【ガンバ】古楽弦楽器総合 part 3【リュート】

1 名前：名無しの笛の踊り [2010/12/20(月) 21:20:56 ID:vtCM9plP] バロック・バイオリン、バロック・チェロ、 ヴィオロンチェロ・ダ・スパッラ、 ヴィオラ・ダ・ガンバ、ヴィオローネ、 ビウエラ、ルネサンス・ギター、バロック・ギター、 19世紀ギター、 中世リュート、ルネサンス・リュート、バロック・ リュート、 テオルボ、キタローネ、アーチリュート ｅｔｃまだまだたくさん。 古楽弦楽器について語りましょう。 まさかpart3 までいくとは・・・。嬉しいね！仲良く有意義に、語り合いましょう。 過去ログは>>2以降に。 220 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/06/15(水) 00:52:34.21 ID:t3529p6K] >>219 >リュートを爪で弾くのはものによると思うよ。 だから表現の一つとしてありなのではという事。 何も現代ヴァイオリンのように最初から最後までこうであらねばならぬと要求しているのではない。 そういえばFingerのCDで聞いた爪で弾いた音はリュートじゃなくてテオルボかもしれない。 >イタリアに至って・・・、言わずもがな、かな。 そういえば、イル・ジャルディーノ・アルモ二コに一人テオルボの奏者居たような… 221 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/15(水) 01:17:37.03 ID:wviemuJH] >>220 表現の一つとしてありかどうかは、正当な表現方法が十分なされてからだと思うよ。 それくらい、他の古楽器と較べて立ち遅れている。 ガット弦の使用すらここ数年ようやく増え始めたばかりなのだから・・・。 次はちゃんとした歴史的な仕様の楽器がもっと増えて、 歴史的資料に基づいた奏法を実践して、 より多くのレパートリーが開拓されてからではないと。 無論、そういう事が出来る環境が整う事、実践できるだけの能力がある事は大前提。 >イル・ジャルディーノ・アルモ二コに一人テオルボの奏者居たような ルッカ・ビアンカやね。 彼の楽器はヒストリカルではないよ。全くのモダン。 変な例えだが、19世紀ギターの形をしたモダンのクラシックギターみたいな楽器だよ。 あと、ルチアーノ・コンティーニはリュート・フォルテという、 やはりモダン仕様の楽器を弾いているらしい。 イタリア人気質の弊害か？ 222 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/15(水) 01:36:44.83 ID:k9HYVPCW] イタリア勢は出す音のために楽器を選んでるから、古楽器かどうかはは関係ないみたい ガッティのとこのアンサンブル・アウロラは古楽器だと思うけど 某女史は最近の奏者はテンポが早すぎるといっていたが、好みだよね フランス語で話すのとイタリア語で話すののテンポの違いみたいなものだと思う 223 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/06/15(水) 18:23:07.85 ID:t3529p6K] >>221 >彼の楽器はヒストリカルではないよ。全くのモダン。 だいぶ前に日本に来た時に見たはずだが、彼らの真っ黒いスーツの首元を飾る派手なネクタイに目が行って気が付かなかった。orz でもテオルボの人は普通の地味なスーツだったな。 224 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/18(土) 01:34:57.69 ID:hMPOIjRa] >>217 ヤツの母親をどうにかしてほしい 225 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/06/18(土) 18:37:06.21 ID:UquVyVTT] >>224 それは私に言われてもどうにもならない。寿命が尽きることを祈るしかあるまい。 226 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/18(土) 20:28:19.82 ID:V2O063py] >>224 そんなに問題があるオカンなのかい？ 227 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2011/06/19(日) 01:29:10.93 ID:SAJ/Q0ux] >>218 リュートの弾き方だとアーノンクールがリュート学界なるものでリュートの構え方や 　　　持ち方でリュート奏者たちの議論が白熱して止まらなかったって苦笑してたね 　　　 　　　サント・コロンブで指でピッチカートみたいに演奏してる曲があってびっくりしたね 　　　ただこの人の作品が自筆譜が少ないんだよね 228 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/19(日) 07:49:12.13 ID:kC8ET/4i] >>227 いい加減クラ版から消えてほしい糞コテ野郎 229 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/19(日) 09:36:16.46 ID:m5+UXUPp] >>227 サント・コロンブはガンビストでしょう。 ヨーゼフ・ウルザーマーはよくピッチカートしていたように思います。 230 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2011/06/19(日) 13:55:33.00 ID:SAJ/Q0ux] >>228 ガキはさっさと寝な >>229 即興が音楽の全てということで楽譜はほとんどないとか 　　　ガンバ独奏ってあまりないんでしょうかね？　通奏低音でリュートやチェンバロ 　　　が演奏されるんですけどガンバ独奏はアーベルとかしなないんですかね 231 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2011/06/19(日) 14:08:49.56 ID:SAJ/Q0ux] www.youtube.com/watch?v=OMutZ9Jau_k&list=PL1E661D6F403944FA これがなんか好きになったね　パンドルフォが弾いてるんだけど 232 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/19(日) 14:34:54.96 ID:WygnQgzb] サヴァールのhume,machyが独奏だと思うが 233 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/19(日) 21:02:22.85 ID:b2ikGhR9] ガンバのCDで日本語解説が付いているのって、あまりないよな。 どうしてそんなに知っているのかな？　KQ君。 