ドラムヘッドを語るスレ

1 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/03/20(金) 19:06:37 ID:gkglAK9w] 立てちゃだめ？ 591 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/28(火) 01:50:14.16 ID:pL10xt4g] 俺はセンターより1cmぐらいズレた方がいい音だと思うんだなあ。 で、CSは長年使ってきたけれどなかなかに難しい。タムの打面に張ると裏だけが残って表のサスティーンがない。 スネアに張るとアタックばかりになる方向で、リムショットで中低音はあまり望めない。 CSよりは暗くなるけど2枚フィルムのヘッドを試した方が良いと思う。 592 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/28(火) 02:55:21.11 ID:L+M4c/Qr] つかリムショットてそんなもんだと思うが あとは軽くリングミュートでもすれば 593 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/28(火) 11:15:19.79 ID:/xBI3vEK] >>590 リム変えてみたら？ 厚いのにすれば、金属音が抑えられるんじゃね？ スレチだけど 594 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/28(火) 16:23:08.60 ID:qMjmFqZy] >>590 もしかして叩きながら、自分の耳だけで判断してない？ 録音したり、他人に叩いてもらって、離れて聞くとだいぶ印象が違うよ とくに録音したのを聞くと、ドラムの音が意外なほど低くて 逆にカンカンした音を残すのが難しい、と思えることがよくあるんだけどね >>591 センターから少しズラしたほうが鳴るよ ホントにセンターを叩くと、つまってしまうものだから 595 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/28(火) 17:48:43.61 ID:NfHw6cLT] センター叩いて詰まる奴は表裏のヘッドがちゃんと共振してないんだよ。いわゆる鳴ってない状態。 リムショットにしてもリムばっか意識が行ってリム７：ヘッド３とかで叩いてたら、そら鳴るわけない。 ドットにしろ、2枚重ねにしろ、リングにしろ、全ては高域をミュートする為のもんだよ。 始めから出てない中低域が増えるわけじゃない。そんなのはちゃんと鳴らしてからの話。 596 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/29(水) 09:24:57.06 ID:alpNSOPo] 悩む前にリムショット控えろ。 自分では気分良く叩いてるつもりでも 他からだと鬱陶しいもんだぞ。 597 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/29(水) 18:21:44.65 ID:VIOZKGvn] そんなもの曲による。てかそんなことをここで言う奴の方がよっぽど鬱陶しい 598 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/29(水) 23:13:01.79 ID:OG+Gi4lV] コンボジャズにおすすめのヘッドは? 599 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/30(木) 08:15:07.41 ID:z0Vq9XJh] ティンパニのセンター叩いてみろよ思いっきり詰まるぞ あとドットはミュート効果に追加して質量増して音量と低域上げてんだろｊｋ ハイピッチにしたいならちょっと裏緩めると低音増すんじゃないかね チャドモデル割と浅いから表か裏どっちかミドルピッチぐらいにしてバランス取ったほうがいい気がする あとCSはフィルムが硬すぎてパスッとしか鳴らない印象がある evansのパワーセンターだと柔らかめで低域ついてくるかも耐久性ないけど 600 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/30(木) 12:12:25.19 ID:Z+XDflMn] >599 そうだよねえ。他の楽器も経験してると、センター叩いてもいい鳴りしないのがわかるよね。 俺も>595の意見には同意しかねる。 601 名前：ドレミファ名無シド [2011/06/30(木) 13:07:16.17 ID:/mXTACZ9] ティンパニーは上面しか皮がないから鳴らせ方がそもそも違う。 602 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/30(木) 18:10:12.78 ID:DbJao7NG] >>質量増して音量と低域上げてんだろｊｋ 音の大きさは振幅、音の高さは振動数で決まるって学校で習ったろ 質量が増えるととかイミフ 603 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/30(木) 18:21:48.42 ID:DbJao7NG] eternal.s26.xrea.com/dj0004.html ↑ここのスネアドラムの項にも書いてあるけど、低音域はタイコのポテンシャルである程度決まっている。 後はミュートで倍音や高音域をどれだけ抑えるかにかかってくる。 ミュートすることで低音が増えるとか勘違いしているのがいるけど、高音が消えた分低音が目立ってくるだけの話。 604 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/01(金) 18:45:51.50 ID:v2NKUxmj] エンペラーXのリスポンスはどんな感じですかね？ 605 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/02(土) 00:56:28.63 ID:HIAWo2mj] リスポンスなんてものはない 606 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/02(土) 01:09:11.93 ID:g/fWFqM2] 栗鼠ポン酢 607 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/02(土) 02:09:04.28 ID:gtZNpI8l] 理詰めが全てだとは思ってないが中学物理レベルの理詰めで話もできないやつが偉そうにドットで低音が増えないとか言ってんじゃねぇよ そらリングミュートとかパワスト3とかは振動体の質量変わらないんだから高音域削る方向だろうけどな ドラムのちょうどいい例が見当たらないからピアノだが www.kawai.co.jp/piano/academy/king/mechanism.html >>低音部に移行するに従い太く長くして質量を増し、周波数を低くしています。 >>さらに、中音部からは、ピアノ本体の大きさから弦長が制限されるため、芯線に銅線を巻いて質量を増した巻線を使用しています。 まさにドット付きヘッドとか分厚いヘッドとかはこの「銅線を巻いて質量を増した巻線」に近いわけだ 音量についても当然振動体が重たければ鳴らすために必要なエネルギーが増す ピアノの低音弦と高音弦とかどう考えても同じ音量には聞こえないだろうが エネルギーは質量に比例し音の高さは張力と質量も関係するって学校で習わなかったのか勘違い ドットじゃなくてもアンバサダーXとか使ってみろよ いつも思うんだけどドラマーよりよっぽどギタリストとかベーシストの方が楽器と出音の関係わかってるぞ 608 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/02(土) 09:53:55.91 ID:HIAWo2mj] 糸の様に均一に質量や張力を調整出きるなら音域をコントロール出来るだろうけど ヘッドのドットじゃ振動を邪魔する要素でしかないよ 609 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/02(土) 10:04:04.65 ID:HIAWo2mj] そもそもスネアドラムは表のヘッドが振動することで低音域が決まるわけじゃなくて、 裏表のヘッドとシェルと共振で低音域が決まるわけ。 ヘッドのテンションを上げるってことはシェルとの共振する振動数を変えるってことで 質量が関係してくるのはシェルの部分の方が遥かに影響するよ。 どうしても低音を増やしたいならそれこそ深胴でも買えばいい。 逆にティンパニーはシングルヘッドなので表のピッチだけで大体の音域が決まるし スネアの様に付属要素が少ないので音も清んでいるわけ。 弦やティンパニーで例える前にもう少しスネアの鳴り方を勉強した方がいい。 610 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/02(土) 13:52:17.46 ID:HSPevooh] >>607 お前の頭の中で音量と音程がごっちゃになってるな。これ読んで頭冷やせ。 www.max.hi-ho.ne.jp/lylle/oto3.html ちなみに質量を増すと同じ音量で鳴らす為に必要なエネルギーが増える。つまり同じ強さで叩けば音量はむしろ下がる。 質量で変わるのは固有振動数。要は音程だよ。 611 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/02(土) 20:53:55.39 ID:WBzBLwfz] >>607涙目ｗ 612 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/03(日) 05:04:18.98 ID:nyW37FYA] 人の耳に届く「音量」は「音圧」のことだと気をつけなければいけない 振幅 = 音のデカさだと思ってたやつは認識を改めたほうがいい 以降ドラム本体はヘッドより遥かに軽いとする ヘッドの振動エネルギーを考えると �@ E = 0.5kA^2　　　なので実は振幅は質量と関係ない �A ω = √(k/m)　　ここから質量を上げれば振動数が下がること、またバネ定数 （この場合はヘッドのエッジ部分硬さとか張力）を上げれば質量を上げても振動数を上げられることがわかる �B E = 0.5mωA^2　　式�@と�Aから導かれる さて人の聴覚上「音圧」はデシベルで表されるため、入力エネルギーEの対数表示に比例する また考えてもらえばわかると思うがドラムヘッドの振幅には限界があり、その限界を引き出したときに音圧的には「鳴っている」と言われるはずである 当然限界を超えた力を加えれば、破れる つまるところ式�Bによって同じ振動数なら質量によってエネルギーが増えるため限界振幅で振動した場合(=鳴っている場合)を考えると「人には重いものが振動したほうが大きな音に聞こえる」と言える 当然それに見合うだけのエネルギーを加えないといけない ついでにここから「ある程度ハイピッチにしたほうが音圧が増す」とも言える 以上よりパワーシンをハイピッチに張ったらひっぱたかないと鳴りきらないのは自明の理である また式�Aと�Bから同じエネルギーを加えた場合(=同じ力で叩いた場合)においては「バネ定数が変わらなければ振動数が下がっても音圧は変わらない」と言える で、当然以上の話は打面ヘッドのことだけ考えてるから実際の出音は裏との共鳴とかいろいろあるだろうな でも打面の影響があんまり無いんだったらこんなにスネアヘッドの種類売ってるわけないっての >>609 低音欲しけりゃシェル変えたほうがいいことなんて分かりきってるわ 打面ヘッドの影響の話をしてるのに何論点すり替えてんの？ あと中心叩いても鳴らない話はどうなったの？ 613 名前：612 mailto:sage [2011/07/03(日) 05:08:58.83 ID:nyW37FYA] >>以降ドラム本体はヘッドより遥かに軽いとする 重いとする の間違いだファック ここまで書いておいて詰めが甘いわ… 614 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/03(日) 15:35:49.90 ID:LMfq7soV] ごちゃごちゃ言う前に音圧の意味くらいちゃんと調べてこいバカ 615 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/03(日) 21:50:20.95 ID:5GoeMGqk] >>612 とりあえず、お前がドラム下手糞だろうと言うことは解った 616 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/03(日) 22:10:51.56 ID:QeiF5kkQ] こんな計算とかしてるから上手くチューニング出来ないんだよ そんな計算式よりいろんなチューニングためせよ 617 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/04(月) 01:59:46.27 ID:lYk9cpH7] 理論厨涙目だなｗ 博士レベルなら聞きたいが、所詮学生レベルだぬ 特に打面ヘッドだけの理論はほとんど無意味だと思う。 618 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/04(月) 12:35:22.40 ID:TUBUBzVG] hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1309708391/ 619 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/04(月) 22:40:32.62 ID:OA27K7F1] 倍音がたくさん出るのがスネアがよく鳴っていると勘違いしているのがいるから そういうのが真ん中を叩くと鳴らないと感じるのかも知れんね 録音すりゃすぐ解るけど、リムばかり叩くと倍音ばっかりで芯の無い音になる ちゃんとヘッドを鳴らすと芯がある音になるからミュートも少なくて済むよ 620 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/05(火) 00:39:14.51 ID:wxiG8iso] その倍音が欲しいからセンターからずらした音もいいんじゃねーか。 何でもかんでも自分だけが正しいと思ってる奴は頭硬いしバカだし下手だし使えねー奴。 621 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/05(火) 00:42:10.50 ID:RV5TYuFM] >>620 被害妄想の強い奴だなぁ。誰もずらしたらダメなんて言ってないじゃない・・・ >>何でもかんでも自分だけが正しいと思ってる奴は頭硬いしバカだし下手だし使えねー奴。 ↑その言葉、自分に言い聞かせた方がいいんじゃないの？ 622 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/25(月) 09:37:37.57 ID:aP5jeImY] Remoのバスドラのヘッドでオススメある？ 623 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/25(月) 10:04:28.59 ID:zFbunp4c] パワーストローク 624 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/27(水) 02:53:08.36 ID:HJyZgDg6] 最近ネコも杓子もパワスト3って感じだよな。 でも確かに使い勝手良いよね。 625 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/27(水) 05:34:18.51 ID:qThtxha2] 近所のスタジオもみんなパワストだったよ 耐久度も他のヘッドに比べて高いのかな？ 626 名前：ドレミファ名無シド [2011/08/19(金) 07:17:07.96 ID:Wlp9WMZV] フィルム一枚の耐久性にそう差があるとは思えないのだが。 627 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/08/20(土) 08:44:30.79 ID:nBhFFHTm] 博士なみだ目ｗ 628 名前：ドレミファ名無シド [2011/09/06(火) 09:35:52.58 ID:jTAgTQoB] ＣＳって需要あんのかね？ 629 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/06(火) 13:48:21.76 ID:XrTedFNL] なけりゃ廃盤になってるよ 630 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/06(火) 15:00:06.51 ID:PpZsssEm] >>628 タムのボトムに貼ると適度にミュートされて好きだよ。 631 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/06(火) 18:39:02.58 ID:Xx30yy8i] なるほど　ボトムにCSって発想がなかったけどいいかもね 632 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/06(火) 21:04:55.37 ID:4QWqEAAt] サッカー観に行くと サポーターの太鼓（フロアタムの脚取ってストラップで肩掛け）に CSがよく張られている 633 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/06(火) 21:13:54.09 ID:Uzzw1AHe] ボトムに張るのは、昔からスタジオドラマーの間で使われている技だね 私はブラシを使う必要がない、バックビートでガンガンいくスネアにCSを張るのが好き 日本には導入されてない、スムーズホワイトのCSならさらにいいんだけど 634 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/08(木) 01:24:41.50 ID:WPb6lwuO] タム類のヘッドを試しにクリアからコーテッドに変えてみたいが 打面とボトムはペアで変えるべきかな？打面コーテッド、ボトムクリアなんてのじゃ コーテッドタムの雰囲気掴むのに十分じゃない？ 635 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/08(木) 03:48:56.56 ID:39EL2rOr] >>634 両面共にコーテッドにすると、中域がとんでもなくブーストされる気が。 良い言い方すればふくよかな感じか？ ジャズやポップスとかならいいんでね？ そういえば、佐野康夫さんやアンスラックスのチャーリーは、表がクリアエンペラーで裏がコーテッドアンバサダーって時期あったな。 636 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/12(月) 16:05:06.24 ID:ihs+nZbG] >>635 コーテッドてのはミュートの一種だからブーストなんかしないよ 高音をカットするから中域以下が強調されるだけ 637 名前：ドレミファ名無シド [2011/09/13(火) 14:56:58.69 ID:yhoM0+kW] >>636 でも共鳴とかの関係でそうなる事もあるんでね？ 638 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/13(火) 15:47:12.91 ID:jqZIEEo+] ほうほう。で具体的には？ 639 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/13(火) 17:10:16.37 ID:n2bMJk2D] >>637 共鳴にしても固有振動数が変わることをブーストとは言わない ブーストってのは電気などのエネルギーで能動的に増幅することだ つまりアコースティック楽器においては引き算は出来ても足し算は出来ない 640 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/13(火) 19:30:08.42 ID:yhoM0+kW] >>639 アコースティック楽器でブーストっていうのはありえないって事か　って事は>>636の言い方も微妙でね？ つかブーストって言葉がちょっと違うよって一言でOKな気が 641 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/13(火) 19:42:52.96 ID:jqZIEEo+] コーテッドはミュートの効果もあるよ 642 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/13(火) 21:08:37.85 ID:3rf1RvJe] >>640 コーテッドにブースト効果など無い コーテッドにミュート効果がある 何もおかしいことは無いわけだが？ 643 名前：ドレミファ名無シド [2011/09/13(火) 22:34:08.84 ID:yhoM0+kW] >>642 ブーストなんてしないってのはヘッドの種類がどうとかいう以前の話でしょ 644 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/13(火) 22:42:54.41 ID:3rf1RvJe] 何言ってんだコイツ 645 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/13(火) 22:52:09.25 ID:jqZIEEo+] >>643 なんにしてもあなたが一番微妙ですよ 646 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/13(火) 23:20:01.53 ID:yhoM0+kW] ｢電気などのエネルギーで能動的に増幅する｣ヘッドなんてあるかね？ 647 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/13(火) 23:23:48.84 ID:3rf1RvJe] 無いからブーストなんてしないってことなんだろう。アホなのか？ 648 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/14(水) 00:07:52.63 ID:pRmH7SFO] >>647 だからコーテッドがどうとか以前の話でしょ？　ドラムヘッドではありえない事なんだから っていうかブーストって言葉のチョイスがちょっと違ってますよって言えばいいだけの話だと思うけど 649 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/14(水) 00:32:42.05 ID:G/uKyYfN] >>648 てかお前が何をそんなに必死に言いたいのかがワカラナイ 有り得ないことが分ったのならとっと消えろ 650 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/14(水) 05:05:28.38 ID:BO0LTVCL] コーテッドヘッドはクリアに何かの塗膜を吹いてるんだから クリアヘッドよりミュートされた音になるだろうってなってるが、一概にそうとは言えない気がする 楽器は小さかったり細かったり薄かったりすると高音的な要素になり 大きい太い厚いは低音的な要素で、コーテッドも塗膜分厚くなってるだろうから ミュートという事ではなく中低音が鳴るようになり、ギターやベースの一弦が他の弦よりあまりふくよかに鳴らない現象みたいに クリアの薄さよりシェルが自然に鳴りやすい厚さになってて、音量も上がるという事はあり得ると思うな。長文ｽﾏｿ 651 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/14(水) 06:09:32.08 ID:Ku8e5vfa] いや、ミュートされた音だよ。 652 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/14(水) 07:10:49.09 ID:G/uKyYfN] >>楽器は小さかったり細かったり薄かったりすると高音的な要素になり >>大きい太い厚いは低音的な要素で、 それは楽器の形状の影響だろう。 タイコは大きくなれば音は大きくなるが コーテッド吹き付けたくらいでタイコが大きくなると思うならそいつはアホだ 653 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/14(水) 07:29:41.56 ID:RvDMDWiH] >>650 音量と音の高さの仕組みがごっちゃになってるようだな。 ヘッドに不規則に不純物をつけるから振動が邪魔さる。つまりミュートされるわけ。 ヘッドを均一に分厚くすれば振幅の大きさはそのままで固有振動数がかわるから音の高さは若干変わるかもね。 ただ音を大きく（振幅を大きく）するには太鼓の口径を上げて大きくヘッドを使わないと無理。 654 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/14(水) 11:11:31.08 ID:BO0LTVCL] うーん、けれどミュートっていうとさ 目立たなくさせるように音を後ろに下げてる感じがするけど、 コーテッドの場合ミュートした結果、音の粒が立って 音が目立つ前列に出てきてる感じすらあるから、 目立ってるのにミュートなんや？っていう混乱があるのかもね 655 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/14(水) 18:03:10.75 ID:RvDMDWiH] ミュートするほどアタック音ばかりが際立つのはむしろ当たり前の事。 そう頭デッカチになる前に今は経験値を積むことに専念する方がいい 656 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/15(木) 02:40:09.84 ID:9j4wgXDd] タム類の表裏にコーテッド張ろうと思うんだけどいかがなものか。 好きなジャンルはジャズとかポップス。 ロックも時々やる。 ポップスに合うかもってレスがあったから気になった。 ちなみに今はタム類にはピンスト張ってる。 657 名前：ドレミファ名無シド [2011/09/20(火) 18:37:34.44 ID:sQ+C1I9K] 試してから悩めば良いよ。 658 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/20(火) 20:54:14.67 ID:KLib5Q1O] 表裏コーテッドにして、表のコーティングが剥げたら裏とチェンジ 659 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/21(水) 09:57:48.29 ID:TobIX7LV] >>658 昔は有名プロでもそれをやっていたことがある エルビンでさえも 660 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/21(水) 23:11:11.82 ID:YbjD7/GU] >>659 ベンチャーズの写真で見たような覚えがある 661 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/23(金) 15:23:24.65 ID:GCoGyoaP] >>656 裏はやはりクリアーＡの方が無難かとおもうけどね 662 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/23(金) 17:04:39.40 ID:if/dFoh5] 70年代初頭まではジャズもロックもポップスも エルビンだってボンゾだってリンゴだって みな両面コーテッドだったんだから、チューニング次第で何とでもなるよ 663 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/23(金) 17:29:28.75 ID:vgIDVe7o] クリアの場合と具体的にはどう音変わるの？＞裏面コーテッド 664 名前：ドレミファ名無シド [2011/09/27(火) 07:33:33.73 ID:X+amgiOo] ミュートされる 665 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/09/27(火) 08:35:19.90 ID:qoLjxRtN] そりゃいいな。 666 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/10/01(土) 20:14:31.02 ID:IdSvqWLc] >>628 おれも同感 でも、ＣＳコーテッドをスネアに張るのだけは、あり 全然あり、いや、最高 667 名前：ドレミファ名無シド [2011/10/02(日) 07:56:47.21 ID:6iXpEvKV] パンパンに張るもよし、ミッドが出るように張ってリングミュートもよし。 668 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/10/05(水) 02:09:06.16 ID:Nk3Fl0QZ] REMOのコーテッドのザラザラすぐはがれる気がするんだけどザラザラがはがれにくいヘッドとかないのかな 669 名前：ドレミファ名無シド [2011/10/05(水) 13:30:46.95 ID:omHmhSQM] ハゲるの嫌なら叩かなければ解決 670 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/10/06(木) 02:06:36.21 ID:sXZtDCvZ] 身も蓋もねーな 671 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/10/06(木) 11:41:50.01 ID:BPpImnCH] アタックは長持ちだったよ 近くに売ってないからいつもREMOで妥協しちゃうけど

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