもこれも強制になるのかな
意見の提示のつもりなんだけど
- 101 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 00:05:18 ID:l9XtzKd00]
- >>100
昔は厭離イベントで本編アニメやＭＡＤテープ上映会を 無 断 で やってたのが
最近見られなくなったのを受けての発言だったと思うｗ
営利目的でないイベントで一日だけ上映するぐらいなら大した金額取られないから
上映会諦めるよりは許可取りなさいと
ニコの影響で、使用料払えばＭＡＤも堂々と流せるようになる日も来るんだろうか？
- 102 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 00:42:14 ID:xiNcVgCT0]
- >>100
そういうこというなら同人やってるヤツも版権に許可取れよｗｗｗ
って話になるんじゃないの？
このスレなら
- 103 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 00:57:22 ID:ex7CrfSE0]
- >>102
たしかに
自分自身が許可得て二次やってる人でなきゃそこは突っ込む資格無いわなｗ
「許可貰ってやってる人もいるのに、なんだおまえら許可貰ってねーのかよ
俺も貰ってねーけど」じゃ、小学生のケンカだ。
この流れでふと思ったんだけど
今現在、武田さんの言うとおりに許可得て厭離でアニメ上映やったら
ジャンルによっては家紋イベントの騒ぎのようになりかねないんだろうか？
そういうことを「二次同人の絶対的ルールだから」と騒ぐ人は
版権元やご本尊に協力してもらって続いてる同人イベントなんて
いくらもあるってことをどう思ってるんだろう？
そういうイベントが存在する事実は脳内あぼーんするのか？ｗ
- 104 名前：ダブ mailto:sage [2008/06/16(月) 01:04:09 ID:qVlDRWBz0]
- 本編とMADは違うだろ常考
MADは二次に含まれるんじゃね
- 105 名前：ダブ mailto:sage [2008/06/16(月) 01:08:40 ID:eNVlACo20]
- むしろ音が問題だと思う>MAD
- 106 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 01:16:35 ID:Vqst1fpmO]
- ＭＡＤには創作性があるから二次の一種で本編とは区別される
音はカスが絡んでくるからうるさくなるんで
本編もＭＡＤも二次も著作権を侵害してる点では同じ
- 107 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 04:45:45 ID:wDEM0VVE0]
- >>106
現実的なことを考えると本編は別格なんじゃないかな
技明日でもテロップ出してるし
DVDの売り上げにも影響が出るから問題視されてるんだろうな
- 108 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 08:55:38 ID:ex7CrfSE0]
- >>107
そりゃ、スタッフ自ら本編流出疑惑の技明日でさえ
本編うpを公式に認めることはできないと思うｗ
- 109 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 10:23:36 ID:t0wTnJJT0]
- >>108
え？
技明日の公式が削除設定に失敗して未公開本編を流出させてしまった話は有名だと思ってたんだが
公式の行為を都合良く取るような発言はどうかと思うんだぜ
本編厨乙か？
- 110 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 10:55:23 ID:ex7CrfSE0]
- >>109
意味わからん。
その有名な
「ミスで流出→わざとやったんじゃねーのpgrと噂」された疑惑事件の
ことを言ってるんだけど？
つまりＭＡＤには比較的好意的で、ニコやつべを宣伝に利用するつもりじや
という噂があるカドカワ系でさえ(あくまで疑惑なんで真偽のほどは知らん)
「本編うpは認めないだろう」という予想を言うと
なんで公式の行為を都合良く受け取る本編厨になるわけで？
- 111 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 11:47:50 ID:OtpMCd6f0]
- 都合良く～は「スタッフ自ら本編流出疑惑」にかかってるんだけど
- 112 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 12:10:44 ID:ex7CrfSE0]
- >>111
ますますわからん。
儀明日やカドカワの関係者でもないから真実はどうだったかなんて知らんけど
「スタッフ自ら本編流出疑惑」は実際に流れた噂でそ？
しかも主に「そんな宣伝の仕方するなんてみっともない」という批判を伴ったもの。
その噂を受けてどうこう言うことがなんで「公式の行為を都合良く受け取る」に？
(その噂を公式発表だと言って話してるならともかく「疑惑」だよ)
それこそ他人の発言を持論に都合よく曲げて受け取ってない？
- 113 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 14:46:34 ID:OtpMCd6f0]
- 疑惑どころか胡散臭いネタ話を持ち出すのは荒れる元
の良い見本ですね
- 114 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 17:31:10 ID:1d31kTS20]
- どこの世界で疑惑になってるのか知らないけど、
自分の価値観を押し付けて恥じない連中が集まった所なんだろうな
普通にないわ
- 115 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 19:26:49 ID:Vqst1fpmO]
- >>113
疑問に対して突っ込みが入ってるだけで
別に荒れてないと思うが？
>>114
どこの世界って…
テレビ局のやることに対してヤラセ説が流れるのは
別に儀明日に限らず普通にあるがなｗ
