- 1 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/04(日) 23:29:02 ID:9pVKXpPK]
- ビートルズ、ユーミン、ミスチルの桜井さん、スピッツの正宗、aiko、民生さん
みんなすごいですね。ねじれコード進行、初めて聞いた時はすごく感動するのに、
聞き慣れてしまうと、普通に入ってきて感動がうすい。人間の耳が成長してるんでしょうか？
以下は、私の気に入りの部分を書きました。あくまで曲選びで、２曲ずつ
ビートルズ「Ticket To Ride」サビ全体
「She Loves You」サビ終わり
ほとんどの曲が「明るいと思ったら、急にめちゃ暗くなる」ところがいい。
ユーミン「影になって」サビ終わり
「５cmの向こう岸」サビ全体
ミスチル「優しい歌」サビ全体(切り取ってくっつけた感じとか)
「靴ひも」サビ終わり
スピッツ「ロビンソン」サビ前
「HOLIDAY」サビ終わり(三回言うホリデイ)
DM7はスピッツから頂きました。
aiko「ボーイフレンド」サビ最初（テトラポットまで）
「帽子と水着と水平線」サビ(あっけなく好きに〜)
十八番の■m→半音下の■M7は、今ではすっかりどのバンドにも定着
民生さん「息子」サビ全体
「海の中へ」サビ全体
現代のビートルズといった印象。D→Dm(メロディそのまま)は、なかなかいい。
ほかにも、椎名林檎、宇多田ヒカル、イエモン、レミオなどなど
みなさんのお気に入りのねじれコード進行も教えてください。
- 357 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/02/28(木) 09:14:42 ID:bixp2HbP]
- >>356
いい曲ウンヌンじゃなくてさ
メジャーキーからマイナーキーなんて枚挙に暇がないのにそんなの挙げるまでもないってことを言いたいんじゃない？
ジャズのスタンダードをぱっと思い出しただけで50曲ぐらい浮かんだけどｗ
コンファメーション、アイルクローズマイアイズ、アナザーユー、センチメンタルオーバーユー、枯葉、バドパウエル、ザ・ドルフィン…
- 358 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/02/28(木) 21:24:04 ID:x0VgiKhq]
- このスレで言ってるネジれってジャズ関係ないやつっしょ。
ジャズもケルト→渡米してブルース→ヨーロッパとまざってジャズって
流れがあるから全く関係ないわけではないけど、シンプルに言えばケルトでしょ。
- 359 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/02/29(金) 01:43:00 ID:vNir4xni]
- はぁ？？ｗｗ
- 360 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/02/29(金) 09:39:18 ID:nB+dNlk+]
- >>358
何いってんのこのｼﾄｗ
- 361 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/01(土) 09:20:22 ID:xKIiDwdJ]
- 皆聞いてくれ、ダイアトニックコード以外の物はジャズとかジャンル関係なく
サブドミマイナー、サブV7、セカンダリードミナントとか名前付いてるでしょ？
ネジレって言うのが間違ってるって。
ちゃんと名前を言えば争いはなくなるでしょ。
まぁ、こんなの分かってる人沢山いるでしょうけど。
あとメジャーKeyからマイナーKeyは別に普通でしょ。ただのチョットした転調だよ
結構いいスレだと思うから落ち着こうぜ
- 362 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/01(土) 19:22:39 ID:nSqrXuUb]
- ｶﾞｲｼｭﾂかとも思うが山下邦彦のミスチル本>>5では
ねじれ進行＝非ﾀﾞｲｱﾄﾆｯｸコードで転調を期待させるにも拘らず結局転調しない進行、として
（以下全てCMajキー上で）Gキーに転調（含Cキーのﾄﾞｯﾍﾟﾙﾄﾞﾐﾅﾝﾄ）しないD7コード
FMajに転調しないGm7&B♭、Cminに転調しないE♭、等が挙げられている
これらは当然部分転調とか一時的転調と言えるものだが山下はそういう操作が
「調性を曖昧化」している点を評価して「ねじれ進行」と呼んでいる
例えば同じｾｶﾝﾀﾞﾘｰﾄﾞﾐﾅﾝﾄを使ってもﾄﾞｯﾍﾟﾙﾄﾞﾐﾅﾝﾄや完全な転調では
転調先のキーで調性が確定してしまうので山下の「ねじれ進行」の定義からは外れる
- 363 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/01(土) 19:24:21 ID:nSqrXuUb]
- じゃあ転調は全部ダメかというとそうでもなく、例えば「短三度下のMajキーへの転調」は
「主音の中心性を曖昧にする転調」（元の調のドが♯するので）として高く評価されている
（ただし後の本で。ミスチル本ではビートルズを解散させた危険な転調とされている）
そもそもこれらの評価の元になっている山下の考え方は
「ﾄﾞﾐﾅﾝﾄﾓｰｼｮﾝと調性の固定化/長短2調への単純化は欧米至上主義の悪しきｸﾞﾛｰﾊﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ」
というものなので、これを受け入れられない人には「ねじれ」も多分問題外
ちなみに桜井はこの本を読んで「音楽を聴いただけでここまで自分の事を解ってくれる人がいるのか」
と言ったとか
- 364 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/01(土) 20:29:48 ID:CiUNdRcm]
- へえ。面白いね。
読んでみようかな。
- 365 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/02(日) 11:39:34 ID:aI1j4wdd]
