【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】

1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/08(土) 01:21:15 ID:DbQrMqUL] さぁまったりと愉しみましょう♪ 【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】 jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/l50 【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】 jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/l50 【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】 jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/l50 【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】 mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/l50 【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】 mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/l50 【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】 music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/ 【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】 music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/ 【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】 music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/ 231 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/16(水) 22:55:24 ID:3j60MjQC] 無農薬は虫がつくんで、植物の防衛本能のせいで、農薬物質がたくさん生成されてる。 実は低農薬野菜のほうが安全。 それから、無農薬有機栽培がウリの宅配サービス、生産農家を調べてみると、 近所の農薬を使ったとこから野菜を買ってるのがほとんど。 無農薬有機栽培なんてごく一部。ああいうサービスの8割は普通の農薬使った野菜。 まぁ、新鮮なのは新鮮なんでうまいんだけど。 ヒルズの朝市は、都会に出てきた農家の子供がやってたりして、あの野菜は本当にいいね。 坂本龍一で気になるのは、CD発売直前になると左翼活動を始めるところ。 でもまあ、いまどきの左翼はあんなのばかりでしょ。 232 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/16(水) 23:04:22 ID:e2VZtNLR] 音楽理論スレじゃ全然ないじゃん(´・ω・｀) 233 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/16(水) 23:12:08 ID:7ZWzf/YC] >>228 NASA厨と呼んで欲しいな。 234 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/16(水) 23:46:43 ID:7m4HGJsq] >>231 >無農薬は虫がつくんで、植物の防衛本能のせいで、農薬物質がたくさん生成されてる。 >実は低農薬野菜のほうが安全。 虫だらけになるような育て方は失敗なんだよ んな危険な育て方した野菜は無農薬でもヤバイに決まってんだろ 235 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/17(木) 12:36:40 ID:4NaFjmTU] 日本の農薬野菜は人間にまったく害は無い。 都会の空気吸ってる方が何万倍も害がある。 無農薬野菜は商品価値を高めるためにやってるだけ。 236 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/17(木) 21:47:05 ID:DVcpR3Ej] >>234 普通は、虫がつかなくても、病気がついたりする。 完全無農薬で、虫も病気もなしってのは、現実的には無理。 237 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/17(木) 22:32:02 ID:PwobQqkl] アブラナ科はな 238 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/17(木) 23:57:29 ID:AXcmOcdo] 美味しいか否かで安全性なんかどうでもいい。 239 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/18(金) 00:14:18 ID:5Q4fODjj] 何この農業スレ？ 240 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/18(金) 00:21:13 ID:KON2GVtw] 最近のキュウリにはブツブツが付いていないからダメだ。 あのブツブツが旨いのに！ 241 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/18(金) 01:18:42 ID:hcFyk2EC] 無農薬の有機農法は収穫量がかなり落ちるので、 仮に世界中の農地を全部無農薬に切り替えたら餓死者が出る。 そういう意味では偽善的ですよね。 しかし、和声学からずいぶん話題がそれましたね。 和声学に興味を持っている方は、無農薬農法にも興味がある傾向があるのかな 242 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/18(金) 01:23:33 ID:xIdBvWvK] てか、無農薬や低農薬でどれだけいけるか、消毒ゼロでいけるかどうかなんて作物次第なのに 全部一緒くたにして「無農薬は無理」とか「無農薬でもいける」とか言ってる時点で只の知ったか。 本当に農業やってない。堆肥の問題にも触れてないし。 243 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/18(金) 02:50:00 ID:L5Chal8d] >>241 肥料や堆肥を他所から搬入する慣行農法のほうが収穫量が高いのは当たり前 偽善的だと言うならばまずは肥料の輸入をやめるべき 244 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/18(金) 04:08:11 ID:QlKM26Yb] 他スレでやれやカスども 245 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/18(金) 12:03:33 ID:fI6CSbxN] 無農薬栽培の工場野菜は偽善だよな。 