ましてや一度きりのミスじゃなかったんだから
ヤラセ説が全く流れなかったら、そっちの方こそ怖い
よくある視聴率稼ぎのヤラセ疑惑に対する、視聴者のお馴染みの反応にそこまで過剰反応って
ニコだからアニメだからと特別視してないか？
- 116 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 21:05:36 ID:iJnBLqkA0]
- 儀明日疑惑が常識か非常識かも水掛けになるから
これ以上長引くなら常識スレに移動した方がいいんじゃないか？
このスレの本題に直接関係あるとも思えないし。
びっくりスレで出銭のことが話題になってたので
実際にエロ同人誌が訴えられたケース見つけてみた
en.wikipedia.org/wiki/Air_Pirates
こんだけ同人側が暴れまわってても
「もう二度と書くな」の誓約以外に賠償金は取れなかったという
やはり出銭が厳しいというのも都市伝説で決定か？
- 117 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 22:37:18 ID:1DMv2QMG0]
- >>115
>よくある視聴率稼ぎのヤラセ疑惑に対する、視聴者のお馴染みの反応にそこまで過剰反応って
>ニコだからアニメだからと特別視してないか？
訳の分からない妄言が囁かれるような事は非難されて当然だよ
視聴者のお馴染みの反応と言うけれど、そういう物事の真偽をねじ曲げて解釈したり、もしくは面白い方に流れるという
無責任さが実情に合わないルールや盲信を育ててるんじゃないかな
>>116
儀明日疑惑は大衆心理からおかしな結論が出てしまうケースとして、
このスレのDQNルールを考える手がかりになると思う
つか、儀明日疑惑が言われて当たり前と思ってる人が恐いわ
そういう奴が訳の分からないマイルールを振りかざすんだろうな
- 118 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/17(火) 00:55:34 ID:mjmqtoWj0]
- >>117
「噂」というもの自体、面白い方に流れる無責任なものだが
儀明日疑惑に関しては、他のヤラセ疑惑の噂と比べ、内容的に特出してるわけでもない
そういう面では「ありがちな噂」「お馴染みの反応」だよ。
「そんな噂信じられなーい」「訳がわからなーい」という反応が大きいのは
やはり儀明日というアニメ作品であり、動画投稿サイト発祥の事件でありといった要因が
大きいんだろうなと思う。
まぁ、ぶっちゃけ「オオカミ少年」。
過去に何度もヤラセやってきたテレビというメディアが今回もまたやらかしたと思われてる。
(絶対にヤラセでないとの証明は出来ないので真偽のほどは不明)
嘘ばかりついている人間は信用して貰えない、嘘つきというレッテル貼りをされてしまう。
そういう「人間の心理」が、「オオカミ少年」の童話を現在まで語りついできたわけで。
げんに「ヤラセ疑惑を当然と言う奴信じられねー」とレッテル貼りを否定してる117自身も
「そういう奴が訳の分からないマイルールを振りかざすんだろうな」という
「○○した奴はきっと××もするんだろう」という同様のレッテル貼りの心理を表してる皮肉。
二次同人ルールに話を絡ましてもらうと
儀明日疑惑と違って「それは違う」とはっきり証明できるもの
「ＭＡＤと二次は法律面で差が無い」とか「アイディアは著作権で保護されない」といったものに
対してさえ、頑なにマイルールを押し通そうとする所に更なる怖さがある気がする。
- 119 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/17(火) 02:05:16 ID:tjlV7Fns0]
- >>118
なんかそう言われると、どんな立場にいてもマイルールの呪いから逃れられない気がしてきた
例えばこのスレはローカルルールの押し付けや変なルールを批判するスレだけど、
それもマイルールの一つに過ぎず強制にあたるんじゃなかろうか、みたいな
取り合えず、周りも言ってるから良いだろうとか、やってない証拠が無いから疑惑として扱うとか、
視野の狭い考えに陥らないようにしたいね
疑惑について一つ
宇宙人がいることを証明することは簡単だけど、
いない事を証明するのはとても難しいんだよ
悪魔の証明って奴
>>118のようにそこを履き違えてしまう人は多いのかもね
- 120 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/17(火) 03:04:42 ID:mjmqtoWj0]
- >>119
別に周りが言ってるから良いだろうなんて言ってないって。
勝手に履き違えてるとかレッテル貼りすんなてｗ
この件に限らず、噂やレッテル貼りについてはどんな人間も陥るありがちな心理
「やってないことは証拠できない＝悪魔の証明」だからこそ
女性週刊誌やスポーツ新聞のネタ記事は賑わい噂話は絶えない
(儀明日疑惑もそのうちの一つ)という「事実の指摘」。
人間は自分が理想とするほどには高尚な生き物じゃないんだから
油断すれば、低俗でも面白おかしい方に、どんどん流されていってしまう弱い生き物だし。
マイルールの呪いは、どこでもついて回るのも当然でしょう。
だから、どこまでがルールの提示か強制か、このスレも強制になりゃしないかなんてのは
「ミイラとりがミイラにならんように気をつけよう」としか言えないんじゃね？
伏字批判スレだって「実名強制になってないか？」は定期的に問われてるし。
- 121 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/17(火) 10:39:40 ID:B1UGgaRN0]
- >>120
このスレは女性週刊誌やスポーツ新聞ではない
よって、不確かな根拠を元にした疑惑を語られても喜ぶ人なんていないんだよ
このスレは根拠の無い噂、しかもごく一部の趣味の悪い連中が騒いでるだけのヨタ話に構ってる暇はないの
いい加減理解したら？
- 122 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/17(火) 13:00:50 ID:1DEELS3WO]
- 落ち着いてまず話の流れ把握しようよ
>>116でギアスネタはここの議論にふさわしくないからやめようと言う話は出てたのに
>>117が検証例として取り上げようと提案したから引っ張られてるんでしょ？
ここで話すのにふさわしくないと思ったら常識スレ移動提案すりゃいいこと
自分もこれ以上続けてもスレ違いと思う品
- 123 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/17(火) 13:20:45 ID:85BAkkRA0]
- >>122
>>121だけど、ギアス疑惑の異常性について話すのはスレにふさわしいけど、
ギアス疑惑を疑われて当たり前の事として話すのはふさわしくない、
と言ってるの
分かる？
- 124 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/17(火) 13:30:07 ID:85BAkkRA0]
- と書いたら、話題自体ふさわしく無いと取れる書き方だった
ぶっちゃけすまん
- 125 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/17(火) 17:44:34 ID:VYxevldu0]
- >>121
スレタイにもあるとおり
ここは「都市伝説」などの不確かな噂も検証してくスレだから
それが嫌だって人は別スレ立てるしかないのでは？
ま、でも儀明日検証がアレだというのには同意
検証すること自体は別に悪くは無いと思うけど
このスレでの検証例としてちょっとどうかなと思うので
続きをやりたい方は常識スレでってことで良いんでは？
>>123
だから儀明日疑惑が「疑われて当たり前な事かどうか？」を
論じるのはスレ違い
別スレでやれ
儀明日疑惑の生じる背景(人間の心理)についての話になってるのであって
最初っから疑惑の信憑性についてなんて問題にされてない
- 126 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/17(火) 19:05:27 ID:9AOfKni9P]
- 話豚切
某宮崎が死刑になったそうだけど
あの幼女殺人事件でのマスゴミのヲタ叩きによるコンプレックスの裏返しで
ヲタの同族叩きが激しくなり、仲間内の締め付けが増したんじゃないかとの
説もあるけど、どう思う？
- 127 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/17(火) 19:38:18 ID:w4cPLCCv0]
- >>126
リアルタイム世代だけど、少なくとも女性向けに関しては
ほとんどそういう類の影響は出ていないと思う
むしろ、男性向けが逆風の時代になったことで
相対的に女性向けの規模が拡大し活況を呈した時期でもあるから、
拡大に伴う問題の方が目立っていたと思うよ
同族内でのけん制が蔓延してきたのは、拡大傾向が終わって
全体に内向きになってきた頃なんじゃないか
- 128 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/17(火) 19:55:38 ID:1RRLV4z90]
- >>126
一万人の宮崎がいます、だっけ
世間からオタ趣味を守るために、第二の宮崎を出さないように仲間内での締め付けが厳しくなったのはあるだろうね
ロリ系の男性向けサイトで「オタだからこそ現実の幼女を守ろう」みたいな同盟リンクが張ってあるのを見たことがある
また男性向けの話題で悪いんだけど、原作の舞台を訪ねる聖地巡りを叩く風潮もその流れだね
自分の地元が舞台になった作品があるんだけど、地元の人は見知らぬオタの集団が小学校の写真を撮影していくのに相当ピリピリしてたよ
外からどう見られているか、迷惑を掛けていないか意識するのは大事だと思う
- 129 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/17(火) 20:02:23 ID:9AOfKni9P]
- >>127-128
㌧楠
なるほど
女性向けと男性向けでもまた違うのだろうな
これも都市伝説っぽいけど
聖地巡りでのマナーの無さは歴史系で聞いたことあるな
沖田総司の墓石の角を欠いて持ち帰る人がいて
墓石が丸くなってしまったので
遺族以外墓参りできなくなったとか
- 130 名前：ダブ mailto:sage [2008/06/17(火) 20:07:12 ID:8SWbnkZY0]
- それは以前からいた
新撰組ファンは前からいる
- 131 名前：ダブ mailto:sage [2008/06/18(水) 14:48:49 ID:A9aOgsec0]
- 男性向けは
児童関連(ロリ)の男性犯罪者の家から
男性向け本発見が多いので逆風なんだろ
児童関連(ショタ)の女性犯罪者の家から
女性向け本が発見されたって例が
多く上がってこない限り
同じ流れにはなるまい
そもそも
男性犯罪者>>超えられない壁>>女性犯罪者
だからその例が男性を上回る可能性はほんと無い
- 132 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/18(水) 21:09:43 ID:IctVOldJ0]
- ぱっとみこのスレでまだ出てないっぽいけど
幸上げで叩かれんのも女性向けに多くないか？
幸の規約を守った上で上げてるのに
「上げすぎ」だの言われるとか。
いちいちうるせーなぁと思う。
検索避けも仕方なく入れてるけどさ。
- 133 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/19(木) 12:16:36 ID:gk+/ZoM80]
- 閲覧者側から言わせて貰うと、
あまり頻繁に幸上げされると新規登録サイトが流されるから止めて欲しい
と言うか、そんな頻繁にやっても意味なくないか？
- 134 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/19(木) 14:25:00 ID:f7BOgFKdO]
- >>132
他の人も言ってるように
要注意物件として実際目つけられてる度合いは男ヲタの方が高いのに
回りの目を気にして「アタシも友達もみんな一緒」で安心しようとするのは女ヲタの方が多いからだと思う
>>133
「どの程度で頻繁上げの迷惑行為と見なされ禁じられるのか？」って基準は
閲覧側も登録側もその幸の規定に沿うべきなのに
幸の運営に関して権利があるわけでもない第三者が勝手にルールとして押し付けようとしてるのがおかしいと言う話でしょ？
頻繁上げの基準が緩すぎて幸として使い辛いと言うなら
規定の範囲内で上げてるサイトじゃなく、幸管に要望するのが筋
権利者でもないものがあたかもその権利を持ってるかのように錯覚して他を叩くと言う構図は
著作権は誰に権利があるのかを忘れて仲間叩きのための攻撃呪文にしてるパク叩きのケースと
通じるものがあるな
- 135 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/20(金) 02:21:43 ID:dwWMzkIJ0]
- サーチの規約違反でなければ何をしても勝手だと思う。
でも、それによって見る人が悪印象を持つのも勝手なんだよな。
煩い選挙カーに投票しないようなもので、
悪印象がついて見にいく気がなくなる人はいると思う。
幸の規約がどうなっていようと、実際に邪魔になるほど短いスパンで幸上げしてるのは本人だしね。
それに、2chなんかで頻繁な幸上げが嫌だとか、匿名の誰かに対して止めてほしいと書くのは、
ルールの強制とは言わないと思うんだ。
これが特定の誰かに対してだったり、やる奴は非常識と言い出したら強制に近いだろうけど、
そうでないなら幸を使う上での意見だから。
「豆字サイトは見にくいです」が意見であるように、
「あまりにも頻繁な幸上げは邪魔です」も意見だ。
- 136 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/20(金) 05:53:12 ID:eYfkA2TX0]
- >>135
だから「頻繁な幸上げは嫌だから変えて欲しい」という「意見」は、本来サイトじゃなく
幸管に言って規約を変えてもらうべきだし(意見を言う相手を間違ってる)
悪印象持って見に行かない(消極的行動)のと、叩く(積極的行動)は全く別のものだよね？
それに、ここで幸上げに限らずローカルルールが問題にされているのは
135の言うような「個人を特定しない意見」に留まらず
「○○に反してる奴は厨(人格批判含む)」と特定個人への叩きになり実質強制になってるってこと。
(問題視されることも無い「意見」ならこのスレで取り上げる必要無し)
お互い立場が違う者同士が譲り合う為に法律なり幸の規約なりという基準があるのに
基準の方を変えようとしないまま、叩くことによって自分の思うように相手を従わせようとするのは
極端な言い方すればテロ行為だよ。
それに「意見」という体裁とってりゃ何言っても、どんな言い方しても良いと言うものではないしね。
やたらパクリパクリ言って相手を泥棒呼ばわりするのは、名誉毀損や侮辱罪になりかねないし
二次同人は犯罪だから自重～とやたらタイーホタイーホ言って相手を脅せば脅迫罪になりかねないし
従う義務が無いことを脅して強制すれば強要罪になりかねない。
タイーホタイーホと騒ぐ二次者のように「これってパクリじゃないの？」程度の「意見」まで全て
即犯罪になると言ってるわけじゃないよ。(ものごとはそんな単純なものじゃないし)
過激な意見で知られる評論家が常に裁判抱えて争ってたりするように、行過ぎた意見や凸行為は
二次創作同様常にグレーゾーンにあるってこと。
ネット(とくに匿名性の強い2ちゃん)は、テレビや雑誌といった他のメディアに比べ、そういった
グレーゾーンの発言に対する取り締まりが追いついてって無いから実際逮捕者が少ないだけで。
フィクションにすぎないことを「著作権違反(または名誉毀損)でタイーホされるぅ相手への配慮ぉ」
と言って「伏字ぃ検索避けぇ」と騒いでる人たちが
現実に存在している人間(仲間)に対する名誉や配慮に対して無頓着すぎるのには常々から疑問。
- 137 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/20(金) 09:49:33 ID:RyjCSq6u0]
- なげえ……！
- 138 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/20(金) 10:25:04 ID:RyjCSq6u0]
- >>136
その考え方変だよ
対処として幸管に要請するのはありだけど、
結局はサイト主の意思でやってる事なんだから意見はサイト主に言うのが筋だ
幸上げに対する認識の違いを伝えるって意味でも、
幸管と閲覧者だけでやってたら伝わらない
つか、既に閲覧者に優しいサイトスレとかあるしな
- 139 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/20(金) 10:58:24 ID:qyF2zEfW0]
- 幸管に「幸上げの規約を改正してください」という要請や、
サイト主に「他のサイトが流れてしまうので頻繁の幸上げは控えてくれると嬉しいです」
というお願い（規約には違反してないんだからお願いが妥当）
この二つなら分かるけど、
女性向けで多いのは「幸上げしすぎ！厨！皆もあのサイトおかしいと思うよね？」
→だから叩く！って流れだと思う。
これはおかしい。
- 140 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/20(金) 15:53:14 ID:OQxWsUYq0]
- で、どうしたいの？
- 141 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/20(金) 21:20:30 ID:eYfkA2TX0]
- >>138
「上げるという行為を実行するのは誰か？」ではなく
「上げの基準を決める権利があるのは誰か？」という話なんだけど
「幸上げに対する認識」なんて人それぞれで違っていて当たり前だし
閲覧者とサイト主、それぞれの利害もある。
その痛み別けの線引きとしてここまでというラインを幸管が決めている。
だのに、幸管が決めたルールより「閲覧者の都合ルール」の方を優先してくれと
相手に頼みこむのは
公平を期すために第三者が分配した分け前を
その第三者を介すことなく「こっちに多く寄こせ」と相手に迫るようなもの。
相手の分け前を奪うことになるのは勿論
第三者の意思を無視して規律を乱すことでもあるんだよ。
もちろんそんなガチガチの考えで幸管やってる人なんて殆どいないだろうし
日本は良かれ悪しかれナァナァが通じる文化だけど
「規則」というものは
「私にとって都合が悪いから、その規則は無しにしてオマケして」は
原則として通じないのは当然。
>>139
そもそも「正当性の無いお願い(原則から言ったらワガママ)」を
聞いてくれなかったからといって「相手を叩く」のは、まさしく私刑(リンチ)だね。
- 142 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/20(金) 22:25:09 ID:CoumuInX0]
- >だのに、幸管が決めたルールより「閲覧者の都合ルール」の方を優先してくれと
>相手に頼みこむのは
>公平を期すために第三者が分配した分け前を
>その第三者を介すことなく「こっちに多く寄こせ」と相手に迫るようなもの。
分け前を分配する話と幸上げに対する意見をごっちゃにされても困る
いつの間にか「頼みこむ」事になってるし……
どちらにしろ、叩き（個人名を出す、凸、しない奴は非常識発言）さえしなければ只の意見だろ
幸上げの場合は、内容自体はおかしくないと思うんだ
幸の基準がどうなっていようと「頻繁に幸上げされると邪魔になる」は正直な本音で、只の意見だと思う
幸の基準を守ってると言う理由で、その意見を封殺してしまうのは言論統制だ
でも、幸上げの問題を強制ルールとして叩きの道具になったらアウト
要するに、運用が間違ってる場合があるって話なんじゃないかな
つか、幸上げに限らず「意見が通らなかったら叩く」行為はアウトなので、
幸上げだからどうこうって話は実は無いんじゃないかと思う
- 143 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/20(金) 22:42:17 ID:eYfkA2TX0]
- ＞その意見を封殺してしまうのは言論統制だ
だから、その意見は幸のルールを決定する幸管に要請すべきという話なわけ。
意見を言うなとは言ってないよ。
ルールが決まってないところで、これから話し合って幸上げの基準を決めましょと
いうのならサイト管理人との話し合いだろうけど
「ルールは既に 幸 管 が 決めている」わけだから。
すでに決まっているルールが間違っているかもと変えたいのなら
個別にズルをしてくれとこっそり頼みこむのではなく
そのルールに対する決定権のある者に変えてくれと言うべきだと。
叩きは論外として、wwwの原則より無断リンクふじことか
既に決まっているルールよりも、自分の都合によるマイルールを通そうと
してしまうことがありがちなのが、同人ルールの問題点だと思う。
- 144 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/21(土) 00:47:13 ID:jVqZ3DD+0]
- >>142だけど、
幸管に要請するのもありだけど、2chとかでサイト管理人に意見を言うのも普通にありだと思うよ
むしろ何故そんなに対管理人を避けるのかが分からないんだけど
そもそも>>143が言うルールに「頻繁に幸上げされると邪魔になる」意見は含まれないんだよ
ルールは強制力を持つものだから、意見はルールではないし、それ故叩きにもならない
意見はルールを変えてくれと要求するものではないんだよ
強制しなければ、管理人に対して「頻繁に幸上げされると邪魔になる」と意見するのは自由だ
（個人名を出す、凸、しない奴は非常識発言除く）
意見＝マイルールを押し通す、ではないんだよ
だから意見だけならおｋ、強制したらアウトって言ってるの
つか、何度も同じ事が書かれてるんだから言葉尻ではなくて文章の内容を読んでくれ
- 145 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/21(土) 06:44:11 ID:728USQ0B0]
- >>144
？？？
幸上げにはルールがあって無制限じゃない理由の一つには
「頻繁に幸上げされると邪魔になる」からでもあるわけでしょ？
だから今問題にされてる「お願い」はその基準に抵触するからと
言ってるわけで。
対サイト管理人を避けているわけじゃなく
幸で決められた基準とはまた別の幸上げ基準でやってくれと
サイト管理人に「お願い」することは、そのサイト管理人・閲覧者だけで
幸上げの基準を新たに設けてしまうことで
しかも強制力の無いものだったら、他に徹底できないことになり
そこに不公平が生じてしまう。
つまり、店員に向かって「○円まけてくれ」と「お願い」するようなもので
そういう「お願い」は、正規の金額を払った(規律を守ってる)人間に対して
不公平になるし、「規律」の維持と言うことを考えたら
「高すぎるから値段を下げてくれ」と店長に頼むべきでしょという話。
「意見」や「お願い」も言うべき所というものがある。
「店長に言わないでも値段を変えてもらえた」を当たり前にしてしまったら
秩序は成り立たなくなってしまう。
- 146 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/21(土) 17:44:29 ID:jVqZ3DD+0]
- >>145
>対サイト管理人を避けているわけじゃなく
>幸で決められた基準とはまた別の幸上げ基準でやってくれと
>サイト管理人に「お願い」することは、そのサイト管理人・閲覧者だけで
>幸上げの基準を新たに設けてしまうことで
>しかも強制力の無いものだったら、他に徹底できないことになり
>そこに不公平が生じてしまう。
何度も言うけど、「意見」は強制力を持たない
それは「お願い」ではなくて「意見」なの
意見を知って幸上げ頻度を変えるも変えないもサイト管理人の自由だ
強制力のないものに合わせると言う事は、サイト管理人が自分の幸上げ基準を変えているだけで、
公式な幸上げの基準を新たに設けるわけではないでしょ？
一個人が自分の幸上げの基準を変えたからと言って、一体誰に対して不公平なのかさっぱり分からない
幸で定められたルールの範囲内だったら、サイト管理人が誰の意見を受け入れようと勝手だと思う
>>144のレスは「みんな足並みを揃えるべき」「そこから外れてはいけない」と言っているようでちょっと恐いよ
何となく>>144は只の「意見」がいつか「強制ルール」になってしまう可能性を危惧してるんじゃないかと思うんだけど、
それは強制ルールになった時に初めて非難される対象になるんじゃないの？
>つまり、店員に向かって「○円まけてくれ」と「お願い」するようなもので
>そういう「お願い」は、正規の金額を払った(規律を守ってる)人間に対して
>不公平になるし、「規律」の維持と言うことを考えたら
>「高すぎるから値段を下げてくれ」と店長に頼むべきでしょという話。
値引き交渉は店員とも出来る件
- 147 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/21(土) 18:44:09 ID:pt0vaSTi0]
- 家紋スレがまた盛り上がってておもすれー
あそこの連中のあの洗脳っぷりってどうなってるんだろ。
スンゲー不思議
- 148 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/21(土) 21:08:49 ID:728USQ0B0]
- >>146
＞それは「お願い」ではなくて「意見」なの
だから意見だろうが、お願いだろうが「公式に既に存在する基準」の他に
「管理人と閲覧者の間での新たな幸上げ基準
(幸の公式ではここまでやってもおKだけど新基準なら上げすぎ)」を
例外的に設けてしまおうとする動きは秩序を乱すことにつながると
足並みを揃えろと言ってるんじゃなくて
すでに決められた「ルールは守る」
だから「公式のルールとバッティングする意見」は公式に言うのが筋でしょという話。
こっちも何度も言ってるけれど、意見を言うななんて一言も言ってない。
「公式の基準に関わる意見は公式に言う」
「公式の基準とバッティングしない意見なら個人に言ってもおK」。
「公式の基準と反する意見を個人に言う」から「個人の自由」ではすまなくなるんでしょ？
そういう話なのに「幸で定められたルールの範囲内だったら～」という話になるわけ？
「幸で定められたルールの範囲」から外れた上げすぎ基準でどうこうと言う話だったはず。
＞値引き交渉は店員とも出来る件
例外的なものをもってきて揚げ足取りしないように。
「すでに決められていること(この場合は値段)」を権限の無いものに変えろと
意見することの無茶を言ってる。
値引き権限のある店員の話なんてしてない。
>>147
怖すぎて面白がれない。
あっちで意見したら「主催関係者乙」で無関係な人に迷惑かかりそうだから控えてるけれど
もどかしいな。
- 149 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/21(土) 22:51:24 ID:lnyCzPPN0]
- 幸上げ問題に関してはまた話がズレてってる件
ルールの内容というより、誰に交渉したら良いかって問題に
なっちゃってるような
- 150 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/21(土) 23:17:29 ID:jVqZ3DD+0]
- >>148
>「管理人と閲覧者の間での新たな幸上げ基準
>(幸の公式ではここまでやってもおKだけど新基準なら上げすぎ)」を
>例外的に設けてしまおうとする動きは秩序を乱すことにつながると
サイト管理人本人が納得してやっている事が秩序を乱すことになるの？
新たな幸上げ基準はその管理人だけのものなのに？
それは足並みを揃えろって言う強制じゃないの？
>だから「公式のルールとバッティングする意見」は公式に言うのが筋でしょという話。
幸上げの場合、公式のルールとバッティングしてないよ
例えば「幸上げは２週間の間隔を置くこと」が幸のルールだとしたら、
バッティングする意見は「幸上げは１週間間隔が使いやすい」だろ
「幸上げは一ヶ月間隔が使いやすい」と言う意見はルール破りじゃないんだよ
>「公式の基準と反する意見を個人に言う」から「個人の自由」ではすまなくなるんでしょ？
凸は叩きに繋がるから論外として、特定個人に向けていないものを「意見」と言ってるんだよ
そのへんごっちゃにしてないか？
>例外的なものをもってきて揚げ足取りしないように。
>「すでに決められていること(この場合は値段)」を権限の無いものに変えろと
>意見することの無茶を言ってる。
店員と値引き交渉するのは例外的じゃないと思うよ……？
そもそも、サイト管理人がどんなスパンで幸上げしても幸のルールの範囲内ならそれは自由なんだって
その例えで言えば、店主（幸管）が値下げして良い最安値を決めていて、店員はその範囲内でやりくりするって話だ
もちろん値下げを断っても良いし、値下げして売っても良い
それは店員の裁量ってもんでしょ
- 151 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/21(土) 23:18:06 ID:jVqZ3DD+0]
- 長かったので分割
>>148
>値引き権限のある店員の話なんてしてない。
もし幸管の決めた間隔（必ず二週間おきに幸上げしなければいけない、など）での幸上げをしなければいけないなら、
サイト管理人は「値引き権限を持たない店員」だろうけど、
実際はどれだけスパンを延ばそうと管理人の自由なんだから「値引き権限を持つ店員」でしょ
さっきも言ったけど、>>148は只の「意見」がいつか「強制ルール」になってしまう可能性を危惧してるんじゃないか
でなければ、ここまでサイト管理人への意見を恐れる理由が分からない
>>149
分かる……
で、自分は幸上げの内容はおかしくなくて、強制になった時に問題が生じると思ってるんだけどね
- 152 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/22(日) 00:39:45 ID:BluBKSKv0]
- >>150
＞サイト管理人本人が納得してやっている事が秩序を乱すことになるの？
公式のルールと反することなら本人がいくら納得してようと秩序を乱すことでしょ？
＞それは足並みを揃えろって言う強制じゃないの？
公式の基準が間違っているかもしれないというのなら、管理人個人だけのルールじゃなく
「公式に新たな幸上げ基準」を作ればいいと言う話
ルールの無いところで足並み揃えろなんて言ってないよ。
＞「幸上げは一ヶ月間隔が使いやすい」と言う意見はルール破りじゃないんだよ
公式のルールから外れる幸上げ意見（正式に決められたルールよりも優先される基準）はおかしい
(それは見やすいサイトにしてくれと言う類の意見とは全く違う)
公式の基準がおかしいというならルールを変えろという話をずっとしてきたのであって
公式のルールを破らない範囲の意見についてどうたらと言う話では無いのだけれど?
＞特定個人に向けていないものを「意見」と言ってるんだよ
そちらが「個人の自由」という言葉を使ってるから、同じ言葉で返しただけなのに、どうしてそうとるかなぁ。
>>151
だから「値引きの権限の無い店員」に「決められた値段で売らないでくれと頼み込む」のは無茶だという例えに
「値引きの権限のある店員」の例をもってきて例外じゃないというのは揚げ足取りでしょ
言葉尻とらえて揚げ足とるなと言いながら、自分はそうしてるんだね。
つか「強制ルール化」の話でも「管理人への意見に対する恐れ」でもなく
「公式から外れる基準」を新たに設けたいなら公式に言えという話だと言うに…
「公式から外れない範囲内での話はしてないと言うに……
どうして本人が否定してることを「こうなんだろう、でなきゃ説明つかん」という決め付けから離れてくれないかなぁ。
はじめに結論ありきなら言い合う必要無くね？
- 153 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/22(日) 01:57:46 ID:lEZLFTXJ0]
- 幸上げはどうでもいいでしょ。
いまのところ
「中身もないのに頻繁に上げられると迷惑。がっかりする」
という、閲覧側から見ればもっともな愚痴程度みたいだし。
これが
「幸上げは二週間に一度が常識。幸のルールがそれに外れているなら、幸管も利用者も非常識」
ここまで行くと、ストッパーをかけたい気分になる。
（しばしば、こうなりかねない暴走性を女性ジャンルは含んでいる）
こんなこと、白黒きっちり分けられるわけないよ。
愚痴と批判は紙一重。愚痴と断罪も紙一重。
ただ、愚痴が昂じて、さもルールですという顔をして他人を糾弾したがる人が右へ倣えで
増えてっちゃうんだよね。今までの例から見て。
自分としてはこのスレは、各事象に合わせて柔軟に「それはおかしいだろー」という
別の側面から見た意見が集う場になればいいなと思っている。
洗脳されてしまう人が１人でも減れば、存在意義がある。
ただし「こっちが正義」になってしまうと、結局は同じ轍を踏むことになるので、
「こういう考え方が公平ではないか」
「正しい」ではなく、↑この程度に収めておいた方がいいと思うな。
- 154 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/22(日) 03:20:48 ID:OtKfqa500]
- >>152
ちゃんと文章読んでるのか心配になってきた…
読解力なさすぎでしょ
それか、自分の言葉を翻したくない一心で分からない振りしてるのか？
もう返答する気になれんから、ログを100回読むか半年ROMってろ
>>153
本来、利用者は「頻繁に幸上げされると使いにくくて困る」でも「強制するのは筋が違うから意見に留めておく」
サイト管理人は「利用者が不便という意見があるから自分の基準を変えよう」または、
「意見に納得できないor出来るけど自分のメリットを優先して基準を変えない」
これが普通に運用されるのがベストだと思う
利用者もサイト管理人も、これに強制ルールを被せ始めるとおかしな事になるんだよね
利用者側が強制ルールを発動する場合も多いけど、
管理人側が「頻繁な幸上げは嫌われる。嫌だけどルールだから仕方ない」と、
勝手に周りの顔色を伺ってルールを作ってしまう事もある
幸上げだけの問題じゃなく、他のルールに同じ事が言えると思う
同人関係なく女社会では共通の問題かもしれんがw
- 155 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/22(日) 05:31:29 ID:lEZLFTXJ0]
- >>154
＞勝手に周りの顔色を伺って
勝手に伺って、勝手に自分の行動を選択するくらいはどうでもいいんだけど、
得てして
・私が我慢していることを我慢しない人は許せない
・私が配慮していることを配慮しないなんて非常識
こうなりがちなんだよね。
これが勝手ルールの原動力で
別スレでも書いたけどヲチの大半を占める要素だったりする。
自分は自分、他人は他人という意識が確立してないっていうか。
ネットがない時代の同人活動はサークル単位が主で、
これは協調性がなければやっていけなかったんだよね。
誰かが無責任なことをすると、直接実害が発生した。
でも現在は、個人やサイト中心の時代でさ。
同じジャンルでも、決して「仲間」でも「身内」でもないと思うのだよ。
上の方でも指摘されてるけど、ローカルルールが満遍なく流通する環境ではない。
そこの距離感を見誤っている人が多いかなって気がする。
- 156 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/22(日) 06:03:54 ID:BluBKSKv0]
- >>153
>>155
幸のルールに限らず不便なものは臨機応変に変えて行けば良いと思う。
つか、状況は常に変化してくものだから、作られた時にベストなものでも
現状にそぐわなくなるってのはありがちなんだから、むしろ変えてかなきゃだろうし。
ただ、ルールを変えるにしても守るにしても優先順位というものがあるのに
(ローカルルールより、法律やウエーブルールの方が優先なのは当たり前)
それをすっとばしたり逆転させてしまって「俺が嫌だと言っている(個人の感情による都合)」が
最優先になってしまいがちなのは怖いね。
「自分にとってこんなに嫌なことだから、それをやってる奴は非常識」とか。
つか直接実害があったはずのオフ同人時代の方がおおらかだったような気さえするのは何故？
ナマモノジャンルなんてネット時代になってから確実におかしくなったと思う。
>>154
はじめから「ルールの方を変えようとせずに」
「幸管の決めたルールから外れた基準を優先する」ことが問題点だと
「ルールで決まっていることじゃないことをどうこうするのは自由」と何度も言ってるのに
そこは無視して(読まずに？)「ルール強制化」とか「対管理人を避けたがる」とか
こっちが否定してる「思い込み」を変えようともしないでその捨て台詞はないだろう？
こちらが言ってることと真逆の店員の例を出してきたり
ちゃんと読んでもらいたいと脱力してるのはこっちだよ。
- 157 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/22(日) 07:12:18 ID:9ayqg7xh0]
- >>155
＞・私が我慢していることを我慢しない人は許せない
＞・私が配慮していることを配慮しないなんて非常識
↑
そうそう。そういう他人と自分の区別がついてない所から(これは以前にも書いたことなんだけど)
・単なる好き嫌いや自分勝手な都合なので愚痴にとどめるしかないこと「他人とネタかぶったら嫌～など」
・自分一人がモットーとしてりゃいいこと「ＭＡＤは邪道、二次創作は最低限手書きじゃなくちゃ～など」
・強制力は無いのでお願いするしかないこと「無断リンクはヤメテ～など」
この三つがゴッチャになってしまっている人が多い。
「自分にとっては本当に嫌なことだから無くなってほしい」「モットーとして立派だから貫きたい」を
「だから正しい、ルールとしてみんな従え」に安易に直結させてしまうというか。
- 158 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/22(日) 13:05:29 ID:hQec2mvqO]
- >>147
家紋スレは第二の提言騒動みたいになりつつあるね
昨今の厭離イベント叩き全般に言えることだけど（ヘタリアなんかも基地害じみてた）
ともかく相手を叩きたいって動機がまずありきで
名誉棄損やらジャンルの危機やら後付けで理由くっつけて叩いてるからgdgdってかんじ
絡みスレでも注目あびちゃった手前
なにがなんでも相手が非常識ということにしないと、引っ込みがつかないからかもしれないけど
集団心理の暴走によるリンチは見ていてマジ恐い
- 159 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/22(日) 13:28:04 ID:UGrj0emc0]
- ＞ともかく相手を叩きたいって動機がまずありきで
＞名誉棄損やらジャンルの危機やら後付けで理由くっつけて叩いてるからgdgdってかんじ
「自分が気にくわない」というだけの事を
「これを放置しておくとジャンルの危機！」「こんな行為は版権元も許さないはず！」
というふうにすりかえて、叩くための大義名分にしようとするパターン多いよね
幸上げの件で言うと「頻繁な幸上げは幸管も迷惑に思っているはず！」と言い張ったり
MAD叩きだと「二次創作はいいけどMADは版権元が許さないはず！」と言い張ったり
腐女子のガイドラインで言うと
＞f,「みんなそう思っている」等自分だけの意見ではなく皆の総意であると言い張る
＞g,「男ファンはそう思っている」「公式はそう思っている」等自分以外の意見であると言い張る
この辺りに該当するんだろうけど
- 160 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/22(日) 16:08:54 ID:hQec2mvqO]
- >>159
「エロホモ有りイベントで原作者と関わるなんて非常識！」
→原作者が協力するエロホモイベントは少なからず存在します
「二次創作はいいけどMADは版権元が許さないはず！」
→ＭＡＤを認めている版権元もあるし
法的に二次同人とＭＡＤに差はありません
「検索避けするなどして隠れてやらなきゃジャンルの危機！」
→男性向けのほとんどは検索避けなんかしてないし
原作サイトにリンクして販促に協力することを条件に
二次創作許可してる所もあります
ＭＡＤや検索避けスレで、"それは同人の常識じゃないよ"ということを
実例あげて何度も言われてるのに認めてくれないんだよね…
感情的な問題は別として、事実は事実なのにそれも認めず
頑なに"同人の常識だから"と言い続ける人たちを
どう説得してったら良いのかと悩むよ
- 161 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/22(日) 16:43:31 ID:iHMmfYeV0]
- 新規サイトが「古参の○○さんに挨拶をする決まりだったんですね。すみませんでした！」とかの、
勝手な思いこみによるルール作りって多くない？
言われた古参本人がそんなルールは無いから……と言っても「気が利かなくてすみません！」の一点張りだし
ヲチスレとかで「刃向かうとジャンルから追放される派閥」とか言われてるものは、大体只の「仲良しグループ」だったりするしさ
オタ特有の拡大解釈の結果なのかもしれないが、凄いうざい
気の使い方の方向性が間違ってる
- 162 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/23(月) 10:51:00 ID:fRowMwQW0]
- >>161
形式や建前重視になりがちなのは、日本人なんだからある程度は仕方ないとは思うけど
上辺だけの形式の維持に必死で斜め上の方向に暴走してたり、本末転倒になってるのは病的だと思う。
160の例のように、リンク貼りが条件というわけじゃないけど
「二次同人サイトは原作サイトにリンク貼って、どんどん宣伝してね」と公式が言ってるジャンルである
にも関わらず「二次同人サイトは公式と関わらないのが美徳」という思い込みを通そうとして
公式の言うとおりにリンク貼ってる二次サイトを叩いてたヲバ厨集団がいたよ。
そういうのはもうルールの拡大解釈さえ超えてるというか
公式が言ってることすら無視して、自分たちのマイルールをひたすら貫こうとしてるわけで。
「公式に気を使ってそうしてるんだ」というのが
本当に口先だけなんだというのがよくわかるケースだと思う。
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