234 名前：名無しの笛の踊り [2011/06/19(日) 21:07:21.56 ID:RVCZpZ6c] リュート奏法など誰も当時の演奏を目にしたわけではないのに、 モダンとヒストリカルの区分などムリ。 爪や単弦の問題よりも大事なことがある。 235 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/19(日) 23:06:40.37 ID:GlmrkkJA] >>234 それは禁句。 何でもありということを言ったら、「古楽復興ってなんぞ」でしょ。 とはいえ、残された資料はそれなりにあるし、 勿論、爪に関する記述もある。 ここで注意しなければならないのは、仮に爪で弾く事を仮定したとして、 それはどのように爪を使ったかかが問題になる。 現代のクラシックギターのそれと同じとは限らないのだから。 ＞モダンとヒストリカルの区分などムリ。 んなことない。 クラシックギターと同じ奏法で弾いたり、 現代仕様(例えばブリームが使っているリュートなんかはそれね)の楽器を使ったりしたら、 どう考えてもモダンでしょ？ けど、ガット弦張って、当時の教則本や曲集に書かれている事を踏まえて、 オリジナルの楽器を十分に検分して作られた楽器で弾けば、 完全にとはいかなくても、前者よりヒストリカルなのはわかるでしょ。 >爪や単弦の問題よりも大事なことがある。 もし音楽性や精神論を持ち出すのは、十分に実践をしてから。 236 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2011/06/20(月) 00:54:23.48 ID:yHeboUdO] >>233 オレなんて毛が生えた程度くらいの知識しかない　興味あるのは中世のポリフォニー形式 　　　が多声化かしていく過程かな　 237 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/06/20(月) 01:50:11.34 ID:7S9V+8is] >>230 テレマンにも無伴奏ガンバソナタがありますでしょ？ >>231 Paolo Pandolfo - Viola da Gamba www.youtube.com/watch?v=5EvGoarGfn4 作品名が分からないけどこれなんか好きですよ 238 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2011/06/20(月) 02:27:05.39 ID:yHeboUdO] >>237 テレマンのガンバソナタは聴いたことない。サヴァールかヒレ・パールとかあるのかなぁ 　　　マラン・マレの肖像画にガンバを膝の上で横に寝かしてるのがあるでしょ 　　　あの体勢で演奏できたか興味あるね 239 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/20(月) 08:59:50.91 ID:xtCVKOnR] テレマンはガンバソナタを、少なくともバス付2曲とバス無1曲、 書いているけどね。CDもいろいろ出ているぞ。 無伴奏ガンバのオムニバスなら、W.クイケンとか、上で話題になった 品川のがある。品川はKQ氏お得意の国内盤だぞ。 240 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/21(火) 11:55:42.81 ID:lahC1g5a] そろそろシェンクの全集とか出して欲しい。マジで 241 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/21(火) 12:45:37.31 ID:sWZ21K2c] ドフトシュミットで頼む 242 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2011/06/21(火) 13:48:05.78 ID:Q4hPlk+2] グリーンスリーブスをガンバで演奏してるやつとかないですかね（棒読み） 243 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/06/21(火) 16:21:48.21 ID:pZl+aNdS] >>240 以前、ナクソスから無伴奏ガンバのための「ドナウ河のこだま」全曲出ていたようですね。 244 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/06/21(火) 16:25:29.28 ID:pZl+aNdS] >>238 >マラン・マレの肖像画にガンバを膝の上で横に寝かしてるのがあるでしょ >あの体勢で演奏できたか興味あるね 過渡期にはそんな演奏法もあったようですよ。 マンロウの中世ルネッサンスの楽器と言う本にはそのことが紹介されていました。 おそらく、一本の弦を鳴らすのではなく、何本かの弦を一緒に弾くか全ての弦を鳴らす為だけの楽器であったのではないか と言う推測もあります。 それから駒を立てる発明があったと… 245 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2011/06/21(火) 20:01:43.35 ID:Q4hPlk+2] >>244 やっぱりあったんだ　さすがに弦はスチールは当時はなかったと思うけど 　　　いろんな試みがあったんですなぁ　 246 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/21(火) 23:49:34.79 ID:5IWPgUlm] >>234 昨年来日していた、アルゼンチンのセミクラシック。セミフォルクのギタリストが バロックギターで昔の人のフォリアを演奏したんだけど、 自国のアルゼンチンサンバと同じようなノリで、かき鳴らしていたな。 日本の方言にも、古語の面影が残っていたりするそうだ。、 宮廷音楽などと言っていると、田舎の音楽はバカにするかも知れないが、 実は、田舎には古いものが残っていたりする。 思いがけないところに痕跡を見つけることもあるのだ。 247 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/22(水) 01:32:48.14 ID:FNZ7XBW6] >>246 >日本の方言にも、古語の面影が残っていたりするそうだ。 蝸牛考ですね。 >実は、田舎には古いものが残っていたりする。 オルガンの名器も田舎の方が多いそうですね。 248 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/06/22(水) 01:46:06.23 ID:FNZ7XBW6] >>242 ようつべでGreensleevesとGambaをキーワードに捜せばこんなに簡単に見つかるのに棒読みするなよ。 Greensleeves played on the Viola da Gamba (bass viol) www.youtube.com/watch?v=V1yrda3XqLM Greensleeves to a ground (discant viol, lute and bass viol) www.youtube.com/watch?v=qLgJPBDzS6o greensleeves - Jordi Savall www.youtube.com/watch?v=fzk13OqfFUA これは最初リュートで途中からガンバが加わる。 