- 1 名前：774ワット発電中さん [2022/07/02(土) 13:37:16.56 ID:KgXtEJ1E.net]
- 使い道ないだろ
- 202 名前：774ワット発電中さん [2022/07/28(木) 22:54:14.38 ID:uUckAbKE.net]
- >>199
>コレクタの出力インピーダンスを抵抗と見なすことはあるよ
「コレクタの出力インピーダンスを抵抗」という説ではなくて
「コレクタエミッタ間の電圧と流れている電流をオームの法則に入れて抵抗値を得る。
コレクタエミッタ間がその値の抵抗である」説だよ。
- 203 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/29(金) 00:03:22.29 ID:Z8IoL1L7.net]
- トランジスタの定電流回路はエミッターコレクタの両端電圧を電流で割っても意味がないよ、
コレクタ電圧は負荷側の電圧によって決まるんだから、、
- 204 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/29(金) 08:25:20.64 ID:wRI8lU4/.net]
- 結局は抵抗を V/I で見るか ΔV/ΔI で見るかの違い
動作点が不動なら前者でもいいがそうでないなら後者で考えないと辻褄が合わなくなる
- 205 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/29(金) 09:15:48.16 ID:lVaxqT8L.net]
- 動作点が不動の(電流も電圧も変化しない)もの、か。電源にヒーターをつないだだけのものとか。
- 206 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/29(金) 14:58:13.91 ID:BRBpj6n5.net]
- >>202
？？？
- 207 名前：774ワット発電中さん [2022/07/29(金) 16:29:52.59 ID:dZZJ/zft.net]
- ふりだしにもどる
- 208 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/29(金) 17:13:58.19 ID:Z8IoL1L7.net]
- 低電流回路はいわゆる”抵抗”（かけた電圧に対して比例して電流が流れる V/IをR（ohm）という、定義）ではないから、低電流回路のV/Iを計算しても意味がない、例えば、ある回路基板の電源電圧を流れる電流で割って、この回路は何オームである、と言ってるようなもの、そんなもの使用状態でいくらでも変化するだろ
- 209 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/29(金) 17:21:04.61 ID:wRI8lU4/.net]
- 定電流なのかな？
電流源は電圧源を重畳しても電流が変わらないからΔI/ΔV=0
従って ΔV/ΔI=∞ となり内部抵抗無限大と考えられる
そういう話じゃない？
- 210 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/29(金) 17:45:26.95 ID:0ZU5/QhZ.net]
- 微分抵抗（微分インピーダンス）の概念は基礎の基礎
- 211 名前：774ワット発電中さん [2022/07/29(金) 18:01:44.80 ID:lVaxqT8L.net]
- >この回路は何オームである、と言ってるようなもの、そんなもの使用状態でいくらでも変化するだろ
そうなんだけど、この説をとる人は、
「動的に抵抗値が変化することが理解できないのはバカ」
と言うし、
「使用状態でいくらでも変化するだろ」についても
「コンデンサ、コイルを含む回路では周波数が変わればインピーダンスが変化しているだろ。それと同じだ」
と言う。
でもなあ >>159-160 のコレクタ出力の「コレクタエミッタ間は定電流ではなく抵抗説」に基づく
インピーダンスの算出については、まだ返事がきてない。
- 212 名前：774ワット発電中さん [2022/07/29(金) 18:33:03.29 ID:GZF+Wa+L.net]
- あのーーーー、大体が小信号パラメータ、hパラメータとは微分パラメータのことだよ。
小信号とは微小＝微分信号のことだよ。
もっとも、これは数学の多変数関数から来るのだが。そもそも高校までは単変数関数しかやらんから中卒には無理か？
- 213 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/29(金) 19:56:10.71 ID:Z8IoL1L7.net]
- 理想的な定電流源は ΔＲ＝ΔV/ΔＩ は無限大、でも実際のトランジスタはコレクタ電圧が上がるとコレクタ電流も若干上がるから
ΔＲは数１０ｋオームになる （トランジスタの ＶＣ、ＶＩ特性のVCが大きい時の傾斜がそれ）
交流信号回路はこの直流動作点付近で動作させるから、交流の小信号的にはトランジスタのコレクタがΔRのインピーダンス（抵抗）を持つとみなされる
- 214 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/29(金) 20:47:22.36 ID:lVaxqT8L.net]
- エミッタ接地回路の増幅率を概算で求めるとき(あるいは設定するとき)も
ツェナーダイオードで作った定電圧電源の直列抵抗がだいたいどれぐらいなのかを知るときも
Δで求めた値を使っているはず。
- 215 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/29(金) 23:31:49.68 ID:nlIhLRnK.net]
- >>213
そうね
このスレ読んでると小信号解析＝線形、大信号解析＝非線形、直流解析＝バイアスの違いの話が全く出てこない
これが >>212 原因だと思う
- 216 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/30(土) 14:13:07.48 ID:/deDSgLK.net]
- >>213
⊿Rはやめて
Rの微小変化じゃないんだから
- 217 名前：774ワット発電中さん [2022/07/30(土) 18:34:42.11 ID:8qnKDmgc.net]
- >>216 >>213
定電流源減の特性で、 V=V（I）とし、出力電流の増加に対する出力電は
dV=(dV/dI)x(dI)=Rdx(dI) ここで、(dV/dI)＝Rd として微分抵抗とする。
だから ΔR表記じゃなくてRd (differetial=微分)と表記した方がいいね。
- 218 名前：774ワット発電中さん [2022/07/30(土) 18:42:38.14 ID:LHfdT6j4.net]
- >>212
>小信号とは微小＝微分信号のことだよ。
息を吸う様に嘘を吐くとはこのことか
- 219 名前：774ワット発電中さん [2022/07/30(土) 18:45:24.93 ID:LHfdT6j4.net]
- >differetial=微分
ここも可笑しい
判るまで >>216 を嫁
- 220 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/30(土) 20:05:54.58 ID:mCy3AXNF.net]
- differential resistance＝微分抵抗
で間違ってないと思うけど
negative differential resistance （微分負性抵抗）などは文献によく出てくる
例えば
https://www.nature.com/articles/s41598-022-13303-0
に
differential resistance (slope of voltage versus current density)
という表現がある
- 221 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/30(土) 20:55:39 ID:9iYEHNmM.net]
- Wikipediaの「電気抵抗」のページで、半導体がらみで
differential resistance（微分抵抗）
の説明があるけれど、式としては R=(dV/dI) が書かれているね。
- 222 名前：774ワット発電中さん [2022/07/30(土) 22:03:07.42 ID:8qnKDmgc.net]
- 工学と数学、さらに各個人の好き付きで表記がバラバラになるのはしょうがないけど
その意味は理解しないといけないね。
数学で微分と言うと、①導関数 dy/dx などと ②dy、dxなどの微小増分の両方がある。
- 223 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/30(土) 23:07:22.85 ID:KsDRd2xe.net]
- まぁ >>217 さんの“Rd”の表記としては問題ないな
- 224 名前：ま mailto:sage [2022/07/31(日) 10:06:59.27 ID:TGR35rmr.net]
- 動的（交流的）なインピーダンスを小文字 r で表現することはあるな、
- 225 名前：774ワット発電中さん [2022/07/31(日) 10:54:50.82 ID:CWeWOhfC.net]
- 大文字(筆記体)を全体信号、小文字(筆記体)を変動微小信号・・・・時間信号
大文字(活字体)を固定値
- 226 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/31(日) 11:23:49.04 ID:+fzRrkd+.net]
- 今来たんだけど何でもE=RIで表そうとする人が暴れてたって感じ？
- 227 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/31(日) 12:01:04 ID:IvwLAvOr.net]
- そういう人が居るよね～
うんうん。どうしようかね～
- 228 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/31(日) 12:42:38 ID:7iVMDnP3.net]
- >>226みたいな人いるね。
「ぼく初心者なんで」が免罪符にならないように、「今来た」だって免罪符じゃないよ。
せめて過去レス100ぐらいは見てからコメントしたらいいのに。
- 229 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/31(日) 17:26:21.47 ID:0L0Zu979.net]
- いや、>>226は正鵠だろ
- 230 名前：774ワット発電中さん [2022/07/31(日) 23:00:09.99 ID:CWeWOhfC.net]
- 鵠でねーだョ
- 231 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/01(月) 08:47:25.77 ID:C+k2OmIJ.net]
- >>226
半導体ではコンダクタンスも使っちゃいけないって事
- 232 名前：774ワット発電中さん [2022/08/01(月) 12:43:59.71 ID:bRH2/k3p.net]
- EとVの使い分けはどうだろね。Eはelecro motive force=起電力(電動軍ではない)
Vはvoltage drop＝電圧降下(キャンデーではない) 両社は電流に対して極性が反対だが
共通グランドとすると同一極性となる。通常の回路方程式では意識しないが、キルヒホッフ
VLのようにループ解析の時、起電力と電圧降下の極性の違いに注を要する。それにファラデー
の法則もね。
もっとも、交流電圧源の振幅を VmとかEmと表記してEもVもごちゃまぜだが
- 233 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/01(月) 12:52:05.81 ID:DaRpouX+.net]
- 少しはググってから考えれ
- 234 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/01(月) 13:39:36 ID:2SjS85Bs.net]
- 誰もベース設置の話してなくてﾜﾛﾀ
- 235 名前：774ワット発電中さん [2022/08/01(月) 13:44:42 ID:bRH2/k3p.net]
- ググったらこれだ。
www.niccabi.co.jp/products/otheroption/cha/cha_installation.pdf
なにごとも、基礎工事は大事だね。
- 236 名前：774ワット発電中さん [2022/08/01(月) 16:54:39.91 ID:GRKeVmAy.net]
- 半導体かそうじゃないかじゃなくて
そもそも電流源にオームの法則を適用しようという発想が可笑しい
- 237 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/01(月) 17:10:06.80 ID:IV1zkOV0.net]
- >>236
コンダクタンスの変化は許容できるのに抵抗の変化は許容できないのはなんで？
- 238 名前：774ワット発電中さん [2022/08/01(月) 17:30:06.14 ID:bRH2/k3p.net]
- 抵抗には禿しく抵抗し、導電にはドウデンデモエエなんちゃって？
- 239 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/01(月) 22:34:13.82 ID:1WXBlNVg.net]
- >コンダクタンスの変化は許容できるのに抵抗の変化は許容できないのはなんで？
可変抵抗の抵抗値が変わることは許容してるよ。
現実の電流源のΔV/ΔIの抵抗値が変化することも当たり前の事実。
5mAの定電流ダイオードの両端が5Vだから、その定電流ダイオードは今1kΩだ、と
考えることが奇妙だなって話。
疑問1 メリットは何なのか
鳳テブナンも使えない。使えないつじつま合わせに抵抗が変化するからだという。
1kΩの抵抗だと考えることのメリットって何?
疑問2 そもそもこの説はどこからきているのか
5chでは出てくるけれど。
- 240 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 08:34:47 ID:k502KEPO.net]
- >>239
そもそもそれを言い出したのは半導体はオームの法則が成り立たない派で
オームの法則派は一貫して回路は常にE=RI(とその派生)が成り立つと言っているだけ
定電流源のインピーダンスは無限大というのもE=RIが成り立つからだし
電圧や電流が変化するのは許容するのに抵抗値が変動するのは頑なに許容しない(コンダクタンスが変化するのは許容するのに？)のはどうなの？と問いかけてるだけでしょ
- 241 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 08:39:06.01 ID:K+SFkvdS.net]
- >>239
疑問1についてはE=RIが成り立つからテブナンの法則も常に成り立つ
テブナンの法則が使えないのはE=RI(オームの法則)を禁じ手にした成り立たない派でしょ
抵抗値が変化する素子は頭の中でイメージすることで必要ない時に毎回算出する必要はないし
例えばダイオードをVCRみたいに使う時は(変動する)抵抗値として扱うでしょ
- 242 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 08:42:07.97 ID:Yg76sNt+.net]
- >>240
「5mAの定電流ダイオードの両端が5Vだから、その定電流ダイオードは今1kΩだ」は、
「半導体はオームの法則が成り立たない」の立場は「その1kΩを算出することにどんな意味があるのか?」で
「オームの法則派は一貫して回路は常にE=RIが成り立つ」の立場の人が「そのとき1kΩ」と言ってるのではないですか?
>>239の疑問1と疑問2に答えることは難しいですか?
- 243 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 09:18:56.48 ID:FwpYaEjP.net]
- 理論解析のように理想的な素子を扱う場合は別だが実際の回路解析には多かれ少なかれ近似を伴う
近似にはいろいろな方法があり解析対象によって使い分けられるのが普通だし個人の好みもあるだろう
実際に観察される現象が明快に説明できるのが優れた近似法だとするなら
定電流ダイオードに関してはオームの法則派の人は分が悪いだろう
キルヒホッフの法則を無視しているわけじゃないから間違いではないが
- 244 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 11:26:43.13 ID:pGwe74ws.net]
- オームの法則を使う
固定抵抗1kΩに1mAを流すと抵抗両端は1Vになる
オームの法則を無理矢理使う
トランジスタを適当に動作させたらIc=1mAのときVce=1Vになったので、Rceはオームの法則により1kΩ
つまり
1kΩのトランジスタに1mAが流れているときVceは1Vになった。オームの法則通りである
- 245 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 12:10:23 ID:FwpYaEjP.net]
- >>244
動作点が変化するとかなり厄介なことになるんじゃないかな？
Ic=1mAを保ったまま電源電圧か何かを変化させてVce=2Vにしたとする
このときのRceの変化をどう合理的に説明する？
VceやIbに応じて動的に変化すると考えられないこともないが
電流源と考えたほうが単純明快！ということ
- 246 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 12:33:28 ID:U7VHtR9W.net]
- そもそもオームの法則は「導体に電流を流した時にV=RIの比例関係が成り立つ」という実験事実に基づいた法則だから実験的にV=RIが成り立つことが確認されていない物質には適用できない
- 247 名前：774ワット発電中さん [2022/08/02(火) 12:50:31.91 ID:1QUJzdfz.net]
- 電気抵抗の定義が、R=V/I。
Rが電圧や電流によらず一定の場合成立する法則がオームの法則。
5mAの理想低電流ダイオードに5Vかけた時、そのダイオードは1kΩの抵抗に等しいと考えることには、工学的に意味がないわけではない。
- 248 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 13:35:39.13 ID:UxVuXeTc.net]
- 回路がそのワンポイントの状態のみ取るならね
但しその場合、抵抗という概念と数式を持ち込む必要がなくなるが
抵抗Rの数値を使う意味は、VかIを変えたときにIかVがどうなるかが
予想出来るというということでしょう
- 249 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 13:51:37 ID:FwpYaEjP.net]
- >>247
式を立てて解析する目的は >>248 さんの言うとおりなんですよね
いちいち実験しなくても回路の特性が予見できる
解析対象によって近似方法が変わってくることはあり得るが
定電流ダイオードを抵抗と近似するのがどのような場合に有用か考えつかない
それが >>239 さんの疑問1なわけでしょ
- 250 名前：ま mailto:sage [2022/08/02(火) 14:51:51 ID:lSJNrJjN.net]
- 例、1mAの定電流回路aに電源電圧3VからR=1kohmを繋いだら、定電流回路aの電圧Vaは2Vでした、だから定電流回路はRx=2 kohmです、Rを2kohmすると3V*(Rx/(R+Rx))=1.5V から1.5Vになります、？????
実際は1Vでした、これが直観的に何故かわかるまでの道のりはかなり長いよ、
- 251 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 15:36:02.47 ID:Ez2XLJ3o.net]
- オーム厨からしたら電圧源はR(I)=E/Iの抵抗ってことになるのか？
意味わからんな
- 252 名前：ま mailto:sage [2022/08/02(火) 16:09:33.23 ID:lSJNrJjN.net]
- 定電流回路って、半導体じゃなければ、すごく大きな抵抗値（無限の）を持つ抵抗Rに、すごく高い電圧V（無限の）を加えたようなものなのさ、流れる電流I=V/Rで、負荷が変わっても電流は一定ということ、無限要素がからむから普通のオームの法則等の定常解析には馴染まない、
- 253 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 16:38:58.63 ID:kAKFsTuO.net]
- 理想電圧源も、無限に電流を取り出せる訳だが…
鳳テブナンの定理で理想電圧源と理想電流源は入れ替え可能だ
理想電圧源も、どんなに電流流しても電圧源一定で、電流は無限大だから
オームの法則に馴染まないのか？
- 254 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 17:09:39.70 ID:FwpYaEjP.net]
- >>253
残念ながら内部インピーダンスゼロの理想電圧源は電流源に置換できない
テブナンの定理とノートンの定理の関係をもう一度確認してほしい
- 255 名前：774ワット発電中さん [2022/08/02(火) 20:07:45.04 ID:nxI3g+qY.net]
- >>251
その電圧源の内部抵抗がそれでしょ
- 256 名前：774ワット発電中さん [2022/08/02(火) 21:26:33.26 ID:KbUDCUdC.net]
- 馬鹿だなー。せっかく微分とかあるんだから。極限操作と言うやつさ。数学でも工学でも
良く使う手さ。
- 257 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 21:34:50.15 ID:Yg76sNt+.net]
- >>250
3V→理想1mA定電流ダイオード→抵抗A(1kΩ)→GNDとして、定電流ダイオードの両端電圧は2Vなので2kΩ。として、
3V×1kΩ/(1kΩ+2kΩ)＝1V。ここまでは抵抗と置き換えても計算は合うと思う。
抵抗と置き換える人の考え方は「定電流ダイオードの抵抗値は動的に変わる」なので、抵抗Aが2kΩのときは、
定電流ダイオードの抵抗値は1kΩになる。
じゃあ抵抗Aが1.5kΩのときはどうなるかと言えば、彼らの言い分なら定電流ダイオードの抵抗値は1.5kΩとなり、分圧の電圧は1.5V。
鳳テブナンを使うことのメリットは組み合わせ部分を単純化して、回路を考えていけることである。
1.5kΩと1.5kΩの抵抗で3Vを分圧すれば、鳳テブナンに従えば、その分圧点は、出力抵抗750Ωの1.5Vの電源として考えることができる。
1mAの理想定電流ダイオードと1.5kΩの抵抗で分圧したら、1.5Vにはなる。では出力抵抗750Ωの1.5Vの電源として考えることができることができるのか。
理想定電流ダイオードを定電流源と考えるなら、鳳テブナンでとても簡単に出力抵抗1.5kΩの1.5Vの電源と見当と付けることができる。
でも理想定電流ダイオードをこの時点で1.5kΩの抵抗と考える場合はどう説明するの? そのことにメリットはあるの?
- 258 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 21:36:20.97 ID:Yg76sNt+.net]
- あ、>>257の後半は>>250さんへの問いかけではないですよ。
電流源抵抗説の人に問いかけです。言わんでもわかるか。
- 259 名前：249 mailto:sage [2022/08/02(火) 21:41:59.49 ID:4uw9RFuq.net]
- >>257
>>250 の例だと定電流ダイオードは端子電圧依存抵抗になると思った
端子電圧をVとすると抵抗値が 1000×V Ω のような
もちろん非線形抵抗なので使えるのはキルヒホッフだけ
解析はかなり面倒で反復計算が必要になりそう
- 260 名前：774ワット発電中さん [2022/08/02(火) 21:42:28.92 ID:Yg76sNt+.net]
- >1mAの理想定電流ダイオードと1.5kΩの抵抗で分圧したら、1.5Vにはなる。では出力抵抗750Ωの1.5Vの電源として考えることができることができるのか。
できるのか、が多かった。
- 261 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 21:46:40.05 ID:Yg76sNt+.net]
- 抵抗とツェナーダイオードで作った電源でも、抵抗置き換え説に従うと、ツェナーダイオードが数100だとか数kΩだとかの抵抗に置き換わってしまう。
抵抗置き換え説と鳳テブナンを使ってこの電源の出力抵抗を算出してみてよ。
- 262 名前：774ワット発電中さん [2022/08/03(水) 12:36:07.90 ID:iTi0HPJS.net]
- オーディオの世界の伝説に、
水力発電の電源と
火力発電の電源と
原子力発電の電源では音が違うという。はたしてゼベニン定理で説明できるのだろうか？
- 263 名前：774ワット発電中さん [2022/08/03(水) 23:34:06.58 ID:Kg5+fVKv.net]
- >>241の
>疑問1についてはE=RIが成り立つからテブナンの法則も常に成り立つ
>テブナンの法則が使えないのはE=RI(オームの法則)を禁じ手にした成り立たない派でしょ
これについては真逆であることはすでに説明されている。
念のために。
理想電圧電源と理想定電流ダイオードと抵抗A を直列にした回路で、
「理想定電流ダイオードは無限大のインピーダンスを持つ」に基づいて、鳳テブナンを適用すると
抵抗A 両端は次の電源とみなせる。
・その電源の電圧は抵抗A 両端電圧 (＝定電流値×抵抗Aの値)
・その電源の出力抵抗は、無限大//抵抗Aの値 = 抵抗Aの値
とてもシンプル。
理想定電流ダイオードに流れている電流とそのときの両端電圧で抵抗値を求める場合に、鳳テブナンを使って説明できるのかな?
>>239の疑問2の方が関心があるのだけどな。
トランジスタの動作を説明するのに、トランジスタの中の小さい人が、ベース電流の電流計を見ながら、コレクタの
可変抵抗を操作している絵は存在する。抵抗置き換え説が、この手の説明をインプリンティングされた結果ということは
さすがにないと思う。
- 264 名前：774ワット発電中さん [2022/08/04(木) 02:35:29.48 ID:9vE9pbZl.net]
- こんなん？
https://o.5ch.net/1z1z4.png
- 265 名前：774ワット発電中さん [2022/08/04(木) 07:29:00.34 ID:XKuCO40I.net]
- >>264
環境依存かもしれないけれど、画像が見えない。
- 266 名前：774ワット発電中さん [2022/08/04(木) 10:42:10.83 ID:Th1p9zTc.net]
- 両者の主張が噛み合わないのは
両者が(文章ではなく)それぞれの頭の中に描いている等価回路が異なるからかも知れないな
- 267 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/04(木) 11:09:55.24 ID:LFXISaak.net]
- オームの法則を無理矢理使いたい人
「オームの法則は常に成り立つ。成り立たないのは絶対おかしい。老害と教科書は間違っている。自己批判して訂正せよ」
べつにいいやって人
「ああ、便利だね。うんうん。うちらは能動素子に進むよ。じゃあの」
- 268 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/04(木) 11:42:40.39 ID:Y9UW85uQ.net]
- モデル化ってのは
簡略的な奴から複雑なモノまで色々な段階があるし
その回路部位が回路全体に影響する程度も様々だからな
オームの法則程度で済む場合もあれば
もっとグチャグチャさせなきゃいけない場合もある
複雑にしても、そこまで違いが出ない場合も多々あるって事だ
その見切りがつけられないと、メンドイだけ
- 269 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/04(木) 14:23:28.66 ID:NXWvnjMs.net]
- >>265
ブラウザでssspをhttpsに自動的に置換できるように設定しておくといい
- 270 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/04(木) 14:38:18.32 ID:vAPwAdox.net]
- >>269
こちらの環境だとリダイレクトがループしているといわれる
- 271 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/04(木) 22:08:17.48 ID:XKuCO40I.net]
- >>266
>等価回路が異なるからかも知れないな
等価回路の構成要素の定電流源までを抵抗に置き換えようとしている人がいるわけなので。
同じ等価回路であっても見解が分かれている。
- 272 名前：774ワット発電中さん [2022/08/04(木) 22:11:19.49 ID:XKuCO40I.net]
- >>264の画像が見えたときがあった。
だいたいそんな感じで考えて良いと思う。ただしその電圧源以上ので電圧がかかって
いる場合。
- 273 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/05(金) 08:54:32.82 ID:cTLjUMpO.net]
- >>272
その時は下向きの理想ダイオードを直列に入れればいい
- 274 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/05(金) 09:05:51.07 ID:0bkaef7A.net]
- >>268
スパイスに使いたいからと モデル化をエージェントに依頼し
脚の長い電解コンデンサを託して苦節三年 血の涙のちょちょびれる修行の末に
一流モデルとなってパリコレクションのトリを飾って凱旋してくる姿を想像して
インド人もびっくり！ まぁ確かにぐちゃぐちゃしてそうでメンドそうやな・・・
- 275 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/05(金) 09:33:10.58 ID:ggoPu1dH.net]
- >>271
それはオームの法則成り立たない派が言っている事だな
定電流になるように変動するR(またはコンダクタンス)はΔRが無限になる事を想像できない頭の固い人
- 276 名前：774ワット発電中さん [2022/08/05(金) 09:54:48 ID:0bkaef7A.net]
- 計算のためのモデル化なら 負の抵抗値だって計算上近似が得られているのなら
べつに問題ないんじゃね？（はなほじＡＡ略
- 277 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/05(金) 10:01:15 ID:REEn3LwA.net]
- 想像可能性と有用性は別だし、おそらく場面によって変わると
- 278 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/05(金) 10:06:19 ID:REEn3LwA.net]
- と思たけど、
変動するRでΔRが無限を取る、と置くのはナントモ回りくどいな
- 279 名前：774ワット発電中さん [2022/08/05(金) 12:40:00.06 ID:0bkaef7A.net]
- でも実際に離散値とりえるの？ よくよく見てみたらなだらかに連続してたりしない？
- 280 名前：774ワット発電中さん [2022/08/05(金) 13:21:48.46 ID:kFBBt1t0.net]
- 昔ソニーが江崎ダイオードなんてのを売ってたな
https://kotobank.jp/word/%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%83%80%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%89-107168
- 281 名前：774ワット発電中さん [2022/08/05(金) 13:28:13.12 ID:kFBBt1t0.net]
- 江崎ダイオードには、沢山のオームが飼われているようだ。
https://detail-infomation.com/tunnel-diode/
- 282 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/05(金) 14:09:49.19 ID:cjpnXFtS.net]
- そもそもohmic/non-ohmicという言葉があるように、
オームの法則が成り立たないモデルで考えることが必要となる場合もある。
非線形素子を電圧源（電流源）＋線形素子でモデル化し、
オームの法則が近似的に成り立つとして回路の解析を行う。
これは非線形素子を含む回路の解析ではよく行われるアプローチではある。
しかし、万能の方法ではない。
- 283 名前：774ワット発電中さん [2022/08/05(金) 16:18:00 ID:kFBBt1t0.net]
- >282 5ch風に言うと、君の説明は下手だねと。
そもそも万物、線形動作するなんてことはない。
線形一次近似法が成り立つのは小信号解析に限定される。
大振幅動作では高次近似とか、グラフ解析法とかはたまたシミュレーション法しかないが
実際のところこれぞという決め手がないのが実情。
- 284 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/05(金) 16:24:26 ID:3iTQIy/s.net]
- 調べた言葉を並べただけみたいな
- 285 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/05(金) 16:51:47.62 ID:6+8Ujd0T.net]
- そもそも非線形抵抗があってはいけないとは誰も言ってない
電流源をそれで説明しようとするのに無理があるという話
- 286 名前：774ワット発電中さん [2022/08/05(金) 17:26:34 ID:0bkaef7A.net]
- 調べて触れた新たな言葉、語彙や観念がやがて血肉となり
新たな理解や納得に結びつくのだと思うと背伸びも結構、
夏休みにじゆうけんきうがはかどりますな、よきかなよきかな(^p^)
- 287 名前：774ワット発電中さん [2022/08/05(金) 17:35:22.30 ID:kFBBt1t0.net]
- たとえば、トランジスタの等価パラメータはｈパラで表記されるが、これは小信号
一次近似である。これは詳細な解析ができないという場合は、指数関数表記を
使う。この方法でギルバートセルとかカレントミラーとかの動作解析がなされている。
- 288 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/05(金) 18:18:51.33 ID:YgkGVCgN.net]
- >282 5ch風に言うと、君の説明は下手だねと。
上手な人の方がまれ。他人のことを下手だと言ってる本人がアンカーをまともに書いてない。
環境や、前提の異なる人に伝える努力と、伝わらなかったときに、感情を抑制したフラットな態度で伝わらなかった部分を埋めればいいと思う。
- 289 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/05(金) 18:41:51.96 ID:YgkGVCgN.net]
- 抵抗置き換えが回路設計や回路の読み取りにどう使えるのかを解説しているWEBサイトってまだ出てきてないですね。
- 290 名前：774ワット発電中さん [2022/08/06(土) 10:20:48.09 ID:vIYNJhUl.net]
- > WEBサイトってまだ出てきてないですね。
要するに、電気と電子回路の基礎をちゃんと理解したWEBサイトがないということ？
- 291 名前：774ワット発電中さん [2022/08/06(土) 11:01:04.82 ID:oQtF/ry5.net]
- >>290
「ちゃんと理解」の定義次第ですね。
もしないなら、Wikipediaで言うところの独自研究(信頼できる媒体において未だ発表されたことがないもの)に該当する可能性が高いと思います。
抵抗置き換え説は、この板で何度も出てきます。信頼できそうな書籍や論文が存在するなら見てみたいと思っています。
でも、置き換えで算出した抵抗値をどう有用に使うのかとか、WEBサイトや書籍について尋ねると、直接答えないまま消えていくんだよな。
- 292 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/06(土) 11:24:11.50 ID:U0yFBoO+.net]
- 回路検討のための等価回路の構成要素の再発明が出来るか？ ということかもね
- 293 名前：774ワット発電中さん [2022/08/06(土) 13:53:00.54 ID:fMaA33uP.net]
- ウクライナ戦争が始まる前まで(旧ソ連製の)トンネルダイオードが安く買えたけど
すごく面白い特性の素子だよね。
これに定電流になるよう高めの抵抗を介して、０ボルトから少しずつ印加電圧を増やしていくと、
電流がIpeak(ピーク電流)に達したところで約100mV→450mVまで電圧が飛んでしまう。
この速さがめちゃくちゃ速くて、遅いヤツで1nsぐらい、速いヤツだと30psぐらい。
速いヤツでちゃんと立ち上がり特性を見るには、
それなりの(帯域10GHz以上)実装技術とオシロが必要だけどね(´ω｀)
https://o.5ch.net/1z2m9.png
- 294 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/06(土) 14:18:57.97 ID:fMaA33uP.net]
- むかーしむかし、1950年代後半、当時ツェナーダイオードの降伏電圧が2Vぐらいのヤツは
作れてたんだけど、それ以下がどうしてもできなかった。
さらに不純物濃度を増やそうとしても、ショートモードで壊れてて使い物にならないと・・・
ソニーの黒瀬さんっていう女性研究者がインジウムの表面張力を使って接合を作る手法を編み出し、
降伏電圧をゼロボルトまで落とすことに成功、さらに降伏電圧を下げていくとどうなるだろう？と試してみたら、
なんと順方向特性側に変なコブができることを発見し、上司である課長(江崎玲於奈)に報告した。
これがトンネルダイオードの発明、そして半導体でのトンネル効果発現が証明された歴史的瞬間であった。
当時ベル研をはじめ、欧米の研究所が同じアイディアを実現しようとしていたが、
約10nmの超微細な構造を作り込む必要があるため、あまりに難しくドコもうまくいってなかった・・・
- 295 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/06(土) 17:35:43 ID:Ji+tED/g.net]
- >>293-294
爺さんの昔語りはもういいからww
- 296 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/06(土) 17:54:02 ID:fMaA33uP.net]
- いやワイ80年代生まれだぞ。というか親が生まれた頃の話じゃね？(´･ω･)
- 297 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/06(土) 21:42:36.11 ID:3IZmWYxT.net]
- >>285
無理があるのではなくあなたの頭で理解が出来ないだけ
- 298 名前：774ワット発電中さん [2022/08/06(土) 22:27:27.70 ID:oQtF/ry5.net]
- でも、置き換えで算出した抵抗値をどう有用に使うのかとか、WEBサイトや書籍について尋ねると、直接答えないまま消えていくんだよな。
- 299 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/06(土) 23:02:36.57 ID:+Fb4TXyC.net]
- >>297
理解できないねえ
抵抗として取り扱う一つの方法は >>259 なんだが取扱が面倒
どういうメリットがあるか説明してほしいわ
- 300 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/06(土) 23:15:46 ID:R3qRp38E.net]
- >>293
高速で立ち上がる波形が作れる
TDRに使えるね
- 301 名前：774ワット発電中さん [2022/08/07(日) 09:24:28.08 ID:abSEfAdO.net]
- >>299
メリットや、説を裏付けるWEBサイトや書籍に言及することもなく、
「頑なだ」「頭が固い」「理解できない方が悪い」みたいな話ばかり。
10mAの理想定電流ダイオードの両端が10Vだったときに「そのときそれは1kΩだ」
10Vの理想定電圧ダイオードに10mAが流れているときに「そのときそれは1kΩだ」
と、抵抗値を算出するメリットと、算出した抵抗値の使い道は何なんだろね。
この考え方を推奨しているWEBサイトや書籍も書いて。
- 302 名前：774ワット発電中さん [2022/08/07(日) 11:34:52.81 ID:hu028tqI.net]
- 電気系と双対的な力学系で考えると。
おもりを吊るしたばねが振動している場合、ばねが伸びている時はおもりの質量が
増加し、ばねがちじんだ時は軽くなると考えるとメルヘンでロマンチックだね。
- 303 名前：774ワット発電中さん [2022/08/08(月) 11:43:49.97 ID:Ry2F7Cfy.net]
- てことは、反重力作用なようなもんで、UFOの理論に使えるね。
- 304 名前：774ワット発電中さん [2022/08/08(月) 12:44:36.03 ID:zWVox6o9.net]
- 抵抗値としての側面に着目する価値か・・・
どのパラメータで変動する素子かしらんけど、一般論としては
発熱とか負荷の大きさを想像するには便利なんじゃね？
- 305 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/08(月) 16:19:02.84 ID:3oMUbNLU.net]
- >>300
せやな。振幅が数百mVと小さいのがアレだけど、立ち上がり時間がサブナノ秒オーダーだから、
アンプのスルーレートを測定したり、TDRのパルス発生器にもいいね。
ダイオードに抵抗でバイアスを掛けて大きなインダクタンスを抱かせるだけで勝手に発振するんだけど、
岩通が売ってたSC-340っていうオシロのキャリブレーターがこの方式だった。
Tr≦350psがスペックだが、ダイオード自体はTr～70psのヤツ。
- 306 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/08(月) 16:54:05.42 ID:3oMUbNLU.net]
- ロシア戦争前はウクライナやロシアの業者から安価に購入できたものだが、
戦争が終わったら、興味があるオッサンは太古の超高速デバイスで遊んでみたら良いだろう。
ロシアは日米のように化合物半導体(GaAsやInPなど)のデバイスが作れなかったので、
Geでつくるこのデバイスは80-90年代まで現用だった。
UHFぐらいまでのRFの知識と空中配線でもいいからしっかり？作れる腕があれば、
200～300psは余裕で達成できるはずである。
https://o.5ch.net/1z329.png
- 307 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/08(月) 17:31:55.72 ID:3oMUbNLU.net]
- ロシア戦争じゃないウクライナ戦争だな(´･ω･)
旧ソ連製デバイスは金田教の連中みたいなオーヲタが寄ってくると
ペンペン草も生えないレベルになっちゃいそうだから注意せねば
- 308 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/09(火) 09:55:16.00 ID:6pc5VpdG.net]
- 逆に考えるんだ・・・
人類の未来の平和な社会を実現するために、
ぺんぺん草を栽培しようぜ(^p^)
- 309 名前：774ワット発電中さん [2022/08/09(火) 10:08:41.67 ID:8wT2g0Fz.net]
- ぺんぺん接地回路！
- 310 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/09(火) 21:17:10.82 ID:qhtBgVr3.net]
- ベース接地回路 「たまには私のことも思い出してくだちい」
- 311 名前：774ワット発電中さん [2022/08/10(水) 06:06:04.11 ID:027XtU5N.net]
- ベース接地回路 「私の股間の間を何Cもの電荷が通り過ぎて行った・・・・」
- 312 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/10(水) 08:14:02.15 ID:XXLnSDKb.net]
- >>307
トンネルダイオードをオーディオに使うメリットはほぼ無さそう。
いやいや、A/D変換、D/A変換周辺に使えそうな気が...
それはさておき、ベース接地、エミッタ接地、コレクタ接地という分類は、
あまり意味がないのではないかという気がする。
ベースに信号を入力し、コレクタとエミッタの両方から出力信号を取り出す。
あるいは、ベースとエミッタに信号を入力し、コレクタから合成信号を取り出す。
これれはごくありふれた手法なので、トランジスタの動作を説明する時は、
ベースは入力専用端子、エミッタは入出力兼用端子、コレクタは出力専用端子
というような説明から入った方が解りやすいかも。
- 313 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/10(水) 09:40:52.03 ID:XQ79X6M4.net]
- 「双方向レベル変換ならコレクタから入力する」って話も出てくるかもしれないけど、
コレクタから入力しているときは、コレクタがエミッタで、エミッタがコレクタと考えるべきだよな。
- 314 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/10(水) 10:52:21.00 ID:zbAwiH2M.net]
- >>313
まあバイポーラトランジスタは、原理的にはベースを挟んでコレクタとエミッタとが線対象な構造だから、hFEやVcboとかが下がる問題はあるけど一応は機能するからね
- 315 名前：774ワット発電中さん [2022/08/10(水) 12:37:08.97 ID:027XtU5N.net]
- ほとんど知られてないけど、リバーストランジスタは自動制御回路でセンシング回路に
使われた例もあるんだな。
更にベース接地はカスケード接続や直結回路のオフセット回路で多用される。
いわば通の使い方がある。
- 316 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/10(水) 12:58:20.67 ID:5xDsEGVS.net]
- 三つの接地方式は
なんとなく適当に正しい説明をするときに楽
アンプのドライバ段・終段の説明も、エミッタフォロアの縦続接続だよ、でたいがい納得する
本当はドライバ段がエミッタフォロアもどきで、終段はエミッタ接地なんだけどね、とか言わない
余談（異論は認める。反論もしない）
エミッタフォロアのベースは電圧源のはずなのに、電圧増幅段の高インピーダンスでドライブされる）
エミッタフォロアのベースは対アースのはずなのに、終段はベース・エミッタ間に入力される
- 317 名前：774ワット発電中さん [2022/08/10(水) 14:51:37.45 ID:027XtU5N.net]
- 自分が納得するのではなく、素人をそれなりに騙くらかす話芸の話？
- 318 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net]
- >>316
「ドライバー段と終段はダーリン接続だよ。ただし、分流抵抗を入れて安定度を上げてるんだよ」
とか
「ドライバー段はエミッタフォロワだよ」
「抵抗をGNDでなく出力につなぐのはブートストラップという手法で、抵抗負荷がほぼ定電流負荷になるんだよ」
とか、テキトーな説明をしている。
- 319 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/11(木) 00:03:23.33 ID:nuhRaN+w.net]
- >>312
古いトランジスタもゲルマからシリコンまで沢山あるからね。
金田教のオーヲタがそういうのに目を付けて買い漁り始めたら
ロシアの古い兵器が保守できなくなっちゃうよ！(´･ω･)
- 320 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net]
- >>319
ソ連製兵器の保守ができなくなっても別に困らないけど
- 321 名前：774ワット発電中さん [2022/08/11(木) 14:30:03.53 ID:xJ/BQ52c.net]
- >>320
メンテ出来なくてどこに飛ぶか分からないミサイルとか敵のモノでも嫌w
- 322 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/11(木) 19:37:30.55 ID:nuhRaN+w.net]
- 金田教の信者を煽って、ゲルマニウムトランジスタとか買いまくらせたら
核ミサイルの維持ができなくなって・・・とか有り得るな？それグッドアイディアじゃん！(´･ω･)ﾋﾟｺｰﾝ
- 323 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/11(木) 19:58:45.68 ID:nuhRaN+w.net]
- こんなんでましたけど？(´ω｀)
https://o.5ch.net/1z41h.png
- 324 名前：774ワット発電中さん [2022/08/11(木) 21:59:04.02 ID:WZpeecge.net]
- 顔面ブルーん？
- 325 名前：774ワット発電中さん [2022/08/11(木) 21:59:45.44 ID:WZpeecge.net]
- おいらの回路シミュレータは、顔面がプルーンなモデルタイプ
- 326 名前：774ワット発電中さん [2022/08/12(金) 09:52:14.70 ID:S87ArAK+.net]
- ベースから垂れ下がる紐を引っ張たら、コレクタから大量の水が落ちてきた。
・・・・ドリフのコントを思い出した。
- 327 名前：774ワット発電中さん [2022/08/14(日) 09:59:11.05 ID:RvzE9rvG.net]
- ここは勉強になるインターネッツですね
- 328 名前：774ワット発電中さん [2022/08/14(日) 10:25:01.21 ID:RvzE9rvG.net]
- >302
なるほど
画期的な理論ですね
- 329 名前：774ワット発電中さん [2022/08/14(日) 10:25:45.16 ID:RvzE9rvG.net]
- >>302
むしろ変化してるのはバネ定数の方かも
- 330 名前：774ワット発電中さん [2022/08/14(日) 10:33:57.45 ID:RvzE9rvG.net]
- >>316-317
https://www.youtube.com/watch?v=aHdKebi-ebI
- 331 名前：774ワット発電中さん [2022/08/14(日) 10:47:19.22 ID:RvzE9rvG.net]
- >>322
維持出来なくなったら
「さっさと使ってしまおうぜ」ってなるだけ
- 332 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/14(日) 13:46:34.44 ID:iKyAhspL.net]
- >>329
https://ascii.jp/elem/000/000/917/917512/
バネ定数を共振周波数の2倍の周波数で変化させると...
- 333 名前：774ワット発電中さん [2022/08/14(日) 18:10:35.87 ID:LiWUHJQA.net]
- >>332
福本莉子かわいいな
- 334 名前：774ワット発電中さん [2022/09/27(火) 15:58:19.06 ID:vxctefHy.net]
- O5eDUAJ!AEaY
- 335 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/10/31(月) 21:45:05.31 ID:2xNEFo7Z.net]
- めちゃめちゃ早いぞ
1MHz余裕で増幅する
- 336 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/11/01(火) 11:25:10.50 ID:DfNbKEPB.net]
- >>317
だって自分が理解してないから
- 337 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/12/02(金) 01:26:01.25 ID:VI7T2vaM.net]
- コルピッツ発振回路にベース増幅版があって
そっちは波形が綺麗
まだシュミの段階だけど
- 338 名前：774ワット発電中さん [2022/12/13(火) 07:33:33.29 ID:Qq9S8pQG.net]
- Fランク大学の卒論って何を書いているんだろうとたまたま見たら・・・
市販のロジックICの動作を調べました、ってだけだったwww
ベース接地の動作について、なんてのも案外実在するかもね
- 339 名前：774ワット発電中さん [2022/12/13(火) 08:22:15.96 ID:YzCe6IbI.net]
- ねえ。いろいろな能力の人がいることぐらいは、わかってると思うんだ。
でもって、たいていの場合、ある能力について自分より下の人も、自分より上の人も必ずいることもわかってるはず。
その中で、世の中がぎすぎすしないようにやっていくのに、他人を嘲っても仕方がないと思うんだよ。
それで自分が上がるわけでもないし。
- 340 名前：774ワット発電中さん [2022/12/13(火) 08:40:23.47 ID:Qq9S8pQG.net]
- 嘲るつもりは・・・もちろんあるがwww
その点だけにしか目が向かないのは余りに視野狭窄だ
そんなレベルの大学、そこに通う学生、家計や補助金、
そんなものが必要なのかという問題の方がずっと大きい
- 341 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/12/14(水) 08:01:04.59 ID:xisCWz5a.net]
- 生活の文化的豊かさや、就職などの金銭的豊かさのために、レベルに関係なく大学へ行くわけだし。
現状では高校での教育は、未成年対象の教育になってしまっているケースが多いわけで、自律がもとめられる
学校環境で学ぶという点からも、(仕方なしに行くケースも含めて)自主的な選択で大学へ行くことは他人が
否定することでもないだろう。
「そんなレベル」といっても(どうも学生の卒論のレベルと学校のレベルと学校の教育の質がごっちゃに
なっているような気もするが、まあいいか)なにかにつけあらゆるレベルのものがなければ、世代を重ねるごとに
分断を進めてしまうよ。
- 342 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/12/14(水) 13:43:25.41 ID:SOZoe2qg.net]
- 悪平等主義か
- 343 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/12/14(水) 20:42:49.99 ID:xisCWz5a.net]
- 収入とか教育レベルとか、放っておくと世代をへて格差が広がるものだから、その他の社会的弱者を政治とかまわりがサポートして当然なんだけどな。
それは豊かで文化的で安全な社会を維持するために必要なことで、平等とは別の話だし。
- 344 名前：774ワット発電中さん [2022/12/30(金) 04:14:20.45 ID:vhi1O1/o.net]
- https://i.imgur.com/HVeOYrg.jpg
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- 345 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2023/01/11(水) 00:26:51.93 ID:YSsOxwcb.net]
- わかる
- 346 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2023/01/14(土) 18:00:22.68 ID:A+Ygw8ww.net]
- >>344
糖質に良く有る症状。
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