- 山下邦彦（笑）
演奏もできないくせに机上の空論ばかり宣ってるアホだよね。
旋法とchordスケールの区別がついてないタコ。
- 366 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/02(日) 19:20:25 ID:qAn4eSFQ]
- >>362訂正
＞例えば同じｾｶﾝﾀﾞﾘｰﾄﾞﾐﾅﾝﾄを〜
は削除。ここで言いたかったのは
「Vに進行しないII7には既存の名前が無いでしょ？」
てこと。同じ様にIIIb、VIb、VIIb等のコードにも既存の名前が無いから
ねじれ進行とか転調コードなんて言葉を使ってる訳で
（どちらも山下が言い出したのではない>>5、>>49）それ自体は必然性の無い事ではない
- 367 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/03(月) 21:48:10 ID:Y7H+6Vlh]
- 欧米至上主義の悪しきスタンダード ってなにを言ってるんだその人はｗｗ
単なる西洋音楽の基本中の基本じゃんかよ。
ケチつけるほど困ったことでもあったの？
- 368 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/03(月) 22:05:55 ID:c39rvWVN]
- ジョンレノン謀殺説にドラッグ礼賛、ビートルズのアメリカ進出はユダヤｼﾝｼﾞｹｰﾄの陰謀、とか
そんな人だからね。
で、>>1は「She Loves You」の「ぐっとくる」ポイントが
サビからAメロへの変わり目辺り（IV−I？）らしいので山下のねじれ（II7−IV）とは違う。
そこに引っかかる理由として有りそうなのは
「6小節目まで（VIm−II7−IV）をマイナーキーととってトニックへの進行で「転調した？」と感じる」
でしょ（II7をIIｍでやってもぐっとくるかどうか試してみれ）。
ただしそれだと「暗いと思ったら、急にめちゃ明るくなる」と感じるはずだが。
こういう個々の例に対して「それは普通の××でしょ」てツッコミは当然アリだが
「ねじれ進行なんてこの世に存在しない」というのはちょっと違うでしょ、と。
- 369 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/03(月) 22:34:07 ID:Y7H+6Vlh]
- マイナーキーっていうより、Dメジャーのツーファイブっぽくない？
- 370 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/03(月) 23:22:03 ID:46G/84LS]
- 氷室のデビューシングルの進行が好き
- 371 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/04(火) 10:44:45 ID:Kw4wm6Ja]
- key＝CmajでのG7へのD7はアナライズしないけど
エクステンデットドミナント（7thから7thの進行ね）ていう名前はあるよ。
まぁバークリーだとね。
- 372 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/04(火) 10:47:53 ID:Kw4wm6Ja]
- ごめん。俺は誰にいってんだ？シカトして頂戴
- 373 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/04(火) 12:31:17 ID:C+x3qEGz]
- あぁ
＞Aメロと同じコードに変わって、そのまま歌いだす（>>77）
てことは単に「V7−Iでシメてないじゃん」て事のような気もするなぁ＜She loves Youの件。
まあ7thコードからの4度上行が無い事によって調性の曖昧さが保たれてる訳だから
やっぱ「ねじれ」に反応してるのかも？
>>369
うーん、逆にそう聴こえる人が、I7−IV7−I7−V7−IV7−I7
とかの曲を聴いてどう感じるのかを訊いてみたい。
「結局IVキーだったのね〜」てなるのだろうか？
- 374 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/04(火) 12:33:14 ID:C+x3qEGz]
- >>371-372
いや>>369みたいに
「7thコードの後は必ず4度上行しなければならない（実際にそうならない場合でさえ）」
という人も居るので別に的外れじゃないんじゃない？
そういう人にはII7の後のVが実際に鳴るかどうかは関係ないって話だから。
- 375 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/04(火) 20:55:39 ID:Yx8UeF11]
- どうでもいいんだけどVIｍって表記が日本での主流なの？理論書でもそうなってる？
ふつうはっていうか、正統にはviって書くんだけど、ネットをみてるとVIｍばっかりだね。
- 376 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/05(水) 19:03:52 ID:6lXoidtU]
- 「正統な」音楽教育とか受けてないんで笑って許して。
で、>>373-374の書き方がちょっときつく見えるので訂正すると、
4度下のマイナーコードから7thに進行してきた時点で
「4度上への解決」を期待する人というのは実際多いんだろう。
そしてそれはもちろん思想信条の問題ではなく
（実際に解決する例を多く聴いていれば当然形成される条件反射）、
そう感じる事は良くもなければ悪くもない。日本語が不自由でホントご免ね〜（汗）。
- 377 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/07(金) 03:02:52 ID:ZcdauDqI]
- A7→D7→G7→C7→Fと
A7→Dｍ7→G7→C→F
の使い分けというか
イメージとしてはどんな違いがありますか？