Greensleeves anon. Elizabethan ballad tune c. 1580 Ballet Companion M.S Duo Continuo Romania www.youtube.com/watch?v=dKhy_zjGDfk 249 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2011/06/22(水) 13:35:43.03 ID:x5xArYLC] >>248 うちの親父が好きで、亡くなったときはこれかけろって言われてる 　　　スレ違いだけど、古楽器で一番好きなのは子牛の皮を張ったパウケンなんだけど 　　　リュートもガンバも同じくらいすきだなぁ 　　　 250 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/06/25(土) 08:56:11.29 ID:DY+VZTu6] ほしゅ 251 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/25(土) 12:39:20.17 ID:BNV48bxS] ほしゅ 252 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2011/06/25(土) 21:44:32.08 ID:sn1J3wwy] 願わくばティンパニがやかましいくらいの音楽と出会いたいもんだ 例えるなら家の中が震えるくらいのやかましいやつかな 253 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/06/26(日) 02:07:27.84 ID:NCKxbj2M] >>252 フィリドールとかテレマンのエロイカとか 254 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/26(日) 22:29:10.26 ID:wkJ1X5Zl] >>252 カテ違いじゃね？ 255 名前：254 mailto:sage [2011/06/26(日) 22:30:28.20 ID:wkJ1X5Zl] 間違えた。 スレ違いじゃね？ 256 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2011/06/27(月) 00:05:33.78 ID:TxowTrQw] >>253 休廷氏はよく知ってるなぁ　頼りになります。 >>254 スレ違いじゃないぽ　フリードマン・バッハが編曲した　BWV 80なんかティンパニが 　　　大活躍だし 257 名前：254 mailto:sage [2011/06/27(月) 00:16:14.81 ID:Z/PeTsxC] >>256 自分の勘違いか・・・ スマソorz 258 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/27(月) 00:38:11.51 ID:52KHrsLj] フリードマン・バッハ 259 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/06/27(月) 01:51:00.90 ID:cs/PXONp] >>256 BWV80　我らが神は堅き砦 www.ebach.gr.jp/kaisetsu/bwv80.htm ティンパニ？はて？ もともとはオーボエだけだったのに、フリーデマン・バッハが勝手にトランペットのパートを書き加えた事で有名ですね。 260 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2011/06/27(月) 17:52:51.66 ID:TxowTrQw] >>259　BWV 80 じゃなかったか　たしか神は我が王なりのBWV 71だったかな　 　　　 たしか編曲でティンパニをかなり追加してるやつがあったと思う 261 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/06/27(月) 18:47:41.50 ID:cs/PXONp] >>260 www.ebach.gr.jp/kaisetsu/bwv71.htm 当たりのようですね。 262 名前：名無しの笛の踊り [2011/06/30(木) 21:59:42.32 ID:amKsVhWZ] 現代ギター増刊にバッハリュート号がでてましたが、 これリュート弾きに実際役に立つのでしょうか。 263 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/07/02(土) 23:09:52.17 ID:1DcwqcaS] >>252 Georg Philipp Telemann - Eroica Sinfonia www.youtube.com/watch?v=s87srwKnBKk 264 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/03(日) 10:39:15.54 ID:4axPZaUg] >>262 ギターで一般に演奏される調に移調されているが、オリジナルに即した譜面が添付されているし、 その上で、編曲する場合の音の省略の仕方、装飾音などリュートでも参考になると思う。 リュート組曲といっても、中にはリュートに音を似せたチェンバロ系楽器のために 書かれたと思われる曲もあって、それなりの編曲作業は必要だろうから、資料として持っていて損はない。 265 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/03(日) 11:18:28.81 ID:CMqCWaEu] >>264 しかしコンサートでバッハのリュート組曲はなかなか見受けられず残念。 やっぱ難しすぎなんでしょうか、バロックはなんか弦が多いし。 266 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/03(日) 11:56:50.64 ID:AT4Bbjuw] >>265 バッハオリジナルのリュート曲はほとんどなさそうですね。 バッハ自身はリュートの音は好きだったようですが、曲を作るには演奏上の制約が多すぎて断念してるように思えます。 詳しい方いらっしゃいますか？ 267 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/07/03(日) 16:44:19.88 ID:kJhYRWbU] >>265 バッハにとってはリュートは専門外であるし、リュートを活用できる場所を見出すこともできなかったでしょう。 ケーテン宮廷楽長時代にリュートのような音を出すことを目的に彼が設計したチェンバロ(ラウテンヴェルク？)