太陽の変わりにLED使ってるからCO2排出しまくり。 246 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/03(土) 18:09:06 ID:nnQTaEM0] 初心者丸出しの質問ですみません。 増六和音の由来について、本によって下属和音の変化として説明してあるものと D2和音の五音の下方変位として説明してあるものがあるんですが どちらが正しいんでしょう？ さっきピストンをチラッと見たら前者が正しくて後者が間違いと取れるような箇所が あったんですが……素人なのでよくわからないです。 247 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/03(土) 22:26:25 ID:QtzRrhnv] >どちらが正しいんでしょう？ どちらでも良いので、気にせず先に進もう。 和声の教科書というのは、過去の作曲家のスタイルを経験的にまとめたもの。 それにどういう理屈をつけて説明するかという部分は、あまり本質的でないし、 成否も決めようがない場合が多い。 というか、そもそもその二つは別に矛盾しあってないぞ 248 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/04(日) 13:31:07 ID:kPdD9gxx] だな。 変化云々なんて言ってたらキリがない。 249 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう [2010/07/11(日) 14:13:52 ID:uG9e63yS] bump だけだとあれなので、 あまり詳しくないけどレスすると >246 増6和音は次にT和音に進むK3専用和音だから D2ではなくSに分類するべきだ、 というようなことなのかなと思いましたが どうでしょう 250 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう [2010/07/11(日) 14:50:09 ID:Iy6/uMy3] >246 考えるだけ無駄。最新の音楽理論LCCによればハ長の音階の根音はFだが同じく 最新の音楽理論ブル調によればCとE。矛盾してるだろ？音楽理論なんてそんな もんさ。事実スパコンを使ってコード進行に生じる音（不協和音等）に規則性が あるかどうか調べる実験があったそうだ。結果は全くのカオスで規則性無し。 とのこと。すなわち音楽とは神はサイコロを振る、の世界なのさ。 作曲ソフトろくなもんないだろ？機械が感覚に勝ることはないのさ。 量子力学と全く同じよ。それとも実は音楽理論にはスパコンでも計算できない 領域があり全ては数の支配する秩序正しい世界なのか？ アインシュタインは正しいのか？誰か教えてくれ。 251 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 15:05:33 ID:uG9e63yS] まぁ、なんというか、 まず、通常のデスクトップPCで解決できない問題が、 スパコンを使用すると夢のように全て解決するというようなことは無いです。 スパコンを使用すると、特定の処理がPCよりも多少速く終わるというだけなので。 音楽理論にはスパコンでも計算できない領域があるかどうかについては、 世に普及している音楽理論は、通常、計算可能なコードの形に 落とし込むことを想定しておらず、内容があいまい過ぎるので、 うまく計算機で計算できる形に持っていくことが出来ません。 世の中の作曲ソフトに、よく出来たものが無いのは、 音楽理論の計算機モデル化が、いまのところうまく出来ていないからです。 誰か天才が現れて、うまいモデルが出来たら いい作曲ソフトが出来るかもしれません。 アインシュタインや量子力学はこの問題とは何の関係も無いと思います。 252 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう [2010/07/11(日) 15:49:39 ID:Iy6/uMy3] 分かりました。有難う。 253 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 16:14:48 ID:uG9e63yS] せっかくなので、この問題についてもう少し書かせてください。 音楽理論があいまいすぎて計算機モデル化できないというのはどういうことなのか。 たとえば、「和声 理論と実習」には、個々の和音の連結を 最適、良、可能、まれ、許される、なるべく避けよ、避けよ、不良、禁じられている に分類する方法が書かれています。 では、「最適」「良」の和音連結を選んでいけば最もよい実施が出来上がるかというと まったくそうではなく、別巻課題の実施を見ると、「最適」連結を押しのけて 「許される」や「なるべく避けよ」の連結が選ばれている。 あきらかに、「和声 理論と実習」に書かれていない、 しかも書かれているルールよりも優先する書かれていないルールが存在するのです。 この音楽理論という分野は、まだ未開拓、未解明の部分が多くあるように思います 254 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 18:08:35 ID:nlIioHSa] 笑いとは緊張と緩和である。（2代目　桂枝雀） 255 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう [2010/07/11(日) 19:38:38 ID:Iy6/uMy3] ＞誰か天才が現れて、うまいモデルが出来たら いい作曲ソフトが出来るかもしれません。 もしかしたらそうした技術をすでに持っている人が地球のどこかに いるかもしれませんね。それが日本である可能性も否定できないわけだし。 256 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 21:01:01 ID:uG9e63yS] 1つだけ補足 >251の「計算可能なコード」のコードはchord(和音)ではなくcode(プログラム)です わかりにくくてすみません 257 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/12(月) 13:32:03 ID:5I1li8Iy] LCC(笑) 258 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/12(月) 17:46:50 ID:UY0FzoNb] いつも思うんだがさ。 芸大和声があーだこーだって言う人って芸大和声から音楽に入った人なの？ ピアノを演奏したりCDを聞けば音の運び方くらいある程度わかるだろうに。 259 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/12(月) 18:26:26 ID:7h84Q27d] >>258 ＞芸大和声があーだこーだって言う人って芸大和声から音楽に入った人なの？ んなわけないだろ？ ソルフェージュ＋ピアノ→自己流作曲→対位法・和声（芸大和声等）の順番だよ。 ＞ピアノを演奏したりCDを聞けば音の運び方くらいある程度わかるだろうに。 それが本当だったら、高いレッスン料払ってまで、音大作曲科の教授に個人レッスン受けないよ。 自己流でやってる限り、古典音楽の様式を身に付けることは極めて困難だぞ(´・ω・｀)。 260 名前：名無しの笛の踊り [2010/07/12(月) 23:54:22 ID:T7G4j0pW] 　 ,/ " ,i´.,ﾉ　ｿﾞ/,i,,,|,,,ﾞ″　 ﾟﾞﾞ,,,,,＼　." 'i、 　,lﾞ　.! ｀ "　,/｀ ﾞ( ●)‐　　 .ﾞ(● )彳 │| 　　ｸﾜｯ 　!　 、　　|""　　　　　_.‐　!、　　　ﾞl　i､ | 　│ |　　,.|　　　　　　(●、●)　 　.|　".l,|　　　 　 261 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/13(火) 00:08:57 ID:DMgES/m7] >>259 今堀はネ申なんだよ 大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや 電光石火のレイプ馬鹿が おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと 欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が 今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？ お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬 262 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/13(火) 03:43:15 ID:uwWzAAnl BE:1494900364-2BP(0)] 定期的に荒れますね 263 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/13(火) 09:24:43 ID:na/x144y] 同じコピペ何年も使いまわしてるし 264 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/13(火) 20:05:25 ID:BKQ1Q1Wb] >>ハ長の音階の根音はF 265 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/13(火) 21:01:40 ID:M9+MmIR9] ｼｰｯ 266 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/13(火) 22:16:43 ID:ZVyS2BIt] >>264 音楽に縁の無かった理系が作曲を始めると同じ事を考えるんだよね で、誤りに気付けないとLCC信者になったりする 267 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/14(水) 00:14:09 ID:SDeRGT51] ギリシャの時代で終わってる事を今更持ち出されてもねw 268 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/14(水) 08:07:14 ID:Rf2N1JJD BE:1121174892-2BP(0)] Lydian Chromatic Concept, 「ブルー・ノートと調性」どちらも 音の響きがどうかでは語らず、音階や和音の構造だけで論じられていたような記憶があります 個人的にはクラシックの音楽理論とは一線を画した存在だと思います 269 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/14(水) 09:31:12 ID:jNB8IKIf] どっちもジャズ方面でしょ 270 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/14(水) 09:48:59 ID:+mRAUIDm] >>音の響きがどうかでは語らず、音階や和音の構造だけで論じられていたような記憶があります それって音楽としておわx(ry 271 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/15(木) 10:41:19 ID:VKj7ybiM] 下方倍音列(笑) トーナルグラビティー(笑) 272 名前：名無しの笛の踊り [2010/07/15(木) 22:18:28 ID:7JYmWO59] Lydian Chromatic Conceptとブルー・ノートと調性の信者は互いに疑似科学だ と攻撃しあっているがwikiの疑似科学の定義 1.自分を天才だと考えている。 2.仲間たちを例外なく無知な大馬鹿者と考えている。 3.自分は不当にも迫害され差別されていると考え、そのような自分をガリレオ・ガリレイやジョルダーノ・ブルーノといった、異端であるとして不当に迫害された偉人になぞらえる。 4.もっとも偉大な科学者や、もっとも確立されている理論に攻撃の的を絞りたいという強迫観念がある。 5.複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、多くの場合、自分が勝手に創った用語や表現を駆使している。 と照らしてどう？両者とも・・・以下略。 273 名前：名無しの笛の踊り [2010/07/15(木) 22:27:01 ID:pwh80UlI] おまんぽっぽ 274 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/15(木) 22:27:35 ID:X4NP7dpn] どうやら「ブルーノートと調性」は「近代和声学」「和声の変遷」「和声の変貌」「20世紀の和声法」「生きている和声」 の上位に位置するらしいな。 275 名前：名無しの笛の踊り [2010/07/15(木) 22:49:30 ID:7JYmWO59] >274 証拠は？ それは反証可能なの？ 276 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/15(木) 23:05:17 ID:X4NP7dpn] >>275 反論もクソもそう思い込んでいるんだからどうもできない(笑) 妄想ってやつだな。 277 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/15(木) 23:28:32 ID:3+2eLIDo] >>274 調性音楽という大きな流れでいくと、 古典和声がユダヤ教、 フランス物なんかの調性崩れかけのがキリスト教、 ブルーノートがでてくるような音楽は統一教会。 278 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/16(金) 01:58:28 ID:wsm99rS1] 壷った 279 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/16(金) 02:51:17 ID:84XO7MM5] うまい！ 