[表示 : 全て 最新50 1-99 101- 201- 301- 401- 501- 601- 701- 801- 901- 2chのread.cgiへ]
Update time : 01/11 18:59 / Filesize : 361 KB / Number-of Response : 924
[このスレッドの書き込みを削除する]
[+板 最近立ったスレ&熱いスレ一覧 : +板 最近立ったスレ/記者別一覧] [類似スレッド一覧]


↑キャッシュ検索、類似スレ動作を修正しました、ご迷惑をお掛けしました

【エレキ】エレキギター購入前の相談室13



1 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/05/11(火) 09:01:53 ID:yhr+dR+0]
【エレキ】エレキギター購入前の相談室13

相談する人は以下を守ってください。
1.必ずテンプレ>>1-10付近を読んでから相談する。
2.過去ログ、スレを読み、似たような質問がないかを確認する。

過去ログ
【エレキ】エレキギター購入前の相談室12
anchorage.2ch.net/test/read.cgi/compose/1269181702/

何を買えば良いのか分からない人へ
※この中の用語が分からない場合google検索で調べること。
※ギター本体以外にも必要な物が有るので>>2-10付近を参考にすること。

◇◆◇質問用テンプレ◇◆◇

以上のテンプレを読んでまだ迷う場合、最低限以下の項目について記入した上で質問すること。
【好きなアーティスト・ギタリスト】
【好きな曲・弾いてみたい曲】
【本体予算】
【その他】 候補や疑問点など

496 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/13(日) 22:35:33 ID:N9fRwa0z]
>>477
素直にES-335を買う方が良いとも思いますが、予算的にチョットね。。
カッティング自体はソリッドでも可能ですから、
そのご予算なら、今は先にソリッドを買ってしまうほうが後悔しないかも知れませんね。

セミアコ、にこだわるんでしたら、アリアやIbanezの安いものでも、もう少し予算が要るでしょうね。

セミアコの生音は、そんなに大きくはないですよ。アコギに比べれば、ですが。

Kool and the gang-celebration
www.youtube.com/watch?v=6KKGkq0SfXk
Jacson Five-ABC
www.youtube.com/watch?v=oAYa8vcBD_k

497 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/13(日) 22:38:00 ID:cSjvC3KX]
>>492
>「安いのでもおk」「安いのは駄目」

どっちも正しい。

楽器なんて、いくら高くて良い物でも、自分向きじゃないと意味がないからね。
高いのは、それぞれ個性がはっきりしてるが、目と耳が肥えてからじゃないと、なかなか選べない。
安いのは、違いが少ないというか、極端に言うとどれも大して変わらないから、
あてはずれになることは少ない。

・・・という話。結局、出せる金で好きな物を買えばいい、ってことになるんだが。

498 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/13(日) 22:45:36 ID:WhpDHkz1]
>>492
(1)音について
 最低限、シングルコイルかハムバッカーか、どちらの音が好きかは事前に知る必要あり。
 この位は、全くの初心者でもハッキリ分かるから。
 それ以上の事は、分からない人は当分分からないので、次に進む。
(2)安物本体かどうかについて
 俺がエレキを始めた頃(30年以上前)、安物は音云々以前に、とても弾きづらかった。
 現在の、貴方の思っているであろう安物レベルは、ストラトしか持っていないが、自分で
 パーツを変えたり、調整をしたりしないと、やはり弾きづらい。音は好みもあるので、入門
 としては問題ないと思う。
 つまり、あまり安いのを買うと、弾き辛い可能性が高いという事。音は当分二の次。
(3)安物セットについて
 同じものが欲しいのなら、個別に買った方が、同じ値段で良い物を買える。
 何故か、安物セットには不要なものが一杯付いてくるから。そして単体では売れそうも無い
 ものが付いてくるから。

という事で、全くギターの経験がないのなら、あまり安いのは止めるべきで、安物セットも止めた
方が良い。と俺は思う。止めるかも知れないから安く済ませておくなら、最初から始めない。
安く済ませると、かえって止めたくなる可能性が高くなると思う。

499 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/13(日) 23:00:49 ID:QafEvEKf]
>>492
ギターは格好・見た目で選んでOK。安物でもいい。
アンプ・ヘッドホンはできるだけ上等な物を。
ギターは試奏せずに通販でもOK。
アンプ・ヘッドホンは試聴は必須。
そんな風に思っている初心者です。

500 名前:417 mailto:sage [2010/06/13(日) 23:04:11 ID:pF4h1FCp]
>>470

ちょっと流れてしまいましたが。

>教えてくれそうな人が周囲にいるだけ幸福なんでない?

いや、いまは楽器仲間が分散してしまっていないんで、こうして2chで意見をうかがってますw

>変な中古や雑な作りのだと、弾けなくはなくても、あとあと苦労する可能性もある。
できるだけ新品を、しかも精度の良さそうなものを買う。

そうみたいですね。他の方も大方そこは意見が一致しているかと。
やっぱり実物見ないと始まらないのかな〜
エレドラなんかばっかり長年いじってたんで、
どうもその感覚から考えちゃうんですけど、やっぱりまったく違いますもんね。

501 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/13(日) 23:06:44 ID:qEJKEVCb]
ついにES-335を購入しちゃうぞって気になったのですが年代はどれくらいがいい音なんですかね
考えてるのは78〜04
なんですが…
ただしこたまバイトして貯めたんで一生物にしたいのでアドバイスお願いします

502 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/13(日) 23:52:18 ID:WOHv0htq]
そもそもギターって一生ものの一本ですべて何とかするって楽器じゃなくね?

503 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/14(月) 00:03:57 ID:iRRdm3/T]
エレキは特にそう思う

504 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/14(月) 00:09:03 ID:hlnJkatb]
まあ、一生の濃さなんて人さまざまだからな。
そのギターで出来る範囲のことを必死にやってるだけで、一生終わる人もいるだろう。



505 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/14(月) 00:19:44 ID:ASKodnkQ]
普通は
ギターの限界>>>>越えられない壁>>>>プレーヤーの限界
だから問題ない。

506 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/14(月) 00:32:30 ID:O7fgvw1j]
だってデビュー戦だもん

507 名前:ドレミファ名無シド [2010/06/14(月) 03:49:10 ID:I+gJOuTt]
おまいら>>488にも答えてあげなよ、なんとなく女子の匂いもするし

508 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/14(月) 05:21:38 ID:fQPogZwZ]
あいよ、オススメ

7/8サイズ・スリムネック・軽量ボディで、女の子でも弾きやすいレスポールタイプギター
ttp://item.rakuten.co.jp/auc-grooves/sx_cre2kcpk/

509 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/14(月) 09:00:51 ID:sN1VKVXS]
7/8サイズって、バイオリンみたいだね。

510 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/14(月) 09:08:11 ID:lMgR+Isx]
>>488
お店で店員さんに「軽いレスポール・タイプのギターください」と言えば、
それなりに軽いギターを用意してくれると思うが。

と言うか最近はストラトとレスポールも重量差ってあんましないと思うけど。

でも体力に自信がないなら、YAMAHAのRGX A2とかアイバのSシリーズとかを
ちょっと触ってみることをオススメする。

511 名前:ドレミファ名無シド [2010/06/14(月) 09:56:36 ID:H1t3MQON]
>>488
軽いことが明記されている機種を探してみた。
ttp://www.digimart.net/inst_detail.do?instrument_id=DS00677001
ttp://www.j-guitar.com/sp/sea/view_detailt.cgi?pid=18376800

ちょっと反則だが、アリアのPE NEO。これは軽い。でもメタルしてる。
ttp://www.ariaguitars.com/jp/02prod/0101eg/peneo.html

型にこだわらず、いろいろ持ってみることをすすめる。
弾けるようになってからレスポールを買えばいい、ぐらいのスタンスでOK

512 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/14(月) 16:35:33 ID:lBQzx9Ag]
今、帰ってきました。
>>448です。

今度、楽器店へ行った時にでも聞いてみます。
みなさん、ありがとうございました。

513 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/14(月) 16:36:39 ID:lBQzx9Ag]
間違えました;;
>>488でした
すいません。

514 名前:470 mailto:sage [2010/06/14(月) 20:45:01 ID:oHNSLyms]
>>500>>512-513にも)
前にバンド組んでたり、ギター弾く姿を実際に見てただけでも、全くのゼロから始める人よりは有利だと思いますよ。

実物を見る・持つ重要さっていうのは、
たとえば通販で届いたギターを実際に持った時「あら?」となる可能性があるから。
アニメ『けいおん!』で主役の女の子が衝動買いしたレスポールのことを「重〜い」とボヤくシーンがあるけど、
けっこう重量・形状・持ってみた感触は大事で、自分に合わないギターはスグあきる可能性も高くなる
(個人的には、ギターに挫折する人の大半は「タイプが合わなかった」「弦交換ができない」に起因すると思ってる)。

アームの無いギター買ってから「アームが必要だった!」となっても仕方ないわけですよ。
アコギと違ってエレキは種類があまりに多いので、案外そういう「運」に左右される面もありますね。



515 名前:470 mailto:sage [2010/06/14(月) 20:47:25 ID:oHNSLyms]
ラルクの特製ストラト(RGというべきか)は、普通のストラトとIbanez RGを足して2で割ったみたいなギターだから、
初心者でもそんなに弾きにくいもんではないと思うけどね。
「フロントがシングルコイルになっただけで、フロイド(>>444)搭載のRG」と言えなくもないから。
でも、ネックの太さが違うかも。RGは細くて薄っぺらいネックなんですよ(操作性が良い)。ストラトは会社によりけりだと思う(トーカイのは太い)。
こういうのは、実際に持ってみないと分かりようがないしさ。

ドラム・ピアノは「行った先で借りる」のが普通って楽器だけど、ギターは基本的に持ち運ぶものだから。
ライブ用とスタジオ録音用で、別のギターを用意するのも普通です。けっこう数を集めちゃう楽器です。

だから、まあ、最初のギターはそんなに過度にこだわらなくて良いんじゃないかな?

516 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/14(月) 21:44:56 ID:lMgR+Isx]
>けっこう重量・形状・持ってみた感触は大事で、自分に合わないギターはスグあきる可能性も高くなる
>(個人的には、ギターに挫折する人の大半は「タイプが合わなかった」「弦交換ができない」に起因すると思ってる)。

初めてギター触る人間に合う合わないなんて話はナンセンスだと思うが。

確かにアイバのRGはレスポールやストラトに比べて弾きやすいと感じるけど、
レスポールの見た目が好きって人間だったら素直にレスポール買った方が挫折しにくい。

517 名前:470 mailto:sage [2010/06/14(月) 22:38:47 ID:oHNSLyms]
>>516
>レスポールの見た目が好きって人間だったら素直にレスポール買った方が挫折しにくい。

それが正しいよ。正論だ。

ただ、エレキギターは重さが難点にもなってる。
無思慮にボディを軽くしたギター(ギブソンSG、TeiscoのMay Queenなど)はネックとの重量バランスが悪い。
そのため、構えのフォームが悪いとネックがズリ落ちる。ただし、意識して構えれば解決される程度の問題だけど。

どうしても、レスポールは重い。
自分の知り合いで身長165cm体重50kgぐらいの男がいたが、重さでレスポールは断念したと言っていた。
(重いとステージ・アクションの問題にも直結してくる。オレは坐ってしか弾かない男だから無問題だけれど)
入門者でレスポールを欲しがる人には「持ってみろ」と言うほか無い。相手が女の子なら尚更。
ボディのサイズ・形状と重量は、最初に持った人でも「デカい」「重い」は分かる。
今はギターの種類が多くなっているから、特定のモデルに固執する意味は無い。
見た目だけが重要で、サウンドにこだわらないなら、グレコの「くり抜きレスポール」だって良いのだ。

518 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/14(月) 22:52:03 ID:fBU2J1Ve]
コテハン外したら?

519 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/14(月) 23:00:57 ID:lMgR+Isx]
>>517
重さに対する許容範囲は色々あるから一概に言えんのだが、
現行レスポールSTDって3.6kgくらいじゃね?
ストラトで重い(?)のだと3.5kgくらいあるが…。

今は別にレスポール=どうしても重いギターの代名詞でもないとおもうが。

若い人なら大丈夫だろ。


まあ、ムスタングの後にレスポール持つとかなりクるけどなw

520 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/14(月) 23:10:06 ID:ME7Vo462]
>>517
>グレコの「くり抜きレスポール」
あれ4.2kgくらいあるぞ?

521 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/14(月) 23:23:11 ID:3za+uJK+]
「レスポールは重い」と、簡単に言い切ってしまうようなヤカラには、
>>517のような知ったかが多いってこと

522 名前:470 mailto:sage [2010/06/14(月) 23:30:26 ID:oHNSLyms]
>>518
一応お返事してるからさ、ラルクの人に。

>>519
オッサンのスレで「腰痛の原因かも知れん」というカキコがあったw
結局、立って弾く時は重量が肩→腰にかかるからねえ。
重いと、たとえば曲のラストにジャンプする時とかも動きに影響しちゃうだろうし。
ジャガー横田か和田アキ子だったら「どうぞどうぞ、軽いでしょ♪」で済むんだけどなw

>>520
そんなに重かったのか。
弾いた時、オレは重さに対する感覚がマヒしてたのか重いと感じなかったな。気になったのは音。

>>521
一般的に重い型だろう。
ギターの選択肢が広がった現在、フェンギブマーギブに拘泥するのはオヤジだけで十分だ。

523 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/14(月) 23:44:49 ID:3za+uJK+]
>>522
>一般的に重い型だろう

いや、その発想こそが、古いオヤジのものだと複数人が指摘してるのだが。

現在、店頭にあるものだと、ストラトが3kg前半から中盤、
レスポが中盤から後半といったところで、実質的に4kg越えのは
重くなきゃイヤだという古い価値観の持ち主のためにまだ残ってる程度というのが現状だ。

つまり、店で持ってみて納得できるものなら、レスポールだろうがほかの形だろうが、
一般的に重いとかそんなこと関係ないんだよ。

524 名前:470 mailto:sage [2010/06/14(月) 23:58:23 ID:oHNSLyms]
>>523
重さの負担は個々人による差異が大きいからな。主観的なものだし。
重さという負担が軽減されたなら、いいことじゃないか。

アンタはおそらく男と思うが、女性は男よりも重さやテンションに敏感だ。
エレキでは弦のテンションの負担は女性でも問題にならないと思うが、
アコギでは強いテンションが嫌だと言う女性も多い。

今は各メーカーが工夫して多種多様なギターを売り出しているので、気に入ったなら何でも良かろう。



525 名前:ドレミファ名無シド [2010/06/14(月) 23:59:01 ID:pOspaCX+]
【好きなアーティスト・ギタリスト】ハードロック、パンクロック。
【好きな曲・弾いてみたい曲】the HIATUS等
【本体予算】2万以内
【その他→2本目の購入です。メインはギブソンレスポで年に数回ですが、
ライブなんかもします。
ギターソロなんかもやってみたくなり、ストラトを買いたいと思うのですが、
学生のため予算があまりありません。安ギターになるため
PUとペグは交換前提です。アンプはPODx3を使います。
候補は
・プレテクストらと
・バッカスストラト
です。バッカスは15000円です。
どのくらい音に差がでるもんでしょうか?     

526 名前:523 mailto:sage [2010/06/15(火) 00:01:46 ID:UAEGX5qZ]
>>524
つまり俺の言った最後の2行に全く同意ということなんだな。
ならばもうよい。言うことはない。

527 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/15(火) 00:03:12 ID:JVc6tnJa]
ジャガー横田や和田アキ子なんて名前を出してくる奴が、
一番頭の硬いオヤジだろw

528 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/15(火) 00:07:34 ID:Bz5f0urP]
>>525
PU交換前提で安物買うぐらいなら、最初から3〜4万のを買った方が、
トータルバランスではいいんじゃないかな。

529 名前:ドレミファ名無シド mailto:SAGE [2010/06/15(火) 00:17:02 ID:aKv0zfSu]
軽くなったGibsonレスポstdのX線写真
up.cool-sound.net/src/cool14500.jpg

530 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/15(火) 00:19:24 ID:G+G/LFNV]
面白い人が湧きましたね

531 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/15(火) 00:30:50 ID:8BUfP8kx]
>>529
情報古いよ。
いま一番新しいレスポstdはチャンバード。
テレも持ってるけどレスポの方が軽いww

532 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/15(火) 02:03:13 ID:nj8V8w/L]
音も糞もないな。くさいものにふたしてる状況じゃん。

533 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/15(火) 02:08:13 ID:Bz5f0urP]
>>532
何のことだか知らんが、お前のギターにはウンコでも詰まってるのか?