がありましたから、 わざわざリュートを弾く必要もなかったでしょう。 同時代のテレマンもヘンデルもリュートの為の作品はないんじゃないですかね？ 268 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2011/07/03(日) 17:27:44.90 ID:PFGXBYoG] >>263 一発で気に入った　ググって購入する　パウケン最高！ 269 名前：バロックリュート弾き mailto:sage [2011/07/04(月) 08:36:44.70 ID:pToFzbmF] バッハのリュート曲はリュート曲じゃないから難しさを云々するのはナンセンス。 あと、楽器の名誉の為に言っておくと、 バロックリュートは巷で言われているほど難しくない。 楽器と、そのセッティング、弾き方、構え方が悪いのが弾き難い原因。 270 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/05(火) 00:02:38.42 ID:6dLt7BCq] えっ・・簡単なんすか　　ｋｗｓｋ 271 名前：バロックリュート弾き mailto:sage [2011/07/05(火) 07:00:45.95 ID:hdkPYbU0] >>270 まず注意して欲しいんだけど、 お手軽という意味でそれほど難しくない、という意味ではないよ。 バロック音楽を弾く上で楽器に関係なく、 それこそバロックリュートだろうがチェンバロだろうが、 リコーダーだろうが、ガンバだろうが、トラヴェルソだろうが、モダン楽器だろうが、 和声と対位法の知識、音楽の素養は必須な前提条件、 それらを身に付けるのはそれなりに苦労する。 リコーダーのフランス・ブリュッヘンが、 「学校でバロック音楽を教えた方が良いのではないか」という誰かの質問に対して、 「そんな難しいものを教える必要は無い」というような事を言っていたのは的を射た言い方だと思う。 けど、その前提条件をクリアしているならば、 全てではないけれど、大体の楽器とその音楽の難易度は高くない。 272 名前：バロックリュート弾き mailto:sage [2011/07/05(火) 07:42:38.23 ID:hdkPYbU0] 連投御免。 プロも含めて、多くの弾き手が合成樹脂と巻き弦を高いピッチ(415hz)と弦高で張っているけど、 これでは撥弦時や押弦時に(モダンギターほどではないにしろ)力が要る。 しかも、低音は巻き弦だから、余分な残響があって消音のテクニックも必要にもなる。 また、ギターのように足台を使ったり、前屈みの、猫背のような姿勢は長時間弾いていては、 肩や腰を痛めるし、体全体が緊張するから、指も縺れやすくなる。 そんな状態で「弦が多い！」なんてことを考えるものだから、 ますます「バロックリュートは難しい！！」って事になる。 弦の数ならバロックハープの方が多いのにね・・・、なんて僕は思う。 けれども、歴史的なセッティングに、ガット弦を低いピッチ(370hzから400hzくらい)と弦高で張ると、 押弦するときは軽くフレットを押さえるだけで良いし、 弾く時もごく浅く撫でるようにするだけで音がでる。 ガット弦は音色も美しく、音の遠達性(というのかな)もある。 低音も余分な残響はないから消音の技術は要らないし、 そもそも消音について言及した歴史的資料は存在しない。 構え方も、背筋を伸ばし、絵画に見られるように楽器をテーブルにより掛からせたり、 或いは置いたりすることで、体はリラックスした状態になり、 長時間弾いていてもそれほど疲れないし手はより自由に動かせる状態になる。 273 名前：バロックリュート弾き mailto:sage [2011/07/05(火) 08:12:37.10 ID:hdkPYbU0] 再び連投申し訳ない。 こういう歴史的な実践は、某古楽奏者を参考にしたけど、 なんで皆こういう方法を実践しないのか不思議思う。 バロックリュートは古楽器なのだから、 歴史的な資料を参考に実践をして当たり前、妥協したり、ギターライクな方法をとるなら、 ギターの曲をギターを弾きゃ良いし、その方がよほど満足できると思う。 僕は多くの人が面倒臭がったり、もしくは知識(前提条件)の欠如、 教えてくれる(若しくは教えられる)先生がいない、 「ガットは高い」「安い楽器が欲しい」という貧乏性、 ギターへの未練などが、バロックリュートの難易度を上げているのだと思っている。 274 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/05(火) 08:22:28.65 ID:MQZoRmlE] もっと勉強しろよ 275 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/07/05(火) 13:31:14.76 ID:X4o9ekZU] 要するにお前は修行が足りん！！もっと勉強しなさいってこった。 276 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/05(火) 19:09:33.29 ID:1NT6vhbb] >>271 なーるほど！よくわかりましたです。 しかしバロックリュートは親指がいそがしそうでなんとも・・・ 277 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/05(火) 20:36:51.53 ID:xZK34lPW] バロックリュート弾きさんは竹内タローさんの信奉者ですかー？ 278 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/07(木) 00:42:15.06 ID:qX4sbwD7] 帰ってキタローネ弾きだが、何か？ 279 名前：バロックリュート弾き mailto:sage [2011/07/07(木) 23:10:57.03 ID:ux0peKp4] >>275 それは僕も同じ。 まだまだ勉強することは多いけど、好きな事だから楽しくて仕方がないよ。 >>276 バスだけ取り出して何度も弾いたり、 いつもよりゆっくり弾いて徐々に速くすれば慣れるよ。 あと、難しい曲を一つ何べんも練習するより、 自分の能力でちゃんと弾ける曲を何曲も弾いた方が、 感覚の精度が磨かれると思う。 >>277 信奉者とは違う。 けれども、最も説得力があるリュート奏者の一人だと思うし、 古楽なのだから、氏の考え方や実践は至極当たり前の事だと思う。 >>278 イタリアン？それともイングリッシュかジャーマン？ 280 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2011/07/08(金) 03:19:25.50 ID:JhIzw1ES] バッハはリュートチェンバロ作らせるくらいだったからリュートを軽視はしてなかったと 思うが、マタイ、ヨハネ、BWV198、他にもあるが、少ないんだよなぁ ブリュッヘンのBWV 1067でリュートを通奏低音で採用してたのは面白かったけど これは初稿版を意識してたのかな？ 