- 1 名前：名無す [2010/04/20(火) 11:33:43 ID:sE8evif2]
- 日本語の方言のアクセントやイントネーションについて語りましょう。
前スレ（dubai鯖全損によりdat落ち、ログ消滅）
アクセント・イントネーション総合スレッド
dubai.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1262454629/ （2010/03/16(火) 01:39:37 スレ立て）
mimizunのログ
mimizun.com/log/2ch/dialect/1262454629/ （2010/02/13(土) 00:54:45 の77まで）
- 237 名前：名無す mailto:sage [2011/02/02(水) 15:33:40 ID:4LlyVgrw]
- >>230>>232です。
孫「おばあちゃん、グミ（高低）こうてー」
祖母「また、砂糖菓子かいな。どのグミ（低高）やの？ぶどうか？」
孫「おばあちゃん、グミ（低高）てなんなん？グミ（高低）やでー」
てな感じ。
- 238 名前：名無す [2011/02/03(木) 02:40:03 ID:WL4CP5lU]
- >>237
そんなことあるんか？せやしﾊﾞﾗﾊﾞﾗやと思うわ。
そんなLHにわざわざ反論するような孫なんやったら普通｢こうて｣やのうて｢買って｣やし、
それと｢やの？｣とか｢ちゃうの？｣て書く奴は関東人っぽい。
｢のん｣やろ。 日本語の｢ん｣はビボインで弱いから、そこに｢ん｣があると認識できてなければ聴き取れないことが多い。
せやさかい関東人は関西弁をこのように聴き取って表記する。
｢なんでやねん｣も有名でなければ｢なんでやね｣になるだろう。
- 239 名前：名無す [2011/02/03(木) 21:46:03 ID:cn0tQX8c]
- >>237
つまり来た東北辺りで言う「イス」と同じって事か
- 240 名前：名無す [2011/02/04(金) 14:42:12 ID:+UoHRhDk]
- 竹内結子(埼玉県出身)
「寝ている」LHHL
- 241 名前：名無す mailto:sage [2011/02/04(金) 23:02:49 ID:dN1ufo6i]
- ためしてガッテンの「お酢」特集がツべにあがってて、女子アナが
「お酢のツン！と来る刺激で『むせたり』する」というところで、
HLLL、と言ってたんだけど、LHHLではないかと思うんだけど、どうだろう？
ちなみに、むせる＝咳込む、という意味です。
- 242 名前：名無す mailto:sage [2011/02/04(金) 23:35:49 ID:m+WrP0Tl]
- >>241
あの人どこの出身かしらないけど、時々変な言い方だよねｗ
LHHLだと思う。
>>240
LLHLでは？埼玉関係あるのか？
- 243 名前：名無す [2011/02/05(土) 00:36:00 ID:8vuCJhk4]
- 標準語なら、「むせる」はLHLで「むせた」はHLLでしょ。
- 244 名前：名無す mailto:sage [2011/02/05(土) 01:11:47 ID:Mckbucxx]
- >>240
LHHHではないかな？
>>242
だよねｗ
いやNHKだったもので、「？」と思って。
>>243
「むせる」「むせた」ともに、LHHだと思ってたんだけど・・・・
- 245 名前：名無す mailto:sage [2011/02/05(土) 01:33:08 ID:n6a//RkM]
- LHHからLHLへ変わる途中。
- 246 名前：名無す [2011/02/05(土) 04:06:24 ID:i22uGlzy]
- >>241
むせたり LHHL！？？マジかよ！？ｗｗｗｗｗｗｗｗへえーーーーーｗｗｗｗマジなの？？
めっちゃ変なアクセントやなｗｗ 普通にHLLLが自然やなぁ〜〜と思うわぁｗｗ
>>242
LHHLでしたよ
いちいちどこの人間か聞かれるまでにわざわざ出身地を調べて書いてるのに何故文句を言うのですか？
>>244
LHHHなら普通なんだからここに書く意味がないじゃん。LHHLだったから書き込んでるんだ。
>>244
むせる・むせた がLHH とかマジなんすか！？？
- 247 名前：名無す [2011/02/05(土) 10:17:21 ID:ra/dEFZ+]
- www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E3%82%80%E3%81%9B%E3%82%8B&submit=+%E6%A4%9C+%E7%B4%A2+&match=beginswith
エキサイト辞書によると「むせる」は0（平板型）と2（起伏型）の両方が載っている。
0が先ということは、平板型が伝統的、起伏型が新しい型なんだろうか。
平板型なら「むせたり」はLHHL、起伏型ならHLLLになる。
自分は起伏型しか使わないし、平板型には違和感があるが、使用頻度の低い平板型の動詞は起伏型に変化しがちなので、
「むせる」もその変化を起こした動詞なのかもしれない。そうするとアナウンサーは平板型で言うべきだということになる。
アクセントは、保守的なアクセントのほうが「変なアクセント」扱いされることが結構ある。「熊」の尾高型とか。
- 248 名前：名無す mailto:sage [2011/02/05(土) 21:52:04 ID:Mckbucxx]
- >>247
>使用頻度の低い平板型の動詞は起伏型に変化しがちなので、
なるほど。そうかもしれないですね。
勉強になりました。
お詳しそうなので、もし良かったら教えて頂きたいのですが
「とりざたされる」というのは、
LHHHHHL？
LHHHHHH？
- 249 名前：名無す mailto:sage [2011/02/07(月) 23:18:21 ID:Xt/ECZvr]
- >>242
埼玉は訛りあるよ
- 250 名前：名無す mailto:sage [2011/02/10(木) 22:38:01 ID:ms+9GQsY]
- >>242だが
>>246
どう読んだら文句を言ってるように見えるんだ・・・？そんなつもりで書き込んでないよ
LLHLは間違いだったな。LHHHだね。
- 251 名前：名無す [2011/02/11(金) 14:58:46 ID:E1Qz2G8s]
- 僕は兵庫県の垂井式アクセントです！
- 252 名前：名無す [2011/02/11(金) 22:56:35 ID:E1Qz2G8s]
- 北陸地方（石川、富山）の垂井式アクセントは
兵庫県垂井式アクセントの自分からするととても気持ち悪い。
同じ垂井式でも全く違う。
- 253 名前：名無す [2011/02/13(日) 13:58:48 ID:PmcPILfg]
- 埼玉東部の春日部に住んでるものだけど、春日部は特殊アクセントなのかな？
若い人たちの間では中輪東京式アクセントが使われてると思うんだけど
生まれてこの方、春日部で中輪東京式以外のアクセントを聞いたことがない。
年寄りの間でしかすでに使われてないのかな。
- 254 名前：名無す [2011/02/13(日) 17:41:44 ID:M7dnPhve]
- 兵庫県垂井式アクセントの地域は
京阪式アクセントと東京式アクセントの割合はおよそ
京阪式：東京式＝子供４：６
大人８：２
老人５：５
世代によってなんか違う。
大人は仕事で京阪式の地域に行くからだと思う。
- 255 名前：名無す [2011/02/13(日) 18:00:03 ID:Bi21w3dR]
- その比率はなにを表しているの？
- 256 名前：名無す [2011/02/13(日) 22:52:44 ID:M7dnPhve]
- >>255
言葉の中に含まれる京阪式アクセントと東京式アクセントの比率です。
子供の時は地元で育てられるので、本来の垂井式アクセントで話す。
大人になると京阪式の姫路や神戸に行ったり、そちらの方の人と
絡むことが多いんで京阪式が強くなる。
老後は地元に戻ると地元民と絡むことで半々ぐらいに落ち着く。
- 257 名前：名無す [2011/02/14(月) 00:14:56 ID:c28PynKO]
- >>256
垂井式は京阪式の単語と東京式の単語が混ざっているわけではないのは理解して書いている？
- 258 名前：名無す [2011/02/14(月) 02:13:05 ID:yuyIFda9]
- >>257
アクセントですよ。
僕の場合は
「雨」「雲」「空」は標準語と同じアクセント、
「花」「山」「家」は関西弁と同じアクセントで発音しますよ。
- 259 名前：名無す [2011/02/14(月) 02:29:13 ID:yuyIFda9]
- 言葉で言い表すのが難しいんですが、
つまり子供やお年寄りは垂井式アクセントなのに、
町外、市外に働きにでる大人は周りに合わせて
正確な京阪式アクセントに直そうとするということです。
- 260 名前：名無す [2011/02/14(月) 03:14:35 ID:c28PynKO]
- >>258,259
言い方が悪かったかな？
>>257は
垂井式は，よく「京阪式と東京式の中間的な」という言い方がされるけど，
ある単語は京阪式で発音し，
ある単語は東京式で発音するというような性質のものではない。
という趣旨。
だから，
「雨」「雲」「空」は標準語と同じアクセント(HL)、
「花」「山」「家」は関西弁と同じアクセント(HL)で発音しますよ。
というのが正しいとすると，
それは岡山方面か，あるいはテレビの東京アクセントの影響で，
本来の垂井式から変化しているか，
そうでなければ頭高のアクセントに統合されつつあるということかと思う。
まあ，垂井式の中でも色々差はあるし，
色々な単語の発音を聞いてみないと分からないけれど。
- 261 名前：名無す mailto:sage [2011/02/14(月) 05:46:21 ID:Ru6cPWr7]
- >>258
思ったけど、全部 ＨＬで発音してるだけやんｗｗ
- 262 名前：名無す [2011/02/14(月) 11:04:23 ID:nUKdscmq]
- 典型的な垂井式は、
1類「風が・鳥が・飴が」と4類「海が・空が・今日が」をHHHに、
2・3類「花が・山が・家が」をHLLに、
5類「雨が・春が・声が」をHHLに発音する。
佐用町や多可郡北部は5類がHLLになる。
上にある「1類以外全部HLLになる」アクセントも、かなり限られた地域にはある。
西播磨はこのタイプが多いみたいだが？
- 263 名前：名無す [2011/02/14(月) 11:05:33 ID:nUKdscmq]
- ＞西播磨はこのタイプが多いみたいだが？
は無視してください。
- 264 名前：名無す [2011/02/14(月) 14:17:20 ID:yuyIFda9]
- >>266
垂井式アクセントとはそいうものですよ。
兵庫県見たら但馬と岡山に接する所は全部垂井式になってます。
北陸とかは特別です。
- 265 名前：名無す mailto:sage [2011/02/14(月) 22:28:04 ID:0JFOMsAW]
- >>260
学問的には（論理的には）、明らかにそうなんだよね。
垂井式というのは、ひな形として、１・４／２・３／５という形を持つもので、
１類と４類の区別が出来なくなったもの。およびこれの二次変化形。
だが、現実の方言発話において>>258のアクセントって、実は結構聞く。
特に多いのは、兵庫県阪神間や大阪府北摂の山手側で、本当に多い。
大阪梅田あたりでも、カフェなどで耳をすましていると、このようなアクセントはよく聞く。
虚心坦懐に見れば、
これは、伝統的な分析法に乗せるなら、
A説： １／２・３・４・５ という、平板と頭高が対立するだけの２型アクセントである。
B説： ２・３類、４・５類（特に２・３類）のポジションが曖昧な曖昧アクセントである。
ということになるが、どちらもしっくりこない。話者の感覚としては、適宜ちゃんぽんにしていて、
例えば、改まった会話で、４・５類をLH（L)と発音するのは、「コテコテやわ〜」と言って忌避する、
（すでに、４類と５類が違うことは忘れ去られているｗｗ）
でも、地元民同士の会話では、普通に使う、などのダブルスタンダードがみられるように思う。
- 266 名前：名無す [2011/02/15(火) 02:00:15 ID:CrQKSfN3]
- 260です。
確かに１類が平板というのは前提としてありますから，
統合されているとしても２〜５類がHL-L式に・・というのを無視してましたね。
講座方言学７「近畿地方の方言」によると，
朝来市付近と播磨西部に１（HH-H）／２３４５（HL-L）とする方言はあるようです。
調査当時からアクセントの変化も有るだろうけれど，
もし>>258さんがこういうアクセントの地域の方だと仮定すると，
近畿中心部に行く人を中心に，
従来のアクセントと>>265のようなアクセントの間で揺れが出始めていると言うことだろうか。
（そして，恐らく本来のアクセントに戻すのは簡単だろうから，
地元に戻った人は元に戻っていくということでしょうかね。）
- 267 名前：名無す [2011/02/15(火) 03:35:15 ID:Yk8ejCuM]
- >>266
その通りです。
地元の感覚をどうにか伝えたかったんですが、説明が難しくて・・
わかりやすい説明ありがとうございます
- 268 名前：名無す [2011/02/15(火) 03:49:04 ID:Yk8ejCuM]
- 僕は多可町加美区というというところの出身なんですが、
僕は１（HH-H）／２３４５（HL-L）と発音します。
ただなぜか4類の「今日が」だけHH-Lです・・
- 269 名前：名無す mailto:sage [2011/02/16(水) 22:57:56 ID:cCGqaVSS]
- この前乗った東武の車掌で新栃木→北千住間の車掌のアクセントが変わってた。藤岡、静和、幸手などですべて一番頭にアクセントがついていた。
これが埼玉特殊アクセントってやつ？
- 270 名前：名無す mailto:sage [2011/02/17(木) 20:36:30 ID:Wb7abQ0q]
- たぶん栃木人だと思う
- 271 名前：名無す mailto:sage [2011/02/17(木) 20:48:15 ID:Z+/pjEkU]
- 西播州の１／２３４５というのは、果たして「垂井式」なんだろうか？
これは、京阪式の二次変化形に過ぎず、「垂井式」というのははばかられるんだがなあ。
そういう趣旨で、>>265を書いたんだけど。
やはり、１・４になっていない（ここが合流していない）ものを、垂井式というのはおかしいと思う。
「京阪式が二次変化を起こせば、垂井化した」というのではない。
大阪神戸の若年層は、４類と５類の区別を失い、
更に、>>265のような、一種の曖昧化まがいの現象を起こしているが、
「垂井式の雛形＝１・４／２・３／５」とは全く無縁だ。
- 272 名前：垂井式播州人 [2011/02/17(木) 22:56:33 ID:0wiUnChp]
- >>271
どちらにお住まいの方なんでしょうか？
垂井式の地域の方と接する機会が多いんですか？
- 273 名前：名無す [2011/02/18(金) 01:13:59 ID:DvsAQbFf]
- 271じゃないけど、>>271に書いてあることは学問的な定義の話だよ。
京阪式には高起式と低起式の区別があるが、それがなくなっているのが垂井式。
システムとしては東京式と同じで、下がり目（下降の位置）だけを区別する。
京阪式の場合、下がり目が同じ型でも、さらに高く始まるか低く始まるかの2種類ずつがある（頭高型を除く）。
例えば京阪式では「釜が」は高高高、「鎌が」は低高高または低低高で、どちらも下降がないが、高く始まるか低く始まるかの区別がある。
これは前に付属語が付いても保たれて、「この釜が」は高高高高高、「この鎌が」は高高低低低になる。
垂井式では、京阪式の高起式のような音調（最初から高い）に統合しているタイプと、
保守的な低起式のような音調（二拍目から高い）に統合しているタイプとがある。
後者の場合でも、京阪式の低起式とは違い、直前に「この」などが付くと高く変化する。これは東京式と同じ。
一方で、京阪式と東京式を比較した場合、下がり目の位置がずれている。これは東京式が発生する際、京阪式から下降の位置が一拍後退したから。
しかし、垂井式はこの変化は起こしていない。例えば「山が」は京阪式でも垂井式でも高低低。一方で東京式では低高低。
院政時代（11世紀）の京都方言では、二拍名詞に5種類のアクセント型の区別があったことが知られていて、「類」と呼ばれているが、
京阪式では二類と三類が統合している。これを1/2・3/4/5のように表す。四類と五類の区別があるのが特徴（若い世代では崩れている）。
東京式では1/2・3/4・5のタイプと1・2/3/4・5のタイプがあるが、四類と五類の区別がないのは共通している。
垂井式では、この統合の仕方が1・4/2・3/5か1・4/2・3・5となる。四類と五類の区別があるのは京阪式と同じで、東京式とは違う。
一方で、一類と四類が合流している。これは東京式とも京阪式とも違うもので、この条件を満たさないアクセントは垂井式と呼ばない。
>>258のものは1/2・3・4・5で、確かにそういうアクセントを実際に持つ方言もあるが、垂井式とは呼ばないはずだ。
- 274 名前：垂井式播州人 [2011/02/18(金) 01:25:00 ID:rH0wPZmu]
- >>273
じゃあ僕の発音は何アクセントなんですか？
- 275 名前：垂井式播州人 [2011/02/18(金) 01:33:10 ID:rH0wPZmu]
- ちなみに僕の所は北が東京式で南が京阪式に挟まれた町
内陸部で交通の便が非常に悪いところです。
- 276 名前：名無す [2011/02/18(金) 01:33:41 ID:DvsAQbFf]
- >>274
典型的な○○式って名前には当てはまらないと思う。
多分「型の少ない東京式」扱いされるんじゃないかと。
少なくとも今までの自己申告を見る限り、「垂井式」の定義とは程遠い。
東京式でも京阪式でもなければ何でも垂井式になるわけではない。
ただ、本当にその方言本来のアクセントなのか疑わしく思える。
京阪神の若者に大きく見られるように、京阪式と東京式を適当に混ぜた中間アクセントのようにも思える。
親や祖父母はそのアクセントの通り発音してるのか？
- 277 名前：名無す [2011/02/18(金) 01:42:42 ID:A/IJR6f5]
- >>273
そこまで垂井式という用語自体が正確に定義されたかというと疑問がある。
垂井町のアクセントは１４／２３５だが，
隣の関ヶ原町の１４５／２３も垂井式と言われることもある。
まともな学者の書いた本でも，
崩れた京阪式はとりあえず垂井式とよんでいるような例もある。
そういう意味では，「東京式」や「京阪式」といった用語と違って，
正確さを要する文面ではあまり使わない方がいいのかとは思う。
「本来垂井式と呼ばれるべきではなかった」という意味では同意。
- 278 名前：名無す [2011/02/18(金) 01:55:02 ID:DvsAQbFf]
- 東京式1 東京式2 京阪式1 京阪式2 垂井式1 垂井式2 垂井式3 垂井式4 垂井式5 白峰式 加賀式 >>258? 1 >>258? 2 京阪神若
一類 風が 低高高 低高高 高高高 高高高 高高高 高高高 低高高 低高高 低高高 低高低 低高低 高高高 低高高 高高高
一類 口が 低高高 低高高 高高高 高高高 高高高 高高高 低高高 低高高 低高高 低高低 低高低 高高高 低高高 高高高
二類 川が 低高低 低高高 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 低高低 高低低 低高低 高低低 高低低 高低低
二類 冬が 低高低 低高高 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低
三類 山が 低高低 低高低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 低高低 高低低 低高低 高低低 高低低 高低低
三類 耳が 低高低 低高低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低
四類 船が 高低低 高低低 低高高 低低高 高高高 高高高 低高高 低高高 低高高 低高高 低高高 高低低 高低低 低高低
四類 息が 高低低 高低低 低高高 低低高 高高高 高高高 低高高 低高高 低高高 低高高 低高高 高低低 高低低 低高低
五類 雨が 高低低 高低低 低高低 低高低 高高低 高低低 低高低 高低低 低高低 低高高 低高高 高低低 高低低 低高低
五類 猿が 高低低 高低低 低高低 低高低 高高低 高低低 低高低 高低低 高低低 低高高 低高高 高低低 高低低 低高低
東京式、京阪式、垂井式、白峰式、加賀式などと呼ばれるアクセントと>>258のアクセントを比べてみた。
「風・口」が一類、「川・冬」が二類、「山・耳」が三類、「船・息」が四類、「雨・猿」が五類に属する語で、
それぞれ院政時代の京都では高高、高低、低低、低高、低降というアクセントを持っていた語。
二拍名詞で見ると、東京式には大きく二つのタイプがあって、二類の所属が違うが、それ以外は同じ。
方言によっては、「風が」が高高高になるものなどもあるが、いずれも下降の位置だけを区別する。
京阪式ではそれに加えて、高く始まる高起式か、低く始まる低起式かの区別もある。上の1が保守的、2が主流の京阪式で、低起式の音調がちょっと違う。
垂井式では京阪式の高起式と低起式の区別がなく、下降の位置だけを区別する。
京阪式の高起式と同じ音調のもの（上の1と2）や、低起式と同じ音調のもの（3と4）がある。
また、五類が独自の型を保っているもの（上の1と3）、二類と三類に統合されたもの（2と4）があり、これらで大きく4種類に分けられる。
さらに富山県では4の状態から、単語の持つ母音の条件によって二次変化したものがあって、これが上の5。
また石川県南部には白峰式というアクセントがあって、上のいずれとも違う。それが富山と似た二次変化をしたのが加賀式。
>>258のアクセントは2通り考えられるが、二類から五類までの区別が全てなくなっていると読み取れる。これは今までの全てと違う。
最後に、京阪神の若い世代で広がっているアクセントを示した。東京式の影響で、四類と五類の区別がなくなっている。
- 279 名前：垂井式播州人 [2011/02/18(金) 02:24:45 ID:rH0wPZmu]
- >>276
家族の影響はないです。
母、祖母は元々京阪式地域の出身なので完璧な京阪式
父、姉はエセ京阪式みたいな感じ、
父は京阪式地域で働いているので、
明らかに意図的に京阪式に直している（不自然）
姉も大阪にいるので帰省した時大阪弁になってました。
同級生は皆僕とおんなじような発音でしたよ
ちなみに田舎なので他県から来た転校生とか先生は
いなかったのでその影響もないと思います。
- 280 名前：名無す [2011/02/18(金) 02:37:12 ID:DvsAQbFf]
- >>279
その父の「エセ京阪式みたいな」アクセントがどんなものか気になるんだけど
>>258のアクセントとは違うの？母・祖母とはどう違う？
- 281 名前：垂井式播州人 [2011/02/18(金) 02:50:06 ID:rH0wPZmu]
- >>280
母・祖母も完全に京阪式２のアクセントですね。
エセ京阪式というのは千原兄弟みたいな感じのことです。
父は普通の大阪の方の方が強調しないようなとこを強調してみたり、
語尾を異常なまで伸ばしたり・・・かなりおかしいですｗ
感覚としては京阪式２に近いと思うが、
僕と話したらアクセントが少し変わったりします。
- 282 名前：垂井式播州人 [2011/02/18(金) 02:54:47 ID:rH0wPZmu]
- そもそも垂井式アクセントと呼ぶのがおかしいです。
自分兵庫県なのに垂井ってｗ
加賀式とかあるんだから、新しい呼び方作れ！！
- 283 名前：名無す [2011/02/18(金) 13:16:06 ID:III5RbCT]
- 1／２３４５というアクセントは生田早苗によって
A型アクセントと名付けられた（ただし仮称）が、
手元の資料では「多可郡北部」は>>278の「垂井式２」になっている。
A型アクセントは、元々の方言としてはごく一部の地域、
佐用町末包や赤穂市福浦、奈良県天川村中谷、岐阜県海津市南濃町松山にあるようだ。
- 284 名前：垂井式播州人 [2011/02/18(金) 14:11:42 ID:rH0wPZmu]
- もう！！そんなに地元民の意見を信じてもらえないんでしたら
勝手に参考書とか資料を信じておけばいいでしょ！！
あと僕の話し方を京阪神の若者と一緒にされるのは非常に不愉快です
では、僕は去ります。
- 285 名前：名無す mailto:sage [2011/02/18(金) 15:59:20 ID:edxSgJFo]
- >>277
関ヶ原の１４５／２３は、１４／２３／５（＝垂井式雛形）が系統上の親であると考えられるから、
垂井式と呼んでも、差し障りは無い（語義的に拡張が過ぎるとも言えるが、理論上誤りではない）んじゃないのかねえ。
形の上では、東京式から導くことも可能だが、
方言地理学的に、親が垂井＜甲種であって乙種ではないことは、徳川説が丁寧に論証している。
この問題と、今ここで挙がっている１／２３４５を「垂井式」と呼ぶかどうかは、明らかに次元の異なる問題。
１／２３４５は、どう考えても１４／２３／５を親に持つことが出来ない。
俺自身は、個人的にはこういう厳格な系統論には例外があるんじゃないかと思っているが、
ここでは通説（金田一・徳川理論体系）通りの方法論を厳守することにする。
これを「垂井式」と呼ぶのは、ｇｄｇｄに使うとしても明らかにマズいんじゃないかなあ。
「垂井式」が理論上完全な無内容になって、何を指しているのか訳が分からなくなる。
>>284
アクセント論というのは、地元民の郷土愛のためのツールではないのだよ。
東京式か京阪式かどちらかの子（二次変化形）になるが、垂井式の性質は持たない。
おそらく京阪式の子だろうが、詳しくは、徳川宗賢氏の著作を参照して欲しい。
兵庫岡山県境部については、方言地理学的に詳細な検討がされていたはず（いわゆる「源氏香分類」）
- 286 名前：名無す mailto:age [2011/02/18(金) 19:40:16 ID:BC3HVSux]
- Mr.マリックは岐阜だから垂井式？
まぁ桑田なんかは大阪出身だけど、
共通語的な話し方をしようとしてるが東京式が習得出来ないようで、京阪式でも東京式でもないアクセントになってるよね。
- 287 名前：名無す [2011/02/19(土) 05:07:58 ID:9wwMdKhq]
- >>284
そんなふうに拗ねなくても、あなたが嘘を付いてると思ってる人はいないだろう。
ただ、あなたも>>279で認めているように、あなたのアクセントは両親・祖父母から受け継いだわけではなく、
若い世代で広がったアクセントだそうじゃないか。そうなると、過去の文献に載っている「伝統的なアクセント」ではない。
普通、各地の方言アクセントは、テレビの影響が見られない戦前生まれの人のものを調べる。
それより若い世代だと、テレビの影響や移住による近隣方言の影響などが大きく、無茶苦茶になっているからだ。
だから過去の資料とは調べている世代が違うことになる。
で、あなたのアクセントが>>258の通りだとすると、>>285がいうように「垂井式」とは呼べない。
そこまで「垂井式」の定義を広げてしまうと、垂井式が何なのか分からなくなる。
両親が京阪式で、山間部で京阪神の影響も少ないとなると、京阪式が独自に変化して新しくできたアクセントと考えるのが一番それらしいかな。
>>286
岐阜県のうち垂井式地域は西部の一部だけで、大半の地域は東京式だ。
調べてみるとMr.マリックは岐阜市の出身で、そうなると名古屋市などと同じ内輪東京式ということになる。
- 288 名前：名無す [2011/02/19(土) 05:18:37 ID:tHmyxv+2]
- 多可町北部が垂井式２なのは100％ありえない
特に4類をHHHなんて発音する人、お年寄りでも聞いたことが無い
- 289 名前：名無す [2011/02/19(土) 12:57:02 ID:9wwMdKhq]
- >>288
それは上でいう垂井式4ってこと？それとも別のアクセント？
ちなみに勘違いする人が出るとまずいので補足しておくと、>>278の番号はここで臨時に便宜的に付けられたもので学問的な名称ではないので注意。
- 290 名前：名無す mailto:sage [2011/02/20(日) 02:19:03.75 ID:M5bh8oIz]
- >>287
う〜ん
でもマリックが東京式とは思えないな。
たまに京阪式のような訛りが出てるし、名古屋人と同じとは思えないし明らかに東京式が苦手な感じにみえる。
- 291 名前：名無す mailto:age [2011/02/20(日) 17:24:47.50 ID:M5bh8oIz]
- 高橋尚子も似た訛りがあると思ったらやっぱり岐阜出身だ
明らかに名古屋人には無い訛りだよ
本当に一部だけが垂井式なのか疑問だ。
- 292 名前：名無す mailto:sage [2011/02/20(日) 17:35:43.02 ID:SPu3/TQT]
- >>291
東京方言アクセントと、東京式（乙種）アクセントは別概念だよ。
少なくとも高橋尚子の発話は、俺には絵に描いたような「典型的な内輪東京式アクセント」に聞こえるんだけど。
あれのどこがどのように「東京式ではない」のか、具体的に説明してみて欲しいんだが。
そうしないと議論ができない。
- 293 名前：名無す [2011/02/20(日) 18:21:00.66 ID:so6huEma]
- 自分は>>291ではないし、高橋尚子が乙種アクセントなのは分かるが、
具体的にどういうところが「内輪」なんだろう？
- 294 名前：名無す [2011/02/20(日) 18:43:39.87 ID:so6huEma]
- どうも「東京式アクセント」と聞くと東京方言そっくりそのまま、
と思う人が多い。
兵庫県・岡山県あたりの人なら、中国地方が東京式アクセントだと聞けば、
身近に京阪式があるため、素直に納得できるだろうけど。
- 295 名前：名無す mailto:sage [2011/02/20(日) 20:42:03.96 ID:M5bh8oIz]
- >>294
＞ どうも「東京式アクセント」と聞くと東京方言そっくりそのまま、
＞ と思う人が多い。
＞
＞ 兵庫県・岡山県あたりの人なら、中国地方が東京式アクセントだと聞けば、
＞ 身近に京阪式があるため、素直に納得できるだろうけど。
- 296 名前：京阪式兵庫県民 mailto:age [2011/02/20(日) 20:43:50.59 ID:M5bh8oIz]
- >>294
＞ どうも「東京式アクセント」と聞くと東京方言そっくりそのまま、
と思う人が多い。
そんなこと思ってないが、ミスターマリックや高橋尚子の訛りは名古屋人や丹後人などに比べても違うし、京阪式っぽいアクセントが混ざってるように聞こえる
- 297 名前：名無す [2011/02/20(日) 21:46:35.43 ID:so6huEma]
- www.youtube.com/watch?v=17ehMU39sWY
- 298 名前：名無す [2011/02/20(日) 21:47:34.47 ID:so6huEma]
- ↑Qちゃん（高橋尚子）が教える走り方の基礎【前編】
言えるLHL
上げないLHLL
変わらないLHHLL
あたりは内輪東京式らしいところだが、
この動画で何か京阪式らしいところはある？
- 299 名前：名無す [2011/02/21(月) 18:27:15.77 ID:nxAyU16H]
- 関西テレビでは「ツイッター」をちゃんと発音してて嬉しいね。
- 300 名前：名無す mailto:age [2011/02/22(火) 04:28:06.70 ID:aKbbUr51]
- くりまたすみは垂井式だろ
- 301 名前：名無す mailto:sage [2011/02/22(火) 10:25:49.65 ID:8kXpCxOR]
- 四国松山でも、垂井化が進んでるとか？
- 302 名前：名無す [2011/02/22(火) 12:08:43.17 ID:OW9w5lxD]
- 松山の若年層が垂井式だというのは学術的な調査がされて裏付けされてたかな。
友近は京阪式のようだけど。
- 303 名前：名無す mailto:sage [2011/02/22(火) 13:33:54.67 ID:8kXpCxOR]
- >>302
まあ、『なりつつある』とかいうレベルの話だろうし、
友近が松山にいたのは、結構前だからね。
…と言ってもテレビで喋ってるあれは、松山弁とは言えないが。
- 304 名前：名無す [2011/02/22(火) 20:48:15.55 ID:eEMW/4p+]
- 「京阪式っぽい」というのが具体的にどういうところを指してるのか分からないと何とも言いようがない。
表面的に「〜っぽい」というだけでは、東北弁が韓国語っぽいだのフランス語っぽいだの言ってるのと同じで、
言語学的には意味のない、議論のしようのない感想になってしまう。
- 305 名前：名無す mailto:sage [2011/02/22(火) 22:00:09.90 ID:aKbbUr51]
- >>304
＞ 表面的に「〜っぽい」というだけでは、東北弁が韓国語っぽいだのフランス語っぽいだの言ってるのと同じで、
同じなわけないだろｗｗｗｗ
- 306 名前：名無す [2011/02/23(水) 01:24:35.46 ID:bQT8gLOz]
- >>297-298
振った HL
動かす HHHH
上げない HHLL
上げても HLLL
走れてきたな HHHHHLL
靴選び HHHLL ←おもっくそ京阪式の雰囲気で言ってるｗｗ
靴 HL
これでもいくらか共通語的にしゃべろうとして変えてるだろうし、
素なら京阪式的なところがさらに散見するかも。
これが東京式の範囲に入るのかどうかは知らないけど、明らかに名古屋人と比べたら垂井気味だね
- 307 名前：名無す [2011/02/23(水) 02:03:55.55 ID:aLtRbv8D]
- >>306
ある語彙が京阪式に一致する・・・からといって，京阪式的と言うのは誤り。
命のアクセントを京阪式と同じに発音する東京方言は，
京阪式的なアクセントを持っているのかというとそうではない。
京阪式的とか言いながら，
明らかに京阪式と一致しないものが混ざってるし，
自分のアクセントと違うものを京阪式的だと勘違いしているだけじゃないか？
- 308 名前：名無す mailto:sage [2011/02/23(水) 02:07:12.34 ID:d2L3v2Fb]
- >>306
それ、よく分析すればほとんど内輪の特徴の一場面なんだが。
（但し、俺が聞き取った限り、語頭はすべての例でLH…）
これ、濃尾平野の人が緊張しながら話す場面を知っていれば分かると思うが、
用言を変に０（平板）で話したがるのは、一種の過剰矯正。
濃尾平野あたりだと、殆どの用言が起伏型に化けるので、
「共通語らしく話すには、用言を平板型にしなければならない」と理解しているから。
- 309 名前：名無す mailto:age [2011/02/23(水) 06:14:36.49 ID:9eJ2dQ53]
- >>307
＞ 京阪式的とか言いながら，
＞ 明らかに京阪式と一致しないものが混ざってるし，
＞ 自分のアクセントと違うものを京阪式的だと勘違いしているだけじゃないか？
おっさん何ぬかしとんじゃｗｗｗｗｗｗｗ
一致しないものゆうてなんやねんｗｗｗｗ
一致するやつをあげとんねやろが頭イカれとんかお前はｗｗｗｗ京阪式話者に決まっとるやろがｗｗｗｗ
んなもん京阪式話者やないやつが「京阪式っぽい」とか言うわけないやろがｗｗｗｗお前頭いけてるか〜？？頭スコーン割って検査したほうがええぞ。
- 310 名前：名無す mailto:age [2011/02/23(水) 06:18:00.68 ID:9eJ2dQ53]
- おっさん何がちゃうんどいはよ答えんかいや
上げないを上げへんのアクセントで言うとでもおもとんやなＷＷＷＷＷＷＷｗｗｗｗｗｗｗｗきめぇｗｗｗｗでらきみゃーがやーｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 311 名前：名無す [2011/02/23(水) 09:18:00.81 ID:sXv/PEgJ]
- 一部のアクセントの下がり目が京阪式に一致しただけでは垂井式とは言えない。
基本的に垂井式アクセントは、名詞の下がり目は、体系として京阪式に一致する。
京阪式に一致するところが少しあったとしても、大部分が東京式の下げ位置である以上、
東京式で、垂井式ではない。
東京式と垂井式では、下げ位置を弁別するという弁別体系は同じなので、
類別語彙がどの型に入るかで判断することになる。
肘をLHL
合ったHLL
顎をLHL
出してHLL
欲しいLHL
高いLHL
ないHL
できるLHL
足をLHL
歩くLHL
走ってLHLL
前HL
見るHL
外にHLL
けがをLHL
選んでLHLL
こういう部分は東京式。「時HL」「腕HL」もあったが、個別的な変化だろう。
- 312 名前：名無す mailto:sage [2011/02/23(水) 10:33:11.96 ID:sxlzoF2T]
- >>311
うわぁ、発音してて気持ち悪いそれｗ
やっぱり東京式ではないようだな、俺…
- 313 名前：名無す [2011/02/23(水) 12:16:48.61 ID:sXv/PEgJ]
- >>312
どこの人？
- 314 名前：名無す mailto:sage [2011/02/23(水) 16:47:14.63 ID:sxlzoF2T]
- 日本国
- 315 名前：名無す [2011/03/02(水) 00:48:26.50 ID:2+EeTjzw]
- みなさんは
「ロフト」「ツイッター」「ミクシィ」「アイフォン」をどう発音してますか？
私（福井県在住）は
ロフト→HLL
ツイッター→LHHLL
ミクシィ→HHLL
アイフォン→HHLL
です。
- 316 名前：名無す mailto:sage [2011/03/02(水) 00:53:01.45 ID:TXTlpdV2]
- ロフト→LHH
ツイッター→LHHHH
ミクシィ→HLLL
アイフォン→HLLL
＠東京
- 317 名前：名無す mailto:age [2011/03/02(水) 02:19:15.07 ID:0MmymI1d]
- >>315
京阪式兵庫県
ロフト→知らん
ツイッター→LHHLL
ミクシィ→HLLL
アイフォン→HLLL
関西のニュースはﾂｲｯﾀｰを変な平板訛りじゃなくてちゃんと発音してくれてて嬉しい。
ネットヲタクになるとつられて東京平板に準ずる京阪版のアクセントになってるやつが多いけど
ﾂｲｯﾀｰLHHHH→LLLLH
田中さんLHHHH→LLLLH
- 318 名前：名無す [2011/03/02(水) 09:11:50.08 ID:hhFAH7DD]
- >>315
福井県って嶺南か嶺北かどっちですか？
- 319 名前：名無す [2011/03/02(水) 09:28:22.77 ID:2+EeTjzw]
- >>318
嶺北地方の北部です。
いわゆる「三国式」地域です。
- 320 名前：名無す [2011/03/03(木) 09:20:21.39 ID:rHaFsTt8]
- >>319
グーグル
ヤフー
レストラン
は？
- 321 名前：名無す mailto:sage [2011/03/04(金) 01:27:52.96 ID:GVm6Wr68]
- 20代
福井県の垂井式地域出身
ロフト→平板
ツイッター→平板
ミクシィ→HLLL
アイフォン→HLLL
福井嶺北がアクセントを失くしてしまった過程って明らかになっているんでしょうか？
- 322 名前：名無す [2011/03/04(金) 03:58:20.22 ID:5g85BvoJ]
- てかＣＭで英語風に｢アイフォーン｣て言っるけど、
｢アイフォン｣ならＨＬＬＬしかアクセントないでしょ？
ヤフーもレストランも他になくね？
- 323 名前：名無す [2011/03/04(金) 07:58:14.89 ID:pojqbw23]
- >>321
三国式は戦後すぐの段階でも曖昧なアクセントだったようだし、曖昧化が進んで崩壊したんでしょう。
福井市中心部でも、昭和初期の老人には極めて曖昧ながら辛うじてアクセントの痕跡があったというし。
多分明治頃には嶺北が広く三国式だったのが、福井市から曖昧化が進んで無アクセント化し広がっていったんでしょう。
それにしても三国式の人の外来語アクセントとは珍しい。ミクシーやアイフォンがHHLLなんて。
三国式を保ってる人なのか？それとも自身は無アクセント化している人？
- 324 名前：名無す [2011/03/04(金) 09:32:45.26 ID:5/0z4KE/]
- >>322
三国式は二型アクセントと言われているから、その辺がどうなるのか気になる。
- 325 名前：三国式話者 [2011/03/04(金) 11:03:34.36 ID:vuFNYAzZ]
- 「ミクシィ」や「ロフト」のアクセントですが、私自身テレビ等で東京のアクセントの影響を受けているのかもしれません。
三国式は現在旧三国町、旧芦原町、旧金津町等の地域の高齢者にのみ見られるアクセントで、それ以外の世代では曖昧化が進んで、10代では完全な無アクセントの人もいます。
私は祖父母がいる親族世帯に住んでいるので、アクセントは比較的三国式に近いと思います。
- 326 名前：名無す [2011/03/04(金) 11:12:25.88 ID:5/0z4KE/]
- >>325
いや、東京アクセントのミクシイやロフトは>>315のようなものではないよ。
とりあえずグーグル、ヤフー、レストラン、その他外来語アクセントを何でもいいから教えてくれない？
- 327 名前：名無す mailto:sage [2011/03/04(金) 15:53:02.93 ID:f24Dgjw9]
- >>325
あなたのミクシィ ツイッターのアクセントは正しくて、 関東訛りにはなってないよ。
- 328 名前：名無す mailto:sage [2011/03/04(金) 17:35:09.84 ID:GVm6Wr68]
- >>323
そうなんですか
福井無アクセント地域の南北には加賀今庄式が
東部には垂井式が分布しているので
元はどちらかに属していたのだろう、と考えていました
三国式というのは加賀今庄式と垂井式ではどちらに近いんでしょうか
- 329 名前：三国式話者 [2011/03/04(金) 18:16:51.11 ID:vuFNYAzZ]
- 三国式は加賀式に近い感じがします。
加賀式より幾分か無アクや東京式に感じられますね。
確実に言えるのは京阪式が変化したアクセントだということです。
- 330 名前：名無す [2011/03/04(金) 18:22:42.25 ID:vuFNYAzZ]
- >>326
グーグル→HHLL
ヤフー→LHH
テレビ→LHL又はLHH
ラジオ→LHL又はLHH
- 331 名前：兵庫県民 mailto:age [2011/03/04(金) 21:48:23.65 ID:f24Dgjw9]
- 鳥取出身 高校卒業後から兵庫県のマナーの鬼・平林都とか言うオバハンのしゃべり方怖すぎるわｗｗ
文単位では完全な京阪式だったり、東京式になったりするんだけど何とも言えない恐怖を感じるね。
しかも東京式も名古屋弁に似たキツいアクセントだからいかにも嫌みっぽく聞こえて余計怖い
- 332 名前：名無す [2011/03/06(日) 16:01:43.62 ID:EkcMNmzo]
- >>315を見てもしや起伏型は‐3（語末から2つ前に下がり目がある）かと思ったが、
>>330を見るとそうではなさそうだな。
しかも特殊拍回避とかがあるわけでもなさそう。
それじゃあ次は、和語。
石が、声が、鳥が、川が、数が、風が、島が、中が、春が、犬が。
三国式話者さんはどう発音しますか？
- 333 名前：名無す mailto:sage [2011/03/11(金) 10:11:57.42 ID:vMa7+gML]
- 語尾を最後上げて下げる→ＬＬＬＬＬＬＨＬ、ＬＬＬＬＬＬＨＬ。これはどこの方言でしょうか？
最近の政治家は皆こんな風に喋ってます(個人的にかなりイラッと来ます)
- 334 名前：関西人 mailto:age [2011/03/16(水) 17:38:31.36 ID:/ozdBwko]
- 関西
- 335 名前：関西人 mailto:age [2011/03/16(水) 17:40:25.81 ID:/ozdBwko]
- 京阪式アクセントなら大丈夫なんやけど
東京式アクセントを使うとラ行が連続するところで呂律が回らんようになる。
英語の発音ヲタクなのもなって、上手く弾けずLになったりする。
あまり意識せずに京阪式で読めば大丈夫なんやけど
- 336 名前：名無す [2011/03/16(水) 23:04:59.42 ID:sbiXDMtb]
- >>333
その表記通りのアクセントなら九州南西部の二型アクセント（鹿児島など）
が近いけど、たぶん>>>333の言うやつは違うだろう。
もっと具体的に言ってくれないと何のことか分からない。
- 337 名前：名無す mailto:age [2011/03/20(日) 23:34:06.53 ID:TEetipJN]
- 今年のNHKの中国語講座には藤原紀香が出るみたいだが、かなりセンスありそうだったぞ。
やっぱ関西人だから有利かもね。
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