534 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/15(火) 09:27:06 ID:UTjjid2n]
わろた



535 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/15(火) 09:30:53 ID:nj8V8w/L]
ああいう穴あけしてるじてんで、
フィギュアといわれても仕方ないんじゃね。
あんな穴ぽこあけたらソリッドじゃなくなる。

536 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/15(火) 11:00:38 ID:GgV1M8w3]
シンセ用のPUを載せてるから関係無いな

537 名前:ドレミファ名無シド [2010/06/15(火) 19:46:04 ID:QShs6A0E]
ttp://www.youtube.com/watch?v=RB2HglRPtbQ&feature=related
こういう音を出すには、ギター選びは重要ですか?
機材等でなんとかなるなら、見た目で買っちゃおうとおもっています。

538 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/15(火) 19:56:26 ID:ZlbTC474]
>>537
重要かどうかはその人の腕にもよるとしかいい様がないが・・・。
音だけならエフェクターとアンプで音作りすれば似せれるだろ。

539 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/15(火) 23:33:04 ID:GgV1M8w3]
>>537
ハム系得意な音

540 名前:417 mailto:sage [2010/06/16(水) 00:06:59 ID:p67P0KDD]
>>470

わかりました。とりあえず、店頭で見てこようかと思います。

541 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/16(水) 00:32:11 ID:NDq5QykX]
>>537
PUキャビティや配線のキャビティが有るおかげで最初から穴だらけなわけだが・・・
ソリッドである必要性はハウリングだからそこさえ回避されてればあとは好みだろ

542 名前:417 mailto:sage [2010/06/16(水) 04:35:53 ID:SMJqeE/j]
>>470

せっかくなんで?追加させてもらいます。

ttp://www.youtube.com/watch?v=IDwG92ZLNoQ&feature=related
こんな音が好きです。これ以上いい音質の動画がいまはなくて、
LA-240KKでもないですが。
安めでも似たような音が出たらうれしいかなと。

ttp://www.youtube.com/watch?v=6-zPxEgSaiM
これの最後のソロもたまりません。。

教えて厨で、無理難題いうなってことなら無視でお願いしますw

543 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/16(水) 06:42:31 ID:rNu2WFSA]
>安めでも似たような音が出たらうれしいかなと。

先に言っとくが「あのギターだからあの音が出る」わけではなく、
「あのアンプとエフェクター」だからあの音がでるのだと思ったほうがいい。

割合的にギター:アンプ=1:9くらいだぞ。


だから安いギターでも似た音はでる。


アンプとエフェクターがあれば。、

544 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/16(水) 09:51:36 ID:yfkCk9Tt]
エフェクトしないとエレキは売れないまま終わってたらしいね



545 名前:470 mailto:sage [2010/06/16(水) 12:53:20 ID:Ln3GZWw6]
>>542
上は、たぶん普通のストラトキャスターだね。
下は布袋シグネチャー(?)だかのテレキャスター。

この2曲みたいのやりたいんだったら、シングルコイル搭載のほうがいいかも。
メタルをやりたいなら、ハムバッカーが最低1つは搭載されてるほうが良いとは思うけど。
今はストラトでもS-S-H方式が出てるので、アームがトレモロ(>>444)でも可なら、これも選択範囲内に。

S-S(シングルコイル2つ)…テレキャスター
S-S-S…一般的なストラトキャスター
S-S-H(ストラトキャスターのリアをハムバッカーにしたもの)
H-S-H…Ibanez RG、Musicmanシルエット
H-H…レスポール、Musicman Axis、ジャクソン・B.C.リッチに多い、

Ibanez RGのH-H方式は、2つのPUをシングルとして同時使用することが出来るので(型にもよる)、
ファンクみたいなカッティングも出来るよ。

本当に「フロントのシングルコイルにこだわるか」だね。
これぐらい迷うようだと、実際にお店で音出ししないと、決められないね。アンプのこともあるし。
ちなみに自分はフロント・シングルコイルのためだけに1本買ったw

546 名前:470 mailto:sage [2010/06/16(水) 12:54:47 ID:Ln3GZWw6]
>>542
た・・・高けぇ!
でも気になる(^^;
www.digimart.net/inst_detail.do?instrument_id=DS00846846

ここまで値段が違うと、もう別モンだね。ボディも違う材を使ってるって明記されてるし。
www.digimart.net/inst_detail.do?instrument_id=DS00761304
www.digimart.net/inst_detail.do?instrument_id=DS00504780

547 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/16(水) 14:08:22 ID:yfkCk9Tt]
エレキにおける木は
音響的には2万のやつのほうが
20万のよりイイ(そもそも音いい、、、の定義さえきまってないけど)
可能性があるからこわい。

548 名前:417 mailto:sage [2010/06/16(水) 14:18:34 ID:SMJqeE/j]
>>543

はい。必ずしもギター=音とは思ってません。
ただ、4:6か3:7くらいで、1:9とまでは全然思ってませんでしたが。

>>545

好きなギタリストが弾いてるのは、ストラトキャスターかテレキャスターですね。
470さんは、1:9とまでは思ってなさそうな感じですが、
>>543さんのいうことも加味すると、ギターは外見と弾きやすさにこだわって、
アンプとかをむしろ気にしたほうがいいんですかね。

>>546

上のはとてもじゃないですけど、無理ですw
予算の10倍くらいですw

549 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/16(水) 16:07:53 ID:JkYJff+w]
ここも貧乏人スレ化してきたのか

550 名前:417 mailto:sage [2010/06/16(水) 16:50:52 ID:SMJqeE/j]
>>549

すみませんry
でも、最初からそんな高いので始めるとかってよほどじゃないですか?

貧乏人といわれたように、543さんのカキコも考えて、
上ですすめられているElioth?っていうのでいいかと思いました。
聞いたこともなかったんですが、これなら、最悪買って後悔してもいいくらいの額かなと。
470さんに教えていただいたSSHとやらみたいですし。。

551 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/16(水) 16:53:35 ID:BMTnL894]
金持ちの>>549がみんなにギター買ってあげればいいじゃん


552 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/16(水) 17:01:16 ID:Wdf5OBD/]
>>550
eliothでいいんじゃないの、買ったけど1万で買えるギターにしては良いほうだよ。

553 名前:417 mailto:sage [2010/06/16(水) 17:36:57 ID:SMJqeE/j]
>>551

(;´∀`)

>>552

そうですかー
いまだいぶEliothに傾いてます。
レビューを見る限り問題がなくもないみたいですが、
それも覚悟の上ならいいかなと。

554 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/16(水) 17:43:28 ID:Ojm3dzRU]
Eliothのブリッジサドルの加工が悪くて弦が切れやすいってのが本当なら
覚悟しててもつらいと思うぞw




555 名前:417 mailto:sage [2010/06/16(水) 18:01:09 ID:SMJqeE/j]
たしかに弦が切れやすいっていうレビューは見ますね。。

556 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/16(水) 18:31:05 ID:eefv4McG]
>>417 イシバシのMavisはどう?800のシリーズでも¥24800だけど・・S-S-Sはダメだったかナ?黒もあるよ

557 名前:417 mailto:sage [2010/06/16(水) 19:00:37 ID:SMJqeE/j]
>>556

ご意見どうも!はじめて見ました。
うーん、特にこだわりがあるというわけではないんですが、2万後半くらいになってくると、
どうも3万前半のフェルナンデスにしたくなってくるんですwこれはただの気分にすぎませんが。
1万やそこらならフェルナンデスとかじゃなくてもいいやってなるんですが。

ってことで、結局値段に負けてEliothにしてみました。
わざとブリッジを変に付けてるってことはさすがにないんでしょうから、
まぁ、いいものが当たればいいかなくらいで。。
弦があんまり切れたりしたら、ブリッジの画像をうpするなりして、
弦変えろとか、保証に回せとか、諦めろ!とか指示仰ぎます。
この値段なら最悪ダメでも、他のを買うときに、
最初からそれが1万高かったとか考えられそうです(変な思考回路の持ち主なんです)。
ま、まぁ、「いま頼んだなら、絶対ダメだ!100%後悔するからさっさとキャンセルしろ!場合によっては送料払ってでもだ!」
などという意見が合理的な根拠を備えて現れたら従いますがw

とりあえず、ちょっと格好がつくくらいは練習して、他のもの物色しようかと思います。
皆さん罵声浴びせないで、いろいろ教えてくれてありがとうございます。

558 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/16(水) 20:15:38 ID:Wdf5OBD/]
最初から全部人に意見仰いでその決定だけするってかい。
一旦人様にケツ預けたならハネようがスベろうがガタガタ言うな。
それが嫌なら全部自分で決めろ。

559 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/16(水) 20:47:29 ID:BMTnL894]
参考意見言ってくれた人を不快にするような事言っちゃいけないなあ
必ずその意見に従えって意味じゃなくてね

560 名前:ドレミファ名無シド [2010/06/16(水) 20:48:49 ID:xM1WKCui]
ひさしぶりです。
>>488です。
土日の内に楽器屋へ見に行ってこようかな、なんて考えていたんですが
>>511さんが紹介してくれた
www.j-guitar.com/sp/sea/view_detailt.cgi?pid=18376800
と、
www.soundhouse.co.jp/shop/ProductDetail.asp?Item=762%5EALS48CS
このギターは何が違うんでしょうか?
重さ、でしょうか。
もし何も違わないのなら、安いし、
楽器屋でいい物が見つからなかったら
サウンドハウスの方を買おうと思います。

何か、意見をよろしくお願いします。




561 名前:417 mailto:sage [2010/06/16(水) 21:01:06 ID:SMJqeE/j]
>>558=559?

鈍感ですみません。正直失礼なことを言ってしまったつもりはないのですが、
不快思われたなら素直に謝ります。
いろいろご意見うかがったり、他のスレを見たり(この件についてマルチはしてません)、
レビュー見たりして考えたんで、その結果をお伝えしたつもりだったのですが。。

562 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/16(水) 21:01:52 ID:rNu2WFSA]
>>560
ネットの通販なんだからコンディション不明な点が違うし、片方は店頭販売もしてる店だから
単純に比較するのはどーか?と思うけど。

サウンドハウスの数量限定特価がどういう商品か知らんけど、
ギターの特価品と言うと店頭で色々な人に使われたギターって事もあるし。
とりあえず、その写真のギターが来ることは無いと思う。

563 名前:417 mailto:sage [2010/06/16(水) 21:24:47 ID:SMJqeE/j]
558と559は別なかたですかね。
それなら、お二人にお叱りを受けたということで、
他にも多くのかたが同様な印象を持たれたのではないかと思います。

ほんと2chで楽器の相談とかはじめてしたもので、
非常識なルール違反というか非礼があったようです。すみません。
具体的に書き込みのどこが悪かったか教えていただけるとありがたいのですが、
そのくらいてめぇで考えろって感じですよね。
ただ、不快にさせるつもりはほんとにまったくありませんでした。
せっかく皆さんご意見してくださったので。

564 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/16(水) 21:35:15 ID:UrWQR5l4]
だめだこいつ



565 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/16(水) 21:45:15 ID:7YNR+lqF]
>>560
サウンドハウスの数量限定品は、前にそれでアンプ買ったんだけど特に何処が悪いとか
汚れているっていう事はなかった。まあ勿論>>562の言う展示品の場合もあるかもしれない
けどね。
単純に言えば恐らく在庫整理の為の特売と、普通に売ってる店の比較だと思う。
5000円くらい違いますってんなら考えもんだけど、俺ならサウンドハウスで買うかな。
もう片方の店が信頼出来る店ならまた別だろうけど、クロサワだし。


566 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 00:24:46 ID:DOcCAKUt]
【好きなアーティスト・ギタリスト】真島昌利
【好きな曲・弾いてみたい曲】真島氏作曲の曲
【本体予算】5万円まで
【その他】
全くの初心者で、まずは真島氏が初期に使っていたGrecoのレスポールタイプのギターを購入しようと考えましたが、
今現在新品では販売されてないとのことでした。
同じレスポールタイプでGrecoのレスポールタイプのギターと同じような音を出す新品のギターがあればそれを購入しようと思っています。
曖昧な質問ではありますが、そのようなギターに心当たりがあればお教えください。

567 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 00:29:27 ID:a2UJ33La]
ハム搭載のレスポールタイプのギターならなんでもいいよ
マーシーの使ってるオーバードライブとセットでどうぞ

568 名前:470 mailto:sage [2010/06/17(木) 00:49:58 ID:mI8gQXXx]
>>548
2万円のギターに2万円のアンプを買ったっていいんだ。
ただし、ピックアップの性質はやはり否定できないので、ピックアップも注意するに越したことはない。
極端な例だが、セミアコやフルアコだったら、やはりセミアコ・フルアコの音になる。
そこは考えておかねば。どんな初心者だろうと。
こだわる人は、指板の材質にもこだわるから。

あと、ギター本体に比べて、どうしてもアンプ・エフェクターなどは消耗品の色彩が濃い。
高額のだからって、長持ちするわけでもないんだ。買ったその日にぶっ壊す可能性も。
その辺も考えて予算を組むといい。

569 名前:470 mailto:sage [2010/06/17(木) 00:51:48 ID:mI8gQXXx]
>>557
もう買っちったわけ?
まあ、それでいいかも。
フェルナンだったら3万程度で妥当(だとう)な気もするけど、
Ibanezは2万円ずつ刻みで色んな価格帯を出してるから、
最初4万ぐらいのRGを買うと、次にIbane RGを買う時は10万〜15万円とかを買いたくなると思う。
15万の国産RGを買ったら、4万のRGは不要となるかも知れん(したら、オレなら改造するw)。

今一年を1万円のギターでしのぎ、毎月1万円ずつ貯金して、来年に十数万の国産を買うのも好手かも。
ギターが弾けるようになってくれば、自然と他社の機種にも目が向くようにもなるし。
だから、最初はそんなに高くないのでいいんだよ。わりに何でもいい。
最初のギターは「運動靴」みたいなもんで、とにかくそれで弾けるようになりさえすれば良い。

オレの初エレキはIbanez RGの米国輸出仕様で、たまたま売ってくれる人がいたから買っただけ。
ブリッジの知識もゼロだったんで、何も考えることなく、弦交換も憶えていった。人に教わらず、完全に自己習得。
「まあ、何でもいいから買えればいいや」としか思ってなかったが、結果的には非常に運が良かった。
H-S-H方式でアーム付き(だが、アームは買った時点で紛失されていた。何カ月か経過してから買った。アームを知らなかった…w)、
メタルのやりたかったオレにはウッテツケだったから。
ハイポジションも弾きやすく『ホテル・カリフォルニア』ラスト・ソロを最初から練習できたし(>>463)。
『ホテル・カリフォルニア』のTAB譜を手で書き写し(今も家にある)、それでTAB譜を1日憶えたな。

570 名前:470 mailto:sage [2010/06/17(木) 00:53:18 ID:mI8gQXXx]
>>560
トーカイは、今クロサワが積極的に売り出そうとしてるんだよ。
新品の数が多いのはそのため。
楽器業界には「特約店」という制度があって、特定ブランドが特定楽器店に多いのは契約の関係。

一番ヒレツなアメリカ人的方法wを使うと、「楽器店で試し弾きして、買うのは通販」という手も。
ただ、メンテナンスや、ほかの備品を買うことも考えると、できるだけ楽器店で買うことが望ましい。
初心者ほどね。

ギター売ってる大手楽器屋の店員は、たいてい若い男がギター担当で、
お姉ちゃんは可愛ければカワイイほどカウンターやってるのが現状だ。
(東京都町田市の某店のお姉さんは、可愛い上に楽器に詳しいらしい。会ってみてえなあ)
詳しい女性店員がいるなら、それだけの理由で、女の子はその店で買っちゃったっていいとさえ。
女の子はなかなか相談しにくいよね。男だと「同類!」みたいな感覚になれるんだけど。

トーカイにこだわらないなら、池袋には石橋楽器もイケベ楽器もあるし、何でも試せば良い。
池袋のほかに、新宿や渋谷も行けるなら、選択の幅はさらに広がる。
御茶ノ水は他地域より若干割り引き傾向にあるのは、楽器ヲタなら周知の事実。

571 名前:417 mailto:sage [2010/06/17(木) 01:42:20 ID:x5Kd7Aid]
>>568=569=470

またご丁寧にレスありがとうございます。

はい。アンプ・エフェクターをじっくり検討することにして、
ギターはある程度条件に合っていて、わりと評価がよさそうな廉価なものを
半分衝動買い気味に買ってしまいました。
「そんな安直な判断はダメ!」って皆さんがおっしゃるなら、
それに従ってまた考え直そうと思ったのですが、
なんだか皆さんのお気を悪くさせてしまったようで。。
選ぶときには従わないが、止めるときには従うみたいな感じで
受け取られてしまったんでしょうか。。

470さんには当面のゴーサインをいただいたと思いますので、
お書きになられているようなかたちで、安いギターからはじめてみようと思います。
いろいろ説明とかギター教えていただいてありがとうございます。

572 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 01:50:42 ID:kcFxoWq/]
>>417=470な気がしてしょうがない

573 名前:417 mailto:sage [2010/06/17(木) 02:02:47 ID:x5Kd7Aid]
>>572

それなんて自演ですかw
たしかにすごく親切にしてくださいますけど。

574 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 06:41:30 ID:Cy7vIrk2]
>「そんな安直な判断はダメ!」って皆さんがおっしゃるなら、

普通はギターは安直に買うものだが。
つか低い予算だとアレコレ悩むだけ無駄な感があるのは事実なので
さっさと買ってしまったほうがいい。

まあ、初心者向けにはギターは最低5〜8万は出しておいたほうが無難だとは思うけど
金がないなら仕方ないからなぁ。ガンガレ。



575 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 09:11:03 ID:p/Nw+SY+]
【好きなアーティスト・ギタリスト】リーリトナー・カールトン・マイクスターン・野呂一生・高中正義
【好きな曲・弾いてみたい曲】上記の曲
【本体予算】中古で10万代前半まで
【その他】 3,5kg以下の重さ ハイフレットの弾きやすさ
      フロントが甘くて太い ハムバッキング、
      

576 名前:ドレミファ名無シド [2010/06/17(木) 09:56:44 ID:yltU8IKN]
>>575
いかにもセミアコを欲しがってるように思えるな。
セミアコだったら、アリア・Ibanezのアジア製、トーカイかフジゲンの国産、Eastmanの中国製が射程圏。
ソリッドなら、国産をいろいろ試せる予算なので、片っ端から試して決めれば良い。

577 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 09:59:29 ID:hHFrW2T4]
SG

578 名前:417 mailto:sage [2010/06/17(木) 12:04:13 ID:x5Kd7Aid]
>>574

ああ、そうなんですね。
まったくの初心者のくせにそんな高いの買って。。みたいな感じなのかと思ってたんですが、
むしろ逆なんですかね。
たしかに安物は詳しい人が自分でいろいろいじるみたいな話もよく目にするので、
ぼくのもともとのイメージがちょっと違ってるのかもしれません。
ただ、やっぱりエントリーモデルっていうのが安いのも事実なので、どうなんでしょう。
そういうのに囚われないで、最初はなるべくいいのを選んだほうが無難なんでしょうかね。
もちろん、金に余裕がないと無理ですが。。

579 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 13:59:55 ID:Q899LeWS]
最初の一本を選ぶってのは、サイコロを転がすみたいなもんでどうなるかは全く解らない。
損したかな、とか得したかなとか思ってても最終的に良かったり金の無駄だったりとホントに
どうなるか、どう思うかってのは解らない。なので考え過ぎないで「この形がいい!」って
思ったものを買うべき。初心者に限って難しく考える。ただ、サイコロとひとつだけ違うところは
やる気があんまり無い人は何をどうしようが絶対良い目は出ない。

安物と高い物の話もよく出るけど、これはどっちもどっちだと思う。痛い目に遭わない確率は
高い物(10万程度)の方が低いけど、痛い目に遭う、つまり自分でどう直したらいいのか
解らない自体に陥るってのは必ずしも悪い事じゃない。例えば金の無い学生が、貯めた金で
何とか一本だけ安物ギターを買って、それで練習していて、故障して。そんな時、金が無い
けどギターは弾きたいから必死になって直し方を調べて調べて色んな人に聞きまくって、
図々しいと思われても良いから何とか直したいって行動してるのとか。そんなのって偶にいる
けど、こういう奴は必ず成長するよ。そのギターを直せるかどうかは別としてね。
最近よく来る人達ってギターとかの音なり使いやすさってものを数値で表して欲しがる気が
する。数値的に見て0.1でも高い方を選んで損したくない、って感じの、ねえ。

>>578
とりあえず金に余裕が無いって事がまずはっきりしてるなら出来る事は安物を買うことしか
ない訳だ。じゃあそうすればいい。というか、もう注文したんでしょ? そしたらここはあんたの
居場所じゃない。後は好きに使うだけだよ。「初心者が悩んで悩んで最初の1本を買う」っていう
場所はもう過ぎたんだから。また2本目が欲しくなったら来れば良いよ。

580 名前:ドレミファ名無シド [2010/06/17(木) 16:42:10 ID:4lisjDAQ]

いくら最初だからって中古はダメだよね?

581 名前:ドレミファ名無シド [2010/06/17(木) 18:25:04 ID:xEmXKB9o]
ttp://www.soundhouse.co.jp/shop/ProductDetail.asp?Item=158%5EATHM30
このヘッドホンの特価のASKってなんですか?

582 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 18:32:05 ID:ls1wlaw/]
Java Script有効にしてクリックしてみれ

583 名前:ドレミファ名無シド [2010/06/17(木) 18:35:36 ID:xEmXKB9o]
>>582
分かりました。
ありがとうございました

584 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 18:48:11 ID:5aakENH/]
むったん(MG77)を買いたいのですが、ロリコンと言われやしないか心配でたまりません

そこで相談なのですが、交換部品についての定番の情報源(ウェブページや書籍)はありますでしょうか?
あ、もちろんここ以外でですが



585 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 18:55:32 ID:v2ZMCSbz]
>>580
なんでダメなの?
お薦めはしないけどダメじゃないよ。
安ギターを買う金も無くてジャンクの再生から始める人もいれば
先輩からPU貰って換装から始める人もいる。
楽な道じゃないよってだけのこと。


586 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 18:59:29 ID:1JL/+MPh]
俺は童貞じゃないけど>>580と同意見だな

587 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 19:06:27 ID:zoRUO2lg]
>>584
MG77なら赤系ないし全然平気だと思う
そんなこと気にしてたら全国のレスポ使いはどうするねんw

でFJなら純正パーツのリストがあるよ
ttp://www.fenderjapan.co.jp/faq/partslist2010.pdf

588 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 19:09:26 ID:5ORLt5bf]
>>585
そういうことができるやつはここで人に伺いを立てたりしねーって

589 名前:470 mailto:sage [2010/06/17(木) 19:59:57 ID:i3GjCJIc]
>>578
買ったならウダウダ言うなw(ウダウダは方言なのか?)
今さら3万や4万のギターのことなど、言っても意味が無い(後述)。忘れろ。

ギターとアンプは別物、だから。
別々に買えばいいのさ。
安いセットは、どうしてもアンプがひっかかるんだよね。だから。
エレアコに附属してくるくせに、ど〜いじっても普通のエレキ・アンプにしか聴こえないのとか。

ギターの分だけカネが浮いたら、それで1〜2万のマーシャルかVOXでも買って、
また次に高〜いギターを買ったら、そのマーシャルにつなげば良い。
たいていのギタリストは自宅には一番お気に入りのアンプを1つだけ持ってて(だって邪魔じゃん?w)、
一方で、ギターは何本も欲しい種類のを持ってるのが常態。
(何種類もアンプ持つ人は、それだけ色んなサウンドを求めてるってこと。マルチエフェクターの時代でもあるが)
高くて、自分が欲しい音を出してくれるアンプがあれば、もう数千円のアンプとか見向きもしなくなるから。
安くて出力が弱いのだと音が割れちゃうの。
乾電池のとか…「それだけ」ってのは論外だべなあ(必ずAC電源接続のを買うように!)。

それに、アンプはどうしても消耗品て側面が否定できず、
ライブハウスのオヤジは平気で新品アンプをぶっ壊すミュージシャンのことをよくボヤくw

590 名前:470 mailto:sage [2010/06/17(木) 20:00:51 ID:i3GjCJIc]
>>578
ギタリストの宿命として、同じ型のギターはグレードアップさせてゆく。
しかも、中途半端に2万の次は3万とかでなく、同じ型なら国産10万円超とかUSAハイエンドとかに関心が向く。
一定水準以上に達すると、今度は「20万のはライブ用、50万のはスタジオ用でいいか」となってゆく。
安いのの次も安いの買うとしたら、それは型が異なるものだろう、普通(ストラト→レスポとか)。
(さすがに、1万円のを20年使い続けるのは難しいだろう。修理代が原価の数倍になってまうだろうし)

だから最初は島村楽器のBuskersとかでいいわけ。次は最低でもフンジャパとかフジゲンが欲しくなるから。
エレキはアコギほど、安いものが露骨に粗悪で、音が腐ってるってもんではないから(>>543氏の指摘はコレを言ってる)。
60〜80年代にギター始めた人に比べりゃ(国産の粗悪なものが多かった。エレキギター・アンプ自作者も普通にいた)、
中国製でもちゃんとしたのを買えるだけ、今はゼータクw

90年代は、ギター情報は直接耳で聞いたものと、異様にマニアックなギター雑誌しか情報源が無かった。
人に助言をあおぐことが難しかったよ、オッサンの知識は古かったりで。雑誌はオタッキーでw
人から意見を聞けるネット社会は、ギター始めたい人には良い時代だと思う。

最後に(もう470コテハンで書くこともない…だろう?w)、ギター買っておめでとう!
そのうちどっかでセッションできるといいね(^ー^)

591 名前:ドレミファ名無シド [2010/06/17(木) 20:35:49 ID:+T8DGOTk]
今回ギターをやってみたいと思ったのですがあまりお金がないのでこちらのテンプレにあったST250のセットかエリオスのセットにしようと思っているのですがどちらが、いいでしょうか。あと大きな差はありますか?

592 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 20:41:39 ID:Cy7vIrk2]
>>578
>ただ、やっぱりエントリーモデルっていうのが安いのも事実なので、どうなんでしょう。

そんな事実はないだろう。店が安物をエントリーと勝手に言っているケースはあるが。

仮にそんな例があるとしてもFenderのスチューデントモデルのムスタングは
FenderJapanで7・8万する。

ストラトタイプで万人に進められるFenderJapanのST-STDは5万だ。


>そういうのに囚われないで、最初はなるべくいいのを選んだほうが無難なんでしょうかね。

最初は弾きやすく、いいギターで練習した方が普通に上達は速い。

挫折しない自信があるなら15〜25万くらいのモノ買ってもいい。
仮に挫折してもこのクラスは中古でそれなりの値段になるので、損失は大きくない。w
だから予算があるなら、いいギターを勧めておく。
「下手だから安いのを」ってのは間違ったギターの買い方だと思う。「金がないから安いの」は普通。

人にもよるのだが、女性の様にあんましモノに入れ込まないタイプのプレイヤー(?)は
それなり存在して、かんたんなメンテや弦交換くらいはするけどネックやナット周りを
いじるのは抵抗ある人は普通にいる。

変に金をケチって自前で四苦八苦しながら延々とギターのメンテするくらいなら、
さっさとお店に出して調整してもらい、自分はただただ弾くだけ、ってスタンスの人もいる。

安物買った人間はどこかでそれらのツケを払うワケで、それは時間だったりするんだが、
その時間の価値をどうとらえるか?ではある。

593 名前:417 mailto:sage [2010/06/17(木) 22:27:11 ID:x5Kd7Aid]
>>579

よくわかりました。おっしゃられてる通りな気がします。
いろいろお騒がせしました。

>>589=590=470

ウダウダは通じますw
1:9というので考えがかなり変わったんですが、
だからといって安いギターでもいいというわけでもなく、
音は安くてもアンプなりでどうにかなるけど、
メンテ他は安いと苦労することが多いっていうことなんですね。
皆さんのお話を聞いてそう理解しました。
470さんには特に熱心にいろいろお答えいただいてどうもありがとうございました!

>>592

>店が安物をエントリーと勝手に言っているケースはあるが。

ああ、そのことをいいました。それは勘違いなんですね。
なるほど。15〜25万から入るのもありですか。
ちょっとぼくには想像できない感じです。
ツケを覚悟するようなんですね。

皆さんいろいろご意見していただいてありがとうございました。

594 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 23:08:58 ID:j67ncmc/]
>>593
ギター<<<PU<<<アンプ<<<演奏技術<<<<<< ※ただしイケメンに限るの壁



595 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 23:16:02 ID:j67ncmc/]
>>591
テンプレはある意味「最安セット」。
ST250は新品では国内最安。
Path10は自宅練習に「使える」アンプとしては事実上の最安。
ATH-M30は名の通ったモニタヘッドホンとしては国内最安。
予算の範囲で、テンプレよりもグレードアップするといい。

596 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 23:54:05 ID:+T8DGOTk]
>>595
ありがとうございます
セットというのはサウンドハウスのセットなんですが、付属しているアンプにヘッドホンのアウトプットがついているので、それを利用しようと思います。マンションなのでいいアンプでも音量出せないので。







[ 続きを読む ] / [ 携帯版 ]

前100 次100 最新50 [ このスレをブックマーク! 携帯に送る ] 2chのread.cgiへ
[+板 最近立ったスレ&熱いスレ一覧 : +板 最近立ったスレ/記者別一覧](;´∀`)<361KB

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef