- 1 名前：ドレミファ名無シド [2011/02/27(日) 12:36:42.66 ID:Mp/YAqDe]
- 前スレ
toki.2ch.net/test/read.cgi/compose/1285328670/
- 449 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 01:25:08.48 ID:GTp5F+4F]
- >>448
煽りではない本当のことを書いただけ
自分で何も考えない感じようともしない奴には何も教える義理はない
- 450 名前：429 mailto:sage [2011/05/27(金) 01:28:27.96 ID:kt4B32I9]
- まあ、ID:GTp5F+4Fみたいな低能は無視して話を続ける。
だいたいにして、Iに対してVがdominant性を持つのは、普通、曲を聴くときにtonalityを感じてて、
そのscale内の音として相対的に音を聴いているからだ。
極端なことを言えば、Vどころか、単音のvだけであってもこの5倍音であるviiが導音だから
tonal centerであるiへの重力が作用する。
だからV7ではなくV自体がIへの推進力を持つのは当然なのだ。
ところが、この考え方には、tonal centerが本当にiなのかだとか、
導音viiがiへ進みたがる性質は何故起きるのかだとか、そういう議論の前提となる話が抜けているわけだ。
それをきちんと説明できる奴が居るかなと思って>>442を書いてるわけだ。
そしたらID:GTp5F+4Fみたいな基地外に絡まれたと。これが今回の顛末だ。
- 451 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 02:03:09.68 ID:uXuKA5J/]
- 話の発端は>>414だと思ったんだがぜんぜん違う話題になってるな
- 452 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 02:10:30.52 ID:SomKWI4K]
- 例えば
G - C
ってコード進行がある時に
Rootが五度下降しててGの三度Bと五度DがCの構成音C&Eに進む
ってハーモニック＆コントラパントルの動きがあるからだけの話だと思うんだが
- 453 名前：429 mailto:sage [2011/05/27(金) 02:12:43.29 ID:kt4B32I9]
- >>451
V7にどういうテンションが使えるのか
＝dominantの役割ってなに？
＝Vのdominant性ってどこから発生するの？
＝tonalityってどうして存在するの？
これ全部根っこのところは同じ問題だと思うんだが。
- 454 名前：429 mailto:sage [2011/05/27(金) 02:22:59.53 ID:kt4B32I9]
- >>452
> ってハーモニック＆コントラパントルの動きがあるからだけの話だと思うんだが
contrapuntalな動きを推進力にしているには同意。
ただ、G→Cのコード進行以前に、単音g→単音cみたいなのにも進行感があるわけで
それがどこから来るのか、説明を聞いてみたかったのだが。
- 455 名前：ドレミファ名無シド [2011/05/27(金) 02:45:32.06 ID:KS6BBDTi]
- >>454
>>443からその話に繋がるはずだったんじゃないのか？
- 456 名前：429 mailto:sage [2011/05/27(金) 02:50:59.18 ID:kt4B32I9]
- >>455
>>443からでは到底>>454には繋がらないだろう。
>>443は、単音のC,D,Eの違いを言っている。それらは単に音高が違うだけだ。
それ以上の聴こえ方をすると言うならそいつは耳がおかしい。
しかし、単音g→単音cのように時間経過を伴うなら話は別だ。
また、tonal centerをcだと意識しながら単音g→単音cを聴くと言うなら、さらに話が別だ。
- 457 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 02:52:12.13 ID:SomKWI4K]
- しかしそんな話掲示板だけでなんとか出来るとは思わないけどなぁ
TonalityのScale Degreeで
Tonic Supertonic Mediant Subdominant Dominant Submediant Leadingtone
って話と
Intervalの5thがなぜPerfectって呼ばれるのか
ってのになって
結局Overtone（倍音）の繋がりはどうなってるのかを考えなきゃいかんぞ？
それによってTonalSystemとは！！みたいな展開になるけど
ちゃんとした本を読む方がいいと思うなぁ
- 458 名前：429 mailto:sage [2011/05/27(金) 02:55:42.61 ID:kt4B32I9]
- >>457
> ちゃんとした本を読む方がいいと思うなぁ
その、ちゃんとした本とやらを是非紹介してくだされ。
- 459 名前：441 mailto:sage [2011/05/27(金) 07:24:49.32 ID:R6fTGGYj]
- >>454での
>ただ、G→Cのコード進行以前に、単音g→単音cみたいなのにも進行感があるわけで
ってのは逆説的な話で。
一番疑問に持っているなぜCというトライアドが同じ構成なはずのGがドミナントの役割を
持つかっていうのは、その進行することでGはドミナントの役割をもつだけだよ。
D→Gって進行ならGはトニックになるよ。
>>441で書いたけど、まず調を明示する前提があって、終止するトニックを聴き手に
了解させる必要があるのよ。
G→Cはちょっと特別で、日本人はCメジャーのスケールに馴染みが深いから、Gの
トライアドを聴いただけでも「Cに戻るかな？」って感覚になるけどね。
楽典の終止のところ読んでもいいけど、読みやすい本なら「標準 ポピュラー・コード理論」
だとコード進行とファンクションの章でkeyとtonalityの関係性が分かりやすくまとめられてるよ。
- 460 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 08:56:17.82 ID:k0DWO4u9]
- > Gのトライアドを聴いただけでも「Cに戻るかな？」って感覚になるけどね。
冗談きついわ
G始まりの曲はkey in G-dur,C-dur,D-dur,F-dur,e-moll,b-mollが多いだろうか
どんなキーであろうと単にGMajorコードを聴かされた段階ではG-durキーに聴こえるのが普通の感覚だと思う
- 461 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 10:24:46.37 ID:5N56muC8]
- 日本人に馴染みの深い調っていうと壱越調とかじゃないの？
音楽的にはCリディアン。
音楽教育の授業で、小学生あたりはハ長調が刷り込まれるって
聞いたことはあるけど。
- 462 名前：ドレミファ名無シド [2011/05/27(金) 12:15:19.90 ID:sPN6tov6]
- ぶっちゃけ>>452からの流れって所謂ポピュラー和声の範疇じゃないから
そこらへん突き詰めてやりたいならクラシック和声とか対位法学ぶべきじゃない？
- 463 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 12:23:14.90 ID:V8ESanU8]
- IIm7-5→V7→Im7のV7の時に使えるスケールはhmp5↓以外にありますか？
- 464 名前：ドレミファ名無シド [2011/05/27(金) 12:34:41.05 ID:/briv8t4]
- >>457みたいにカタカナじゃなくわざわざ英語で書いちゃう人って何アピール？
- 465 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 12:47:03.95 ID:7ZZ1wG9p]
- >>463
勿論あります
- 466 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 13:00:52.27 ID:V8ESanU8]
- >>465
例えば何があるかよければ教えてください
- 467 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 13:30:39.31 ID:a146o74G]
- >>466
オルタード、コンディミ、Iのリアルマイナーの転回形、ホールトーン、ミクソリディアン、リディアン7th、ダブルオーギュメント
etc...
使えるという条件ならぶっちゃけ何でもよろしいかと
- 468 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 13:45:35.08 ID:V8ESanU8]
- >>467
ありがとうございます
リアルマイナー、ダブルオーギュメントというのは初耳でした
- 469 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 14:03:20.93 ID:SomKWI4K]
- >>463
理論的にはⅤのMaj7を含まないスケールならなんでもいい
でもあえて使うって人もいるから、ぶっちゃけなんでもいいといえばなんでもいいw
>>464
日本語ではなんて呼んでいるか確信が持てない＆用語の誤用を避けるため
- 470 名前：429 mailto:sage [2011/05/27(金) 14:29:15.12 ID:kt4B32I9]
- >>459
> 楽典の終止のところ読んでもいいけど、読みやすい本なら「標準 ポピュラー・コード理論」
> だとコード進行とファンクションの章でkeyとtonalityの関係性が分かりやすくまとめられてるよ。
そのレベルの本の内容なら私は理解している。
また、Piston和声学とかPistonのCounterpointとかなら20年ぐらい前に読んだ。
その上で言うけど、>>462も書いているが、
これは全くポピュラー和声の範疇ではないと思う。
かと言って古典的な和声学や対位法で説明がつくかと言うと…どうなんだろう。
私が一番近いと思うのはHeinrich Schenkerの書いたHarmonyって本で
これは>>457が書いているような「TonalSystemとは」
みたいな内容なんだが、説明がわかりにくく、私が20年ぐらい前に
読んだときは途中で挫折した。いまなら読めるかも知れんので今週末にでも読もうと思うが。
この本、読破した人は感想とか教えて欲しい。
- 471 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 16:00:59.96 ID:SomKWI4K]
- じゃあSchenkerの弟子筋にあたるEdward Aldwell＆Carl Schachterが出してる"harmony and voice leading"がいいんじゃないかなぁ
www.amazon.co.jp/Harmony-Voice-Leading-Edward-Aldwell/dp/0155062425/
Workbookなんてのも出てたりする、中々定番の理論書
- 472 名前：429 mailto:sage [2011/05/27(金) 16:34:07.90 ID:kt4B32I9]
- >>471
Harmony & Voice Leadingは既読なんだ。
Schenkerの弟子筋だってのは知らなかったけど。
私の理解では、Harmony & Voice Leadingは、どっちかと言うと普通の和声の本だと思う。
600ページ超えという厚さに驚かされるのと、冒頭付近のtonalityの説明(20ページ目ぐらいまで)が目新しいのと、
後半が結構深いところまで掘り下げてあるなぁというぐらいで。
- 473 名前：429 mailto:sage [2011/05/27(金) 17:03:58.41 ID:kt4B32I9]
- >>471
んで、それ3版だけど(私が持ってるのもその3版)
www.amazon.co.jp/dp/0495189758
4版が出てるんだよな…。736ページに増量して、19,008円。
Workbookは私が持ってるのはこっちの3版のものなんだけど、
www.amazon.co.jp/dp/015531520X
いま見てたら4版が2010年に出てたんだな…。
www.amazon.co.jp/dp/1439083258
こっちは6,738円。
それで、内容どう変わったのか知り合いに電話して尋ねた。
「Harmony & Voice Leadingは30ページほどCounterpointの説明が挿入されていて、
それが一番の変更点。あとは文章もほとんどそのまま。」とのことだった。
Workbookのほうは持ってないから知らんとのこと。
誰か知ってたら3版→4版の変更点教えて欲しい。
- 474 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 17:29:23.34 ID:sPN6tov6]
- >ただ、G→Cのコード進行以前に、単音g→単音cみたいなのにも進行感があるわけで
要は横の動きに対しての疑問ですかね？
>429さんはもうポピュラー和声をかなり高度なところまで会得されているようなので
クラシック和声は不要かと思われますが、対位法に関しては一度厳格な書籍を
音大の図書室などで探してくるのが良いかと。
- 475 名前：ドレミファ名無シド [2011/05/27(金) 17:31:54.87 ID:sPN6tov6]
- 忍法帳レベル低いので連投失礼。
あとよく本屋さんで出回ってる対位法関連の書籍はあくまで
音大生のおべんきょう用として書かれてるものが多く、（実習用の課題がたくさん載ってたりするやつですね）
あんまりオススメしないです。かといって本当に参考になる対位法関連の書籍というのはほとんど本屋さんでは見かけませんね･･･
- 476 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 17:40:27.43 ID:6jnHMhvB]
- 対位方はクラシック理論の中でもいろいろと応用効くから俺もお勧め
ただ確かに独学でやるには参考になる本が少なすぎる
- 477 名前：429 mailto:sage [2011/05/27(金) 17:44:27.66 ID:kt4B32I9]
- >>474-474
> 対位法に関しては一度厳格な書籍を音大の図書室などで探してくるのが良いかと。
対位法、私はどっちかと言うと苦手なんだ。いい本があれば紹介してもらいたい。
音大の図書館にある程度の本ならうちの書庫か友達のところにあるのでISBNコードを教えてもらえれば
この週末にでも読みます。
PistonのCounterpointとか、Kent KennanのCounterpointとか、そのレベルは一応理解しているのだけど、
もうちょっと突っ込んだことが知りたいんだ。
- 478 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 17:54:35.20 ID:/weCdRDX]
- 対位法
20年前から知っている言葉なのだが
たいいほう？ ついいほう？
何と読むの？
この辺はまだ全然勉強してません。
英語本では無理です‥‥。
- 479 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 19:19:17.81 ID:dTWo1CjG]
- ハイドロコスモジェンほう
- 480 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/28(土) 04:51:28.16 ID:nJoUhl0h]
- 理論は独学でかなり詳しくなったつもりだったがここ見たら分からん用語ばっかでびびった。
- 481 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/28(土) 10:51:46.28 ID:Dv3vi8uD]
- >>480
SchenkerやAldwell＆Schachterの本なんて専門的に勉強しない限り
まぁ"へうげもの"チックな話だから別に気にもしなくていいと思うよw
音楽史も供に勉強して"ロマン派以降のハーモニーは～"とかだから
- 482 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/28(土) 11:12:52.70 ID:sYIB4/Dz]
- >>480
安心しろ
音楽をやったり曲を作ったり実践的な話での用語ではないから
- 483 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/28(土) 13:25:00.81 ID:QnYj8pFF]
- シェンケルは、クラ界のジョージラッセルみたいなもんだから気にするな。
- 484 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/29(日) 14:00:00.69 ID:8k0fLVP8]
- リディクロって実践的な理論ではないの？
スピークライクアチャイルドとか
ま、よく知らないんだけど
- 485 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/29(日) 15:39:12.17 ID:/QrJkpYt]
- リディクロは宗教やネズミ講と似たようなシステムです。
- 486 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/29(日) 23:29:43.71 ID:ht4JwjkX]
- リディクロ一通り勉強して、宗教だとは思わないが
あのやりかたは結局サウンドに変化の乏しいものになってしまうと思う。
- 487 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/30(月) 01:04:37.21 ID:GQM/opw3]
- >>484
>スピークライクアチャイルド
ジャコパスの？
- 488 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/30(月) 02:06:40.98 ID:LV27PjfS]
- ハンコックだろ
- 489 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/30(月) 04:33:56.04 ID:Twzl0LDQ]
- ガンズだろ
- 490 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/30(月) 23:15:02.08 ID:3k5/0KhF]
- >>486
当然コード感とやらはなくなるからな。
- 491 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/31(火) 00:17:52.07 ID:7l/ahQ2H]
- 日本ってなんか重要な理論書絶版多くね？
あとネットも手伝って年々理論広まってるような気がするけど
その普及してるのがかたっぱしからアヴェイラブルスケール流なのってどうよ。
- 492 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/31(火) 00:33:22.20 ID:t1/M3QEG]
- それ以上にとっつきやすいのあるかい？
- 493 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/31(火) 06:12:10.22 ID:DW2EwNCP]
- そりゃそうだｗ
コード進行からメロディーを引っ張り出すにはそれが基本でしょ。
>>491
それはそれとして、重要な理論書ってどんなの？
- 494 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/31(火) 13:11:23.11 ID:nfPnfouI]
- >>491
絶版の前にまず翻訳されてないの大杉
- 495 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/31(火) 14:25:20.40 ID:2z/8BAaH]
- バークリーは演奏にはいいけど、作曲にはあまり約に立たない。
- 496 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/31(火) 22:18:36.76 ID:TGJ0jWHo]
- ＞重要な理論書
ドビュッシー以降の和声について書いた本、現行のものが少な過ぎくね？
理論書オタクじゃないから分からんのだが、今発売中のってどういうのあるのかな。
バークリーの元、バップ以降のモダンジャズ屋が勉強した理論はココでしょ。
ってことは今やポップスやジャズだって意欲的な人は通過しときたいはずなのに
アヴェイラブルスケールなんていうインチキで誤魔化されてるのは大問題だと思。
- 497 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/31(火) 22:34:49.15 ID:dUX7oIjs]
- >作曲にはあまり約に立たない。
作曲に役立つ理論書っていやあやっぱ山下だな
>ドビュッシー以降の和声について書いた本、現行のものが少な過ぎくね？
>理論書オタクじゃないから分からんのだが、今発売中のってどういうのあるのかな。
山下だね
ジャズ屋のは演奏偏重理論でだめだ
- 498 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/31(火) 22:50:53.92 ID:OTbvJyWf]
- >>497
山下って、山下 邦彦か？
山下 邦彦の本は読み物としては面白いし、知的好奇心も満たしてくれるが、
いつもgdgd感が否めないがな…。
- 499 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/31(火) 23:05:18.53 ID:dUX7oIjs]
- >>498
>いつもgdgd感が否めないがな…。
たしかにそれはあるな
本がどれも大著なんで緊張の糸がきれて自分でも何書いてんだかワケワカメみたいなとこがたいがいある
- 500 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/31(火) 23:09:59.85 ID:PvNNi3h1]
- 初めて山下邦彦の本を読んだときは頭にハテナマークが浮かびまくったなぁ
なんでわざわざ違う名前で呼んでるんだろう？とか、今更こんなこと理論的に大げさに語ることなのか？とか
- 501 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 10:02:19.68 ID:9L9khSTX]
- どんなご高説がくるのかと思ってたら
「山下だね（ｷﾘｯ」ｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗよりによってﾃﾞﾑﾊﾟの妄想本ｗｗ
ﾒﾁｬﾜﾗﾀｗｗ
- 502 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 10:07:36.07 ID:9L9khSTX]
- ていうか作曲に音楽理論が必要とか思ってる時点でバカ丸出しだわな
編曲には体系化された理論を知ってた方が普遍的なものは作りやすいが
単旋律書く作業など理論の知識なんてゼロでいい。
>>495
バークリー方式というかいわゆるアヴェイラブルノートスケールは
なおさら演奏の役にたたない 特にジャズ屋の役には立たないのは496の指摘通り
- 503 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 10:31:48.44 ID:AZ0+RM3Q]
- >>502
> ていうか作曲に音楽理論が必要とか思ってる時点でバカ丸出しだわな
そんなバカ丸出しでは無いあんたが読んだ一番役に立った音楽理論の本を教えてくれ。
- 504 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 11:25:53.11 ID:8vqdTkRA]
- さんざん引っ張って山下邦彦って凄いオチだねｗ
既存のコードパターンを新発見のごとく騒ぎ立て、けったいな異名をつけてるだけっていう。
>>503
作曲のために音楽理論駆使してますとか言ってる人ってどっかにいるの？
- 505 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 11:43:10.60 ID:v0DPuM7/]
- >>504
そらいるだろ。クラシックにしてもジャズにしても。
- 506 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 13:21:12.28 ID:AAgWaFwW]
- >>502
バークリー方式がどんなんだかしらないけど、アヴェイラブルノートスケールは
演奏の役に立たないっつうか、いわゆるジャズのアドリブみたいな即興的な演奏の
練習には向いてないだけで、例えば伴奏を元にソロのメロディーをアナライズから
始めて音を組み立ててく作業としては一番基本でしょ。
それにしても重要な本ねえ・・・。
今の日本でシェンケルとかハウアーあたりから学ぶ必要があるかどうかは疑問だな。
- 507 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 15:14:33.05 ID:8EDXw4um]
- >>502
> ていうか作曲に音楽理論が必要とか思ってる時点でバカ丸出しだわな
ﾄﾞｳｲ 調性音楽書くなら巷に溢れてる短長調はどんな素人でも
頭に入ってるのだから、そこから鼻歌ででも引き出せる。
そこに機能的和声をどう割り振るかとか、編曲を加えるのに
基礎的な理論が必要なだけだよな。
>>505
無根拠、実例無しで
Q「宇宙人はいるんですか」A「そらいるだろ」
バカげてると思わない？いるだろ、っていうのは簡単。あんたみたいに実例を挙げないんであればｗ
>>506
転調が伴わないならそれすら要らないんだよ。ある伴奏をきいて
メロが浮かばないなんて感性の鈍い人が音楽を志す人に居るとは思えなんだが。
それを書き残すとか、素早い一時転調が発生した場合のメロ造り、こういうときに
何のコードに何のノートが親和するかっていう知識が要るだけ。
- 508 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 15:59:34.59 ID:9L9khSTX]
- >>503
生涯で買った理論書らしきものは
立東社発行のコンテンポラリースタンダードに載ってた
俺自らジャズの即興には役に立たないと否定した
それこそバークリー方式の基本の部分だけ。
役に立ったとも思ってないが
それとジャズライフの記事等拾い読みしただけで
フルバンのアレンジまでやって銭もらってるし
理論書なんて無くてもバップイディオムとかけ離れた
エバンスのre:person I knewや12tone tuneみたいな曲まで書きますわ
リディクロやバーガンジの方法論だって彼らの本買わなくても
雑誌とネットにサワリだけ載ってるのみればほとんどわかる。
triad pairの使いこなし、実践例までyoutubeで全部挙がってんの。
ほとんど見てないけどｗ
要するに先人の演奏、譜面やコード進行さえあれば
教則本なんて要らねってこと
自分で分析・応用できないやつがありきたりなマニュアルで何ができるん？
てゆかダイアトニックの概念理解してれば、それに合致しないことも
理解できるんだから、何も必要無いわな
山下の電波本が何の役に立つんだ
木のコード（笑）とかねじれコード進行（笑）とかバカげたこと
いってるだけだろｗ
- 509 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 16:52:43.33 ID:qlCqQNFy]
- バークリー出やその弟子の有名ミュージシャンはいくらでもいるが
山下の弟子なんて聞いたことないよ。
アベイラブルノートスケールはアドリブの最重要の要素じゃないけど
アドリブできる奴でスケールが弾けないやつは見たことない。
- 510 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 17:14:48.94 ID:8V2+ALo5]
- せめて山下洋輔の話にしてくれ。
- 511 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 18:57:35.76 ID:R47BNr25]
- >>508の言ってることがあんまりたいしたことない例ばっかりなんだが・・・
12tone tuneはただ12音技法かじっただけの曲だし
リディクロやバーガンジイの方法論は単純だしな。
そういうレベルまでの話ならなんとでもなるでしょうね。まあ本人が納得してればいいんじゃないｗ
ただあなたの理論像は、僕も昔は同じようなかんじで捉えてたから気持ちは分かるけど、
ドビュッシー以降の体系化された和声理論って実はあなたのイメージと全然違うものだと思う。
あなたも知らず知らずのうちにバークリー洗脳を受けてるわよｗ
- 512 名前：511 mailto:sage [2011/06/01(水) 19:20:05.83 ID:R47BNr25]
- バークリーと、その元、ジャズマンたちも勉強したはずのクラシック系理論。
決定的な違いは
前者が「コードがあって、そこにアヴェイラブル（日本語で「利用できる」）ノートスケールがある」という発想。
後者は「スケールがあってその各音上にコードがある」。まあスケール使わなくてもいいんだが。
でも基本的な発想としてはおおむねその順番と言っていいだろう。
この差が実はデカイんだわ。
一見後者は代理も何もなく、例えば七音スケールならその七音の範疇の話しかないから窮屈に見えるが
移調移旋複調などに一切制限がないので、最終的には扱えるサウンドは実ははるかに広い。
- 513 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 19:28:00.00 ID:QM/JHu+a]
- ふむ、なるほど
- 514 名前：511 mailto:sage [2011/06/01(水) 20:17:40.34 ID:R47BNr25]
- つけたし。>>512「制限がない」ってのが分かりにくいかもしれないので例。
例えば「代理コード」はアヴェイラブル系だと、何々が使えます、みたいのがあるよね。
でもほんとはあれはクラの多調、もしくはポリコード（複数の和音を重ねる）から来てる。
もともと調や和音の重ね方になんの制限もないんだな、これが。
ただ制限がないからって適当にやったら焦点の定まらないサウンドになるだけ。
作曲の場合は各自いろんなやり方で重ねたサウンドに一貫性を持たせている。
それを（一個の調性上での）コードの方向から見直して、
即興用に使いやすくパターン化したのが代理和音。
だから本当は「何々が使えます」なんてのはごく限定したパターンのことを勝手に言ってるだけなんだわ。
一貫性の持たせ方を工夫すれば、本当は全然違った代理和音だって使えるんだな。
- 515 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 20:21:17.72 ID:9L9khSTX]
- >>511
> >>508の言ってることがあんまりたいしたことない例ばっかりなんだが・・・
本人自ら理論の勉強などその入門書一冊のみ、まともにしたこと無い、と言ってるのに
何言ってんだ？
といいつつ、こいつ全然意味分かってなくて笑ったｗ
アレは簡単、これは簡単、と否定するだけで己はなんの説明もしてないという。
> 12tone tuneはただ12音技法かじっただけの曲だし
それはテーマの部分だけだろ。 全然意味分かってないようだな。
> あなたも知らず知らずのうちにバークリー洗脳を受けてるわよｗ
だから自分が勉強したのは「バークリー方式の基本の部分」しか知らないと
言ってるんだが、あんたバカ？
- 516 名前：511 mailto:sage [2011/06/01(水) 20:31:57.01 ID:R47BNr25]
- >>515
説明してないだけでなんで分かってないと決め付けるのかね。
君が分かってるというからわざわざ繰り返さなかっただけで、リディクロもバーガンジーもちゃんと本で読んだよ。
リディクロは簡単に言えば五度循環を根拠に、
リディアンスケールを中心にしてアウトゴーイングに向かってスケールを並べて
最終的に12音全てをカバーする理論だよ。
バーガンジーは理論つーか即興演奏メソッドかな。使う音を四つに限定して即興をしやすくする。
はいっ、何か問題ありましたか？逃げんといてねｗ
- 517 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 20:34:39.87 ID:R47BNr25]
- ＞バークリー洗脳
だから「知らず知らずのうちに」って書いてるじゃんｗｗｗ
基本の部分しか知らないつもりでも、実はすっかり洗脳受けてるって意味だよ。文章読めないｗ？
- 518 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 20:41:42.44 ID:b5ky5OIo]
- ID:R47BNr25
一般論を並べ立ててるだけでしたり顔って、なんかのギャグかい？
- 519 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 20:45:24.75 ID:R47BNr25]
- 意味不明
もうちょっと会話になるようにしゃべってくれないｗｗｗ？
君の頭の中だけで話を回されてもねｗ
- 520 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 20:51:08.89 ID:b5ky5OIo]
- ・草連打
・相手の意向を無視して決めつけ
・言うまでもないことを長々と説明
なんだ、レベル測定まだいたのか（笑）
- 521 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 20:55:26.24 ID:R47BNr25]
- もしかしてお前ID変えたｗｗｗ？ヘタレｗｗｗｗｗ
- 522 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:03:02.13 ID:9L9khSTX]
- はははやっぱりレベル測定かｗｗ
>>512
笑ったｗ 当たり前のことを「俺様のアイディア」面して書いてるだけじゃないかｗ
あなたも知らず知らずのうちにバークリー洗脳を受けてるわよｗ
>>516の解説などその最たる物
で、>>517はこいつの思い込みに過ぎず、なんの根拠も無いうえに
俺自身、バークリーの方法論は即興に不向きといっているだけで
影響を受けてないとは一言も言ってない。頭おかしすぎ
とりあえず低脳丸出しなオナニー文やめて日本語で書いてくれない？
ま、暇に任せて日にち変わるまで意図して誰にも理解できない電波文書いて粘るんだろうけどｗ
- 523 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:04:27.57 ID:9L9khSTX]
- また今回も圧勝だったなｗ
当たり前のことだけ書き連ねて、相手の反論には耳を傾けず
「お前は間違ってる」とだけ言い続け、最後まで諦めず相手を罵倒すれば、俺様の勝ち、っていう
いつもの粘着力をみせてくれｗ
- 524 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:10:32.87 ID:R47BNr25]
- >>512のどこが「アイディア」なんだ？？？
単にふたつの違いを説明してるだけだが。
＞>>516の解説などその最たる物
と君自身「解説」と書いてるのに、君の脳内では「解説」＝「アイディア」なのか。
すまんが日本語が乱雑過ぎてついていけんぞｗ
あとオナニー文云々は>>508を読み直してから言ったほうがいいと思うよｗ
- 525 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:12:33.61 ID:fuae9O6s]
- >>512
> バークリーと、その元、ジャズマンたちも勉強したはずのクラシック系理論。
> 決定的な違いは
> 前者が「コードがあって、そこにアヴェイラブル（日本語で「利用できる」）ノートスケールがある」という発想。
> 後者は「スケールがあってその各音上にコードがある」。まあスケール使わなくてもいいんだが。
前提が間違ってる。
前者だって「スケールがあってその各音上にコードがある」。長旋法 単旋法
顔洗ってでなおしてきなさい。
- 526 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:12:41.70 ID:R47BNr25]
- ＞「お前は間違ってる」とだけ言い続け、最後まで諦めず相手を罵倒すれば、俺様の勝ち、っていう
えーーーーー！それお前がやってることじゃんｗ
お前のカキコのどこに具体的な反論があるんだよｗｗｗ
- 527 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:15:26.67 ID:R47BNr25]
- >>525
君の言ってるのは理論的に間違ってるぞ。
あるのは長旋法短旋法ではなく、調性だ。調性とは和声的な発想だ。
- 528 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:24:05.09 ID:b5ky5OIo]
- これレベル測定のいつものパターンだよね
バカが電波飛ばす（またはバカな質問をして撒き餌する）
↓
そこそこ知ってそうな奴が食いつく
↓
待ってましたと、あげあし取り開始
おれは山下厨と>>503は別人つまりID:R47BNr25＝レベル測定、に間違いないと思うぞｗ
- 529 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:26:16.31 ID:9L9khSTX]
- >>512とか言うまでもない常識的なことだわな。
こんなこと説明するまでもないから、それ前提でアヴェイラブルノートスケール否定してるのに
ただ誰かに難癖つけたいという気持ちだけで根拠無く「お前はバークリー洗脳受けている（ｷﾘｯ」だからｗ
>>526
よくいけしゃあしゃあとｗ
自分の文章力メチャクチャなうえ、読解力もないから書いたあと、自分の低脳文を理解できないんだな。
お前の場合。
- 530 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:30:56.26 ID:9L9khSTX]
- で、結局お前は「バークリー洗脳を受けてる」ってことでいいな。
具体的な否定できないんだから。 >ID:R47BNr25
- 531 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:31:33.82 ID:zxTDh41u]
- こんなケンカ、なんの得にもならないよ？
- 532 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:42:59.93 ID:Zf9g1Y4l]
- 久々にレベル測定さんｷﾃﾀーーーー
おわかりかと思いますが、レベル測定相手にエスパー回答しちゃ駄目ですよ。
こいつは故意に不明瞭な発言を連発します。
我慢できなくなった相手がエスパー回答すると、そこをついてきますからね。
「バークリー洗脳を受けてる」を否定したらこいつの思うツボです。
「違う」といえば「違うことを証明しろ」と悪魔の証明を要求してきますから。
ここで的確な対応は「お前の方こそがバークリー洗脳を受けてる」と返すことです。
こうなるとレベル測定さんにできることは誰もがしってる常識を長文で
必死に書くことだけです。
というわけで今のところID:9L9khSTX氏の振る舞いは的確といえましょう。
- 533 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:45:19.14 ID:b5ky5OIo]
- レベル測定とばれたら黙っちゃったじゃんｗ
いつもの粘着力はどうしたｗ
- 534 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:48:27.55 ID:ZD+s9NYs]
- 盛り上がってんなー
- 535 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:58:34.82 ID:R47BNr25]
- >>529
ほーら自分の文章読んでごらんよｗ
「＞文章力メチャクチャ」ってｗｗｗ「力」いらんｗ「文章力」ならアルナイだろ。
君の文章、一事が万事このとおりだよ。乱雑。
あとそもそもの>>508についてだが、君が理論像をどれだけ分かってるのか疑ってしまうのは
近代和声の体系は部分的に取り出して語り難いからだよ。
なのに「＞先人の演奏、譜面やコード進行さえあれば教則本なんて要らねってこと
自分で分析・応用できないやつがありきたりなマニュアルで～」
と言うのは納得できない。
あれだけ隙なく組み上がった体系をバラバラの小出しにするのは無意味だろう？
- 536 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:58:36.60 ID:9L9khSTX]
- レベル測定死亡確認ｗｗｗ
- 537 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 22:00:42.19 ID:R47BNr25]
- あと「レベル測定」って人がいるのか？俺は知らんぞ。
- 538 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 22:00:47.54 ID:9L9khSTX]
- >>535
お前が読解力ないだけの話だな。
そして自分が語れないことを指摘された際の予防線に
「あれだけ隙なく組み上がった体系をバラバラの小出しにするのは無意味だろう？」ｗｗ
アホくさｗ
- 539 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 22:00:56.39 ID:zxTDh41u]
- 仲良くしなさいよ。
- 540 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 22:05:05.93 ID:Zf9g1Y4l]
- レベル測定さん粘っﾀーーーー
>>ID:R47BNr25
>>530で回答を促されたにもかかわらず
ID:9L9khSTXが「バークリー洗脳を受けてる」と言うあなたの指摘の根拠の説明がない
また、むしろあなたこそ「バークリー洗脳を受けてる」という指摘に対し回答できない、しないのは何故なんですか？
- 541 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 22:10:48.41 ID:R47BNr25]
- >>538
読解力？ちゃんと意味を読み取れてるだろ。
俺は言葉がいい加減だって言ってるのに。やっぱりお前の言語はまた乱雑ｗ
「＞自分が語れないことを指摘された際の予防線」ってあほかｗ
理論体系そのものを語り始めたら旋法の扱い方から和音の積み方から
本一冊全部書かなきゃなんなくなるだろｗ予防線もくそもない、そんなことできるか！ｗ
>>540
バークリー方式は「技」を小出しで勉強できる感覚がある（もちろん俺は否定的）。
>>508は小出しの勉強をむしろ推奨しているからだよ。
- 542 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 22:15:31.75 ID:R47BNr25]
- ID:9L9khSTX、本論に入ってくれよ。
お前は近代和声の体系を知っていながら、
「＞先人の演奏、譜面やコード進行」「＞自分で分析・応用」によって
小出しに技を勉強するようなやりかたを推薦するのか？
まさか一曲で体系全部が頭に入るような便利な曲があるわけないしなあｗ
俺のこの>>508の読解が違うなら違う部分を書いてくれ。
- 543 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 01:02:10.14 ID:ppgeuDiW]
- >>508、偉そうに語ってるが、本らしき本読んでねぇんだな…。
「本読まずにわかりました、俺えらい」ってか…。
俺ですらバーガンジーとリディクロぐらい読んでると言うのに…。
- 544 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 01:26:42.89 ID:aS++dGqN]
- レベル測定自演きました↑ｗ
- 545 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 01:33:26.96 ID:ppgeuDiW]
- >>544
え？俺>>503なんだけど。
内容批判するなら中身ぐらい嫁って言いたいだけなんだけどさ。
Youtubeだけ見てわかったから読んでないとか言われてもな…。
読むのにたいした労力が必要なわけでもないし。
- 546 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 01:37:28.64 ID:2Q8Er9dV]
- レベル測定なんてヤツ存在するの?
一部が勝手に作り上げている気がするんだが。
- 547 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 01:45:38.48 ID:JlPAY4V4]
- >>543
勉強してFランも入れないお前より、勉強せずにスコア書いて金稼げる方が偉いよなｗｗ
- 548 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 01:53:48.22 ID:ppgeuDiW]
- >>547
> 勉強してFランも入れないお前
自己紹介乙
- 549 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 09:02:47.60 ID:4oPla5sC]
- レベル測定と山下厨、これはすごい取り合わせですねｗ
無知と電波のハーモニー（笑）
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