- 1 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/03/26(日) 10:58:56.87 ID:7fAs4OCC0.net]
- 念願の一眼レフ再参入もつかの間、サイズ4割減コスト3割増のセンサーがたたり即死したフォーサー豆(ず)
Ａ級戦犯のセンサーそのままに、動揺したメーカーが急遽企画したミラーレス、それがマイクロフォーサーズ(m4/3)だ
ところが、他メーカーから一眼レフと同じ大型センサーを搭載したミラーレスが相次いで登場、あっという間に世界市場を席巻する
また、高画質カメラを求める購買者の大型センサー志向が強まり、市場は大きくフルサイズへと舵を切った
4/3協賛企業のはずの富士フイルムは独自のAPS-Cミラーレスを展開、
ライカもAPS-Cに続きフルサイズのミラーレスを発表、
シュナイダーが「利益が見込めない」としてレンズ開発を放棄(その2ヶ月後Eマウント参入)、
ツァイスは協賛しているはずの4/3を捨ててEマウント用レンズを10本以上開発、富士向けも2本発売。
ついにはオリンパスが次々とフルサイズ対応レンズの特許を出す始末
なぜ、どうしてこんなことになってしまったのか？語りましょう
大人気！デジカメ板のスレ番最高記録更新中！
(前スレ)なぜマイクロフォーサーズは短命で終わったか 120
echo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1489202465/
- 246 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 10:06:42.27 ID:9yJLAe+k0.net]
- >>244
＞揚げ足取られっぱなし
お前馬鹿か？
言い換えれば、本題で完敗し上げ足しか取れない、と自分で言ってる様なものだぞ。
- 247 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 10:08:43.98 ID:fKAS3N2B0.net]
- >>241
説明しない(できない)以上、議論では負けなんだよ。
持論が正しいということを説明しないんだからなw
- 248 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 10:11:46.19 ID:9yJLAe+k0.net]
- >>245
いや、お前は議論に完敗し、今お前が書いてる様なすり替えで負け惜しみを書いてるに過ぎない。
その証拠に、俺の論理が間違ってると確信した時はお祭りの様に騒ぐ。
俺が嵌めてやった時の様にな。
- 249 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 10:29:11.74 ID:NvJwLdeI0.net]
- >>243
とりあえず説明してみせろよ。ディベートwやってんだろ？
- 250 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 11:05:29.40 ID:9yJLAe+k0.net]
- >>249
俺は何度も豆の勉強を出してるだろ。粘着せずに正々堂々と反論しろ。
- 251 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 11:07:27.51 ID:9yJLAe+k0.net]
- それでは豆は勉強だ。
現在のオリンパス機の階調調整はE3から採用された。
これはISO100から使えて標準モードが最適になる様に設計されている。
https://www.dxomark.com/Cameras/Olympus/E3---Measurements
ところがこの白とび対策オートモードの余裕が不足で白とびに弱いと不評を買った。
ここでオリンパスはE3で開発の階調ソフトをそのまま利用しISO200始まりにして
白とび対策ヘッドルームを確保するという手抜き手法を採用した。
https://www.dxomark.com/Cameras/Olympus/E30---Measurements
この結果、今度は標準写真が不適切に低いRAWを使う実効感度ISO詐称機に変身した。
この標準写真が不適切に低いRAWを使う実効感度ISO詐称機は全ISO設定で標準写真が画質を落とす無用な増感が必要だ。
そうでないとDxOの説明通り暗い写真になってしまう。この増感は粉飾エンジンが担当しISO詐称を隠蔽している。
他社はセンサの改良で対応を始めISO100をセンサベース感度で対応した。
そして標準写真に最適チューニングを施し白とび対策は別途用意した。
オリンパスだけが白とび対策用の広いヘッドルームを持つRAWを標準写真に使う不適切を放置している。
豆はこの不都合な真実を毎日復唱して覚える事。
- 252 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい [2017/04/01(土) 11:28:37.30 ID:a8cLZAtI0.net]
- 外国の評価サイトDxOMarkを見ていて気がついたことがあり、情報提供いたします。
DxOMarkによると、多画素のカメラを使用しても、高分解性能のレンズを組み合わせなければ、
高精細の写真を得られないとのことです。
同様に、高分解性能のレンズを使用しても、それに見合ったカメラを組み合わせなければ、
高精細の写真を得られないとのこと。
つまり、カメラやレンズの性能は、個々ではなく、「組み合わせ」で評価する必要があるとのことです。
DxOMarkが開示しているデータの精細度を見ると、ED 75mm F1.8との組み合わせにおいて、
性能を最も引き出すカメラはOM-D E-M5であり見た目に得られる精細度が13Mピクセルです。
GX7の場合は、たったの7Mピクセルです。
さらに調べてみると、
ニコンのD5300とAF-S NIKKOR 85mm f/1.8Gを組み合わせると、17Mピクセルにもなります。
しかも、この組み合わせに関する画質評価も、ED 75mm F1.8のいずれの組み合わせより上です。
- 253 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 12:35:15.80 ID:1P0s+VFA0.net]
- >>246
＞お前馬鹿か？
そう思っとけ。その方が幸せだ。
- 254 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 12:35:58.05 ID:LtbBjPgq0.net]
- ともかく人に何かを伝えたいなら日本語ぐらいまともに使えるようになりなよ惨
- 255 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 12:41:32.77 ID:LtbBjPgq0.net]
- >>222
ソニーとニコンの対策がHDR？
HDRや、Dレンジオプティマイザーとかの違い理解してないのか・・・
惨、ちょっとは勉強しなよ
- 256 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 12:45:12.50 ID:LtbBjPgq0.net]
- >>247
ほんとこれ
惨は説明せずいつも逃げる
ディベートでは説明しないほうが負け
自分で舞台設定しながらいつも先に遁走してるね
恥ずかしくないの惨？
- 257 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 13:02:59.90 ID:9yJLAe+k0.net]
- >>254,255,256
ほれ馬鹿豆。251に反論してみろよ。
俺の予想は、馬鹿豆は負け犬の屁理屈を重ねて251へのまともな反論が出来ない。
- 258 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 13:18:39.78 ID:NvJwLdeI0.net]
- >>257
これ、どこまで本気で言ってるんだかわからんな。
釣ろうとしてデタラメ書くらしいからな、このアホは。
- 259 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 13:36:01.43 ID:IN0TnmYl0.net]
- 酷い詐欺だ、で
「本心は皮肉だったのまめ！」で遁走したよな
- 260 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 13:36:54.26 ID:9yJLAe+k0.net]
- >>258
ほーれ、俺の予想通りだ。
- 261 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 14:04:38.57 ID:LtbBjPgq0.net]
- >>257
何回反論しても理解できないでしょお前
- 262 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 14:16:23.01 ID:LtbBjPgq0.net]
- >>257
なら反論してあげるからまずは
RAWは必要な増幅率に達してないからDxOのMeasured ISOは実効感度にあたらない
に対するお前の反論からどうぞ
これまでのお前の反論は日本語が不自由すぎて理屈がつながってるように読めないので
みんなが理解できる論理展開でお願い
「お前はもう詰んでる」とか要らないので
- 263 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 14:37:16.83 ID:fKAS3N2B0.net]
- >>257
反論されて論破されても理解できずに、妄想並べて勝手に勝利宣言するだけだからな。
オマエは詰んでるんだよ。
逃げて逃げて逃げ続けた結果が、ソースなしのコピペじゃねーかw
- 264 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 14:38:23.61 ID:fKAS3N2B0.net]
- ソースはあったかw
結論は独自解釈でソースと真逆だけどなw
- 265 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 16:04:34.38 ID:9yJLAe+k0.net]
- やはり俺も予想通りだな。馬鹿豆は負け犬の屁理屈を重ねて251へのまともな反論が出来ない。
>>261
何も反論出来ないクセに勝手な妄想を言うな。
>>262
＞RAWは必要な増幅率に達してないからDxOのMeasured ISOは実効感度にあたらない
それは論破されたぞ。
>>263
負けて悔しいだろうが詰んでるのは何も反論出来ないお前だ。
- 266 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 16:31:20.06 ID:fgN5qy+V0.net]
- >>265
>それは論破されたぞ
は？
どこでよw？
- 267 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 16:44:36.86 ID:Viogf3u10.net]
- >>251
まさか…まさかとは思うけどセンサーのベース感度を引き下げることそのものが白とび対策になるとか言わないよね？
お前の理解がそのレベルだったらはっきり言って話にならないんだが。
- 268 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 16:56:02.97 ID:Viogf3u10.net]
- >>239
お前本当に頭悪いな。
「実効感度詐称」の名前の馬鹿さ加減はmeasured ISOが何に相当しようが関係ないんだが。
本当に気が付かないのか？
あとこれは別のポイントだけど、お前メーカーの公称ISOも実効感度に近いと認めてたと思うけど、なぜmeasured ISOが「実際の実効感度(笑)」だと思うのかちゃんと説明できんの？
- 269 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 16:56:12.99 ID:9yJLAe+k0.net]
- >>265
前の回120の終わりと今回121の最初を読んでみな。デジカメのISO表示は実効感度、、、とかの議論が有る。
>>267
俺はお前じゃない。だからそんな馬鹿な事は言わないよ。
- 270 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 17:18:04.27 ID:fgN5qy+V0.net]
- >>269
誰へのレスだよ馬鹿
- 271 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 17:43:28.37 ID:5b+R0G/c0.net]
- >>269
前の回って、もしかして前スレのこと言ってんのか？
なんだか分からないからキチンとした日本語を使えよコミュ障。
- 272 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 18:24:56.83 ID:9yJLAe+k0.net]
- >>270,271
へえ、読む気になったか。意外だな。 以下がコピペだ。
それでは豆は大切な実効感度の勉強だ。
デジカメセンサの物理的感度は変わらない。
そこでデジカメは読出し信号のスパンを変える事でISO値を変えている。
これはフイルム実効感度の増感と全く同じ考え方である。
従ってデジカメの表示ISO値はフイルムの増感実効感度に相当する。
実効感度は、
１．カメラが表示しているISOを基準にしなければならない。
２．結果にメーカー毎の差を含んではならない。
DxO ISO SensitivityはISO Satuation計測規定に沿ってデジカメの表示ISO値毎の実際の感度を計測している。
従ってこれはフイルムの実際の実効感度に相当する数値である。
豆はこの事実をよーく覚える事。いいな。
- 273 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 19:19:20.97 ID:LtbBjPgq0.net]
- >>272
>それでは豆は大切な実効感度の勉強だ。
>デジカメセンサの物理的感度は変わらない。
>そこでデジカメは読出し信号のスパンを変える事でISO値を変えている。
>これはフイルム実効感度の増感と全く同じ考え方である。
>従ってデジカメの表示ISO値はフイルムの増感実効感度に相当する。
大切な勉強だとか言ってるが、それお前の言葉で説明されたものじゃないからな。
俺がお前に真実を伝えるためにひとつひとつ順を追って論理展開したものだ。
あまりに当たり前のことであり、否定できる内容でもないからお前は「お前の言うとおり」と言って追認したに過ぎない内容だろ。
それを勉強とかふざけたこと言ってんなよカス。
で、そこまで順を追って論を進めてきた結果として俺がお前に問うたのが、
>>36、>>37、>>40、>>41あたりだ。
これへの明確な返答をお前はしていないな。
再度ここから始めるのか？
「RAWは必要な増幅率に達してないからDxOのMeasured ISOは実効感度にあたらない」
理由は説明済みだ。
論理的な展開による反論をしろ。
「DxO Measured ISOがセンサーの実効感度なのは明らかだ」なんて返答は却下なんだよカス。
逃げずに答えろ。
Yes／Noで答えられるはずだろ。
- 274 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 19:21:13.86 ID:LtbBjPgq0.net]
- >>272
>実効感度は、
>１．カメラが表示しているISOを基準にしなければならない。
>DxO ISO SensitivityはISO Satuation計測規定に沿ってデジカメの表示ISO値毎の実際の感度を計測している。
>従ってこれはフイルムの実際の実効感度に相当する数値である。
カメラが表示しているISOを基準にしなければならない。
→つまりSOS／REIだな。
>DxO ISO SensitivityはISO Satulation計測きていに沿って計測している。
→つまりSatulation-based Techniqueということだな。
基準が違うものなんだよ。
既に論理が破綻してるだろがカス。
- 275 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 19:51:09.68 ID:9yJLAe+k0.net]
- >>273
お前な、計算論理でDxOの値が正しい実効感度なのは明らかだ。
その ”必要な増幅率に達してない”なんていう屁理屈が入り込む余地は無いんだよ。
お前の主張は完全に詰んでる。
>>274
273以下だ。
- 276 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 20:10:17.36 ID:5b+R0G/c0.net]
- >>275
どうでもいいけど、それ、日本語の「実効感度」って言葉の定義と違うから、「惨太郎感度」とか名前付けろよ。w
とりあえずこのスレでは、今後はMeasured ISOの和訳は、「惨太郎感度」ってことで。
- 277 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 21:37:27.13 ID:LtbBjPgq0.net]
- >>275
言うだけの「明らか」は受け入れない。
お前の言葉で説明しな。
できないならお前の負けだ。
逃げてるだけだろカス。
- 278 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 21:49:47.94 ID:Viogf3u10.net]
- >>272
本当に馬鹿だな。
そもそも実効感度なんてのは撮影者の都合で露出を合わせるためのものなんだから、露出が合ってさえいれば問題ないはずだが。
というか「実際の実効感度」なんて「頭痛が痛い」並の馬鹿ワードなんだが。
それと単純に考えて、ライカ、ペンタックス以外はほぼどのメーカーであれカメラがmeasured ISOを表示したらknee特性によって全く露出合わなくなる。
露出が合わない「感度」が「実際の感度」などという戯れ言は、ISO12232:2006が感度を規定している意味を何も分かっていない。
フィルムで例えてやろうか？
フィルムには例えば増感現像以外にも水素増感なんて方法もある。
お前は水素増感は画質が落ちにくいから実効感度として認めるけど、増感現像は粒状性が悪くなるから感度としては認めないと言ってるようなもんだぞ。
お前は口癖のように「画質の落ちる増感」などと繰り返すが、ISOのsaturation basedにしろSOSやREIにしろ、そのような測定で得られた感度を画質の指標とすべきではない。「画質が落ちる増感が必要だから詐称」は根本的に間違い。
DxOのセンサーの測定で画質が悪いキヤノンのセンサーは企業努力が足りない手抜きだからISO詐称なのか？お前の言ってるのはそれ程の馬鹿げたことだぞ？
- 279 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 22:01:52.99 ID:NvJwLdeI0.net]
- >>278
そんな難しい話を惨太郎と穴太郎が理解するのは無理だ。
- 280 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 22:52:55.19 ID:LtbBjPgq0.net]
- >>275
>>272
>実効感度は、
>１．カメラが表示しているISOを基準にしなければならない。
>DxO ISO SensitivityはISO Satuation計測規定に沿ってデジカメの表示ISO値毎の実際の感度を計測している。
デジカメの表示ISO値毎の実際の感度を調べるのになぜ違う基準のISO Satulation計測規定（なんじゃそら）を使うんだよ。
カメラが表示しているISO・・・表示ISOはCIPA感度規定・ISO12232:2006にあるSOS/REIが基準なんだろ？
それに合致しているかどうかの基準はあくまでSOS/REIだろうが。
CIPA感度規定やISO12232:2006に書かれているような条件で「JPEG」画像を調べろよ。
GANREFでもアサヒカメラでもそうやって計測してるだろうが。
Measured ISOの値はSOS/REIではなく、ISO12232:2006でもSatulation-based Techniqueで算出されている。
どう考えても同じ土俵の数値ではない。
お前の理屈は破綻してるんだよ。
- 281 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 22:56:21.80 ID:LtbBjPgq0.net]
- >>275
>計算論理でDxOの値が正しい実効感度なのは明らかだ。
だいたいなんだ「計算論理」って。
意味不明な日本語を使うなカス。
その「明らか」と判断する根拠を説明してみろよ、できないだろお前の日本語力じゃ。
ほれ、やってみろ、出来るなら。
出来ないならせめて前みたいに
飛びっきり馬鹿の捏造豆ぇ～～～～！
って叫んでから遁走しろカス惨ｗ
- 282 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 23:26:06.96 ID:9yJLAe+k0.net]
- >>276
そんな事しか言えない対数が分からない捏造豆。
>>277
デジカメの表示ISO値は実効感度だ。
Satuation Methodでその表示ISO値を基準に計測されるDxO値は当然実効感度になる。
数学的にも同じ単位になるんだよ。
>>278
＞そもそも実効感度なんてのは撮影者の都合で露出を合わせるためのものなんだから、、、、
大きな間違い、又は、サル頭が考える誤魔化しだな。
フイルムの代表的な性能数値だ。
>>279
まあ、対数が分からない捏造豆には分からないだろう。
>>280
デジカメがISO400と表示したらそれがそのデジカメのISO400だ。
＞SOS/REIは同じ土俵の数値ではない。
各表示ISO値を基準にして計測してるからSOS/REIは既に関係ない。
>>281
まあ、対数が分からない飛びっきり馬鹿の捏造豆には分からないだろう。
- 283 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 23:30:49.39 ID:5b+R0G/c0.net]
- >>282
キヤノンの白とび対策モードの惨太郎感度は標準モードの惨太郎感度とどれくらい違うの？
- 284 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 23:31:09.67 ID:t3xWBmnB0.net]
- その計算論理をちゃんと理解してればオリンパス機ぼベース感度が100でRAWがわざと増感を抑えてるってことがわかりそうなもんだけどねぇ♪
- 285 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 23:38:34.92 ID:+S8qBHGS0.net]
- >>282
「実効感度」なんて、
このISO50のフィルムのこのロットは自分にとっては好みより明るすぎるからISO50だけど実効感度は60くらいかな？
とかこんな調子で使われる程度のもんなんだが、これのどこが代表的な性能数値なの？本当に実効感度の意味分かってる？
「実効」する感度だからな。決して本当の感度って意味じゃない。
お前本当に日本語話者なの？あまりにも馬鹿すぎるのかなんなのか日本語が非常に不自然なんだけど。
それと増感にも色々種類があるという話は都合が悪いから無視かい？
- 286 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 23:40:11.94 ID:LtbBjPgq0.net]
- >>282
>デジカメの表示ISO値は実効感度だ。
デジカメの表示ISOがフィルムにおける実効感度に相当すると説明したのは俺だぞ。
お前は説明できなかったくせに偉そうに。
>Satuation Methodでその表示ISO値を基準に計測されるDxO値は当然実効感度になる。
何が「当然」なんだよカス。
ならねーよ。
フィルムの箱に表示されるISO感度（例えばプロビア1600fの1600）相当の感度を得るには
そのための指示された現像方法で現像しなきゃならない。
デジカメの表示ISOはSOS/REIで規定されている。
その表示ISO相当の感度による写真を得るためには、指示された現像方法が必要だ。
デジカメにおける指示された現像方法ってのはメーカーの標準現像ソフトを経ることだ。
そして得た画像、つまりJPEG画像が所定の現像方法で現像したフィルムに等しい。
Satulation-based Techniqueは読めば書いてあるがJPEGは対象外でRAWを対象にしている。
その時点で「実効感度」を測定するのに不適切なんだよ。
>数学的にも同じ単位になるんだよ。
単位が同じなら同じ基準で評価されたものになるのかバカタレが。
>各表示ISO値を基準にして計測してるからSOS/REIは既に関係ない。
意味不明だ、説明しなおせカス。
- 287 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 23:41:53.31 ID:9yJLAe+k0.net]
- >>283
まあ、お前には分かりそうもないな。
>>284
＞その計算論理をちゃんと理解してればオリンパス機ぼベース感度が100でRAWがわざと増感を抑えてるってことがわかりそうなもんだけどねぇ♪
どうやってわざと増感を抑えてるんだ？
俺の予想はお前はこの理由を説明出来ない。 分かりもしない馬鹿頭で言ってるだけだからな。
図星だろ？悔しかったら自分で言った事くらい説明してみろよ。墓穴掘らせてやるから。
- 288 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 23:42:32.09 ID:fKAS3N2B0.net]
- >>282
＞>>277
＞デジカメの表示ISO値は実効感度だ。
＞Satuation Methodでその表示ISO値を基準に計測されるDxO値は当然実効感度になる。
＞数学的にも同じ単位になるんだよ。
相変わらず日本語意味不明だが、数学的に何の単位になるんだ？
そもそも数学的単位って、何なんだ？
自然科学か工学の単位って、物理量を示すものだと思うが？
- 289 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 23:45:47.79 ID:5b+R0G/c0.net]
- >>286
表示ISOはあくまで名目の感度で、実効感度とは別物だと思うけど。アサカメとかガンレフで測定してるのが実効感度で、「表示ISO感度200、実効感度195」とかそういう感じで使うものだろ。
なお、惨太郎感度は、「表示ISO感度200、惨太郎感度150」とかそういうように使う。
- 290 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 23:47:52.62 ID:5b+R0G/c0.net]
- >>288
だから惨太郎に難しい話は無理なんだって。
そういう訓練を受けていないし、それ以前に知能も日本語の語学力も足りてない。
- 291 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 23:49:04.36 ID:t3xWBmnB0.net]
- >>287
>どうやってわざと増感を抑えてるんだ
じゃぁ逆に聞くけど
フジのカメラやPhaseOne、DxOのカメラとかは設定ISO1600・3200・6400のとき全部Measured ISOが約1600ていうように勾配が0になるんだけど、これどうやってやってんの？
あと、フジXマウント機はDR拡張機能を使うとRawExposureBiasが-0.7→-1.7→-2.7って変化するんだけど、これは？
だいたい増幅率、お前が言うところの読み取りスパンはメーカーが簡単に変えられるって言ってたんじゃないの？
答えは増幅率をメーカーが任意に設定できるから、だよw
- 292 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 23:55:24.93 ID:LtbBjPgq0.net]
- >>287
>>289
>表示ISOはあくまで名目の感度で、実効感度とは別物だと思うけど。
>アサカメとかガンレフで測定してるのが実効感度で、「表示ISO感度200、実効感度195」とかそういう感じで使うものだろ。
そりゃ理解してるよ。
その実効感度、を丸めて表示している。
その丸めのルールはCIPA感度規定にも記載されている。
そして実効感度の計測の仕方もまたCIPA感度規定に記載されている。
GANREFにしろアサカメにしろその規定に従い実効感度を算出しているよ。
だが重要なのは、その実効感度を算出するときの対象はJPEGだ、ということ。
だから本当に実効感度を調べたかったら、標準現像ソフトで現像したJPEGを対象にしろ、と書いた。
しかし考えりゃわかることだが、メーカーも出荷前に露出値の調整はしてるだろ。
ケミカルじゃないんだから調整で適正値にすることは何の問題もなかろう。
合せることなんて簡単なんだよ。
だからデジタルカメラの実効感度なんて意味の無い言葉だって、一番最初に言ってるよ。
- 293 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/01(土) 23:59:38.13 ID:LtbBjPgq0.net]
- >>287
>>162
>オリンパスはISO200がセンサの最低感度だ。これ以上のスパンは取れない。
>>164
>現在のオリンパス機の階調調整はE3から採用された。
>これはISO100から使えて標準モードが最適になる様に設計されている。
>ここでオリンパスはE3で開発の階調ソフトをそのまま利用しISO200始まりにして白とび対策ヘッドルームを確保するという手抜き手法を採用した。
オリンパスはISO200がセンサーの最低感度でこれ以上のスパンは取れない、
そしてE3でそのまま利用してISO200始まりにした。
で、昔のオリンパス機はISO100が常用最低感度だったんだが、
このときはISO100が最低感度でこのスパンを取れたんじゃないのか？
ハードウェアは退化したのか？
- 294 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 00:06:33.15 ID:vcfDwnA60.net]
- >>293
コイツの説明は常に意味不明だな。
E3はISO始まりじゃないんだけど、何でこんな肝心の所を間違えるかね。
これもいつもの釣りなのかね。
- 295 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 00:08:06.17 ID:nD2l1sZA0.net]
- >>288
今度は物理量で絶対単位系での屁理屈か？ その線も墓穴掘るぞ。
なんせ、デジカメセンサベース感度は固定だからな。
>>289,292
なに今更撤退してるんだ。素直に間違いと認めろよ。
デジカメがISO400と表示したらそれがそのデジカメのISO400だ。当たり前の事だ。
しかもそれは、CIPA SOS/REIの誤差範囲で表示されてる値だ。
>>290
まあ、悔しいだけで飛びっきりの馬鹿の捏造豆はその程度だな。
>>291
＞答えは増幅率をメーカーが任意に設定できるから、だよw
だからそれをどうやってそれを実現してるんだよ？ 完璧な馬鹿だなお前。
>>293
オリンパス機はISO100とISO200両方がセンサのベース感度を使ってる。
ISO200の最大スパンはISO200と同じだ。つまりこれ以上取れない。
Canonは違う。
- 296 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 00:15:50.61 ID:YhZC4Q1m0.net]
- >>291
>だいたい増幅率、お前が言うところの読み取りスパンはメーカーが簡単に変えられるって言ってたんじゃないの？
108スレ862
>ADCはマイコンでコードを送るだけで内臓DACがReferenceを出し自由に電圧スパンを切れる。
109スレ67
>つまり計測するスパン幅を自由に変えられるのがADCだ。
109スレ91
>ADCが読み取るスパンを小さくするとRAWは増幅された様な数値になる。
109スレ540
>ISO設定を変えるとADCでの計測スパンが変わる。今のADCはデジタルコードを送るだけでこれが変えられる。
>つまり、標準モードと白とびモードの計測スパンを変えるのも簡単だという事だ。
確かに言ってるなｗ
- 297 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 00:17:45.47 ID:nD2l1sZA0.net]
- >>294
あのな、ISO200始まりって言ってるのは設定がISO200からしか無いという意味じゃないぞ。
ISO200設定にセンサのベース感度が割り当てられているという意味だ。
- 298 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 00:18:03.53 ID:QdTd6peH0.net]
- >>295
>だからそれをどうやってそれを実現してるんだよ？
「だいたい増幅率、お前が言うところの読み取りスパンはメーカーが簡単に変えられるって言ってたんじゃないの」
日本語読解力無いの？
- 299 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 00:30:40.63 ID:YhZC4Q1m0.net]
- >>295
>なに今更撤退してるんだ。素直に間違いと認めろよ。
>デジカメがISO400と表示したらそれがそのデジカメのISO400だ。当たり前の事だ。
>しかもそれは、CIPA SOS/REIの誤差範囲で表示されてる値だ。
お前は目の前のことしか理解できないのか？
何も間違ってないし、撤退もしてないぞ。
お前、壊滅的にISO感度のこと理解できてないよ。ていうか結論ありきで間違った理解をしている。
もう千回ほどCIPA感度規定読んでこい。
>オリンパス機はISO100とISO200両方がセンサのベース感度を使ってる。
>ISO200の最大スパンはISO200と同じだ。つまりこれ以上取れない。
「ISO100とISO200両方がセンサのベース感度を使ってる」・・・この日本語も無茶苦茶だな。
ISO400もISO800もISO1600もISO3200もISO6400もISO12800も、全部センサーのベース感度は固定で同じだろ？
違うのは増感・増幅の程度だろ。
いい加減な日本語使うなカス。
>>297
>ISO200設定にセンサのベース感度が割り当てられているという意味だ。
これはその通りだよ。
だが完全に逆に取ってるな、完全に間違いだよ。
センサーのベース感度が100だってのが事実だ。
だからISO200時のMeasured ISO値が100程度なんじゃないか。
センサーのベース感度が100であり、理想的な感度制御はISO200で2倍増感相当から始まりその後4・8・16と進む。
それをオリンパスはベース感度が100だがISO200は増感せずベース感度同等からスタート、その後から2・4・8・16と進んでいく。
それだけの違いだ、Measured ISOのグラフを見ればわかる。
オリンパス機のセンサーのベース感度は100だ。
お前本当に馬鹿だろ。
- 300 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 00:33:12.80 ID:DFHteAii0.net]
- >>295
＞>>288
＞今度は物理量で絶対単位系での屁理屈か？ その線も墓穴掘るぞ。
＞なんせ、デジカメセンサベース感度は固定だからな。
で、何の数学的単位になるんだ？
また、逃げるのだろうなw
- 301 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 00:39:42.69 ID:YhZC4Q1m0.net]
- >>162
>オリンパスはISO200がセンサの最低感度だ。これ以上のスパンは取れない。
>CanonはISO200でISO100のスパンが取れるんだよ。
惨め野郎ことsj45a、価格で下のように書いて論破されてるじゃんｗｗｗ
（全書き込み 一読をオススメする。sj45aが惨め野郎と同一人物なこともよく理解できるわｗ）
ISO100のスパンで読めること認めてるじゃないか惨め野郎。
そして価格検索したらわかるがsj45aはキヤノンユーザーだなｗ
だから例としてキヤノンが出てくるんだなｗ
bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=20284121/
●sj45a
>mosyupaさん
>結局センサ出力のデータ読み出し方だけの話なのでISO100始まりでも今と同じことが出きるのに、、、という意味です。
>（ISO200設定でISO100のスパンで読めば同じ）
●mosyupa
>＞sj45aさん
>＞（ISO200設定でISO100のスパンで読めば同じ）
> ↑
>dxomarkの測定結果からもわかるように現在やっている処理がまさにそれですよね。
>じゃぁ、ISO100設定の場合にはISO50相当にしてISO100の倍の飽和容量を稼いで・・・
>無理ですよね(^^;)
>※センサーの基本感度ISO100前提（dxomarkの測定結果からそう考えていいかと）
- 302 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 06:50:41.26 ID:nD2l1sZA0.net]
- >>298
なんだ、お前結局俺に教えられた事で ”RAWが低く抑えてる”と言ってるだけか。
情けない奴だな。もういい。
>>299,300,301
なら、カメラの表示ISO値は実効感度という事を理解したんだな。
それでは豆は大切な実効感度の復習だ。
デジカメセンサの物理的感度は変わらない。
そこでデジカメは読出し信号のスパンを変える事でISO値を変えている。
これはフイルム実効感度の増感と全く同じ考え方である。
従ってデジカメの表示ISO値はフイルムの増感実効感度に相当する。
実効感度は、
１．カメラが表示しているISOを基準にしなければならない。
２．結果にメーカー毎の差を含んではならない。
DxO ISO SensitivityはISO Satuation計測規定に沿ってデジカメの表示ISO値毎の実際の感度を計測している。
従ってこれはフイルムの実際の実効感度に相当する数値である。
豆はこの事実をよーく覚える事。いいな。
- 303 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 08:03:36.84 ID:YhZC4Q1m0.net]
- >>302
>カメラの表示ISO値は実効感度という事を理解したんだな
それは俺がお前に教えたことだな。
理解したのはお前だろ。
>お前結局俺に教えられた事で ”RAWが低く抑えてる”と言ってるだけか。
じゃあRAWが低く抑えられてるってのは事実でいいんだな？
- 304 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 08:31:25.43 ID:nD2l1sZA0.net]
- >>303
オリンパス機の実効感度が他社より総じて約25%低いのは事実だ。
そしてこれはE3からの手抜き改造で発生した事も明白だ。
”意識的にRAWが低く抑えられてる”だから”ISO詐称じゃない”と主張するなら
手抜き改造の結果ではなく合理的な設計選択だという証明をしなければならない。
俺の見る限りこの証明は無理だ。
- 305 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 08:38:43.88 ID:d+0Y+ItP0.net]
- >>304
お前のmeasured ISOが「実際の実効感度」だとする主張の合理的な説明は皆無だ。
25%なんてお前が古い機種を適当に選んだ数字で、それが妥当な数字だとする説明も皆無だ。
「手抜き改造」だとする合理的な説明も皆無であり、全く明白ではない。
俺がみる限りお前はそもそも何も証明していない。
- 306 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 08:50:07.39 ID:nD2l1sZA0.net]
- >>305
＞お前のmeasured ISOが「実際の実効感度」だとする主張の合理的な説明は皆無だ
お前は302の豆の復習に反論して覆さなければならない。
＞25%なんてお前が古い機種を適当に選んだ数字で、それが妥当な数字だとする説明も皆無だ。
お前はこの数値を計算して違う事を示さねばならない。
www.sensorgen.info/
＞「手抜き改造」だとする合理的な説明も皆無であり、全く明白ではない。
お前は251に反論して覆さなければならない。
お前がただ希望を書いてるだけなのは明白だ。何の論理も無い。
お前は負けを認めるべきだ。
- 307 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 08:50:18.32 ID:d+0Y+ItP0.net]
- >>304
合理的な設計選択だという説明？
オリンパスはE-3まで白とびに弱いと言われていたが、それより後の機種は言われなくなった。
有効な対策がなされたことは確かである。
これになんで「手抜き」を付け加える必要があるの？全く合理的じゃないんだけど。
お前はキヤノンと違うキヤノンと違うと口癖のように言うが違うから何？
センサーの制御まではISO感度として規定されてないんだが。それが違っただけで詐称になるってのはお前の感情的な意見に他ならないよ。何も合理的ではない。
それとオリンパスは近年ベース感度ISO64とかまで引き下げているけど、それでも実用感度を引き下げないでデジタル的に増幅する幅を上げているところからも、
オリンパスのmeasured ISOが比較的低い傾向にあるのは「焦った結果の手抜き」などではなく設計選択なのは明らかだな。
- 308 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 08:58:39.67 ID:b7SPhjYW0.net]
- 結局感度を粉飾してるんじゃないか豆
- 309 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 09:02:26.57 ID:nD2l1sZA0.net]
- >>307
251の説明をちゃんと読め。
オリンパスはE3以降、”標準モード”と”白とび対策”とを分けなければならなかった。
しかし、手抜きでやっていない。
ポイントは”標準モード”と”白とび対策”のRAWの分離だ。
- 310 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 09:09:43.26 ID:d+0Y+ItP0.net]
- >>306
詐称だと主張してるのは俺じゃない。お前が計算し直すんだよカスが。全機種集計してから出直せクズ。
だから302でもmeasured ISOが「実際の実効感度(笑)」だとする合理的な説明には全くなってないぞ。
お前増感実効感度と実際の実効感度て使い分けてるけど、フィルムには実際の実効感度なんてないぞ。
プロビア400xをEI1600で使おうがEI280で使おうが
「本当の感度」はISO感度400だからな。
どこにmeasured ISOの「実際の実効感度(笑)」が当てはまるんだ？
現像の途中で取り出したらEI1600に満たないからこのフィルムは「実際の実効感度(笑)」1250かなってか？その場合単純に増感現像の不足、途中で止めたんだからEI1600などとはそもそも言わんぞ。
あ、俺は昨日お前の相手してた奴じゃないんだわ。横からすまんな。
- 311 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 09:16:33.27 ID:d+0Y+ItP0.net]
- >>309
お前そのいい加減に書くのそろそろやめてくれない？
で？極端な話なんで「感度」に白とび対策を含めてはいけないという規定がないのに含めたら詐称なの？
画質ｶﾞｰとか言うのは本当に馬鹿だぞ。同じ感度は同じ画質が保証される訳ではない。
それはDxOのセンサーの測定で低いスコアしか出せないキヤノン機を使ってるお前が一番よくわかっていることだろう。
というか、例えば富士フイルムでも同じようにRAWの輝度が低いわけだが、富士フイルムが白とび改造を分けており手抜きをしていないという根拠を教えて貰おうか。
俺は分けなければいけなかったなぞとは欠片も思ってないからな。
- 312 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 10:30:26.84 ID:vcfDwnA60.net]
- >>302
お前、キヤノンは同じISO感度でRAWを使い分けてることは理解できてるようだけど、サードパティーの現像ソフトやらストロボやらとの関係はどうなってると思ってんの？「惨太郎感度」が「業界標準」から外れてると使い物にならないんじゃないのか？
- 313 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 10:31:57.72 ID:YhZC4Q1m0.net]
- >>304
違う。
手抜きかどうかは別問題。
それはまた後でやってくれ。
今はRAWの段階で必要な増幅が完了してない、ってことを認めますか。
Yes or No？という問いかけだ。
俺の意見はYesだが、お前はどっちだ？
俺が間違っていると思えばNoと言えばいい。
正しいと思うならYesと言えばいい。
俺の意見を認めるのが気に入らなくて答えないなら、お前の答えはYesって言ったと同じだ。
さてどっちだ？
そろそろはっきりさせろよ。
- 314 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 10:43:58.85 ID:nD2l1sZA0.net]
- >>310
DxOの値は誰でも計算できて既に豆も認めている。
例えばデジカメのISO1600はフイルムの実効感度に相当する。
明確だよ。
>>311
オリンパスの場合はE3の失敗からの改造手法だからISO詐称なんだよ。
E3では標準写真を最高にする設計だった。しかしそれが失敗。
E3以降はソフトを大改造せずに済ませる手抜き改造で対応し標準写真を犠牲にした。
ここで標準写真用のISO値を詐称しているから、何故標準写真用のRAWが無駄に低いのか？という問い合理的な回答が無い。
>>312
当然キヤノンのRAWが業界標準だよ。
>>313
＞今はRAWの段階で必要な増幅が完了してない、ってことを認めますか。
＞Yes or No？という問いかけだ。
NOだよ。何度も言ってるだろ。
”必要な増幅が完了してない”だから ”RAWは実効感度ではない”の論理は既に詰んでる。
- 315 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 10:56:03.25 ID:vcfDwnA60.net]
- >>314
質問の意図が分からないのか？キヤノンのRAWは2種類あるんだろ。値が違うのに両方「業界標準」なのか？馬鹿か？
- 316 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 10:59:53.84 ID:YhZC4Q1m0.net]
- >>314
>DxOの値は誰でも計算できて既に豆も認めている。
>例えばデジカメのISO1600はフイルムの実効感度に相当する。
>明確だよ。
DxOの測定方法に疑義があるとは言ってないだろｗ
もともとが古いISO規定だ。
疑義があるのはRAWデータのほうだと何度も言っている。
>NOだよ。何度も言ってるだろ。
ほう。
ではお前の主張ははっきりしたな。
RAW段階で必要な増幅は完了済みということだな。
であればそのRAWを測定したMeasured ISOは、種類は違うが「実効感度」の一つと言ってもいいだろうな。
ただしお前がNoと言った、それが根本的に間違っているので、やはりMeasured ISOは実効感度ではない。
>”必要な増幅が完了してない”だから ”RAWは実効感度ではない”の論理は既に詰んでる。
いや、俺の理屈に瑕疵はないな。
少なくともお前がなんら説明できない「明らか」に比べればずっと論旨は明快だろｗ
悔しかったら俺の論旨のここがこう間違っていると反論してみな。
一度もできてないよなお前は、低能だからな穴太郎と同程度だお前はｗ
では聞こうか。
RAW段階で必要な増感は完了している、だからMeasured ISOは実効感度だ、
と主張するんんだよな？
キヤノンでもニコンでもMeasured ISOは半段程度低い数値になっている。
これはISO感度規定の誤差 上下1/3段内から外れている。
これは粉飾・詐称にならないのかね？
- 317 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 11:01:23.51 ID:nD2l1sZA0.net]
- >>315
Canon : 標準写真のRAWが業界標準。白とび対策のRAWが低い。
オリんパス : 標準写真も白とび対策もRAWが低い。
馬鹿はお前だったな。
- 318 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 11:20:14.57 ID:d+0Y+ItP0.net]
- >>317
お前がカメラのISOが実効感度だと認めるならmeasured ISOは実効感度にならないな。
ほーら。なんで「実際の実効感度」になるかお前は合理的な理由が説明できない。
で？なんで業界標準をお前が決めるの？
キヤノンもmeasured ISOはカメラに表示されるISO感度より低いから「標準写真を犠牲に」してるな。手抜きだな。
お前はいつもダブルスタンダード。馬鹿すぎて気がついてないみたいだが。
「標準写真の画質が落ちること」が問題点ならライカ・ペンタックス以外のほぼ全ての会社が詐称。
でもそれが各社の「設計選択」だよね。なんで同じように低いphase oneや富士フイルムは問題なくてオリンパスは問題なの？
「手抜きの理由」が「標準写真を犠牲にしてるから」って全く理由になってないよ。ただの堂々巡り。
「無駄に低い」と言うけど無駄かどうかお前が決めてるだけでなんの論理的根拠もないよ。
- 319 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 12:52:23.86 ID:d+0Y+ItP0.net]
- >>318訂正するわ。
ID:YhZC4Q1m0氏の実効感度の説明に乗っかったような形で申し訳ない。
measured ISOもカメラのSOSやREIもどちらも実効感度だと主張したいなら、それを比べるの自体はいいが、計測対象が違うものをどちらが「実際の感度」だとかいう議論が無意味だな。
JPEGで計測しているから「実際の感度」ではないという主張なら、それはCIPAの規定の問題であってオリンパスの問題ではないよな。問題をすり替えている。
- 320 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 16:06:43.80 ID:DFHteAii0.net]
- >>302
>>282
＞>>277
＞デジカメの表示ISO値は実効感度だ。
＞Satuation Methodでその表示ISO値を基準に計測されるDxO値は当然実効感度になる。
＞数学的にも同じ単位になるんだよ。
相変わらず日本語意味不明だが、数学的に何の単位になるんだ？
そもそも数学的単位って、何なんだ？
自然科学か工学の単位って、物理量を示すものだと思うが？
>>295
＞>>288
＞今度は物理量で絶対単位系での屁理屈か？ その線も墓穴掘るぞ。
＞なんせ、デジカメセンサベース感度は固定だからな。
で、何の数学的単位になるんだ？
また、逃げるのか？
惨太郎というか、逃太郎だなw
- 321 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 16:08:25.08 ID:YhZC4Q1m0.net]
- >>317
RAWは完全に増幅されてるんだろ？
でもロウセラピーで開くと確かにキヤノンもニコンも暗くなってたな。
この暗い分は余計な増感が必要だな。
業界標準もお前らがいう「粉飾エンジン」で露出を直しているということだな。
- 322 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい [2017/04/02(日) 16:24:33.88 ID:oMN64fMt0.net]
- 某サイトで調べた結果フジで1番低いのがDxOmarkでFujifilm FinePix X100の-0.67EV
Olympus OM-D E-M1 Mark II -1.23EV
Olympus OM-D E-M10 Mark II -1.09
Olympus OM-D E-M5 Mark II -1.05
Olympus OM-D E-M5 -1.03
Olympus PEN-F -1.15
Olympus PEN E-P5 -1.00
Phase One IQ180 -1.75 --------------2011年
Phase One P65+ -1.17 --------------2008年
Measured ISOが1段以上低いカメラってDxOではたぶん↑だけ
オリンパスのMeasured ISOは他を圧倒する低さ、、
そしてレンズがT1.8。。。
- 323 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 16:37:47.94 ID:DSAq4mbs0.net]
- 粉飾体質の企業が物理的限界センサーを採用するから
こんな日本の恥になるマメラが出来上がる
- 324 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 17:52:59.20 ID:nD2l1sZA0.net]
- >>318
デジカメのISO表示はフイルムの実効感度に相当する。
DxOの値はその正確な値を計測しているだけだ。つまり、真の実効感度値。
＞キヤノンもmeasured ISOはカメラに表示されるISO感度より低いから「標準写真を犠牲に」してるな。手抜きだな。
どのメーカーのデジカメもRAWの全DRを写真に使っている訳ではない。
そしてオリンパス以外のDxO値はほぼ同じレベルの値になっている。
これは同じCMOSセンサを使えば大体標準写真に使う範囲はどこもほぼ同じになるという事。
俺はこれを事実上の業界標準レベルだと思っている。
オリンパスだけ大きく外れている理由は何か？ これが元の問いだ。
>>319
いや、俺は以前からCIPAはDxO値には関係ないと言っている。
どういう出し方をしようがデジカメがISO400と表示すればそれはISO400だ。これが人が使う値。そこからスタートだ。
これはフイルムカメラのフイルムパッケージのISO400に相当する。
>>320
Satuation Methodは比例で求める方式だ。
その基準となるデジカメのISO値が実効感度だからDxOの値も実効感度になる。
物理の単位系と同じだよ。
>>321
ロウセラピーで露出補正をRESETすればほぼDxO ISO Sensitivity通りの明るさになる。
- 325 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 18:13:33.36 ID:aaNTygw10.net]
- >>324
「正確な値」だというのはお前の感想だよね。論理的根拠が全くないが。
なんで規定とは違う測定対象、手法で正確な値が出ると思っちゃったの？むしろ、測定対象や手法が違えば値が違うのは当然なんだけど。
オリンパスだけ大きく外れているわけではないが。
ライカやペンタックスは逆に大きく外れているが？phase oneは？富士フイルムは？ニコンやソニー、パナソニックが機種によって全然違うのは？オリンパスだって機種によって違うが。
そもそも高低ある値なんだからどれかの社が全体として一番高くなるなんてあまりにも当たり前のことだが。そしてオリンパスはその一番高い一社ですらないよ。
自分の「主観」では「どこも大体同じ値」というのは実情とはかけ離れているように思うがね。
CIPAはmeasured ISOとは関係ないんだ。そうなんだ。ではmeasured ISOが高かろうが低かろうがカメラのISO感度表示は全く問題ないことになるな。問題がないということは詐称でもなんでもないな。
感度表示は問題ないけど詐称ははっきり言って矛盾してるな。カメラメーカーが公称しているのはISO感度表示のみなのだから。
あっさり結論出たな。お疲れ様。
- 326 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい [2017/04/02(日) 18:33:20.53 ID:oMN64fMt0.net]
- 開放F1.2のレンズなのにT1.8というのはどうなんでしょうね。
シャッタースピードを稼ごうと絞りを開いても実はよくできたF1.8のレンズと同じSSにしかならない事を示しています。
F1.2といってもフルサイズの50mm F2.4とボケの量も違いませんからね。。。
digicame-info.com/2017/04/dxomarked25mm-f12-pro.html#comments
- 327 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 19:04:11.52 ID:nD2l1sZA0.net]
- >>325
＞なんで規定とは違う測定対象、手法で正確な値が出ると思っちゃったの？むしろ、測定対象や手法が違えば値が違うのは当然なんだけど。
DxOの計測法を読んでから書けよ。
photonstophotos.net/Investigations/DxOMark_ISO_Sensitivities.htm
＞オリンパスだけ大きく外れているわけではないが。
調べてから書けよ。
www.sensorgen.info/
＞CIPAはmeasured ISOとは関係ないんだ。そうなんだ。ではmeasured ISOが高かろうが低かろうがカメラのISO感度表示は全く問題ないことになるな。
164を読んでから書けよ。
- 328 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 19:05:35.64 ID:nD2l1sZA0.net]
- それでは豆は大切な復習だ。
現在のオリンパス機の階調調整はE3から採用された。
これはISO100から使えて標準モードが最適になる様に設計されている。
https://www.dxomark.com/Cameras/Olympus/E3---Measurements
ところがこの白とび対策オートモードの余裕が不足で白とびに弱いと不評を買った。
ここでオリンパスはE3で開発の階調ソフトをそのまま利用しISO200始まりにして
白とび対策ヘッドルームを確保するという手抜き手法を採用した。
https://www.dxomark.com/Cameras/Olympus/E30---Measurements
この結果、今度は標準写真が不適切に低いRAWを使う実効感度ISO詐称機に変身した。
この標準写真が不適切に低いRAWを使う実効感度ISO詐称機は全ISO設定で標準写真が画質を落とす無用な増感が必要だ。
そうでないとDxOの説明通り暗い写真になってしまう。この増感は粉飾エンジンが担当しISO詐称を隠蔽している。
他社はセンサの改良で対応を始めISO100をセンサベース感度で対応した。
そして標準写真に最適チューニングを施し白とび対策は別途用意した。
オリンパスだけが白とび対策用の広いヘッドルームを持つRAWを標準写真に使う不適切を放置している。
豆はこの不都合な真実を毎日復唱して覚える事。
- 329 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 19:25:00.94 ID:PaRkuU9S0.net]
- >>327
あ？お前が毎回毎回毎回言うことが違うから読んだってなんの意味もないわ。
「手抜きが問題だ」と言った次のレスで「単純な引き算の問題だ」だったか？本当に議論以前に話にならない。
まぁ面倒だから読んだ上で言うが、なんでセンサーの飽和量をRAWので評価するmeasured ISOとある露光量のときの18%グレーをJPEGで評価するSOSを同列に論じてんの？
明らかに測定対象も方法も違うけど。
なんでお前が「こっちが本当の実効感度」とか決めてんの？しかもなんで(RAW therapeeで毎回露出キャンセルする以外に)実際に使用できない感度が「実効」感度なの？
もし仮にお前がそうやって実用してたとしたってなんで世の中がそんな七面倒臭い、メーカーの推奨してないお前の方法に合わせなきゃいけないの？
そもそもメーカーが推奨してない方法なんだからメーカーの公称感度と違って当たり前だよね。なんでそれが詐称なの？
>>164なら読んだが、なんでCIPAが関係ないのに詐称になるか答えは書いてないんだが。
「ISO詐称」ではなく「実効感度詐称だ」という主張ならそもそもオリンパスが公称してるのは「実効感度」ではなく「ISO感度」なんだから公称してないものが詐称になるわけがないな。
どちらにしろ終了。お前の文章は論理以前のただの駄々。ゴミ。
- 330 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 19:31:16.17 ID:1HRRdgq00.net]
- センサーの物理的限界だから粉飾した、まで読んだ
- 331 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 19:31:40.39 ID:PaRkuU9S0.net]
- >>328
ああ、一番おかしいのは「最適チューニング」ね。
なんでお前が最適かどうか決めてんの？
「増感」の画質の低下がそれほどの大問題ならそもそも画質を低下させないライカやペンタックスのやり方が最適であるはず。
「画質の低下」は問題だけどキヤノンやニコンは「最適チューニング(笑)」だから問題ない？本当にどうしようもないゴミだな。
- 332 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 19:36:37.86 ID:1HRRdgq00.net]
- 隔離までされたのに終わったなんて認められない、まで読んだ
- 333 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 20:01:45.67 ID:nD2l1sZA0.net]
- >>329
＞あ？お前が毎回毎回毎回言うことが違うから読んだってなんの意味もないわ。
328のコピペは同じだぞ。
＞明らかに測定対象も方法も違うけど。
どういう出し方をしようがあるデジカメがISO400と表示すればそれがそのカメラのISO400だ。
理由はそれが人が使う値だからだ。その時点でCIPAは関係無くなる。
DxOはそのISO400表示の本当の感度を計測している。つまり真の実効感度だ。
＞なんでCIPAが関係ないのに詐称になるか答えは書いてないんだが。
家に書いた通りだからCIPAは関係無い。DxOはカメラが表示するISO値毎に真の実効感度を計測している。
>>331
「最適チューニング」は俺の造語だ。
E3のRAWデータのスパンは標準写真に最適になっていたが、
以降の機種では白とび対策には最適だか標準写真には不適切になったという意味だ。
＞「増感」の画質の低下がそれほどの大問題ならそもそも画質を低下させないライカやペンタックスのやり方が最適であるはず。
オリンパス以外は不必要なデジタル増感はしていないだろう。最初からの選択だからな。
- 334 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい [2017/04/02(日) 20:07:00.55 ID:lm/iL+mU0.net]
- >>314
>当然キヤノンのRAWが業界標準だよ。
はいダウト
RAWの標準化に乗り出してるのはキヤノンじゃなくてAdobe
Adobeの提唱する標準のRAW規格がDNGってことをしらないのか
この規格を採用するのはペンタックス、ライカ、シグマの一部だけ
バカすぎて話にならんわ
- 335 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい [2017/04/02(日) 20:17:50.02 ID:lm/iL+mU0.net]
- ライカやペンタックスのやり方が最適というよりはライカやペンタックスが比較しやすい既存の規格を拡張したフォーマットを採用してるから似た傾向が出てると見た方が適切なわけ。
- 336 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 20:27:59.22 ID:PaRkuU9S0.net]
- >>333
CIPAが関係ないならCIPAの規定にそって表示してる「ISO感度」は「詐称していない」ことは認めるんだな？
YesかNoで答えろ。御託はいらん。
まともな日本語書いてくれない？「人が使う値だから」って何の理由にもなってないんだが。
だからなんで「実効」しない感度が「実効感度」なの？まず日本語として間違ってるよ。
お前「ISO詐称」とか「実効感度詐称」とかとにかくセンセーショナルなお題目にしたがるけど、どれも全てお前の勝手な基準から外れているだけだから「惨感度詐称」でしかないよ。全てそう。
あと詐称であるなら、measured ISOは必然的にそれを表記すべき真の感度である、ということになるが、measured ISOを使用すればライカやペンタックス以外はほぼ全て露出が合わなくなるんだが。問題しかないよ。
なんで真の感度なのか何も説明できてない。
白とびに対する考え方が違えば何が最適であるか違うのは当たり前だが。
E-3より後の機種ではその考え方を変えたんだろう。考えを変えたら手抜きか？何の論理もないな。
お前は常にヒストグラムみて撮影するらしいから、白とび対策なんぞいらないだろうが、メーカーはそう考えていない。どの会社もmeasured ISOが公称感度より低い会社は全てある程度は白とび対策が必要だと考えている。
それはメーカーごと、機種ごとで違う。それがお前の考えから外れているだけでなぜ詐称なのか全く合理的に説明できていない。
メーカーの考えがおかしいというなら分かる。メーカーの考え方がおかしかったところで詐称はでもなんでもないが。
あと、オリンパスは近年ベース感度を下げており、特にE-M1mⅡなんかではベース感度がISO64だが、常用感度は引き下げないことからもオリンパスは焦って手を抜いたのではなく選択的にデジタルの増幅量を多くしたことを示している。
「オリンパスにとっての最適な増感量」がキヤノンと同じ程度だと仮定すれば常用感度を引き下げるだけのベース感度の余裕は有るからな。なんでメーカー全てがお前の「おれのかんがえたさいきょうのちゅーにんぐ」に合わせなきゃならんのだ。大馬鹿が。
あぁ、ライカやペンタックスが高いのは無視か？さいてきちゅーにんぐ(笑)じゃないぞ。
- 337 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 21:03:02.48 ID:nD2l1sZA0.net]
- >>334
俺はある値付近が事実上の業界標準と言ってる。
値の話だ。規格の事ではない。
残念ながらお前が先天性馬鹿だったな。
>>336
＞CIPAが関係ないならCIPAの規定にそって表示してる「ISO感度」は「詐称していない」ことは認めるんだな？
どうして意味を理解出来ないんだ？
詐称は本来やるべき事をやってないからだ。言葉の遊びではない。
＞だからなんで「実効」しない感度が「実効感度」なの？まず日本語として間違ってるよ。
これはフイルムで使われている実効感度という言葉の意味から来ている。
＞measured ISOを使用すればライカやペンタックス以外はほぼ全て露出が合わなくなるんだが。
RAWはフイルムの実効感度に相当する。
フイルムではその後の増感は印画紙に現像する時に行われる。
デジカメではこれがRAW後のデジタル増感に相当するな。ちゃんと合うだろ。
＞なんで真の感度なのか何も説明できてない。
？ デジカメの表示ISO値に対して計測してるから真の実効感度だろ。
＞白とびに対する考え方が、、、、、、、、、、、
レンズ交換式カメラで標準写真のRAWが白とび対策と同じDRでしか出力されないという点を手抜きと言ってる。
俺が勝手に決めた基準じゃない。
- 338 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 21:06:34.39 ID:YhZC4Q1m0.net]
- >>324
>デジカメのISO表示はフイルムの実効感度に相当する。
>DxOの値はその正確な値を計測しているだけだ。つまり、真の実効感度値。
残念だが間違いだ。
いくらDxOが正しい方法で計測をしたとしても肝心の元データのRAWがお前がいう実効感度を測定する対象としては不適切だからだ。
不適切だという理由は既述の通り、実効感度は表示ISOと同じと考えることができるが、
表示ISOが正しいかどうかを評価するための対象はお前の言うとおり表示ISOと同じ基準でなければならず、
それは標準現像ソフトで現像したJPEG以外は不可だ。
そしてDxOが測定しているRAWは基準感度・設定感度の差を埋めるための必要な増幅がなされていない。
フィルムで言えば必要な現像時間を経ていない中途半端な現像がなされた失敗フィルムということだな。
何回も言うが、「DxOの値は実効感度だ」というだけなら何も言ってないに等しい。
違うというなら一般人が理解できる日本語で論理立てて反論しろよ。
できないなら「捏造豆ぇ～～～！」って叫んで遁走しろカス。
- 339 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 21:17:27.60 ID:YhZC4Q1m0.net]
- >>337
>俺はある値付近が事実上の業界標準と言ってる。
お前はRAWは必要な増感がなされたあとのデータであると言った。
>>314
>＞今はRAWの段階で必要な増幅が完了してない、ってことを認めますか。
>＞Yes or No？という問いかけだ。
>NOだよ。何度も言ってるだろ。
そしてロウセラピーで露出調整をキャンセルしたら暗くなっている（ほぼDxOの値の明るさ）と言った。
（お前の友達の穴太郎はそれを認めなかったけどなｗ）
>>324
>ロウセラピーで露出補正をRESETすればほぼDxO ISO Sensitivity通りの明るさになる。
ある値付近が業界標準、その業界標準近くのカメラのRAWデータをロウセラピーで開くとやはり暗い。
だから標準現像ソフトはRAWを開いた時点で不足している増感分を補填（compensation）して適正な明るさにしてからユーザーの手に渡している。
適正な増感がなされたあとでも暗いものを明るさを補填してユーザーに引き渡すのは、普通は感度詐称じゃないのかね。
お前の好きなキヤノン機もニコン機も、業界標準であってもペンタやライカ以外はISO感度規定が許している1/3段以上の差で暗いデータになってるぞ？
どうやって説明するんだ？
ところで検証君がちょっと前に書いていたが、
キヤノンとソニーのカメラでMeasured ISOがほぼ同じなのにロウセラピーでキャンセルしたらソニーのほうが暗いって言ってたな。
それこそオリンパスE-M1より暗いとｗ
そう単純な話じゃなさそうだぞ惨ｗ
- 340 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 21:25:12.58 ID:YhZC4Q1m0.net]
- >>337
>RAWはフイルムの実効感度に相当する。
>フイルムではその後の増感は印画紙に現像する時に行われる。
>デジカメではこれがRAW後のデジタル増感に相当するな。ちゃんと合うだろ。
違う。
まったく合ってない。
お前が言う「印画紙に現像（・・・現像！？焼付けだろ？）する時に行われる」ものは現像ソフトで開いてユーザーの手に渡った後の処理だ。
RAWを標準現像ソフトで開いてユーザーの手に委ねられる前にデジタル増感で不足増感分が補填されている。
これはあくまでフィルムにおいての、フィルムの現像処理の一部だ。
DPEのDにあたるものが、RAW前とRAW後両方にあるんだよ。
どうしても理解できないんだな老害。
- 341 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 21:28:19.79 ID:36v/dUJP0.net]
- >フイルムではその後の増感は印画紙に現像する時に行われる。
ISO感度が表示されている印画紙なんか見たこと無いなぁ
- 342 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 21:52:03.37 ID:PaRkuU9S0.net]
- >>337
やるべきでないことをやっていようが、お前のその「やるべきでないこと」の名前の付け方が間違ってる。
オリンパスが公称するISO感度は完全にCIPAが規定しているんだから、「CIPAが関係ない」と明言している以上、ISO感度とも関係がない。よって「ISO詐称」は呼称として誤り。ただの「惨感度詐称」でしかない。
そして「やるべきでないこと」かどうかはお前が決めることではない。お前は「自分がそう思ったから」以外になんら合理的な理由を示せていない。
>ちゃんと合うだろ
いや、合わない。なぜならデジカメのISO感度は、フィルムで言うその「プリント時の増感」までを含めた値である規定されているからだ。なぜ規定を意図的に無視する？
あと、実効感度は単に例え話だから、それを真に受けてRAWの補正をプリント時の増感に当たるなんて言うのは大馬鹿だよ。デジタルではその段階でプリントしてないけど？全然違うじゃん。
そもそもmeasured ISOを採用したら、機種間の差が激しいニコンやパナソニックなぞ機種によってシャッタースピードが半段～1段近く違うような事態になるな。
>白とび対策と同じDRでしか～
それは白とび対策ソフトの問題だな。白とび対策ソフトが先に採用されたからといって問題を履き違えている。
ソフトが問題だったから対策も大きくせざるを得ない→お前の感想。論理的根拠なし
- 343 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 21:55:05.10 ID:iyO/eTEC0.net]
- digicame-info.com/2017/04/dxomarked25mm-f12-pro.html
虚弱体質 (2017年4月 2日 14:54)
開放F1.2のレンズなのにT1.8というのはどうなんでしょうね。
シャッタースピードを稼ごうと絞りを開いても実はよくできたF1.8のレンズと同じSSにしかならない事を示しています。
F1.2といってもフルサイズの50mm F2.4とボケの量も違いませんからね。。。
おっちゃん (2017年4月 2日 15:58)
価格差からすると
せめてパナライカを引き離す結果を期待していました
べべべ (2017年4月 2日 18:48)
25mmf1.2PROはプロからは非常に評価の高いレンズです。解像度重視ではなく、ボケ味、描写の立体感にOLYMPUSのこだわりを感じます。（根拠の記載一切ナシ）
NIKKOR105mm1.4のようにボケ味に加え解像性能も持ち合わせていれば尚良しでしょうが、換算50mmの標準レンズは使い手がありますからね。
- 344 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 22:41:19.59 ID:nD2l1sZA0.net]
- >>338
対数が分からない捏造豆はまた未完成論に戻ってしまったのか？
どういう出し方をしようがあるデジカメがISO400と表示すればそれがそのカメラのISO400だ。
このISO設定が確定すれば読出しスパンが決まる。デジカメは読出しスパンでフイルムでの規定の現像が完了したのと同じになる。
RAWはフイルムでの現像完了に相当するんだよ。
＞お前の言うとおり表示ISOと同じ基準でなければならず、、、、
俺はそんな事言ってないぞ。俺の言ってるのはUNITだ。計測単位だ。基準はデジカメのISO表示値だ。
>>339
＞お前はRAWは必要な増感がなされたあとのデータであると言った。
俺の言ってる”必要な”は暗いRAWを適正露出にする増感の事じゃないぞ。
俺の言ってる詐称はそういう増感不足ではなく手抜き改造に起因するものだ。
>>340
338と同じ内容だがRAWがフイルムの現像後に相当するのは明らかだ。デジカメは読出しスパンで実効感度が決まる。
それにこの両方を満足しなければならない。
１．カメラが表示しているISOを基準にしなければならない。
２．結果にメーカー毎の差を含んではならない。
>>341
関係無い話だな。
>>342
結果は関係無いが使ってる単位は同じISOだ。
＞いや、合わない。なぜならデジカメのISO感度は、フィルムで言うその「プリント時の増感」までを含めた値である規定されているからだ。なぜ規定を意図的に無視する？
どういう出し方をしようがあるデジカメがISO400と表示すればそれがそのカメラのISO400だからだ。
そして理論的にもRAWがフイルム現像後に相当する。
- 345 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 22:55:44.53 ID:YhZC4Q1m0.net]
- >>344
>このISO設定が確定すれば読出しスパンが決まる。デジカメは読出しスパンでフイルムでの規定の現像が完了したのと同じになる。
>RAWはフイルムでの現像完了に相当するんだよ。
ここが間違ってるんだよ。
読み出しスパンを意図的に低いISO相当の設定にしてその後現像ソフト上でデジタル増感相当処理まですることが「フィルムの現像」に相当するんだ。
だから現像ソフトで開いたときとロウセラピーで露出調整キャンセルしたときで明るさが違っていて、
現像ソフトで開いたときの明るさのほうが設定ISOとイコールだ。
ISO感度規定上も現像ソフトで出力したJPEGでのみ感度を保証している。
お前の間違いだよ惨野郎。
- 346 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい mailto:sage [2017/04/02(日) 23:07:37.10 ID:PaRkuU9S0.net]
- >>344
ISOは単位ではない。お前はそんなことも知らず詐称だなどと言ってるのか？
だ か ら
CIPAと関係ないなら、その時点でメーカーが「称」してる数値とは別物なんだから、「称」してないものを「詐称」も何もないがな？頭大丈夫？
>理論的にもRAWがフィルム現像後に相当する
いや、だから実効感度なんてただの例え話なんだがなんでそれが論理的だと思ってるの？RAWの補正がプリント時の増感に相当しない時点で理論として破綻してる。相当しない例え話が理論的？今日は随分笑わせてくれるね。
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