281 名前：バロックリュート弾き mailto:sage [2011/07/08(金) 18:59:18.03 ID:/wtaqW8G] >>280 興味はあったと思う。 ただ、リュートにあまり精通していなかったから、 ああいう曲が出来てしまった。 あと、>>267についてだけど、 リュートの曲は基本的にリュート奏者が作っている。 ファッシュやヴィヴァルディのリュート協奏曲は例外的なものと考えた方が良いと思う。 282 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2011/07/09(土) 01:31:28.23 ID:q9GJKEE/] >>281 ヴィヴァルディはねぇ　マンドリンとかヴィオラ・ダ・モーレは何となく分かるけど 283 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/09(土) 08:52:09.34 ID:40u/psNr] ヴィヴァルディのマンドリンやリュートのパートは、撥弦楽器の特徴を 活かしているとは言い難いのでは？　同じ音域のヴァイオリン族でも 弾けてしまえそう。 284 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2011/07/09(土) 12:52:11.49 ID:q9GJKEE/] ヴィヴァルディはやっぱりヴァイオリンだけになるのかな　 当時、同じ音楽を何回も編曲し直した音楽家って皮肉言われてたくらいだったし 和声と創意の試みだけになっちゃうのか 285 名前：バロックリュート弾き mailto:sage [2011/07/10(日) 19:09:20.93 ID:wxgtJLOY] >>282 個人的には好きな曲。 特にヴィオラ･ダモーレとのトリオは傑作だと思う。 ヴィヴァルディのリュート曲は貴族に献呈している曲がある。 他は、多くの曲と同様にピエタに奏者がいた関係で作曲されたんだろうね。 >>283 ヴァイオリンが元ネタだった場合はそうかもね。 けど、マンドリンはそれで良い。 バロック時代のマンドリンにとって、 調弦が同じヴァイオリンの曲は重要なレパートリーだったのだから、 どちらで弾けても至極当然。 >>284 そんなことはない。 彼のオペラや宗教曲は当時から非常に評価が高かった。 器楽も「和声と創意の試み」以外に、 トリオ・ソナタやコンチェルト・ダ・カメラのような室内楽作品は、 とても良く出来ていて、彼のエッセンスが凄く凝縮している。 286 名前：バロックリュート弾き mailto:sage [2011/07/13(水) 00:57:30.19 ID:AaNh7i/I] それにしても、リュート、特にバロックリュートの「弦が多い」 「調弦が大変」と言うリュート弾きが(プロでさえも)多いのには辟易する。 自分の楽器に対してそういう事を言う人は軽蔑してしまうし、信用できない。 愚痴をいうなら初めからリュートを弾かなきゃ良いし、 弾いて欲しくないと思う。 調弦が狂いやすいのはガット弦を使う楽器はみんな同じ。 弦が多くても全ての弦が狂うことは早々ない。 弦の少ない他の楽器と比較するのは、それぞれの機能、 想定している音楽が違う事を考えればナンセンスなのは自明。 あと、一つの楽器を十分習熟しないうちに、 他のリュートやバロックギターに手を出すのも余り感心しない。 287 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/13(水) 06:24:34.94 ID:koPZgOcV] >>286 心狭過ぎじゃね？w 288 名前：バロックリュート弾き mailto:sage [2011/07/13(水) 18:29:49.22 ID:e13lT8+N] >>287 心の広さの問題じゃない。 誰だって愚痴なんて聞きたくない。 ましてや自分と同じ楽器だったら尚更だ。 僕はヴィオラ･ジョークのような下らないものを、 リュートやその他の古楽器に望んでいない。 それは音楽に対して失礼だ。 楽器や音楽のせいにするのではなく、 自分が惰性で精進していない事を認めれば良いだけの話。 289 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2011/07/14(木) 01:40:33.61 ID:pcLTxl1+] >>286 質問、リュートはヴァイオリンやチェロみたいに長持ちというか保存するのが難しい 　　　と聞いた。弦もガットにスチール巻いてるやつを使うけど、ネックや駒にあたる部分　 　　　とかはヴァイオリンみたいに後から改造したり付け加えることもできるの？ 290 名前：バロックリュート弾き mailto:sage [2011/07/14(木) 01:53:55.42 ID:XdMcKdIA] >>289 弦の事？それとも本体？ 291 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2011/07/14(木) 02:06:37.31 ID:pcLTxl1+] >>290 両方（苦笑）　いろいろ聞きたい　リュートの中は魂柱とかあるの？ 　　　ペグをスチール弦で巻きすぎると壊れちゃう？とかあとフレットの調整とか 292 名前：バロックリュート弾き mailto:sage [2011/07/14(木) 02:14:31.83 ID:XdMcKdIA] 連投ごめんね。 >>289 本体の方みたいだね。 リュートは頑丈な楽器ではないけど、 見た目に拠らず？華奢と言うわけでもない。 工作精度が低い楽器でなければ、 余程乱雑な扱いをしない限りはそうそう壊れるものではないよ。 若し現存している楽器が少ないという点で言うならば、 他の楽器に改造された(ガリションやバロックリュートなどの他のリュート系楽器、 リュートギターやハーディ・ガーディなど)、 人為的に破壊された、適切な管理がされず打ち捨てられて朽ちたのだと思う。 ヴァイオリンやチェロが後世の改造を受けながらも、 今日まで現存する楽器が多いのは、リュートと違ってずっと需要があった、 つまり、弾く人がいて、聴く人がおり、音楽が書かれ続けたから。 293 名前：バロックリュート弾き mailto:sage [2011/07/14(木) 02:40:02.10 ID:XdMcKdIA] >>290 あら、両方ね。 ギターと同様に力木はあるけど、ヴァイオリンのような魂柱はない。 ブリッジは楽器に過剰な張力が掛かれば取れることはある。 但し、適切な張力は楽器によって異なるし、 同じ楽器でもガット弦を張る事を前提にした楽器と、 ナイロン弦やカーボン弦を前提にしたそれでは異なる。 前者は後者より太いゲージを弱い張力で張り、後者は細いゲージを強い張力で張る。 ペグが壊れるというのは少し想像しにくいけど、 ペグが折れるような扱いをしたら、そうなる前に楽器そのものが壊れる。 ネックやブリッジは改造することは可能。 大型のルネサンスリュートがバロックリュートやテオルボ、 アーチリュートに改造されたことはよくあった。 また、上記に加えて10コースのルネサンスリュートにトレブルライダーを追加して、 11コースのバロックリュートに改造したり、更に先にバスライダーを追加して、 13コースのバロックリュートに改造する事も頻繁にあった。 294 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2011/07/15(金) 01:19:51.72 ID:eoB3VXa7] >>292-293 解説乙でした。いや〜パウケンが最高だけどリュートもええのう 　　　　　ちなみにオイラのリュートデビューはユングヘーネルのバッハのリュート組曲だった 　　　　　 295 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/07/16(土) 02:04:00.41 ID:APQwokj3] >>294 わしの場合はナルシソイエペスだ。 イエペスの生演奏も聞いたことがある。 296 名前：バロックリュート弾き mailto:sage [2011/07/16(土) 02:18:59.65 ID:GYBxAg+M] >>293 訂正。 11コースにバスライダーを加えて13コースに改造する事はあったけど、 頻繁というほどでも無いらしい。むしろ、スワンネックに改造されることの方が多かったか。 >>294 >>295 僕は気が付いたらバロックリュートを聴いたり弾いていた。 初めて聴いたリュート音楽は憶えていないけど、 ケルナーとかロイスナーとかゴーティエ一族だったような気がする。 バッハのチェンバロ曲は少しは聴くけど、 リュート曲は耳に合わないから聴く気が起きない。 297 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/16(土) 08:50:20.94 ID:XZXb/IEn] >>296 バッハの器楽曲は、鍵盤とヴァイオリンは超一流、ガンバやチェロは 超がつかない一流、それ以外は微妙かも・・・・純粋に器楽曲として テレマンなどと比べた場合。 298 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/07/16(土) 13:24:45.14 ID:APQwokj3] >>297 ガンバやチェロの作品はケーテン宮廷楽団の首席ガンバ奏者のカール・フェルディナンド・アーベルの為に作曲されたことが明確にわかっている。 しかし、ケーテン宮廷楽団の首席ガンバ奏者のカール・フェルディナンド・アーベルの息子が音楽史上最期のガンバの名手になろうとは… 299 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2011/07/17(日) 11:53:06.48 ID:iOrxdj8E] 無伴奏チェロ組曲はリュート転用しやすいというよりむしろ想定？したのかな 2番のプレリュードとかアーチリュートで聴くとなかなかだったし 300 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/07/17(日) 14:58:16.81 ID:w/PmYCMX] >>299 たまたまでしょ 無伴奏チェロ組曲をバッハはガンバではなく、わざとチェロで楽譜を残して 後世、チェロがガンバに取って代わることを想定していたに違いない！！ なんて19世紀の音楽家が都合よく妄想していた事柄が容認されちゃいますよ。 バッハからすれば、たまたまチェロの為に書いたに過ぎないのですから。 無伴奏作品を自ら編曲してオーケストレーションされた作品があるようにどんな楽器でも一台でオーケストラを奏でることが出来、 それを自在に操れることを証明しようとしたにすぎないとおもいます。 私はこの無伴奏チェロ組曲をガンバで聴くと本来ガンバの為に書いていたんじゃないのかと思うことがあります。 そのうち、どこかからか、無伴奏ガンバの為の作品が見つかることをひそかに祈っています。 301 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2011/07/17(日) 15:09:38.89 ID:iOrxdj8E] >>300 パンドルフォでね　4番のジーグとか聴くと面白い　 　　　マタイの「今は耐え忍ぶ時」のところとかオルガンとの絡みがいい味だしてていいんだよね 　　　 パーセルのガンバ作品の7声のとかいいなぁって思う ＞19世紀の音楽家が都合よく妄想していた事柄が容認されちゃいますよ。 あーその通り　アホだった　 302 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/17(日) 18:03:42.38 ID:EW+uonsD] バロックリュート弾き氏の周りにはどうも二流の演奏家しかいないようだ 調弦が大変なんて愚痴を言うのは初心者だけ。 もしくは、ただ慣れてないだけ。 そんな愚痴に、重ねて愚痴を言うバロクリュ氏は心が狭いと、>>287氏は言っている。 それと、他の楽器から比べたらリュートの調弦にはある程度の習熟が不可欠ってのは 楽器の性質上当然のこと。他の楽器と比較したら、「比較的」手間がかかることは客観的事実。 そんな回りの呟きを聞いて真に受けるのは良くない。 303 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/17(日) 18:09:35.44 ID:EW+uonsD] ガットを使うことはとても有意義なことだし、良いのだけど、何故か強いガット信奉者ほど 自分の周囲を容認できない。そういう姿勢は自分にとって不利に働きますよ。 モチベーションの維持にはいいかもしれませんが、周りは迷惑です。 それと、一つの楽器に習熟しないうちに〜とか、あなたの周辺を批判するような文章書いてたけど、 もうちょっと余裕を持った書き方をして欲しい。 某リュート奏者の文章そのままな文体も少々鼻につきます。 工夫して自分自身の言葉で語ってくれないと、受け売りにマジレスしてるみたいな気分になっちゃうぞな 304 名前：バロックリュート弾き mailto:sage [2011/07/17(日) 20:16:22.17 ID:CS0NzdTJ] >>302 >>303 文章については書くのが上手くは無いので、誰かに似ているのは勘弁頂きたい。 ボキャブラリが少ないので、こういう風に書かないと罵詈雑言になってしまうのでね。 さて、自分の周囲だけガットに愚痴をこぼしている、と言うわけではない。 人様のブログをとやかく言いたくは無いが、そういう事をいっている人は少なくない。 リュート製作者や(日本では著名な)プロの奏者からも「直に」そういう話を聞いた。 勿論、いままでここで言ったような事を本人に言ったり、 ブログにコメントしたり、何てことはしない。 言っても僕には何の得も無いからね(お互い不快な思いをするだけだろうし)。 305 名前：バロックリュート弾き mailto:sage [2011/07/17(日) 20:27:36.22 ID:CS0NzdTJ] 連投失礼。 僕はガット信者ではない。 本来リュートにはガットが張られていたのだから、左記をもってガット信者というのは馬鹿げた物言いだ。 単に僕は弾いていて楽で愉しい方に流れる性質なだけ。 楽器の習熟については実際そうだと思ったから言っただけの事。 楽器は演奏してこそ生きる、碌に弾けない楽器を手許に置くのは時間とお金の無駄だ。 勿論、当人が良ければそれで良いのだろうから、これは所詮僕の個人的な一意見。 それに突っかかる>>302氏の方が余程了見が狭いのではないか。 306 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/07/17(日) 21:49:10.67 ID:w/PmYCMX] 日本は欧州と比較しても湿気が多い国なのでガットを用いると湿気と打撃のショックで音程がすぐ狂うから フロロカーボンなどを使うのはやむを得ない事。 ガンバだって梅雨時のじめじめした空気の中ではすぐ音程が狂うし、サキイカのようにささくれだって切れてしまう。 だから一弦だけ人工の糸を張ることをする人もいる。なんでもヨネックスのバドミントン用のガットが代用できるとか… ま、車で、オートマ乗りの人がマニュアル糊の人に『大変だよね』と持ちかけるようなもの、好きでマニュアル乗っている人は ノロノロ渋滞だろうが、世間話しながら運転していても、体が無意識でさっとギアチェンジしてしまうので何が大変なの？ としか思わない。それをたいへんと言い訳している人が居たら、じゃあもっと楽なの選びなよとしか言いようがない。 307 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/18(月) 00:29:18.87 ID:8i07T4YO] 帰ってキタローネ弾きだが何か・・・ 308 名前：電気羊 mailto:sage [2011/07/18(月) 03:31:35.07 ID:aJ3IrwBi] ただいまー。 >>307 お帰りなさい。 309 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/18(月) 12:55:14.29 ID:g46s7gpp] >>308 ,,, 310 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/18(月) 17:23:20.43 ID:Nx8kM92t] まあ、普通にバロックリュートは、調弦が面倒だし、演奏も難しい楽器だろ。 難しい原因は、一つには、バロックリュート弾き氏の言うことの逆説的表現だが、 適切なセッティング、弾き方、構え方ができにくいということ。 これが、ギターと比較し決定的に劣る。リュートという楽器が衰退した大きな原因となっただろう。 また、多数の弦で低音が出せるというのがこの楽器の売りだが、結局右手親指だけに担わせるのは 酷で、このアイデアは後世においても一般化することは無かった。 10弦ギター、11弦ギター、ハープギターなどあるが、「特殊な楽器」扱いになっているのは周知の通り。 それから、マニュアル車を運転する人は、車を運転する楽しさを口にすることは あっても、自分から進んで、マニュアル車は運転が楽だとは言わないものだ。 もし自ら言ったとしたら、安っぽい自慢にしかならないし、 一部のオートマ車オンリードライバーの癇に障ることを承知しているからだ。 311 名前：電気羊 mailto:sage [2011/07/19(火) 11:39:45.07 ID:KdgLv5bu] >>309 @^ェ^@ >>310 僕は11コースのバロックリュートしか弾きません(正体がばれるかしら)が、 バロックリュート弾きさんが言う通り、難しい楽器ではないと思いますよ。 モダンのクラシックギターより押弦は楽ですし、爪の手入れも要りません。 ガット弦、といっても僕はニスでコーティングしたものを張っていますが、 弾くのに支障をきたすほど音程が狂う事は今のところありません。 セッティングについては、 リュート＆アーリーギター奏者の竹内太郎さんのHPを参考にしていますが、 当時の絵画や、バロンかメイスあたりが書いているように、 楽器を机に置くようにすると凄く楽に弾けました。 あと、>>310さんは「ギターと比較し決定的に劣る」と言いますが、 僕はギターと比較するのは無理があると思いますし、そういう言い方は少し野蛮だと思います。 適切ではない例えかも知れませんが、昔の作家と今の作家を比較して優劣を決めるようなもので、 とても無意味な事だと思います。どちらも理想も美学も異なるんですから・・・。 「特殊な楽器」と言う点では、リュートだけではなく、古楽器全般がモダン楽器と較べて特殊だと思います。 312 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/19(火) 16:29:03.08 ID:12aDSQ6x] >>305-305 自分の浅い知見を人に押しつけるような言い方をする人を、 受け入れられない程度に、私は心の狭い人間です。 そういう書き方を止めろと言っている。文章の上手下手ではない。 プロにも製作家にも２流３流がいるのはあたりまえ。あなたの情報源はそれとブログか。 そうあなたが感じるのは無理無いとは思うけどね。 でもそれ底辺の連中の愚痴だから。それくらい気付きなさい。 313 名前：312 mailto:sage [2011/07/19(火) 17:16:31.82 ID:hh19KdPE] 盲目的ガット信者でないなら、それは良かったじゃない。 私が言いたいのは、あなたのその偏った物言いは あたかも「盲目的ガット信者の様」ということ。 自身で文章書くのが下手だと思っているなら、 私のようなレスがつくのは当然だとも思うよね？ あなたの問題は文章にはない。物事の認識の仕方にある。 感じ方が甘いと言ってるんだよ。 自分だけが気付いている、とか思ってしまうと、人間どうしても排他的になる。 314 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/19(火) 17:22:02.03 ID:hh19KdPE] 私もバロックリュートは特別難しい楽器という風には思わない。 でも、セッティング云々を調整することで、 今まで難しかった「この楽器」が容易に弾けるようになった！ なんて風に認識が変わることはない難しさを持った楽器だと思う。 そういう訳で、バロックリュート弾き氏に反発を覚え、くどくど言ってみました。 はい、もう消えます 315 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/19(火) 18:15:19.81 ID:iILsEfNS] 帰ってキタローネ弾きだが何か・・・ 316 名前：電気羊 mailto:sage [2011/07/19(火) 19:59:15.23 ID:JPl4FUD+] >>304 >>305 ガット弦は好きですけど、結局は人それぞれなんだと思いますよ。 10人リュート弾きがいれば10人それぞれ違った嗜好をもっているのでしょうから・・・。 それをトヤカク言うのは、言った方も、恐らくは言われた方も精神衛生上良くないと思います。 >>306 ガンバ用のナイルガットがあると便利ですよね。 売っているのかな？ >>314 消えないで！ その「難しい」という部分をどう捉えるかが重要になりそう。 それぞれの楽器にはそれぞれの難しさを感じますが、 それを個性として「慣れる」と良いのかな、なんて最近思っています。 何度かルネサンス・リュートとかバロックギターを触る機会があったのだけれど、 フィゲタとかイタリアン・タブラチュア、調弦の違いで丸で歯が立ちませんでしたorz 同じバロックリュートでも、１３コースのように弦が多いと、 もう親指が迷子になってしまうし、 同じ１１コースのバロックリュートでも、楽器が小振りだと、 いつものように構えると何か違和感を感じて引き辛かったりします。 >>315 お帰りなさい ノシ 317 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/19(火) 21:12:31.65 ID:F8ynoafB] >>316 ... 〜♪ 318 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/19(火) 21:57:13.98 ID:7GwNg+g+] >>316 メエメエ、ブログはどうしたの？ 319 名前：電気羊 mailto:sage [2011/07/19(火) 22:26:35.41 ID:JPl4FUD+] >>318 牧場主に嫌気が差して、脱走しました@;ェ;@ 320 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/19(火) 22:42:34.99 ID:+FntCH2S] マニュアル車について言及すると、今の時代にあえてマニュアル車を 運転している人と、マニュアル車しかなかった時代の一般のドライバーとは、質が異なる。 勝手な想像だが、レオポルト・ヴァイスに、一度でも、歯車式ペグとナイロン弦を使わせたら、 彼は二度とこれらのアイテムを手放せなくなるだろう。と思っている。 321 名前：電気羊 mailto:sage [2011/07/19(火) 22:57:34.27 ID:JPl4FUD+] >>320 面白い想像ですね。 けれども、僕はその反対で、 ヴァイスなど当時のリュート奏者はナイロン弦や歯車式を使うというのはちと考えにくいです。 例えば、多鍵式トラヴェルソは18世紀の前半か中頃には作られていたのですが、 19世紀の終わりになるまで、音色が悪いとかの理由であまり普及しなかったと言います。 ブラームスはヴァルブホルンよりナチュラルホルンを好んでいましたし、 現代だと、チェリストのスティーヴン・イッサーリスはガットを愛用しています。 ただ「利便性が良い」だけでは決して使われないと思うのです。 実際、僕も初めはナイロン弦を使っていましたが、 とても無機質な音色で、撥弦しづらく、 このままでいたら楽器を弾く事自体嫌になってしまうと思い、 今のガット弦を張ったよりヒストリカルな楽器に持ち替えました。 歯車式についてはどういうものなのか良く分かりませんが、 個人的にはあまり優美な形ではないので好きではないです。 322 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/07/20(水) 02:39:13.81 ID:tdy7lQVf] >>321 >例えば、多鍵式トラヴェルソは18世紀の前半か中頃には作られていたのですが、 >19世紀の終わりになるまで、音色が悪いとかの理由であまり普及しなかったと言います。 レオナルド・ダ・ヴィンチの残した様々なスケッチの中に完全なキーシステムを備えたフルートがあるそうですね。 どんなに便利なものであったとしても受け入れられるかどうかは今日でも変わりはありません。 バッハはベルリンでピアノを弾きましたが彼はピアノを受け入れませんでした。 323 名前：電気羊 mailto:sage [2011/07/20(水) 03:34:00.64 ID:3ervYAvz] >>322 >レオナルド・ダ・ヴィンチの残した様々なスケッチの中に完全なキーシステムを備えたフルートがあるそうですね。 そういうのもあったんですね。 当時の技術で可能なものがあっても、音色などが受け容れられなかったので普及しなかった話は聴きます。 ようやく受容されてきても、拒否反応を示す人がいたようで、 トラヴェルソ奏者の前田りり子さんの著書にワーグナーがベーム式フルートを、 「ショームみたいな音だ」とか嘆いていたのを読んだ記憶があります(曖昧ですが・・・)。 当然といえば当然かも知れませんが、 当時と今の感覚というか、認識とか美学とかが違うからなのでしょうね。 324 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/20(水) 08:50:23.99 ID:sYJ6/Q2C] >>323 「その大砲を撤去せよ！」というエピソードね。 それは極端にしても、ベートーヴェンやシューベルトは ベーム式フルートを見ずに死んでいるんだよね、時代的に。 325 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/07/20(水) 11:49:51.71 ID:tdy7lQVf] >>324 ベーム式ほどではないにせよ、キーシステムを備えたフルートが登場し始め、バロック式のトラベルソと共存していた時代です。 ロッシーニはベーム式フルートを受け入れたようですが… 時代を古楽器に合わせるとシャンボニエールは通奏低音を理解せず、 通奏低音が弾けなかった為にお払い箱になったというエピソードは有名ですね。 受け入れていればよかったのに…とは後世の人間だからこそ言えること。 326 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【東電 56.4 %】 mailto:sage [2011/07/21(木) 01:22:44.96 ID:F+IIvaIk] てすと 327 名前：電気羊 mailto:sage [2011/07/21(木) 11:44:19.39 ID:iaz+LjB4] >>324 >ベートーヴェンやシューベルトは >ベーム式フルートを見ずに死んでいるんだよね、時代的に。 そうですね、ベーム式は多分無かったと思いますが、 休廷楽長さんが>>325で言うように、一鍵式フルート(＝トラヴェルソ)と 多鍵式フルートが並存していた時代でした。 多鍵式が演奏の容易さから、アマチュアを中心に好まれていたらしいですが、 フルートの名手達はキーシステムからくる制約からむしろ一鍵式を好んでいたらしいです。 >>325 歴史にifは無いと言いますね。 >シャンボニエールは通奏低音を理解せず、通奏低音が弾けなかった そういえば、ヴァイオリンのルクレールは通奏低音を書くのが苦手だった、 という事を聞いた事があります。真偽は分かりませんが・・・。 二人とも通奏低音が得意ではないにも関わらず違う運命を辿ったのは、 生きた時代のせいなのでしょうかね(どちらもbad endですが)。

---

---

[ 新着レスの取得/表示 (agate) ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef