- 1 名前：774ワット発電中さん [2022/07/02(土) 13:37:16.56 ID:KgXtEJ1E.net]
- 使い道ないだろ
- 160 名前：774ワット発電中さん [2022/07/27(水) 09:02:27.94 ID:S/dJ4rOm.net]
- >>158は
「コレクタエミッタ間がこのとき10kΩだと考える人」
なんかな?
だとしたら、コレクタ出力のインピーダンス10kΩとなるような説明をしてみて。
たぶん俺よりずっと上手。
- 161 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/27(水) 09:17:15 ID:S/dJ4rOm.net]
- なんかほかにもいろいろ聞きたいことはあるけど、話が散ったらいけないので>>160の質問が返ってきてから、重ね重ねひとつずつ聞いていこう。
- 162 名前：774ワット発電中さん [2022/07/27(水) 10:47:07.35 ID:2FyJvJVS.net]
- 文盲相手にすると面倒な例
- 163 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/27(水) 12:25:28.64 ID:zpucyXpL.net]
- オームの法則適用の大前提は、R=V/I が常に成立する場合のみ、V変わってもIが一定なんていう定電流回路は適用外、（リニアじゃない、という）
- 164 名前：774ワット発電中さん [2022/07/27(水) 12:54:06.08 ID:BLUf/PuO.net]
- 非線形素子は温度や電圧や他の要素やらで
抵抗値がウニョウニョ変化するというだけで、
べつにオームの法則が適用されないという訳じゃないのよ(^p^;)
- 165 名前：774ワット発電中さん [2022/07/27(水) 13:02:23.39 ID:2FyJvJVS.net]
- 定電流=インピーダンス無限大 に異論はないけど
E=IR に無理やり適用すると
(知らんがな)=(定数)x(無限大)
としか言いようが無いので
そんなことする人が居ると仮定する方が可笑しい
- 166 名前：774ワット発電中さん [2022/07/27(水) 13:08:55.59 ID:2FyJvJVS.net]
- 居ないと思うけど
>定電流素子が5mAだとして、そこに5Vがかかっているとき、その定電流素子は1kΩであり
>そこに10Vがかかっているとき、その定電流素子は2kΩである。
E = 5(V) = 5(mA) x (無限大)
E = 10(V) = 5(mA) x (無限大)
が同時に成立する状況がそもそも可笑しいし
常に E = 0(V) になると考えるなら判らなくもない
- 167 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/27(水) 13:30:22.90 ID:ok3D6YaU.net]
- >>164
電圧と電流が比例するというのがオームの法則
抵抗値がウニョウニョ変化したら電圧と電流は比例しない
キルヒホッフの法則と勘違いしているのでは？
- 168 名前：774ワット発電中さん [2022/07/27(水) 14:03:15.73 ID:BLUf/PuO.net]
- ダイオードだと電圧と電流のグラフはこういう感じ。
特定の電圧における抵抗値はその傾き、つまり接線に相当。
印加する電圧次第で接線確度は変わるのをウニョウニョと表現したんよ
固定抵抗は温度の影響もあるけどそれを無視すれば
どの電圧・電流でもほぼ一定の抵抗値で直線になる素子
https://o.5ch.net/1yzni.png
- 169 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/27(水) 14:28:22.40 ID:ok3D6YaU.net]
- >>168
そういうのをオームの法則が成り立つとは言わんのよ
その抵抗とやらもdV/dIなのかV/Iなのかによって違ってくる
オームの法則が成り立つのはdV/dI=V/I の場合
- 170 名前：774ワット発電中さん [2022/07/27(水) 14:33:56.57 ID:2FyJvJVS.net]
- ニクロム線もエナメル線もオームの法則は成り立たない（キリっ
- 171 名前：774ワット発電中さん [2022/07/27(水) 14:46:43.29 ID:BLUf/PuO.net]
- 間違ってた、すまん
再検討してみたが、接線じゃないな、ごめん。
原点とその点を通る直線の傾きだ。
https://o.5ch.net/1yznp.png
- 172 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/27(水) 15:37:03.97 ID:ok3D6YaU.net]
- >>170
温度変化で抵抗値が変わるからね
センター試験で出てたような
>>171
そういう定義もあるけれどいわゆる負性抵抗は dV/dI < 0 となることを言う
- 173 名前：774ワット発電中さん [2022/07/27(水) 18:51:37.02 ID:S/dJ4rOm.net]
- わりと思い違いをしている人がいるけど、
ニクロムの温度係数はカーボン抵抗よりいいぐらいに優れている。
なので、温調はんだごてのヒーターにニクロムを使っているものもある。
銅とか鉄に比べると桁違い。
冷めた電球の突入電流をイメージしてなのか、ニクロムも低温で抵抗値が
うんと小さくなると思う人がけっこういる。
- 174 名前：774ワット発電中さん [2022/07/27(水) 19:15:03.24 ID:S/dJ4rOm.net]
- >再検討してみたが、接線じゃないな、ごめん。
>原点とその点を通る直線の傾きだ。
接線で合ってます。
- 175 名前：774ワット発電中さん [2022/07/27(水) 19:25:09.43 ID:2VbiWQqa.net]
- 非線形のインダク箪笥、かパしたんすも同じく
原点傾きと微分値の両方があるね。
磁性体だと透磁率ナンカ双方定義があってややこし。
- 176 名前：774ワット発電中さん [2022/07/27(水) 19:30:01.28 ID:S/dJ4rOm.net]
- PINダイオードで流す電流を変えて抵抗値を変えてAGCを構成するとか。
接線が抵抗値です。
- 177 名前：774ワット発電中さん [2022/07/27(水) 21:07:28 ID:s/YAMazP.net]
- 嗚呼そうか、切片か！！(^p^;
- 178 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/28(木) 10:36:09.92 ID:uIbmp31A.net]
- >>163
交流でオーム法則って使えないの
- 179 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/28(木) 11:03:53.97 ID:SjX6jx3H.net]
- >>178
交流の場合は電圧・電流フェーザと複素インピーダンスを用いればオームの法則が使える
- 180 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/28(木) 11:11:35.23 ID:uIbmp31A.net]
- >>179
R=V/Iに固定されないから使っちゃダメ
- 181 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/28(木) 11:13:15.35 ID:PwniufPW.net]
- >>180
使えるけど信号の周波数が可変したらオームの法則は成り立たない
- 182 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/28(木) 12:22:19.27 ID:uUckAbKE.net]
- >>178
線形回路である限り、大丈夫。
複素数で計算することになるけど使えますよ。周波数が変化しても同じように計算できます。
なんで>>180-181がダメって考えたのか謎。
現実には、電流や電圧、周波数によって値が変わるものがあって、そういう部品だと計算値との不一致が大きくなります。
でもそういうことは直流でもありうることなので。
- 183 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/28(木) 12:36:47.48 ID:uIbmp31A.net]
- >>182
つまり使ってはいけないって事
- 184 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/28(木) 12:39:42.77 ID:uUckAbKE.net]
- いやいや、回路設計してたら使うわけだし。
- 185 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/28(木) 15:14:07.47 ID:hISCcMSx.net]
- 抵抗はR、キャパシタはCs、インダクタはLs （ｓはsパラメータで周波数特性を見るときは ）
- 186 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/28(木) 15:30:56.35 ID:hISCcMSx.net]
- （途中で送っちゃった）続き
回路図の
抵抗はR、キャパシタは1/Cs、インダクタはLs （ｓはsパラメータで周波数特性を見るときは ｓ＝jw w=2πf f:周波数 （Hz/s））
と置いて、普通に伝達関数でもインピーダンスでも の直並列の式を立てて、
s=ｊw として、 A＋jB の形式に直せば、そのまま複素インピーダンスだし
伝達関数なら root（A^2+B^2) は振幅特性, tan(B/A) は位相特性になる
複素数が入るだけで、計算は普通の抵抗回路と変わらない
- 187 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/28(木) 15:55:31.52 ID:MfIuOK1z.net]
- ゼロイチ君がいるな
- 188 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/28(木) 16:09:22.18 ID:hISCcMSx.net]
- root（A^2+B^2) は振幅特性
は
A/root（A^2+B^2) は振幅特性
の間違い
- 189 名前：774ワット発電中さん [2022/07/28(木) 16:25:49.09 ID:/36o1kf9.net]
- >>182
V=IZで、Zの中身にパラメータで周波数が含まれるから
成立するちゃぁかならずしも成立しなくもないんだろうけども
なんでモニョってる人が居るのは、正弦波とは限らないからだと思うず。
たとえば矩形波ってのは雑多な周波数成分が載ってて、
それぞれの周波数ごとにインピーダンスが異なるからややこしいんよ。。。
- 190 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/28(木) 17:06:26.44 ID:SjX6jx3H.net]
- >>189
その場合でも線形回路なら各高調波成分ごとに計算して重ね合わせればよい
- 191 名前：774ワット発電中さん [2022/07/28(木) 17:12:05.86 ID:/36o1kf9.net]
- うーん； まぁ原理原則的にはそうなんだろうけど、
表計算ソフトとかあるならまだしも手計算でやれとか言われたら軽く死にそうな計算量でしょうし
そこまでして求めた値をプロットして実測値とどこまで一致するのやら、と考えると
使えないという人にも道理があるような気がしないでもないですな；
- 192 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/28(木) 18:00:28.89 ID:SjX6jx3H.net]
- あくまでVとかIとかの記号を使った式の計算の場合と考えてほしい
数値が入ると単一周波数の複素計算でも結構面倒
数値的な計算は回路シミュレータ使って過渡解の連続として解いた方がいいでしょうね
- 193 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/28(木) 18:19:25 ID:rWd2Syo5.net]
- シミュレーターは使用禁止な
- 194 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/28(木) 18:21:13 ID:rWd2Syo5.net]
- 使っていいのは関数電卓まで
CASは使っていいよ
- 195 名前：774ワット発電中さん [2022/07/28(木) 19:25:01.87 ID:uUckAbKE.net]
- >表計算ソフトとかあるならまだしも手計算でやれとか言われたら軽く死にそうな計算量でしょうし
パソコン持ってて、ネットも使える人なら「表計算ソフトがない」はさすがにどうかと思う。
でもこれは「交流回路もオームの法則で、すべての人に計算しなさい」っていう話じゃない。
できることだから、する人はするよ。ってことだし。しないひとがしないのは自由。
少なくとも>>183が書いたような「つまり使ってはいけないって事」ということではないよ。
そもそも>>178の
>交流でオーム法則って使えないの
のアンカー先は、交流でオーム法則は使えない、とは書いてないと思うんだ。>178は何かの勘違いをしたんだろう。
>>159の回路で、
(1)コレクタは定電流なのでインピーダンスは無限大である。
だからコレクタの出力インピーダンスは コレクタ抵抗//無限大＝コレクタ抵抗 でほぼ近似できる。
(2)コレクタエミッタ間は、そのときの電流と電圧とでオームの法則で導ける抵抗と等価である。
現実と矛盾するように見えるが、コレクタエミッタ間の抵抗は動的に変化するので
結果的にコレクタの出力インピーダンスは コレクタ抵抗 でほぼ近似できる。
(2)の説の人の話では、LCを含む交流回路では、値が変わることを受け入れているのだから、非線形な半導体素子が
動的に抵抗値が変わることも受け入れるべきである、という論もあった。その裏返しで、
「コレクタエミッタ間が動的に変わる抵抗」を受け入れられないなら交流回路もオームの法則が通用しないはずである。
ということになってるのかな?
でも、RLCの交流回路は(Lが飽和するとか、周波数でLが変わるとか、高誘電率セラコンがバイアスで静電容量が変わるとか)
そういうのをのぞけば線形回路だし、半導体のふるまいとは分けて考えないと。
とりあえず>>160の質問に対する回答をまってる。
- 196 名前：774ワット発電中さん [2022/07/28(木) 19:27:19.64 ID:tizsm616.net]
- 高卒はフーリエ級数知らんだろうしな
- 197 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/28(木) 19:34:37.33 ID:6WCY4c8z.net]
- >>196
さすが高卒詳しいね
- 198 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/28(木) 20:57:36.47 ID:uUckAbKE.net]
- ベース接地の使い道とか、コレクタの出力インピーダンスとかも怪しい集まりだしね。
- 199 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/28(木) 21:35:56.41 ID:hISCcMSx.net]
- 正弦波を前提とした交流解析（伝達関数解析）ならコレクタの出力インピーダンスを抵抗と見なすことはあるよ。
正弦波以外を扱うなら、FFT、IFTの出番だな。
Cの電圧依存の容量変化とかコレクタ抵抗の変化まで扱うなら有限要素法
- 200 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/28(木) 22:34:55.78 ID:WaEikyhN.net]
- >>198
お前がな
- 201 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/28(木) 22:35:39.06 ID:Ac4TpHcl.net]
- 回路解析に有限要素法？
ルンゲ=クッタ法なら解るけど
- 202 名前：774ワット発電中さん [2022/07/28(木) 22:54:14.38 ID:uUckAbKE.net]
- >>199
>コレクタの出力インピーダンスを抵抗と見なすことはあるよ
「コレクタの出力インピーダンスを抵抗」という説ではなくて
「コレクタエミッタ間の電圧と流れている電流をオームの法則に入れて抵抗値を得る。
コレクタエミッタ間がその値の抵抗である」説だよ。
- 203 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/29(金) 00:03:22.29 ID:Z8IoL1L7.net]
- トランジスタの定電流回路はエミッターコレクタの両端電圧を電流で割っても意味がないよ、
コレクタ電圧は負荷側の電圧によって決まるんだから、、
- 204 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/29(金) 08:25:20.64 ID:wRI8lU4/.net]
- 結局は抵抗を V/I で見るか ΔV/ΔI で見るかの違い
動作点が不動なら前者でもいいがそうでないなら後者で考えないと辻褄が合わなくなる
- 205 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/29(金) 09:15:48.16 ID:lVaxqT8L.net]
- 動作点が不動の(電流も電圧も変化しない)もの、か。電源にヒーターをつないだだけのものとか。
- 206 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/29(金) 14:58:13.91 ID:BRBpj6n5.net]
- >>202
？？？
- 207 名前：774ワット発電中さん [2022/07/29(金) 16:29:52.59 ID:dZZJ/zft.net]
- ふりだしにもどる
- 208 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/29(金) 17:13:58.19 ID:Z8IoL1L7.net]
- 低電流回路はいわゆる”抵抗”（かけた電圧に対して比例して電流が流れる V/IをR（ohm）という、定義）ではないから、低電流回路のV/Iを計算しても意味がない、例えば、ある回路基板の電源電圧を流れる電流で割って、この回路は何オームである、と言ってるようなもの、そんなもの使用状態でいくらでも変化するだろ
- 209 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/29(金) 17:21:04.61 ID:wRI8lU4/.net]
- 定電流なのかな？
電流源は電圧源を重畳しても電流が変わらないからΔI/ΔV=0
従って ΔV/ΔI=∞ となり内部抵抗無限大と考えられる
そういう話じゃない？
- 210 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/29(金) 17:45:26.95 ID:0ZU5/QhZ.net]
- 微分抵抗（微分インピーダンス）の概念は基礎の基礎
- 211 名前：774ワット発電中さん [2022/07/29(金) 18:01:44.80 ID:lVaxqT8L.net]
- >この回路は何オームである、と言ってるようなもの、そんなもの使用状態でいくらでも変化するだろ
そうなんだけど、この説をとる人は、
「動的に抵抗値が変化することが理解できないのはバカ」
と言うし、
「使用状態でいくらでも変化するだろ」についても
「コンデンサ、コイルを含む回路では周波数が変わればインピーダンスが変化しているだろ。それと同じだ」
と言う。
でもなあ >>159-160 のコレクタ出力の「コレクタエミッタ間は定電流ではなく抵抗説」に基づく
インピーダンスの算出については、まだ返事がきてない。
- 212 名前：774ワット発電中さん [2022/07/29(金) 18:33:03.29 ID:GZF+Wa+L.net]
- あのーーーー、大体が小信号パラメータ、hパラメータとは微分パラメータのことだよ。
小信号とは微小＝微分信号のことだよ。
もっとも、これは数学の多変数関数から来るのだが。そもそも高校までは単変数関数しかやらんから中卒には無理か？
- 213 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/29(金) 19:56:10.71 ID:Z8IoL1L7.net]
- 理想的な定電流源は ΔＲ＝ΔV/ΔＩ は無限大、でも実際のトランジスタはコレクタ電圧が上がるとコレクタ電流も若干上がるから
ΔＲは数１０ｋオームになる （トランジスタの ＶＣ、ＶＩ特性のVCが大きい時の傾斜がそれ）
交流信号回路はこの直流動作点付近で動作させるから、交流の小信号的にはトランジスタのコレクタがΔRのインピーダンス（抵抗）を持つとみなされる
- 214 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/29(金) 20:47:22.36 ID:lVaxqT8L.net]
- エミッタ接地回路の増幅率を概算で求めるとき(あるいは設定するとき)も
ツェナーダイオードで作った定電圧電源の直列抵抗がだいたいどれぐらいなのかを知るときも
Δで求めた値を使っているはず。
- 215 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/29(金) 23:31:49.68 ID:nlIhLRnK.net]
- >>213
そうね
このスレ読んでると小信号解析＝線形、大信号解析＝非線形、直流解析＝バイアスの違いの話が全く出てこない
これが >>212 原因だと思う
- 216 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/30(土) 14:13:07.48 ID:/deDSgLK.net]
- >>213
⊿Rはやめて
Rの微小変化じゃないんだから
- 217 名前：774ワット発電中さん [2022/07/30(土) 18:34:42.11 ID:8qnKDmgc.net]
- >>216 >>213
定電流源減の特性で、 V=V（I）とし、出力電流の増加に対する出力電は
dV=(dV/dI)x(dI)=Rdx(dI) ここで、(dV/dI)＝Rd として微分抵抗とする。
だから ΔR表記じゃなくてRd (differetial=微分)と表記した方がいいね。
- 218 名前：774ワット発電中さん [2022/07/30(土) 18:42:38.14 ID:LHfdT6j4.net]
- >>212
>小信号とは微小＝微分信号のことだよ。
息を吸う様に嘘を吐くとはこのことか
- 219 名前：774ワット発電中さん [2022/07/30(土) 18:45:24.93 ID:LHfdT6j4.net]
- >differetial=微分
ここも可笑しい
判るまで >>216 を嫁
- 220 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/30(土) 20:05:54.58 ID:mCy3AXNF.net]
- differential resistance＝微分抵抗
で間違ってないと思うけど
negative differential resistance （微分負性抵抗）などは文献によく出てくる
例えば
https://www.nature.com/articles/s41598-022-13303-0
に
differential resistance (slope of voltage versus current density)
という表現がある
- 221 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/30(土) 20:55:39 ID:9iYEHNmM.net]
- Wikipediaの「電気抵抗」のページで、半導体がらみで
differential resistance（微分抵抗）
の説明があるけれど、式としては R=(dV/dI) が書かれているね。
- 222 名前：774ワット発電中さん [2022/07/30(土) 22:03:07.42 ID:8qnKDmgc.net]
- 工学と数学、さらに各個人の好き付きで表記がバラバラになるのはしょうがないけど
その意味は理解しないといけないね。
数学で微分と言うと、①導関数 dy/dx などと ②dy、dxなどの微小増分の両方がある。
- 223 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/30(土) 23:07:22.85 ID:KsDRd2xe.net]
- まぁ >>217 さんの“Rd”の表記としては問題ないな
- 224 名前：ま mailto:sage [2022/07/31(日) 10:06:59.27 ID:TGR35rmr.net]
- 動的（交流的）なインピーダンスを小文字 r で表現することはあるな、
- 225 名前：774ワット発電中さん [2022/07/31(日) 10:54:50.82 ID:CWeWOhfC.net]
- 大文字(筆記体)を全体信号、小文字(筆記体)を変動微小信号・・・・時間信号
大文字(活字体)を固定値
- 226 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/31(日) 11:23:49.04 ID:+fzRrkd+.net]
- 今来たんだけど何でもE=RIで表そうとする人が暴れてたって感じ？
- 227 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/31(日) 12:01:04 ID:IvwLAvOr.net]
- そういう人が居るよね～
うんうん。どうしようかね～
- 228 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/31(日) 12:42:38 ID:7iVMDnP3.net]
- >>226みたいな人いるね。
「ぼく初心者なんで」が免罪符にならないように、「今来た」だって免罪符じゃないよ。
せめて過去レス100ぐらいは見てからコメントしたらいいのに。
- 229 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/07/31(日) 17:26:21.47 ID:0L0Zu979.net]
- いや、>>226は正鵠だろ
- 230 名前：774ワット発電中さん [2022/07/31(日) 23:00:09.99 ID:CWeWOhfC.net]
- 鵠でねーだョ
- 231 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/01(月) 08:47:25.77 ID:C+k2OmIJ.net]
- >>226
半導体ではコンダクタンスも使っちゃいけないって事
- 232 名前：774ワット発電中さん [2022/08/01(月) 12:43:59.71 ID:bRH2/k3p.net]
- EとVの使い分けはどうだろね。Eはelecro motive force=起電力(電動軍ではない)
Vはvoltage drop＝電圧降下(キャンデーではない) 両社は電流に対して極性が反対だが
共通グランドとすると同一極性となる。通常の回路方程式では意識しないが、キルヒホッフ
VLのようにループ解析の時、起電力と電圧降下の極性の違いに注を要する。それにファラデー
の法則もね。
もっとも、交流電圧源の振幅を VmとかEmと表記してEもVもごちゃまぜだが
- 233 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/01(月) 12:52:05.81 ID:DaRpouX+.net]
- 少しはググってから考えれ
- 234 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/01(月) 13:39:36 ID:2SjS85Bs.net]
- 誰もベース設置の話してなくてﾜﾛﾀ
- 235 名前：774ワット発電中さん [2022/08/01(月) 13:44:42 ID:bRH2/k3p.net]
- ググったらこれだ。
www.niccabi.co.jp/products/otheroption/cha/cha_installation.pdf
なにごとも、基礎工事は大事だね。
- 236 名前：774ワット発電中さん [2022/08/01(月) 16:54:39.91 ID:GRKeVmAy.net]
- 半導体かそうじゃないかじゃなくて
そもそも電流源にオームの法則を適用しようという発想が可笑しい
- 237 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/01(月) 17:10:06.80 ID:IV1zkOV0.net]
- >>236
コンダクタンスの変化は許容できるのに抵抗の変化は許容できないのはなんで？
- 238 名前：774ワット発電中さん [2022/08/01(月) 17:30:06.14 ID:bRH2/k3p.net]
- 抵抗には禿しく抵抗し、導電にはドウデンデモエエなんちゃって？
- 239 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/01(月) 22:34:13.82 ID:1WXBlNVg.net]
- >コンダクタンスの変化は許容できるのに抵抗の変化は許容できないのはなんで？
可変抵抗の抵抗値が変わることは許容してるよ。
現実の電流源のΔV/ΔIの抵抗値が変化することも当たり前の事実。
5mAの定電流ダイオードの両端が5Vだから、その定電流ダイオードは今1kΩだ、と
考えることが奇妙だなって話。
疑問1 メリットは何なのか
鳳テブナンも使えない。使えないつじつま合わせに抵抗が変化するからだという。
1kΩの抵抗だと考えることのメリットって何?
疑問2 そもそもこの説はどこからきているのか
5chでは出てくるけれど。
- 240 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 08:34:47 ID:k502KEPO.net]
- >>239
そもそもそれを言い出したのは半導体はオームの法則が成り立たない派で
オームの法則派は一貫して回路は常にE=RI(とその派生)が成り立つと言っているだけ
定電流源のインピーダンスは無限大というのもE=RIが成り立つからだし
電圧や電流が変化するのは許容するのに抵抗値が変動するのは頑なに許容しない(コンダクタンスが変化するのは許容するのに？)のはどうなの？と問いかけてるだけでしょ
- 241 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 08:39:06.01 ID:K+SFkvdS.net]
- >>239
疑問1についてはE=RIが成り立つからテブナンの法則も常に成り立つ
テブナンの法則が使えないのはE=RI(オームの法則)を禁じ手にした成り立たない派でしょ
抵抗値が変化する素子は頭の中でイメージすることで必要ない時に毎回算出する必要はないし
例えばダイオードをVCRみたいに使う時は(変動する)抵抗値として扱うでしょ
- 242 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 08:42:07.97 ID:Yg76sNt+.net]
- >>240
「5mAの定電流ダイオードの両端が5Vだから、その定電流ダイオードは今1kΩだ」は、
「半導体はオームの法則が成り立たない」の立場は「その1kΩを算出することにどんな意味があるのか?」で
「オームの法則派は一貫して回路は常にE=RIが成り立つ」の立場の人が「そのとき1kΩ」と言ってるのではないですか?
>>239の疑問1と疑問2に答えることは難しいですか?
- 243 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 09:18:56.48 ID:FwpYaEjP.net]
- 理論解析のように理想的な素子を扱う場合は別だが実際の回路解析には多かれ少なかれ近似を伴う
近似にはいろいろな方法があり解析対象によって使い分けられるのが普通だし個人の好みもあるだろう
実際に観察される現象が明快に説明できるのが優れた近似法だとするなら
定電流ダイオードに関してはオームの法則派の人は分が悪いだろう
キルヒホッフの法則を無視しているわけじゃないから間違いではないが
- 244 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 11:26:43.13 ID:pGwe74ws.net]
- オームの法則を使う
固定抵抗1kΩに1mAを流すと抵抗両端は1Vになる
オームの法則を無理矢理使う
トランジスタを適当に動作させたらIc=1mAのときVce=1Vになったので、Rceはオームの法則により1kΩ
つまり
1kΩのトランジスタに1mAが流れているときVceは1Vになった。オームの法則通りである
- 245 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 12:10:23 ID:FwpYaEjP.net]
- >>244
動作点が変化するとかなり厄介なことになるんじゃないかな？
Ic=1mAを保ったまま電源電圧か何かを変化させてVce=2Vにしたとする
このときのRceの変化をどう合理的に説明する？
VceやIbに応じて動的に変化すると考えられないこともないが
電流源と考えたほうが単純明快！ということ
- 246 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 12:33:28 ID:U7VHtR9W.net]
- そもそもオームの法則は「導体に電流を流した時にV=RIの比例関係が成り立つ」という実験事実に基づいた法則だから実験的にV=RIが成り立つことが確認されていない物質には適用できない
- 247 名前：774ワット発電中さん [2022/08/02(火) 12:50:31.91 ID:1QUJzdfz.net]
- 電気抵抗の定義が、R=V/I。
Rが電圧や電流によらず一定の場合成立する法則がオームの法則。
5mAの理想低電流ダイオードに5Vかけた時、そのダイオードは1kΩの抵抗に等しいと考えることには、工学的に意味がないわけではない。
- 248 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 13:35:39.13 ID:UxVuXeTc.net]
- 回路がそのワンポイントの状態のみ取るならね
但しその場合、抵抗という概念と数式を持ち込む必要がなくなるが
抵抗Rの数値を使う意味は、VかIを変えたときにIかVがどうなるかが
予想出来るというということでしょう
- 249 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 13:51:37 ID:FwpYaEjP.net]
- >>247
式を立てて解析する目的は >>248 さんの言うとおりなんですよね
いちいち実験しなくても回路の特性が予見できる
解析対象によって近似方法が変わってくることはあり得るが
定電流ダイオードを抵抗と近似するのがどのような場合に有用か考えつかない
それが >>239 さんの疑問1なわけでしょ
- 250 名前：ま mailto:sage [2022/08/02(火) 14:51:51 ID:lSJNrJjN.net]
- 例、1mAの定電流回路aに電源電圧3VからR=1kohmを繋いだら、定電流回路aの電圧Vaは2Vでした、だから定電流回路はRx=2 kohmです、Rを2kohmすると3V*(Rx/(R+Rx))=1.5V から1.5Vになります、？????
実際は1Vでした、これが直観的に何故かわかるまでの道のりはかなり長いよ、
- 251 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 15:36:02.47 ID:Ez2XLJ3o.net]
- オーム厨からしたら電圧源はR(I)=E/Iの抵抗ってことになるのか？
意味わからんな
- 252 名前：ま mailto:sage [2022/08/02(火) 16:09:33.23 ID:lSJNrJjN.net]
- 定電流回路って、半導体じゃなければ、すごく大きな抵抗値（無限の）を持つ抵抗Rに、すごく高い電圧V（無限の）を加えたようなものなのさ、流れる電流I=V/Rで、負荷が変わっても電流は一定ということ、無限要素がからむから普通のオームの法則等の定常解析には馴染まない、
- 253 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 16:38:58.63 ID:kAKFsTuO.net]
- 理想電圧源も、無限に電流を取り出せる訳だが…
鳳テブナンの定理で理想電圧源と理想電流源は入れ替え可能だ
理想電圧源も、どんなに電流流しても電圧源一定で、電流は無限大だから
オームの法則に馴染まないのか？
- 254 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 17:09:39.70 ID:FwpYaEjP.net]
- >>253
残念ながら内部インピーダンスゼロの理想電圧源は電流源に置換できない
テブナンの定理とノートンの定理の関係をもう一度確認してほしい
- 255 名前：774ワット発電中さん [2022/08/02(火) 20:07:45.04 ID:nxI3g+qY.net]
- >>251
その電圧源の内部抵抗がそれでしょ
- 256 名前：774ワット発電中さん [2022/08/02(火) 21:26:33.26 ID:KbUDCUdC.net]
- 馬鹿だなー。せっかく微分とかあるんだから。極限操作と言うやつさ。数学でも工学でも
良く使う手さ。
- 257 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 21:34:50.15 ID:Yg76sNt+.net]
- >>250
3V→理想1mA定電流ダイオード→抵抗A(1kΩ)→GNDとして、定電流ダイオードの両端電圧は2Vなので2kΩ。として、
3V×1kΩ/(1kΩ+2kΩ)＝1V。ここまでは抵抗と置き換えても計算は合うと思う。
抵抗と置き換える人の考え方は「定電流ダイオードの抵抗値は動的に変わる」なので、抵抗Aが2kΩのときは、
定電流ダイオードの抵抗値は1kΩになる。
じゃあ抵抗Aが1.5kΩのときはどうなるかと言えば、彼らの言い分なら定電流ダイオードの抵抗値は1.5kΩとなり、分圧の電圧は1.5V。
鳳テブナンを使うことのメリットは組み合わせ部分を単純化して、回路を考えていけることである。
1.5kΩと1.5kΩの抵抗で3Vを分圧すれば、鳳テブナンに従えば、その分圧点は、出力抵抗750Ωの1.5Vの電源として考えることができる。
1mAの理想定電流ダイオードと1.5kΩの抵抗で分圧したら、1.5Vにはなる。では出力抵抗750Ωの1.5Vの電源として考えることができることができるのか。
理想定電流ダイオードを定電流源と考えるなら、鳳テブナンでとても簡単に出力抵抗1.5kΩの1.5Vの電源と見当と付けることができる。
でも理想定電流ダイオードをこの時点で1.5kΩの抵抗と考える場合はどう説明するの? そのことにメリットはあるの?
- 258 名前：774ワット発電中さん mailto:sage [2022/08/02(火) 21:36:20.97 ID:Yg76sNt+.net]
- あ、>>257の後半は>>250さんへの問いかけではないですよ。
電流源抵抗説の人に問いかけです。言わんでもわかるか。
- 259 名前：249 mailto:sage [2022/08/02(火) 21:41:59.49 ID:4uw9RFuq.net]
- >>257
>>250 の例だと定電流ダイオードは端子電圧依存抵抗になると思った
端子電圧をVとすると抵抗値が 1000×V Ω のような
もちろん非線形抵抗なので使えるのはキルヒホッフだけ
解析はかなり面倒で反復計算が必要になりそう
- 260 名前：774ワット発電中さん [2022/08/02(火) 21:42:28.92 ID:Yg76sNt+.net]
- >1mAの理想定電流ダイオードと1.5kΩの抵抗で分圧したら、1.5Vにはなる。では出力抵抗750Ωの1.5Vの電源として考えることができることができるのか。
できるのか、が多かった。
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