280 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/16(金) 19:00:21 ID:zdEQ5M4U] LCCは代数幾何学 281 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/16(金) 19:06:28 ID:zdEQ5M4U] リディアントニックの動きは 機能和声の抽象 282 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/16(金) 20:51:59 ID:2GMCFYA9 BE:498300342-2BP(0)] >>274-276 気になったので「ブルー・ノートと調性」を再びちょっと読み流してみましたが、 「近代和声学」「和声の変貌」「20世紀の和声法」「作曲の手引」を参考文献としていました 文中「和声の変貌」は良著とされ持論の根拠となる一方、ヒンデミットに関しては 『宇宙論的な比喩で音楽について語るのはヒンデミットから受け継いだ趣味のよくない手法である』と Lydian Chromatic Conceptの一部概念を批判する際に、疑問を投げかけていました （「作曲の手引」はヒンデミットの"Unterweisung im Tonsatz"の邦訳） 「近代和声学」「20世紀の和声法」については、記述や手法の紹介以上のことは語られていません なお「和声の変遷」「生きている和声」に関しては、文中には書籍名も出てきていませんでした 私は浅学につきまだ耳ができていないので、先から言われている二冊はただの読み物としてしか扱えませんが、 クラシックの音楽理論に対しても何か示唆を与えられるものでしたら面白いですよね 283 名前：名無しの笛の踊り [2010/07/17(土) 06:54:04 ID:P2nVl9lz] セックス 284 名前：名無しの笛の踊り [2010/07/17(土) 10:33:29 ID:AQA3TUdY] >282 ttp://www.lung-inc.com/todaikouen/kouen.html この著者の東大での講義だが変な箇所がある。 ”どのような音楽も自分の理論の手のうちで動いているのだ”と言う主張は 駄目だとLCCを批判しているがこの著者が良書としている和声の変貌は 正にどのような音楽も自分の理論の手のうちで動いているという性格が LCCよりも強いように思う。 参考　ttp://www.denen.org/article/d20010126.xhtml ” システムはそれが有効な範囲と有効でなくなる領域を持ちます” この主張は音楽が社会科学のような複雑系であることをほのめかしているが その一方で単純系により音楽を解釈する和声の変貌を賞賛するなんて 自己矛盾してないか？ 285 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/17(土) 12:18:16 ID:TkiD+w1V BE:1121175836-2BP(0)] >>284 「和声の変貌」について、挙げてくださったページに記載されているものだけで語るのは危険かもしれません 原著の Edmond Costere"Mort ou Transfigurations de L'harmonie" に当たるのが最も良いのでしょうが、入手が邦訳と同じがそれ以上に難しいようですね この一連の議論に関しては、私のような初学者では何も意見することができません。すみません 286 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/17(土) 14:02:27 ID:NVZjDBYJ] >>284 リンク見させてもらいました。 難しい用語使ってる割には相当レベル低い内容です>東大講義 287 名前：246 mailto:sage [2010/07/17(土) 15:00:59 ID:mOcBjPir] 先に増六和音について質問したものです。 いつの間にかLCCとかコステールに話が飛んでる……阿呆なこと訊いてすみません。 ついでにまた馬鹿っぽいことを訊きますが、長谷川の対位法を見ると 二声対位における弱拍の不協和音の解決は「前後を順次進行せよ」みたいな 比較的あっさりした記述なんですが、 下総の本を見ると属七の解決に準じるようなのとか、けっこうきつめの規則が色々あります。 これは下総の師であるヒンデミットのスタイルなのでしょうか？ ぶっちゃけヒンデミットとかだけが使ってる方法でバッハ以降の作曲家に一般的でないのなら 無視してもいいのかなーとか思うんですが。 何ぶん浅学でクラシックに疎いので、詳しい方がおられればご教授いただけるとありがたいです。 288 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/17(土) 15:17:22 ID:Q1igkJhC] >>287 下総皖一の対位法は未読なので、詳細はわかりませんが、 「対位法の声部の解決を和声法の規則で縛る」のは 対位法の本質から考えて疑問に思います(´・ω・｀)。 289 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/17(土) 15:55:54 ID:ovoDgRK8] 音楽理論のルールは文法の構文ルールに当てはめることができる だから構文ルールごとに作られる言語のクラスが違うんだよ。 言語のクラスを広げるためにはルールもジェネラライズしなければいけない それがクラシック理論からＬＣＣとかポピュラー音楽理論に遷移していく過程に あたるのだ。 290 名前：246 mailto:sage [2010/07/17(土) 16:32:00 ID:mOcBjPir] >>288 「器楽的対位法における規則が和声の規則と同形な部分を持つ」ということと 「対位法の声部の解決を和声法の規則で縛る」ということは別な気がするのですが…… よくわからないです。 >>289 言語との比較はよくありますが、例えばソシュールあたりの「共時的/通時的な構造とその変遷」 というような言語学的概念を援用するとして、そこから安易にポップス・ジャズ/クラという 文化相対主義や、あるいはどちらかの優位性という結論に飛躍するのは実際問題として無価値だと思います。 むしろ一定の時代・地域にはその個々の範囲内でのルールが 事実として成立しているということが何よりも重要なのではないでしょうか。 >>言語のクラスを広げるためにはルールもジェネラライズしなければいけない 広げる必要もLCCやポピュラー理論への遷移との繋がりもよく解らないのですが…… 291 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/17(土) 16:45:09 ID:ovoDgRK8] 漏れの打ち込んだ文字列が理解できないレベルでは この議論は永遠に終わらないだろうな。 292 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/17(土) 17:03:37 ID:eaq7WAYa] 和声は和声。対位法は対位法。 それ以上でもそれ以下でもない。 島岡は作曲は和声の肉付けだって言ってるけど間違い。 293 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/17(土) 18:31:47 ID:YFeiJ8Af] 本地垂迹説みたいなスタンスの理論はキモイです 294 名前：名無しの笛の踊り [2010/07/17(土) 19:46:03 ID:gaZZbbfP] >290 おれの知っている限りでは�Tか�Xの変化和音だ。（芸大和声三巻） で、そんなこと執拗に聞いてどうすんの？ まさか159みたいな怪しい意味不明な理論の秘密を密かに暴く研究とか（爆！ 295 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/17(土) 20:14:40 ID:+Oux23eS] >>287 厳格対位法と和声対位法は違うもの。 和声の両外声の処理は対位法由来。 バッハの時代には和声があるから、バッハ風にしたいなら和声に引きずられてよい。 （厳格な対位法よりゆるい感覚でもいい） パレストリーナみたいなのがやりたいなら、和声を持ち込んじゃいけない。 （和声の協和音程は対位法では不協和だったりする。） 296 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/17(土) 20:31:02 ID:sBcL31lF] >>�Tか�Xの変化和音だ。（芸大和声三巻） 増六は芸大和声のII巻の最初の方だろ… そこではII6の変化扱い。 297 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/17(土) 22:46:36 ID:Xeza0DEX] >>287 長谷川の対位法を見ての通り第１部と第２部では「対位法」でも全くの別物と思ってもいいかも。 なので調性が成立する以前の旋法を使ったルネサンス音楽に興味がなければ学習しなくてもOK。 むしろ学習すると矛盾する部分が出てきたりして混乱するし、時間の無題にもなる可能性が高い。 自分が知ってる限り、バッハを中心とした和声的対位法に焦点を当てて解説した書籍は、 その長谷川の書の第２部と、「対位法　基礎と実習」（石田純雄著　オブラ・パブリケーション）だけかな。 あとは旋法的というか厳格対位法の書籍。 （ルネサンス音楽の理論書なんて需要少ないと思うんだが書店には割と並んでる・・・ナゼだ？） そこから先になるとフーガになるかな。 あと個人的な感想として、ルネサンス音楽はフレスコバルディー（1583-1643）で終わったと思ってる。 なので〜1650年頃までの作曲家でピンと来なかったら必要ないかな・・・。 ただ後期や晩年のバッハになると少しルネサンスをリスペクトして回帰してるような曲もあるのも事実だけど。 和声学、和声的対位法、フーガ、楽式、管弦楽と一通り終わって頭の整理がついてからの方がいいと思う。 厳格対位法学習はむしろ近代和声学やフランス和声と同格に学習されるべきレベルかと。 ただ最終的には246さんがどういう音楽に興味があるかだよね・・・。 和声学はさすがに最低限として、「音楽理論」といっても実際は時代によって全然違ったりもするから、 それを「理論だから」とひとくくりにして漠然と学習しても退屈で無駄に終わる可能性も高い。 何はともあれ結局は好きな作曲家の曲をアナリーゼするのが一番。 これ以上の学習材料はないよ。 298 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/18(日) 00:11:56 ID:44BpSQ+z] >>297 ＞あとは旋法的というか厳格対位法の書籍。 ＞（ルネサンス音楽の理論書なんて需要少ないと思うんだが書店には割と並んでる・・・ナゼだ？） 「厳格対位法」を「ルネサンス音楽の理論書」と捉えて学ぶ人は極く少ないでしょう。 多くの人がパレストリーナの様式を基にした厳格対位法を学び、教師もそれを薦める理由は、 旋法〜機能和声〜無調の全てに有効な音の扱いを学び、それから各個人の様式を発展させる事に、 厳格様式の対位法が適し、かつ極めて有効だからでしょう。 299 名前：名無しの笛の踊り [2010/07/21(水) 18:50:01 ID:bFsQQcpf] こちらで伺ってよいかどうかわかりませんが 聞く所もないので、よろしければ教えていただけないでしょうか？ 何年か前に音大ピアノ科を卒業し田舎に戻ってきましたが ピアノを続けているうちに和音進行の理解とアナリーゼの大切さを感じるようになりました。 学生の時は和声３巻の第４章まで勉強しましたが、昔のことなのですっかり忘れています。 芸大和声をそこそこ理解できるようになりたくて、教えていただける先生を検討しています。 そこで東海地方のレッスン料金の相場はおいくらくらいか教えていただけませんか？ （そこそこレベルの先生で考えています） お手数おかけしますがよろしくお願いします。 300 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/21(水) 20:48:51 ID:raNS9UWt] >>299 音大常勤講師クラスで「１レッスン１万円」が相場です。 301 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/23(金) 01:30:55 ID:oOCxQCE3] 独学の方がマシｗｗｗｗｗ 302 名前：名無しの笛の踊り [2010/07/23(金) 10:07:47 ID:FqDUwiL1] 芸大和声は独学可能だぞ。課題はともかく概念理解なら２週間あれば十分。 加えてこの本は決して万能ではない。ジャズの和声の分析なんか無理だと思う。 しかしLCCとかブル調よりは遥かにマシだが。（この二つは単なる自己満足理論。） 万能な和声理論は今の所存在しない。コード化してコンピューーター に組み込めないのがなによりの証拠だ。 唯一コード化できるシェーンベルクの技法は音が最悪！ したがってベストの方法は自分で曲を作り経験を積み重ねていくこと。 芸大和声に頼っている限り何も生まれない。金と時間の無駄。 303 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/23(金) 10:17:27 ID:hMII5hWF] >>302 ＞芸大和声は独学可能だぞ。 いや、無理。 特に３巻後半の肝心な部分が。 304 名前：sage mailto:sage@sage [2010/07/23(金) 10:21:21 ID:FqDUwiL1] 肝心な部分てのは偶成和音のこと？ 305 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/23(金) 10:30:17 ID:hMII5hWF] >>304 いや、階梯導入使って、擬似フーガになる辺りから。 独学では、まず無理だろ(´・ω・｀)。 306 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/23(金) 15:33:53 ID:oOCxQCE3] 個人的には>>302氏に同意 課題は教師がいた方がいいに決まってる しかし理論学習だけなら独学でも十分だと思ってる フーガにしたって「学習追走曲」や「フーガの実習」もある ただフランス和声のシャランが課題集的な感じがするので、 フランス和声以降の理論なら教師がいた方がいいかもしれない 芸和程度で教師はどうかと思うが、まあ総じて要はやる気と 個人の満足度だな・・・ 307 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/23(金) 18:07:19 ID:wv6uilPd] 302の内容が意味不明なんだが、誰か訳を頼む。 308 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/23(金) 18:31:29 ID:bGN1TFoC] てか、フランス和声って理論書っぽい理論書はないんですか？ 古典和声もまだまだ始めたばかりで勉強が足りませんが 和声課題やるだけで身につくんでしょうか。 ケックランとかちょっと見ましたが、 なんか「あれも出来るしこれも出来る、好きにしろや」って言われてるだけな気がしました。 309 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/23(金) 18:59:54 ID:wv6uilPd] >>308 芸大和声は十分フランス和声。 古典和声≠ドイツ和声 310 名前：名無しの笛の踊り [2010/07/23(金) 19:44:07 ID:agMyUD69] >308 何度もいうけど和声は理論より経験の蓄積が物をいう世界。音楽理論は曖昧で中途半端な物。 理論が完璧で全て解決するなら課題はいらない。全部機械が人の代わりに作曲してくれるだろう。 だがそうしたものは開発されてない。TからDへの進行がなぜ終止のように響くのかという基本的な ことさえ科学的に良く分かっていない。もっともこれから先誰か天才が出て新しい音楽理論を 開発すれば話は別だが。したがってひたすら経験を積む以外和声習得の道はない。 諦めたら？ 311 名前：名無しの笛の踊り mailto:名無しの笛の踊り [2010/07/23(金) 19:50:36 ID:agMyUD69] すまん、間違え。TからDではなくDからT 312 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/23(金) 20:00:42 ID:Q7hOGfG+] TからSが終止に響くとは面白いことを言う人だｗ 313 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/23(金) 22:13:26 ID:CZd25vWh] となりのトトロとかどうなん？ EDのオブリガートとか音大出だなぁと感じる曲？ 314 名前：名無しの笛の踊り mailto:saga [2010/07/23(金) 23:37:49 ID:U7Y6LRXb] >>306 あたりまえのはなしですが、 フランスの和声は、 教本を書いた人も、課題集を書いた人も、 両方を書いた人も、それこそいくらでもいます。 シャランは教本を書きませんでしたがね シャランの課題に対応するための教本を書いた人なら、います。 315 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/24(土) 16:25:48 ID:jPl56o2q] 音楽理論はクラスの範囲を限定するまでだからね。 一つの元にまで限定してしまうと誰が作っても同じ曲になってしまうからね。 316 名前：名無しの笛の踊り [2010/07/26(月) 21:42:18 ID:6maBJyGV] うんこ まんこ ちんこ 317 名前：名無しの笛の踊り [2010/07/27(火) 12:04:24 ID:T03fh7q7] ちんこ まんこ うんこ 318 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/27(火) 12:53:29 ID:cNhCDAQR] まんこ いんこ うんこ ｜ ｜ !! 319 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/27(火) 13:11:51 ID:NJXzxwrY] 自画自賛かよw 320 名前：深呼吸 [2010/08/04(水) 12:17:59 ID:g2HhAIym] mixiでアクセス数稼いでます！ 是非遊びにきて下さい！ 321 名前：名無しの笛の踊り [2010/08/05(木) 13:47:47 ID:8FL3H4+g] うぜー 322 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/13(金) 03:38:49 ID:LibeIudM] セックス 323 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/17(火) 10:35:41 ID:T2oNRzAm] ブラームスの交響曲１番の提示部の最後、 Violinがドードドードドーレレーレレーファファーミ... (es moll) となる場所の進行ってi-iv-V-iv-V-iという感じでVからivに進行してるようだけどあってる？ VからIVへはあまり進行しないって聞くけど、これは例外？ 324 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/17(火) 11:53:00 ID:mppuGDVl] 何楽章の何小節か書いてくれよ。 325 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/17(火) 14:50:15 ID:h4h8lxbw] すまん、１楽章。177から。問題のivは179と183。179は一瞬だけど183は184まで続く。 Vが揺れて偶成的に発生したとかなのかなあ？ 326 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/17(火) 21:51:48 ID:cH2X2eX5] 偽終止的効果を狙っているのでは？ ブラームスはV→iiもよくやる。 昔フーガのレッスンでそういう和音進行を書いたら、先生に「ここはブラームスみたいだ」って言われた（w 327 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/18(水) 08:35:41 ID:MvoQB3hh] 180小節から大まかに↓じゃね？ [I2_V7]-[I-iv:V17]-[IV-v:V17]-[V-IV1]-[IV-V7]-[I〜 問題の183から184まで続く[V-IV1-IV]はIV1はVIの代理として見て[D-T-SD] 他の人の分析待ち。 328 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/18(水) 13:54:22 ID:lR85EkuD] なるほど。Bassの動きはB-Cesだね。勉強になったよ。 ブラームスらしさみたいなものの片鱗が理解できると 和音進行を気にした甲斐があってうれしい。 ついでに、[101]ではV音の保続上でes:[V-IV-I-v:V-V]に見えるけど、こっちはどう考える？ 329 名前：名無しの笛の踊り [2010/08/22(日) 11:27:25 ID:9UUN/gMA] こちらの方々には初歩的なことかもしれませんが、コンコーネ50番の和音について教えてください。 1)22番、右ページ２小節目。 　和音が1小節ごとに変わっていますが、ドッペルドミナントからI度２転への経過音でしょうか？ 　とてもきれいな響きなのでぴったりな和音記号はありますか？ 2)24番、終わりから4小節２拍め。 　これも経過音ですか？ 　準�Y度付加６上変って考えてみたのですが、そんな和音はありますか？ コンコーネは和音がきれいなので楽しんで和音分析しています。 残暑厳しい中恐れ入りますが、よろしくお願いします。 330 名前：名無しの笛の踊り [2010/08/22(日) 12:27:09 ID:a9jms/4Y] 1）ご指摘の通り、ドッペルドミナントから�Tの四六への経過音によって偶然できた和音、偶成和音。（経過和音・半音階的経過和音） 2）ドッペルドミナントの根音省略第5音下方変位。 いわゆる増六の和音。（ドイツ風の六または増五六の和音） 331 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/22(日) 12:49:37 ID:X98Mwz+q] 人によって楽譜が違うから小節番号で書いてくれ。 1)22番、右ページ２小節目。 五度調、属七の第二転回 I ⇒ 【v/V34】 ⇒ V7 ⇒ I 2)24番、終わりから4小節２拍め。 (es)IV度、増五六の和音 ←順固有和音(短調)からの借用 iv/V2 ⇒ IV6 ⇒ 【oIV5#6】 ⇒ I46_ ⇒ V7 ⇒ I 332 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/22(日) 13:04:19 ID:X98Mwz+q] 案の定1)の箇所ちがったか...orz 333 名前：名無しの笛の踊り [2010/08/22(日) 14:50:11 ID:V2gUWl3d] 演奏家だけど理論で作った曲は弾いていて面白くない 音楽は進行を気にしていたら作れないよ 理論があって音楽が生まれたのではなく 生まれた音楽に理論が付けられたことを忘れるな。 334 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/22(日) 15:06:37 ID:X98Mwz+q] まずはお前の面白いと思う曲を教えてくれよ。 335 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/22(日) 16:32:07 ID:qT+epZ1B] プフイッツナーが似たようなこと言ってベルクに馬鹿にされたのを思い出したwww 336 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/22(日) 21:23:30 ID:/mh9U+3f] >>333 お前は便所でウンコを創るのが精一杯 337 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/22(日) 23:43:25 ID:HSYrKClA] 大作曲家のほとんどは理論をしっかり勉強してるんだけどな。 338 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/23(月) 01:49:44 ID:slMeVaYe] 釣られるなよ・・・ここの連中はそんなクソみたいな議論とっくに卒業してると思っていたんだが・・・ 後期ロマン派とか印象主義音楽とかについて述べてある文章で、 「機能和声的にはよくわからんけど、声部が半音でつながってる導音的進行のおかげでなんとなく正当化されて聞こえる」 って記述を見ることがあるけど、 保留と導音的進行が全くない和音連結ってスゲー限られてないか？ 3和音と3和音つなげるときでそれに該当するのって、Caug - Daugみたいなのしかなくない？ それとも導音的進行ってもうちょっと特別な意味があるの？ｴﾛｲ人ｋｗｓｋ あと全然別の質問だけど、c minor: Abm - Cm のAbmってなんだろ。チャイコとリヒャルトとラヴェルで見たことあるけど SDっぽいからIVm7の5度下方変位の根省？ 339 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/23(月) 18:35:22 ID:Edd5Vt6v] >>333 間違ってはいないけど、その意見は、ゲンオンを含めクラシック全般には当てはまらない。 メロディー重視のPopMusicなら、まぁ、、、、それなりだけど。。 作曲において、完全にその動機が重要。クラなら、理論システム証明もありうる。 >>338 C Melodic Minorスケール上での、i - iv - i。だから、ぜんぜん普通か。 340 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/23(月) 18:36:53 ID:Edd5Vt6v] 訂正： i - vi - i。 341 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/23(月) 19:18:08 ID:RGWjf9Kp] >>339>>340 アホｗｗｗ 342 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/23(月) 21:12:16 ID:2wSNN1U6] 別に芸大和声やデュボワを先生に従いて勉強しろとは言わないけどさ、 『和声学ワーク』とか簡単な本でもやったら？ 343 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/24(火) 10:23:57 ID:h6odnWJp] >338 その前後の進行にもよるんで書いてほしい。 344 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2010/08/24(火) 13:24:46 ID:VxVkkHEX] >>341 訂正： i - bvi - i。 345 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/24(火) 13:32:52 ID:VxVkkHEX] >>3和音と3和音つなげるときでそれに該当 C -> C#dim -> D　*Duppel Dominant 346 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/24(火) 15:42:33 ID:5y2ybq3g] いったい何の説明ですか？ 347 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/24(火) 18:42:11 ID:c7OywO0T] Edd5Vt6v＝VxVkkHEXは天然っぽいな。 以後、放置でお願いします。 348 名前：名無しの笛の踊り [2010/08/24(火) 22:57:27 ID:Tmpr27lV] 難しいお話の途中申し訳ありません。329でコンコーネについて質問した者です。 再度お願いいたします。 １）22番右ページ２小節目とは、 　　最初から数えて25小節目、複縦線から前４小節目の和音のことです。 ２）�V度調属９→�T度２転＋属７へ進行することはありますか？ 　　歌いながら弾いてみると、流れが自然でとてもきれいな響きなのですが、 　　芸大和声にそういう例が載っていないのでよくわかりません。 　　　 　　　a)13番、20〜23小節。　　 　　　　　�U、�V度の�X度９根省２転　→　�T度２転　→　�U度の準�X度９根省３転　→　�X度７ 　　　 　　　b)19番、18〜19小節。 　　　　　�W、�V度の準�X度９根省３転　→　�T度２転＋�X度７ 　 間違っていましたら正確なことを教えてください。 お手数おかけしますがよろしくお願いします。 349 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/25(水) 00:51:04 ID:9Zu7nKKU] >348 全部芸大和声に載っている。 ヒント：異名同音 350 名前：338 mailto:sage [2010/08/25(水) 03:29:04 ID:kDyY399Y] >>343 www.youtube.com/watch?v=joz4hyYlzso#t=1m28s www.youtube.com/watch?v=iVWrjDEVrHo www.youtube.com/watch?v=mrOJcEHXYWM#t=1m45s チャイコはf minor: Dbm6 - Fm - Dbm6 - Fm リヒャルトはc minor: Cm - Abm - Cm - Abm - Cm ラヴェルはよく分からんけど、 e dorian: Am7(9) - Em7(9) - F#m7/B - Em7(9) - g# minor: G#m7 上2例は前後もクソもないよ。 351 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/25(水) 13:45:42 ID:YR+U9nXV] >>347 おまえ、ばかか？何しきっているんだｗ スレつぶして欲しいのかよ。 352 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/25(水) 16:08:58 ID:80Hzh705] >>351は口先だけで『何も出来ない』ヘタレ野郎ｗ 353 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/25(水) 16:21:54 ID:tic/uIpC] >スレつぶして欲しいのかよ。 wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 354 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/25(水) 17:41:05 ID:itjzdkkU] ほう、どうやってスレをつぶすのか是非拝見したい 355 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/25(水) 21:31:58 ID:SmmUtKsR] 並達5度は禁則だけど、並達4度ってありなの？ 教科書に駄目とは書いてないけど、耳が拒否する…… 356 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/25(水) 21:38:58 ID:itjzdkkU] 4度の扱い…… 357 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/26(木) 00:41:36 ID:/GVAFpFf] ポピュ厨どもがまた暴れているのか。 358 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/26(木) 12:38:07 ID:MV6id86N] クラ厨は生きてて恥ずかしくないの？ なんでみんながポップス聴いてるときにクラシック聴けたの？ 友達いなかったからクラシックきけたの？ 359 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/26(木) 14:34:49 ID:Voz8/7fH] 相当必死ですなw 360 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/26(木) 14:35:09 ID:c5EnUW6h] みんながクラシック聴いてるとこへ紛れ込んできたおまいは恥ずかしくないのかwww 361 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/26(木) 14:43:33 ID:MV6id86N] クラシック聞いてる人を想像しただけで 鳥肌が立ってしまう。 キモくて。 362 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/26(木) 16:53:59 ID:Voz8/7fH] C Melodic Minorスケール上での、i - iv - i。 (`・ω・´)ｷﾘｯ　 363 名前：名無しの笛の踊り [2010/08/26(木) 20:48:01 ID:LcyZ7wb+] お松様に和声を習ってみたいなー 364 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/27(金) 14:51:59 ID:hgO5NxzV] このwwwww言ってるヤツは，一体何者？一人で騒いでるのが怖過ぎる。 昔、 コミケにもいたけど、あっちの方がもっと強力で大人数だったな。 この板にくるのは、どうしてこういうヤツばかりなんだ？ 365 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/27(金) 15:47:23 ID:Aviw4cgM] もういいよ 366 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/27(金) 19:11:31 ID:16dsT9m9] >>一体何者？一人で騒いでるのが怖過ぎる。 全くもって同意。 367 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/28(土) 00:27:32 ID:2Ar1hPrT] スレつぶして欲しいのかよ。 368 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/28(土) 16:45:45 ID:NgCPtXyL] 村人以外の者がクラシック村に紛れこんどるのじゃー おらたちのの村のおきてに従わぬものは死刑じゃ死刑じゃーー！！！ うおおおおおおおおおお クワを持てやっつけろーーーうおおおおおお！！！ 家に火を放つのじゃーーーーーうおおおおおおお！！！ 369 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/28(土) 16:57:48 ID:Fk0CBu50] >>368 ダセェ。 自分で読み返して恥ずかしくならないのかよ？ 370 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/28(土) 17:08:48 ID:NgCPtXyL] >>369 喪舞らのことを風刺したんだからダサくて当たり前だろｗｗｗｗ 371 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/28(土) 21:26:54 ID:TUEG4+nc] 都響スレからわざわざご苦労さん。 372 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/29(日) 09:50:58 ID:6UZYo7eL] どうやってスレを潰すのか見ものだね 373 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/29(日) 15:12:05 ID:kOxtANCH] まだスレは無事なのかどういうこった？

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