- 378 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/07(金) 15:24:42 ID:wD3Ac5XC]
- イメージとしては上のD7は間抜けに聞こえます＾＾
- 379 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/07(金) 17:27:10 ID:0oxf0g0L]
- >>377
> A7→D7→G7→C7→Fと
> A7→Dｍ7→G7→C→F
> の使い分けというか
> イメージとしてはどんな違いがありますか？
使い分け？それについてコメントを述べるには
このようにリハーモナイズされる前の、元の進行が情報として必要だし
それがないならメロディがないとなんとも言えんでしょうが。
しかもこういうのってテンポがどれぐらいかでかなり変わるぞ。
早ければ早いほど細かいリハモは無視できるから。
イメージを大雑把に書くと
前者はブルージーな雰囲気にしたいときのターンバックによく使われるパターン
ロックな人でも知ってそうな曲だとGeorgia on my mindとかな。
この前に何が来るかにもよるが、Fキーの1-6-2-5の変形だからトーナルは明確にFに聞こえる。
後者は前者より更に、この前のコード進行がどうなのか、メロディがどうなのかで
大きく雰囲気が変わるし、なんともね。
キーCの2-5-1-4の前にセカンダリドミナントA7を置いたと考えるケースが一般的
Dm7はトニックマイナーと考えるケースも常識
G7-C-Fをどう見るかはCのところのメロディがどうかでかなり見解が変わる
オルタードでもきてて解決欲求がたかければCはドミナント7thをトライアドとして演奏してるだけで
C-FはFキーの5-1と考えるケースもあるし。
まぁこういうのは愚問かな。
- 380 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/07(金) 20:15:35 ID:XwpwZ2ff]
- 自分が表現したいムードをより上手く表せる方を使う。
- 381 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/07(金) 22:03:19 ID:ZcdauDqI]
- >>378-380
よくわかりました。ありがとうございます。
- 382 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/08(土) 12:39:08 ID:d9euYCe/]
- >>367
訊かれてもいないのに「4度上行なら何でもドミナントモーションとみなしうる」
てだけの事を偉そうな態度でまくしたてる奴が周りに居たんじゃね？
- 383 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/08(土) 18:37:18 ID:HMNFNfvD]
- 演奏できないからせめて机上の理論だけ身につけて、演奏家と同じ水準にいる気持ちになったうえで
演奏家に一目置いてもらいたいんだろうね。クズ評論家にありがち。
理論スレにいるとこいつにかぶれてるアホが結構な頻度で出てきて
こいつの請け売りでアホなこと言ってて超笑うｗ
- 384 名前：1 [2008/03/09(日) 00:19:11 ID:un2YcU6r]
- >>383
心配になってきました・・・。私のこともそのように思われますか？
そういえば、話は変わりますが
aikoさんが自分の曲について、よく言っている「スルメソング」というものは、
本人いわく「聞けば聞くほど味が出る曲」とのことですが、
このスレで私が言っている「ねじれ的要素」と関係がありそうだと感じました。
しかし、「スルメソング」の事に関しての記事をそこまで多く見た事がないため、
あまりおせないでいますが。どなたかご存知でしたらお願いします。
- 385 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/09(日) 01:34:30 ID:zeuMNnTu]
- >>1はとりあえず山下氏のねじれ定義に納得出来る、のかそれとも
山下氏のねじれは自分のねじれと違うと感じている、のかをはっきりさせとかないと
現状、善意で物を教えてくれてる人にまで恥をかかせてますよ。
- 386 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/09(日) 02:59:00 ID:Xcp30Vcu]
- >>383
ただジョー・ザビヌルに漢として認められて
自宅に招待されてロングインタビューを敢行した
事実はどう解釈するの。まさに超一流の演奏家に一目置いてもらって
だれもなし得なかった仕事をやり遂げたんだがｗ
批判するからには当然ウェザーリポートの真実、読んでるよね。
- 387 名前：1 [2008/03/09(日) 08:10:17 ID:un2YcU6r]
- >>385
正直申しますと、ミスチルの本の中からは、そうビビッとくるものはなかったです。
私はあの本を読んで、
「なぜか分からないけど、あの曲がまた聞きたくなる」という
今まで幾度も感じていたけど、人に説明するときに
抽象的にしか伝えられなかった内容を、
「しくみがあるんだ」とか「ねらってるからなのか」というような概念をしり、
衝撃を受けました。
そういう意味で色々教えてもらって感謝しています。
それからは、曲をかくようになり、この感覚をまだ少し追っています。
今では、ミスチルの本の中の曲はあまりきません。
あくまで予測なのですが、私がまだ全然音楽を聞いた事がない人であれば、
ミスチルの本の中の曲も、全てビビッとくると考えています。
聞き慣れだったり、成長(？)だと考えています。
- 388 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/09(日) 10:41:25 ID:GHjjjzxJ]
- >>386
> ただジョー・ザビヌルに漢として認められて
音楽家としては認められてないわけじゃん。なんの意味もない。
リテ糞評論家の小川隆夫がウィントンと家族ぐるみでお付き合いしてます、
とかいうのと一緒だろ。で、小川隆夫は音楽家として認められるのかよ、アホかｗｗ
評論家としてはステイタスになるのかも知れないが
演奏家としては全く評価の対象にならない。
- 389 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/09(日) 11:35:09 ID:EsPTH4hg]
- 一流の演奏家に認められた批評家ってだけで十分では？
視野狭窄だな。
>>388はジョーザビヌルも知らなかったでしょ？
- 390 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/09(日) 12:48:33 ID:GHjjjzxJ]
- >>389
はぁ。俺はプロのジャズピアノ弾きで
仕事でmidnight moodをナンボでも弾いてるけど。
- 391 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/09(日) 12:50:45 ID:GHjjjzxJ]
- >>389
ついでに某板でうｐしたソロピアノを転載しとく。
www.yonosuke.net/u/8a/8a-29298.mp3
グダグダ抜かすなら俺よりまともな演奏うｐしてから言えよ、机上厨がｗ
- 392 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/09(日) 16:58:56 ID:EsPTH4hg]
- 必死過ぎﾜﾛﾀ
あんたが誰かなんて関係ないんだよ。
誰もが納得できることを言ってるかどうかが大事。
匿名BBSで俺プロだからっていう人って滑稽だと思うよ。
小川隆夫が音楽家か批評家かなんてどうでもいいよ。
面白い事いってれば評価すればいいし。
あなたが違うと思うのならどう違うのか自分の意見を書けば
いいと思うよ。
音楽家じゃないから駄目だとか蔑んでもしょうがないじゃん。
- 393 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/09(日) 18:06:36 ID:FNem3Xb0]
-
長けていそうなジャズ弾きが何人か紛れ込んでるのが判るだろうに、ザヴィヌル知らんだろ、って
煽りが最高だなｗ 相手の強弱が判らないド素人のチンピラが格闘家に喧嘩売ってるようでさｗ
- 394 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/09(日) 21:20:40 ID:GHjjjzxJ]
- >>392
とりあえずお前がザビヌルの事を全然知らないのはうｐしたあとの対応でよく分かった。
机上厨の面目躍如だな。
- 395 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/09(日) 22:25:08 ID:Cfx3C+oy]
- 山下信者ってあちこちで電波振りまいてるな
音楽理論スレで機能和声上のトニック代理を無理やりモードに当てはめて
笑われてたのもそうだったような
- 396 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/10(月) 00:40:41 ID:PqVNa/2c]
- >>393
むしろ半端なプロが理論スレを駄目にしてるのも事実なので、釘をさしておく
- 397 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/10(月) 00:56:37 ID:YCyjTPrf]
- >>396＝ ID:EsPTH4hg
相当悔しかったんだな、このヘタレｗ
- 398 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/10(月) 03:23:11 ID:/ZyVbKpK]
- 山下邦彦は作家だろｗ
倒錯してるよなー。
>>音楽家としては認められてないわけじゃん。なんの意味もない。
視野狭すぎ。
発言の面白さでは机上厨もジャズ珍もどっちもどっちだって。
- 399 名前：ドレミファ名無シド [2008/03/10(月) 04:01:16 ID:kksfo3ny]
- ジャズ珍なんて単語がでてくるということは、机上厨＝不惑なんですね、アイタタタタ、、
- 400 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/11(火) 00:51:46 ID:F1yEAQLC]
- ジャズが絡むとほんとにどこもクソスレになるんだな。
- 401 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/11(火) 01:33:35 ID:IFauq1dn]
- 厨相手に、したり顔でデタラメ抜かしてるところをジャズ屋に訂正されて
悔しい思いをしてる知ったかや机上厨がジャズ屋を恨んでるから
ジャズしってそうな奴がでてくるとこの類の負け犬机上厨が大暴れするわけ。
で、クソスレ化
- 402 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/11(火) 02:03:45 ID:0pKjAB6H]
- 傍から見てりゃどっちもどっち
- 403 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/11(火) 02:26:32 ID:VyaKs9wa]
- ザビヌル知らないの？って言われたのがよっぽどジャズ厨の
癇に障ったみたいだな。いやあ楽しい。
- 404 名前：ドレミファ名無シド [2008/03/11(火) 02:30:38 ID:h4wBZFPL]
- >>401の指摘通り、憐れな負け犬机上厨>>403が早々降臨ｗ
弾けもしないくせに、滑稽な奴ｗ
- 405 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/11(火) 09:41:00 ID:tXKgYq3f]
- 理論スレの最初から電波に暴走してるのも山下ヲタじゃない？
バカ過ぎて、袋だたきに遭ってるけど。
- 406 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/11(火) 10:18:43 ID:IFauq1dn]
- >>403
ｷﾀよ、へぼい机上君がｗｗ
うｐされてる音源の進行も曲名も分からないわけね。
>>405
ああ。レス番350ぐらいまでに十回ほど論破されてたなｗ
- 407 名前：403 mailto:sage [2008/03/11(火) 12:47:01 ID:SKT8BI13]
- >>404
ちょっwww4分後にレスかよ。
迅速な対応ありがとうございますwww
なんでそんなに必死なの？
- 408 名前：ドレミファ名無シド [2008/03/11(火) 14:54:26 ID:8TPPVRUu]
- >>407
きみをあざ笑っているたくさんの人の中のひとりがそのタイミングで、
きみのバカカキコを発見し、レスしたってことだよ。バカだから分かんないのかなあ。
- 409 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/11(火) 18:23:27 ID:t2yWxk/6]
- そもそも山下のモード論というのは
・進行上の機能を持たないII、VI、IIIb、VIb、VIIb等のコードを
どうしても一つの原理に従って説明したいので
「"同主調×平行調"からの借用」という仮説を立ててみる。
（導音の無いDや主音が#したTは機能して無いだろ、というのはともかく）
・それによってノルウェイの森やウィズイン〜等のなんちゃってモード曲も
機能（の様な物）に基づいて解釈できる。
・同じ原理で"あからさまにモード風では無いが既存の理論では説明できない楽曲"
もモードとして説明できる。
というもので一般的な意味でのモーダルな楽曲や演奏に言及したものではない。
まぁ本人の文章が難渋なので勘違いされても仕方ないが。
- 410 名前：1 [2008/03/15(土) 22:05:40 ID:rhydof2D]
- ひと昔前なのですが、結構好きだった曲をあげます。
フジファブリック/桜の季節
www.youtube.com/watch?v=YsHlzBql18E
間奏の２分４９秒からの１６小節のコード進行が好きです。
the pillows/Sad Sad Kiddie
ごめんなさい、音源見つかりませんでした。
サビ終わりの「Sad Sad Kiddie so long」から、イントロに戻るまでが好きです。
- 411 名前：ドレミファ名無シド [2008/03/16(日) 12:50:30 ID:+50jiEkH]
- ミュージシャンが２ちゃんでグダグダ書くなよ（ゲラ大爆笑
あげくご丁寧に自分の演奏まで上げてるしｗ
誰も聴きたくないってお前のうんこ演奏なんぞｗｗｗ
しかも本当に本人が弾いたかなんて何の証拠もないわけで（ゲラ
- 412 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/17(月) 01:25:03 ID:rWoShA17]
- >>411
うｐされてる音源の進行も曲名も分からず奔走したヘタレ机上君、ほとぼりが冷めた頃に最後っ屁ｗｗ
憐れｗｗｗ
- 413 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/17(月) 09:48:25 ID:viJGUOxK]
- >>411
惨めだな… >>407なんかも凄いよね
たまたま見た人がなんかレスポンスしたら一日中ここを確認してるかのような言い方。
これが２ちゃん脳ってやつ？ ばかみたい、というかバカだよね。
- 414 名前：ドレミファ名無シド [2008/03/17(月) 12:13:07 ID:u0U2awjV]
- そういえば机上ｸﾝはまたまた理論スレで袋叩きされてたな。
- 415 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/17(月) 13:57:51 ID:BQcCzRdO]
- あ、こいつだろｗｗ
↓
851 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2008/03/14(金) 22:37:20 ID:+uSqn5At
>>838
クラシックの世界では、♯ではややとんがった演奏を、♭では柔らかい演奏を
と教育される。
ピアノが巧くてもこれ知らないひと結構いるんだなー。
- 416 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/17(月) 15:46:50 ID:viJGUOxK]
- >415
そいつとここの山下厨は別人っぽいと思うが、
知的水準の低さは同じようなものだなｗ
- 417 名前：sage [2008/03/17(月) 18:21:11 ID:u0U2awjV]
- うｐ音源の進行も曲名も解らないジャズ音痴がザビヌルを語る滑稽さ
- 418 名前：sage [2008/03/17(月) 20:47:15 ID:6h9bMU8Q]
- sage（笑）
- 419 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/18(火) 19:08:02 ID:mX/YvHr4]
- >>417-418
ｸｿﾜﾛﾀｗｗ
だんだん糞スレ化してきたな、残念だ
- 420 名前：ドレミファ名無シド [2008/04/02(水) 21:12:43 ID:3X07KtV8]
- 山下の話ってモーダル・インターチェンジ入門というだけの事じゃねーの。
そんなにほめることもないが 批判することもないと思うが？
- 421 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/03(木) 00:28:40 ID:mJFOeiu9]
- 「ここではこういうコードが使えます」じゃなくて
「何故そこでそのコードを使うのか」っていう視点で
「どんな唐突なコードでも結局はDSTの代理として“機能”すべく選択されている」
という「推理」を提示したんでしょ。
- 422 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/03(木) 09:45:13 ID:lIKbxHiV]
- で、このスレでいうねじれコード進行の定義は？
- 423 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/03(木) 16:26:47 ID:SlJY+cMK]
- >>420
機能和声で解釈できるところに「無理やり」モーダルインターチェンジ、しかもインサイドなものを持ってくることになんの
意味があるのよ。
- 424 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/03(木) 21:02:28 ID:3rG9u79S]
- 浅い知識はすぐバレるぞ
恥ずかしくないのか？
- 425 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/03(木) 21:07:44 ID:dWfvEGH8]
- 理論スレでフルボッコにされてる山下厨の哀れな姿を見てきたら？なんならコピペしてやろうか。
- 426 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/03(木) 21:21:17 ID:t/Zn+7rM]
- 虎の威を借る狐も哀れではありますが＾＾；
- 427 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/04(金) 00:44:51 ID:jGoM/6KS]
- >>426
俺がフルボッコにしたんだけどねｗ
- 428 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/04(金) 00:48:57 ID:gLf2JXuF]
- コピペなんてリソースの無駄遣いしなくても、このスレでフルボッコしてやればいーんじゃね？ｗ
- 429 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/04(金) 00:57:21 ID:jGoM/6KS]
- こんなもの「ドリアンの上に積んだダイアトニック和音」
なんてややこしい状況下に無理矢理当てはめて説明しなくても
構成音みればCm≒Eb Dm≒F Gm≒Bbが代理関係にあることぐらい
言うまでもないことだ。
たったこれだけで論破終了ですけどねｗ
- 430 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/04(金) 11:53:18 ID:gLf2JXuF]
- 山下は
「フォークのしわ伸ばし」と称して平行調からの借用を
「ブルースのしわ伸ばし」と称して同主調からの借用を説明した上で
「フォーク×ブルースのしわ伸ばし」、つまり
同主調の平行調からの借用（C"メジャー"上でEb"メジャー"から）
平行調の同主調からの借用（C"メジャー"上でA"メジャー"から）もOK、
というのがビートルズ以降の新しい（40年も経ってるが）感覚だ
と言ってるんですわ。モードの音を積み重ねてコードを作るって言うのは
全く従来のモードジャズの考え方で山下の言ってるのとは正反対。
自分が読んでもいない本をネットからの（不正確な）又聞きだけで批判するのが
いかにナンセンスかってことにいい加減気付け。
- 431 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/07(月) 16:00:22 ID:+u7IKlnd]
- >>422
ねじれコードについて言及した記事の転載
1986年矢沢永吉のインタビュー ビートルズのShe loves youについて
「あの頃知ってたコードは、メジャーとマイナーとセブンスと、この三つしか知らないのね。
日本のコードはこの三つしかないんだから。その頃からね、ビートルズの「シ・ラヴズ・ユー」の
転調コードがわかり始めたの。僕ね本当にあれをわかった時嬉しかったね。これ、理屈じゃないみたい。
そのことをいろんな連中に言ったのよ。びっくりしてたね。例えば「シー・ラヴズ・ユー」なんかね、
コピーしてたわけ、最初。♪シーラヴズユーイェーイェーイェー……
最初Cmから行くわけ。次がF7、次がG♯、A♭、今度家へ帰って試してみて。
この転調コードのビートルズの良さっていうの俺、最初わかったのね。これ誰にも教えてもらわないよ。
すごい、なるほど！と思ったもんね。
メロディは三回同じことをやってるんだけど、コードを転調していくことによって
二倍にも三倍にも上のほうに広げていくっていう効果を出すのが彼らは上手いね。」
※ここで話しているコードネームは実際のキーとは違っている。
本文要約
「ビートルズのShe Loves Youの実際のキーはGメジャーだが、分かりやすいようにキーをCとする。
コード進行は Am→D7→F→C。D7は、転調するためのコード。
D7コードの構成音はD、F♯、A、C。この中のF♯が転調後のキーの音。
ここでD7→Gと進めば、CからGへの転調は完了するわけだが、ビートルズはここで転調を完了させていない。
D7からなんとFへ進んでいる。そして、FからCへと進んでいる。
Fコードの構成音はF、A、C。一旦F♯に半音上がったものをまたFに戻っている。
つまり、D7によってC、D、E、F、G、A、BがC、D、E、F♯、G、A、Bにねじ曲ったようになっているのだ。
しかもこの部分をコードと一緒に歌うとわかるように、まさにD7によって音階がねじれるところがなんともグッとくる部分なのだ。」
- 432 名前：ドレミファ名無シド [2008/04/08(火) 03:33:21 ID:3G++6URO]
- ねじれコードってどうやって判定するのか不思議。
「Blackbird」でＣ♯＋Ｇの二和音がＡ７（onC♯）と判定されてて奇妙だった
- 433 名前：422 mailto:sage [2008/04/08(火) 11:49:47 ID:vD9jSYK9]
- >>431
要約うますぎﾜﾛﾀ
すげーよくわかったサンクス
- 434 名前：ドレミファ名無シド [2008/04/08(火) 12:40:45 ID:q89mmfqc]
- >>430
> 同主調の平行調からの借用（C"メジャー"上でEb"メジャー"から）
> 平行調の同主調からの借用（C"メジャー"上でA"メジャー"から）もOK、
> というのがビートルズ以降の新しい（40年も経ってるが）感覚だ
こんなの1920年代からあるのに何がビートルズ以降なんだよｗ
前者は枚挙に暇がないし、後者は「リズムチェンジ」が代表的な例
だから山下って馬鹿にされるんだろ。
>モードの音を積み重ねてコードを作るって言うのは全く従来のモードジャズの考え方
はぁ？なに言ってんだコイツ。あんたモードの意味分かってないだろ。
これがモードではなく長調、短調というのなら分かるがね。いずれにしてもこれは
機能和声の考え方でジャズ特有の物ではなく中世ヨーロッパからのものだよ。
長調短調をモードなんて呼び方しないし。なぜなら長短調は機能和声の大元として
存在するから、これを旋法として活用することはしない。
ゆえに旋法≒モードという呼び方はしても、長短調をモードということは無い。
- 435 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/08(火) 20:31:53 ID:koZ3N3Gw]
- >>434
> > 同主調の平行調からの借用（C"メジャー"上でEb"メジャー"から）
> > 平行調の同主調からの借用（C"メジャー"上でA"メジャー"から）もOK、
East Of The Sunとかspeak lowとかEronelとかIt Could Happen To Youとか…数えきれんｗ
山下邦彦って昔から当たり前のように使われてるが、それを指す際、特に定型化された語句が無いのを
引っ張り出してきて、下らない造語を作って命名し、あたかも新規性のある新理論みたいにｾﾝｾｰｼｮﾅﾙに
かき立てるのがほんと馬鹿馬鹿しいんだよな。
- 436 名前：ドレミファ名無シド [2008/04/08(火) 22:17:34 ID:yZhzA3Zg]
- フルボッコｗｗｗとかうぜえなｗ
いっつも需要無視した話でスレつぶして迷惑なんだよ
とりあえず山下邦彦スレ別に立てたら？
まったくジャズ理論スレひとつも続けられないクズどもには・・・
- 437 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/09(水) 09:09:06 ID:ek1Z0cF+]
- ロム側から言うと、
ただ罵詈雑言並べるだけの>>436のクズ書き込みよりは
煽り含みでも理論について触れた書き込みの方が随分ましですがね。
- 438 名前：ドレミファ名無シド [2008/04/09(水) 12:52:51 ID:WXaI0LHi]
- >>432
何処のことかはっきりせんが歌メロまで含めて考えてるんじゃね？
>>434-435
並べた曲を見ればあんたらが山下本読んでないのはすぐ判るんだよ。
もう一回判り易く書いとくと
「元の本読んでからツッコめ、カス」
>>436
じゃ、オレも以後ジャズ厨はスルーしまーす。
- 439 名前：ドレミファ名無シド [2008/04/09(水) 16:31:09 ID:zC2L75yg]
- >>438
bro-ken-wings・・のあたりなんだけど、メロディ確認したらＡが入ってた。
Ａ７（Ａ・Ｃ♯・Ｅ・Ｇ）の５度省略の第一転回という解釈でＡ７（onC♯）になるのか。
解決した。サンクス
- 440 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/09(水) 20:15:32 ID:dG/Vbrgz]
- >>438
お前がつっこみに対してろくに反論できない時点で終わってんだよ。
わかったか、マヌケ机上厨野郎
- 441 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/09(水) 23:56:51 ID:bunSI8l8]
- >>438
430に対する反証立てるのに山下本を読む必要があるってのが理解できないけどなぁ。
- 442 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/11(金) 02:18:35 ID:NEOUusBC]
- >モードの音を積み重ねてコードを作るって言うのは全く従来のモードジャズの考え方
この電波カキコ通訳してくれよ。書いたご本人さんでもいいからさｗ
これは中世ヨーロッパからある機能和声でジャズとは関係ないのは>>434の通りだぜ。
- 443 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/11(金) 11:45:57 ID:S0ke92so]
- 「積み重ねる」には「〜をルートに」「○度インターバルで」なんて意味は無い。
モードの構成音から3音以上を選んで伴奏をつければ
「モードの音を積み重ねたコード」。
- 444 名前：ドレミファ名無シド [2008/04/11(金) 17:52:42 ID:1JjDAOlm]
- >>436とか>>438>>440とかなんでわざわざ煽るように話すの？
理解できない。
- 445 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/11(金) 19:11:10 ID:NEOUusBC]
- >>443
だからそれは機能和声の考え方で中世ヨーロッパからあるものだろうよ。
それがどうして「従来のモードジャズ」の考え方になるんだ、ということ。
そもそもジャズにおけるモードってのはこんなこととは全く関係がない。
機能和声に頼らず、メロディラインによってあるモードを示唆することが
初期の(ジャズにおける）モードだよ。
>>444
それは払拭できないジャズコンプレックス所以だろ。
- 446 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/12(土) 00:47:12 ID:j4rUGzsf]
- >>445
あー、So Whatでエヴァンスが弾いてる4度堆積とかをオレはコードとみなすけど
あんたはコードとみなさない->モードの音を積んだコードという「考え方」はしないって話ね。
"So What chord"は英語版Wikipediaにも載ってるし
どう解釈しようと「手法」としてみれば同じだと思うけどな〜。
- 447 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/12(土) 02:49:48 ID:FHCsxTjx]
- >>446
だれもそんなこと言ってねえし、論点が全然違うだろ。
そもそも発端になってる>>429あたりに対してのレスポンスが
＞モードの音を積み重ねてコードを作るって言うのは全く従来のモードジャズの考え方で山下の言ってるのとは正反対。
ってのが見当違いも甚だしいわな。
サティやらドビュッシーがとおの昔にやってるのに何がso what chordだｗ で、wikiがソースってのが厨房丸出し。
スクリャービンの「神秘和音」も四度だし。ジャズ特有の物じゃない、ってのが論点だ。
もっといえば
コードプログレッションに厳密な定義など無いのだし、トニックからはどこでもいけるのだから
> 同主調の平行調からの借用（C"メジャー"上でEb"メジャー"から）
> 平行調の同主調からの借用（C"メジャー"上でA"メジャー"から）もOK、
こんなものをいちいち騒ぎ立てるまでもない、という話。そんなものは昔からあるだろ、と。
何がビートルズ以降だｗ
- 448 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/12(土) 12:44:33 ID:zYZgxHQA]
- 「特有」でなければ「有る」と言えないなら日本には
カレーもラーメンもハンバーガーも存在しない。単なる屁理屈ですな。
でジャズ厨が挙げてる「昔からある」例と山下が言ってるのは
同じコードを使っていても意味（＝機能）が違う
（どう違うかは「読んでみてのお楽しみ」）。
ただし山下も「ビートルズが大々的に広めた」
と言っているのであって全く前例が無いといっているわけではない。
- 449 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/12(土) 16:03:28 ID:zX26kV3S]
- 1)モードの音を積み重ねたコードは機能和声である（>>445）
2)モード曲に使われるコードは機能和声ではない（>>445）
3)So Whatにはモードの音を積み重ねたコードが使われている（>>447）
結論：So Whatはモード曲ではない！
よーするにこいつはただの「無敵くん」。まともに相手するだけ時間の無駄。
つーことで改めて以後ジャズ厨もとい山下本読んでない奴はスルーしまーす。
- 450 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/13(日) 09:36:35 ID:EeCBKJkX]
- きもい
- 451 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/13(日) 16:01:40 ID:X2yy4lj6]
-
何をどう読むと>>449みたいな結論になんの？こいつは真性の精薄確定だな。
前提をわざと誤読して真実をねじ曲げて論戦に持って行かれることを回避しようという
バカがよくやる姑息なやり方だね。
- 452 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/14(月) 14:00:04 ID:i+882lZH]
- 論戦を回避されたんなら、自分にとって好都合じゃないか。よかったなあ。
- 453 名前：ドレミファ名無シド [2008/04/14(月) 14:13:13 ID:8veotu5/]
- >>452
あんたみたいな机上クンは深く突っ込まれると何も答えられなくなるから
逃げ出したくなるんだろうな
- 454 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/14(月) 16:09:09 ID:fKY/M/tR]
- 451じゃないがログを読んでこんな判断→>>449
になるとしたらただの電波か基地外だと思うけど。
- 455 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/14(月) 20:33:43 ID:i+882lZH]
- >>453
おれは机上くんだったのか。知らなかった。でもこのスレだと優位に立ってるから嬉しいな。
- 456 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/14(月) 20:56:43 ID:RAb6i3Yz]
- おまえらまとめてもういいよ
- 457 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/14(月) 21:20:40 ID:Nvm0SbCI]
- ＞モードの音を積み重ねてコードを作るって言うのは全く従来のモードジャズ
だからさ、こんなものはジャズ特有のものでもないし、旋法におけるは重音＝和音は機能和声ではない
って話なんだが、なんで低脳山下厨は必死に話をそらそうとするのでしょう？
それより先に429で振られたネタは前理論スレでアフォな山下厨が唱えた馬鹿論に対する反論のコピペで
430の話はそれとは全然関係ない。
そもそも430に対しては「何がねじれコード進行ｗ そんなもん1930年代からあるだろ
コールポーターやガーシュウィンの曲の進行分析してみろ、アフォｗｗ」で終了。
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