- 1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/28(火) 23:19:46 ID:bOMwtI7K]
- バロック・バイオリン、バロック・チェロ、 ヴィオロンチェロ・ダ・スパッラ、
ヴィオラ・ダ・ガンバ、ヴィオローネ、
ビウエラ、ルネサンス・ギター、バロック・ギター、 19世紀ギター、
中世リュート、ルネサンス・リュート、バロック・ リュート、
テオルボ、キタローネ、アーチリュート
ｅｔｃまだまだたくさん。
古楽弦楽器について語りましょう。
過去ログは>>2以降に。
- 231 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/24(木) 11:55:46 ID:QDz8bC6V]
- 井上周子さんの演奏会に行きました。
このスレのウワサは読んでましたけど、
演奏がすごく心に沁みました。
美人でした。
２枚目のCDが来月発売だそうです。
楽しみですね。
- 232 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/24(木) 22:47:50 ID:09rod+eE]
- 彼女の演奏は、私はまだ聴いたことはありませんが
日本で活躍する数少ない本当の勉強をしてこられた方です。
心の底から彼女にはがんばってもらいたい。
- 233 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/25(金) 07:03:41 ID:YiiVDZZW]
- >>232
ハゲドウ
- 234 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/26(土) 00:24:20 ID:yJq4h1lC]
- >>232
色々聞いてきたけど、本当の勉強をしてこられた方は
日本で活躍する方の中にもいっぱいいると思います。
彼女もその中の一人と思います。
- 235 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/26(土) 00:53:39 ID:iF4pnYrN]
- いやそもそも日本で活躍するリュート奏者自体が数少ないですから・・・
- 236 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 20:10:46 ID:WgQBsV6X]
- ほしゅ
- 237 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 00:34:31 ID:hRayBqL4]
- 教えて君で申し訳ないんだけど
ルネッサンスリュートがほしいと思っているんだ
で ７コースか８コースにするか迷ってるんだけど
ダウランドとか ミラノとか有名どころの人のを弾くときなんか８コースが必要ですかね？
大は小を兼ねるのは承知してるけど 手が小さいんで
詳しい人 よろしく
- 238 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 01:00:05 ID:CHLJiKK5]
- >>237
ミラノなどの16世紀の作品はほぼ全て6コースで弾ける。
ダウランドはほぼ全て7コースで弾ける。
ただ、8コースがあった方がファンタジアなどの
難曲が弾き易いと言う人もいる。
8が絶対必要なのは、モリナーロとかテルツィだったかな。
8特有のレパートリーってのはそんなに多くはない。
6と7、8と10はかなり違うけど、7と8の違いはそんなには大きくないから、
趣味の問題。7の方がエリザベス朝の楽師っぽいって感じ。
ちなみに8コースに指が届かないって人は小学生ぐらいだと思う。
手が小さいなら弦長の方が大事。60cmが普通だけど、それより短いのがいいかな。
英語が読めるなら、参考に↓
ttp://www.luteshop.co.uk/firstlute.htm
ttp://www.mail-archive.com/lute@cs.dartmouth.edu/msg16451.html
- 239 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 09:22:40 ID:hRayBqL4]
- >>238
ありがとう
マーチン・シェパードさんのページが参考になりました
７コースでも弾けるけど、８コースあった方が便利ということですね
後は 楽器屋さんで実際に触らせてもらって決めます
- 240 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/14(木) 01:44:21 ID:Rzktonuk]
- 私だったら初めて楽器には７コースを勧めるな。
上でも書いてたけど、あったら便利な弦が加わってるのが８コースだもんね。
７コースで慣れておいて次第に弦の多い楽器にしていく、みたいな。
６コースを勧めたいけど、ダウランドやりたいならちょっとだもんね。
６ｃでイタリアものの対位法を極めて、
７ｃ or 8c でイギリスものなんかやってみたりして、
１０ｃでフレンチちょっとやって、
アーチリュートで初期バロックなんかやっちゃって、
バロックリュートとテオルボを買って人生最後の頭の体操をして、
終える人生も悪くない
- 241 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/14(木) 12:14:16 ID:pvUdgOFs]
- オンリー、オンリーってなんだよ
- 242 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/16(土) 03:26:28 ID:/2fUXncs]
- >>240
中世リュートで中世音楽やデュファイの編曲
ビウエラでスペインルネサンス
シターンでイギリス大衆音楽
バロックギターで太陽王のフランス宮廷
まだまだ
人生には休む暇がないなw
- 243 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/16(土) 07:25:43 ID:xaulQ7ZO]
- まじで、現代のリュート弾きは大変だと思うよ。
当時はその様式だけ、へたしたら自分の音楽だけやればオッケーだったのに、
現代はどんな楽器より、広い時代のレパートリーを要求されるよな。
だからって、初心者に中世リュートやれと言うほどの鬼はいないが。
リュートって騙されてないとできない楽器だと思うよ。悪いけど。
だからみんな、素直な気持ちでやろう！バブー！
- 244 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/16(土) 12:32:56 ID:Wb5v7CXE]
- >>242
ルネサンスギターが抜けてますよ。
- 245 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/16(土) 17:12:25 ID:SxhtC1D9]
- どうしても時代が下るほどやらなきゃいけないことは増える。どんな楽器でも。
ヴァイオリンだって、現代曲も古今の協奏曲もサーカス曲も全部弾けた上で
バロックヴァイオリンとかを弾かないと、プロとしては認められないだろうし。
ただ、むかしはいろんな楽器の持ち替えが普通だったというのはあるんだろうね。
木管とかは一人で何でも吹けて当たり前とか。
- 246 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/17(日) 07:53:55 ID:xM+4qa85]
- 問題は楽器の持ち替えにはない。
様々な国の、様々な時代の音楽を同時にやることが難しい。
- 247 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/17(日) 11:31:11 ID:jmvjm3a7]
- >>246
たしかにね。現代のクラシック系の人は器用じゃないと務まらないね。
- 248 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/19(火) 15:14:25 ID:yYNZrjk3]
- >>246
当時はその時代の自分の国の最新の音楽しか弾かなかったようだしね。
けど、いろんな時代の音楽をやる困難さを痛感している人もいるみたい。
リュートのバルトやユングヘーネルはバロックしか弾かないようだし、
名前は失念したけど、バロックにレパを固定しているバロックヴァイオリン奏者もいた気がする。
>>247
今はそうでもないんじゃない？
演奏さえ良ければ、広いレパを持っていなくても受け入れられていると思うよ。
- 249 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/19(火) 16:04:59 ID:ZvY/A3vX]
- 俺みたいにルネサンスだけ聴きたいファンもいることを忘れないでほしい
コンサート情報見てもバッハとかヴァイスとかばっか・・・
- 250 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/19(火) 20:48:18 ID:6HnYp8BL]
- >>248
困難さは、我々は時代をいくつか飛ばしてバロックの音楽、ルネサンスの音楽にもどってやっているから。
我々には、「ルネサンスに対するバロック」「中世に対するルネサンス」というものがない。
ルネサンス時代にはまだ中世のムードが残っていただろうし、バロックにはルネサンスのセンスが残っていた。
そういうもの無しにルネサンス・バロックだけやっても音楽が理解できない。
おまけに我々は日本人。
受け入れられはするかも知れないけど、やってる自分がどこらへんで納得できるのかによる。
理解できないまま演奏するのでもオッケーなら、まったく問題なし。
音楽って、裏付けの無いファンタジーの入る余地はないと思う。
オカルトに走ってしまうのは大人だったらちょっと恥ずかしい。
- 251 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/19(火) 20:54:26 ID:CtfCyIXT]
- オカルトじゃないけれどそれが普通に音楽ってもんだろ
- 252 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/20(水) 12:17:20 ID:5vp0y4Xw]
- 本場のヨーロッパだってバッハの再演にクラリネットが入っていた訳で・・・
向こうでも一度完全に廃れた音楽をとんでも無い異国でやっているん
だよね。イギリス人が平家琵琶を持って唸っているようなモンだよね。
- 253 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/20(水) 15:12:33 ID:G0rCYHKW]
- 現代西洋人にとってもバロック音楽とかルネサンス音楽なんて
異質な音楽みたいなもんだから、（キリスト教的な部分以外では）
日本人だからってディスアドバンテージはないでしょ。
佐藤豊彦とか今村泰典なんか、
日本人でもトッププレイヤーになれたどころか、
西洋人に教える立場だしw
- 254 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/20(水) 21:06:04 ID:W+eXf66J]
- どうせ、その当時どのようなノリで演奏したかなんて、誰も聞いたことはないので、
気にしても仕方がない。
ジャズやボサノバ、タンゴのノリは、音符だけではわからないでしょ。
だから、当時のパパーヌやガリヤルドがどんなノリで演奏されてたかなんて、
誰も分からない。
ましてや、放送メディアとか録音メディアとか無かった時代だから、地域ごとのスタイルの違いも
相当あったに違いない。
だけど、気にすることはない！
ジャズやボサノバは、本場の人が聴いたら笑い転げるような演奏をする人間がごろごろいるけど、
ルネッサンスやバロックでは、絶対そんなことにはならない。
だって、本当のノリを知っている本場の人なんて、一人も生きていないんだもん。
- 255 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/22(金) 16:16:39 ID:2E09oKBb]
- >>249
漏れのようにバロックだけ聴きたい人間もいるのだが・・・。
ただ、バッハとヴァイスばかりはマンネリだあな。
これじゃスタンスがモダンと変わらん鴨。
>>250
その時代の初期はそうかも知れんが、
中期・後期辺りになると前時代の名残は殆ど無いんじゃない？
寧ろ次の時代の萌芽すら感じられる事が多いと思うな。
まあ、時間が経てば経つほどにそれらとの時間的な隔たりは大きくなるばかりだし、
西洋人でもない漏れたちには漏れたちになりの受容の仕方があると思うのだが。
- 256 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/22(金) 16:46:30 ID:2E09oKBb]
- ところで、ヴィオロンチェロ・ダ・スパッラのディスクって、
クイケンと寺神戸さんのバッハとかヴィヴァルディしかなかったけ？
もっとスパッラの録音を聴きたいのだが、リリース増えないものかなあ・・・
- 257 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/22(金) 17:56:28 ID:kubSJ5Yc]
- ルネサンス・ギターとルネサンス・リュートのＣＤでおすすめありましたら教えてください
よろしくお願いします
- 258 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/22(金) 18:49:11 ID:PfEcxbn/]
- >>256
バディアロフが鈴木雅明指揮バッハのカンタータに出た奴があるみたいだけど。
スパッラ復活の立役者である
バディアロフのCDがもっと出ればいいのになー。
>>257
ルネサンスリュートのお薦め：
ジェイコブ・ヘリングマンの録音全部
↓ここでただで聴ける
ttp://magnatune.com/artists/heringman
- 259 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/23(土) 00:25:04 ID:fW6JBPqX]
- >>258
禿同
バディアロフはコンサートでいろいろ面白い事をやってるし、
この楽器を外国にも発信しているみたいだから、
この人の録音とかもっと出ていいと思うよ。
- 260 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/23(土) 01:24:17 ID:Oai1NUMc]
- CD自体が売れないからレコード会社も思いきったことはできないよ
- 261 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/23(土) 01:36:26 ID:txfUrOOx]
- 伝説のアーノルド・ドルメッチのごとく
古楽器を研究して自作して自演する男なんて、
αとかヨーロッパの気鋭のレーベルなら
食いつきそうな企画な気がするけどな。
やっぱり日本にいるのが悪いのか・・・
- 262 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/23(土) 01:57:08 ID:fW6JBPqX]
- >>261
制作するということでは、日本は環境は整っていないな。
少なくとも、アダージョ・カラヤンとか、のだめ(笑)くらいしか売れないし。この国は。
けど、海外で制作され売られているものを入手したりする点では、
漏れたちの国って恵まれてるよ。
世界中のCDが手に入るのって日本くらいのものだしね。
まあ、古楽の大半は中堅かマイナー・レーベルが頑張ってくれているお陰で、
カタログが充実しているのだから、
漏れたちに出来る事はそういったところを応援して上げる事ぐらいか。
- 263 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/23(土) 03:17:19 ID:Wt+fiYry]
- >>250
>受け入れられはするかも知れないけど、やってる自分がどこらへんで納得できるのかによる。
>理解できないまま演奏するのでもオッケーなら、まったく問題なし。
>音楽って、裏付けの無いファンタジーの入る余地はないと思う。
>オカルトに走ってしまうのは大人だったらちょっと恥ずかしい。
こういったソクラテス主義というか、還元主義、客観絶対視が音楽を殺していると思われる。
ある程度の客観性、根拠、普遍妥当性は重要だけど、
最終的には主観、感性の問題になると思われる。
そこを無視するとどんな分野も陳腐な二流になると思われる。
- 264 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/23(土) 07:06:24 ID:fW6JBPqX]
- >>263
歴史的妥当性とかって結局は演奏への足掛かりみたいなものだからね。
それに｢だけ｣拘ってしまうのは、いつまでも入り口に留まっているようなもの、
音楽を活き活きとさせる事、人を感動させる事が疎かになってしまったら
それは虚しいだけと言ったら言い過ぎだろうか。
- 265 名前：名無しの笛の踊り mailto:SAGE [2010/01/23(土) 09:06:54 ID:uveEV6Gc]
- 歴史的正統性とか言っても実証不可能な領域で憶測を重ねてるだけなんだよ。バッハの無伴奏チェロを贋作と言う識者がいてもそれを明確に否定することすら出来ない。
- 266 名前：名無しの笛の踊り mailto:SAGE [2010/01/23(土) 09:07:56 ID:uveEV6Gc]
- 古楽アプローチなんてその程度のもん、なのに裏付けがどうとか胸張られても、ハァがんばってとしか言えんわW
- 267 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/23(土) 09:27:45 ID:bm1dxuos]
- 東京って、こと古楽のコアなファンに関しては、世界的に見ても
多くいる場所だったりするのかな。ベルギーやオランダとか、
ドイツのケルンとか、そもそも人口が少ないし。
- 268 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/23(土) 10:14:02 ID:Wt+fiYry]
- >>264
同意です。
>>265
ある程度の分析根拠は必要だと思います。
- 269 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/24(日) 22:59:16 ID:mKJx5k0H]
- 日本人古楽器制作家が作った古楽器って世界的に如何なんだろ？
リコーダーだと山岡重治の楽器は世界的に評価が高いし、
国内外のリコーダー関係のＣＤのライナーみると、
使用楽器データにこの人の名前を見かけることがよくある。
けど、リュートとかガンバとか、
バロックヴァイオリンで日本人制作家の名前を見た事が殆ど無い希ガス。
- 270 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/24(日) 23:29:35 ID:mKJx5k0H]
- >>265
それを言ってしまうと無伴奏チェロがバッハの作品の作品である事も、
明確に肯定できないのではでは？
>>266
優れた演奏家は知識だけではなく演奏効果とかもちゃんと考えているよ。
大昔の古楽だったらまだしも、歴史的裏付けばかりを強調している人はいないと思うが。
- 271 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/24(日) 23:31:45 ID:mKJx5k0H]
- >>270
○ それを言ってしまうと無伴奏チェロがバッハの作品である事も
× それを言ってしまうと無伴奏チェロがバッハの作品の作品である事も
打ち間違えたorz
- 272 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/24(日) 23:58:05 ID:cFwltBce]
- 演奏が優れてるのはプロなんだから当たり前。
本当に偉大な古楽奏者は、歴史的な知識を考慮しつつ
素晴らしい演奏をしている。
ってか歴史的正統性を批判するのは、古楽どころか史学の全否定じゃん。
>>269
ヨーロッパが強いのは本場だから当たり前だが、
アメリカ人も割りと良い楽器作ったりすんだよな。
欧米はアマチュアでも楽器作りが盛んだから、
それが底上げになって全体的にレベルが高いんだと思う。
- 273 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 00:17:37 ID:He94k28G]
- >>269
世界的に通用する古楽弦楽器を作っている日本人ってどのくらいいるんだろ？
- 274 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 01:03:31 ID:0eDwFSh2]
- 渡辺リュートは一応海外のプロのレコーディングにも使われてるらしい。
ttp://www.gyremusic.com/catalog/product_info.php?products_id=31
ガンバやバロックヴァイオリンはよく知らない・・・。
バディアロフやクイケンは日本在住だけど日本人じゃないしなあ・・・
- 275 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 01:18:34 ID:He94k28G]
- >>274
国内メーカーって、思ったよりあるんだけど、
もっぱら殆どが国内の愛好家が買い求めている感じがする。
品質の問題？単に知られていないだけ？何でだろ・・・
- 276 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 01:44:48 ID:DKQw3fCT]
- 判ってる範囲で頑張ってるにすぎないことだが解る範囲で頑張るべきではあるな>>272
- 277 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 03:03:07 ID:11PVcIOi]
- 日本の、特にリュートの製作家のレベルは国際的に見て「普通」だと思う。
さして良くもなく、悪くもなく。
- 278 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 03:23:06 ID:He94k28G]
- >>277
国際的に高いレベルとなると、イギリスとかオランダとか、ドイツ、アメリカ辺りになるのかな。
ステファン・バーバー、フリードリヒ・フォン・ヒューネとかって、よく耳にするし。
一方で、同じヨーロッパ圏でもフランスとかスペインの方はイマイチというイメージがある。
というか、漏れの知り合いは｢あんなの古楽器じゃねえ｣とかって、
某フランスの制作家のこと言ってたな・・・。
- 279 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 05:42:56 ID:+txNknYc]
- >>270
そうだよ。確実性とか普遍妥当性を強固に求めることなどできないという話。
>>272
だから強固な確実性とか普遍妥当性、唯一無二の本質・事実なんてのを求めるのが無理だってこと。
歴史学でもそんなの求めてたのは19世紀の科学万能時代だけ、
それがただの妄想だってことは優秀な歴史家なら認めるだろう。
そう思わないのは素人や無能な歴史家ですな。
- 280 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 06:18:03 ID:He94k28G]
- 一部の古楽奏者を除いて、歴史的な妥当性とか確実性を強く求めている人ってそんなにいるのかな？
例えば、今って通奏低音にでっかいテオルボを何でもかんでも使う向きがあるけど、
室内楽では普通のリュートとか鍵盤楽器の方がよく使われていたようだし、
当時の音楽愛好家にとってはテオルボって扱い難く特殊な楽器だったと思うから、
そういうのを使うなんてそうそうないハズ。
多分これって、(当時は愛好家が)弾くというのと(今はプロが弾いて)聴かせるという要素の転換によるもんだと、
漏れは思ってる。
だから、歴史的には室内楽にまでテオルボを使うというのはどちらかと云うと特殊なケースなんだけど、
ここで歴史的妥当性を貫こうとすると、聴かせるという観点からは、
音が小さ過ぎて演奏効果が出し辛いし、そうなるとリュート奏者の仕事も減ってしまう。
そんな感じで、実用性との兼ね合い(せめぎ合い？)から歴史的な正しさをある程度おいて置く、
なんて事がままあるんじゃないかな・・・。
長文・乱文でスマソ
- 281 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 08:47:13 ID:0eDwFSh2]
- >>279
それ本気で言ってるわけじゃないですよね？
哲学かぶれの痛い厨二病を演じてるだけですよね？
科学万能主義云々や唯一の真実が云々みたいに極端な例を出して批判する人種がいるが、
懐疑論や相対主義って哲学以外の分野では学問ですらないから。
様々な証拠から、ある程度正しいと思われる結果を導き出す営みを
批判するのは、史学全否定どころか学問全否定だ。
- 282 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 08:50:11 ID:0eDwFSh2]
- >>280
そもそも例が間違ってる気が・・・
歴史的にはリュート属の通低にはほとんどテオルボ
（たまにアーチリュートやバロックギター）が用いられてきた。
ヴァイスですら4人以上の編成のときはテオルボをDm調弦にして使っていた。
バロックリュートを使うのは、小編成の場合は誤りではないってレベル。
あと、少なくともリュートの分野に関しては
ここ20年で歴史的妥当性へのこだわりは逆に凄く増している。
30年前はギターの製法でリュートを作っていたが、
今はちゃんと昔のリュートの構造を研究して作ってるし、
アマチュアでもガット弦を使う人が増えてきた。
奏法も研究されてきて、1980年代にはポール・オデットが親指内側奏法を広めたし、
2000年ぐらいにはロバート・バルトがバロックリュートの
ブリッジ寄り親指外側奏法を発見して、いま自分以外にも広めさせようとしている。
ホッピー、リンドベルイ、佐藤豊彦といったスタープレイヤーは同時に
大学教授で研究者でもあるわけだし。
- 283 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 09:33:24 ID:+txNknYc]
- >>281
いや、本気ですよ。そういったソクラテス主義が問題だということ。
そう、ある程度の妥当性はもちろん認めますが、
それを確実性とか普遍妥当性と言っちゃうところが問題なわけ。
つまり、ソクラテスが『メノン』で示した態度、本質主義が問題だということ。
あらゆるものにきっちりした確実な意味・内容・対象を求めるのは妄想だということ。
- 284 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 19:11:45 ID:qBdzfnw4]
- >>283
古楽だけでなく哲学にもお詳しいんですね。
- 285 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 19:24:06 ID:Iqrx8jD1]
- 横から補足しておくけど、ID:+txNknYcが書いているような
ヘイドン・ホワイト流の歴史構築・相対主義って、「歴史家の間では」決して主流じゃないよ
ほとんどの数学者が、少なくとも感情としては、数学的な対象の実在主義を取っているのと同様に
ほとんどの歴史家は実在主義者であり、
また理論的にも、例えばホワイトに対するギンズブルクの批判は、歴史家の間で共感を持って受け入れられている
歴史哲学者の仕事と、歴史家の仕事は別物です
- 286 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 19:41:10 ID:qBdzfnw4]
- >>285
なるほど。何だか難しくてよく分かりませんが、
哲学にもいろいろあるんだな、ということは分かりました。
それでは、ID:+txNknYc氏のような理屈は、
古楽をよりよく演奏する上で、何の役に立つのですか？
リュートを弾いてはいるが、楽器も弦も演奏スタイルも歴史的ではない人が、
開き直って思い切りよく演奏できる、ということでしょうか？
- 287 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 20:16:34 ID:Iqrx8jD1]
- >>286
ID:+txNknYc氏は
＞ある程度の妥当性はもちろん認めますが
と書いてしまっているので、意図が今ひとつ分かりませんが
歴史の分野では、書かれているような
「どうせ全部、物語にすぎないんだから、好きなようにやってかまわないだろう」
という開き直った正当化に「も」使われる議論であることは確かです
- 288 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 20:43:21 ID:ElJH3wSj]
- 俺は>>283氏の言っていることは、そんなに間違ってないと思うぞ。
古楽は本来どんな姿であったか。それを研究することは正しい。より真実に近づきたいということは、
人間としてまっとうな欲求だ。だが、それは真実に近づきたいという欲求であって、
音楽を楽しみたいという欲求ではない。
古楽は楽であって、学ではないということだ。
たまたま、古学者であって古楽演奏家である人もいるだろう。
だからといって、古学と古楽を同一視する必要はない。
むしろ、>>281氏や>>287氏の考え方のほうが、極論に走りすぎていると思う。
- 289 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 20:47:16 ID:+txNknYc]
- >>286
いやいや、そんなことはいってません。
ですから、ある程度の妥当性は認めるのです。
ある程度の根拠に立って、最終的には主観・感性で演奏するということです。
- 290 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 20:49:49 ID:Iqrx8jD1]
- >>288
>>265で言われているような極論
＞歴史的正統性とか言っても実証不可能な領域で憶測を重ねてるだけなんだよ。
に関して、歴史的に存在していた奏法が、どの程度確定できるのかかどうかという問題と
（>>283で、ある程度の妥当性を認めてしまっているので、当初の極論は緩和されていますが）
演奏者が、そうした知識を手に入れた後、どのような奏法を選ぶかは、全く別問題ですよ
- 291 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 21:03:55 ID:bwYaSceW]
- 楽器の選択も奏法も音楽の手段の一つにすぎない。
- 292 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 21:18:10 ID:0eDwFSh2]
- ID: +txNknYcさんの意見がころころ変わるのが気になるが、
>>289のような主張なら至極真っ当だと思う。
不確定な要素がある以上、それに何よりも音楽である以上、
最終的にはそれぞれの感性で演奏するのは当然。
ただ、ある程度は歴史的根拠をふまえないといけないはず。
それがモダン楽器の演奏と古楽を分かつものだし、
なにより歴史的な楽器と奏法を復活させた結果、
当時の音楽が素晴らしく瑞々しくなったことは音楽性がある人なら聴けばわかると思う。
- 293 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 21:20:27 ID:qBdzfnw4]
- >>288
>>191さんののような理屈は、
古楽をよりよく演奏する上で、何の役に立つのですか？
＞楽器の選択も奏法も音楽の手段の一つにすぎない。
だから、あきらかに歴史的でない手段を採っても、
聴き手が感動するような演奏であれば良いということになる。
リュートを弾いてはいるが、楽器も弦も演奏スタイルも歴史的とは言えない人が、
開き直って思い切りよく演奏できる、ということでしょうか？
- 294 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 21:22:49 ID:qBdzfnw4]
- >>292失礼。間違えました。下記が正しい。
>>290
>>291さんののような理屈は、
古楽をよりよく演奏する上で、何の役に立つのですか？
＞楽器の選択も奏法も音楽の手段の一つにすぎない。
だから、あきらかに歴史的でない手段を採っても、
聴き手が感動するような演奏であれば良いということになる。
リュートを弾いてはいるが、楽器も弦も演奏スタイルも歴史的とは言えない人が、
開き直って思い切りよく演奏できる、ということでしょうか？
- 295 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 21:37:54 ID:ElJH3wSj]
- >>293､>>294
だから、あなたは極端なものを例にとって、極端な結論を導き出そうとしている。
それを、極論と言っているのです。
- 296 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 21:39:34 ID:+txNknYc]
- >>292
え、オイラは一貫してるつもりだけど。
読み返して貰えば分かると思うけど。
「強固な確実性」というのは唯一無二な解釈を許さない意味とか演奏があるとする立場。
これがソクラテス的本質主義。
そうではなく「ある程度の妥当性」を根拠に意味を用い、演奏するとする立場。
オイラはレオンハルトとかリンドベルリが好きなんだけど、
二人ともそのように演奏してると思うよ。
たしかレオンハルトはそのように言ってたのを読んだ記憶があるよん。
- 297 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 21:51:31 ID:qBdzfnw4]
- >>295
失礼。再度間違いました。>>294の書き込みは>>292へのものではありません。
>>290への質問です。すみません。
>>296
私もレオンハルトは好きです。
「感性で弾け。」といったような意味合いのことを言っているのを、
私もどこかで読んだことがあります。
- 298 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 22:03:31 ID:0eDwFSh2]
- >>296
いや、読み返してみればわかると思うけど、
ころころ変わってる・・・というか、歴史と演奏を混同してるのかな？
歴史についていえば、強固に確実で唯一無二で絶対的な事実というものが
あるのは当たり前で（これを否定すると懐疑主義になる）、
フランチェスコ・ダ・ミラノがクラシックギターじゃなくて
ルネサンスリュートを弾いていたのは絶対的に真だ。
バッハは無伴奏チェロが贋作かどうかはまだわからないから、
そういうところは妥協が出てくるけれども、
すくなくとも現在までにわかってる部分については従うべきかと。
演奏の良さについては絶対的な基準なんかないに決まってる。
バッハ自身の演奏よりグールドの方が感動するかもしれん。
- 299 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 22:50:48 ID:+txNknYc]
- >>298
そんなことないと思うぞ、歴史ってのは実在論に立ったとしても、
結局は認識した、解釈されたものの記述だから、唯一無二の事実なんていうのはトンデモだよ。
これはカーみたいな人だけでなく、宮崎市定さんみたいな歴史理論を極力廃した人でさえ言ってるし、
歴史記述自体が、それぞれ全くことなることからも分かるでしょう。
その例のようなものは、ただの事例であって歴史とは言わない。
単純にいえば宮崎市定さんがいうように年表は歴史じゃないってこと。
だから、歴史記述も演奏も同じなんだよ。
世の中の出来頃が全てそうだということもできる。
端的に言えば、メートルの基準はメートル原器によって定められていたが、
これは伸び縮みして誤差があることがハッキリしている。
これと同じこと、すべての基準とか意味、本質は唯一無二ではなくある程度の曖昧なもの。
現在の光学的基準も精度が高まっただけでしょう。
で、何度もいうように歴史にしろ演奏にしろ妥当性に根拠がある部分は、
もちろん従うべき、そこをごっちゃにしてるのは反論者だと思うんだが。
本質主義的、あるいは実在論的思考法に慣れきってるから、
そう思うんだと思われ。
- 300 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 23:34:39 ID:qBdzfnw4]
- >288
＞古楽は本来どんな姿であったか。それを研究することは正しい。より真実に近づきたいということは、
＞人間としてまっとうな欲求だ。だが、それは真実に近づきたいという欲求であって、
＞音楽を楽しみたいという欲求ではない。
＞古楽は楽であって、学ではないということだ。
一流と思われる古楽演奏家と話していて感じるのは、
歴史的研究が音楽の楽しみにダイレクトに結びついているということです。
かろうじて残っているオールドのリュートに、（適正な）低い張力でガットを張り、
古い絵画にあるような、手の形、ポジションを取れば、音楽が全く変わるといいます。
残響は短く、アーティキュレーションが容易になり、音色は修辞的です。
歴史的資料・教則本を読み、演奏習慣を調べ、
和声学、対位法、修辞学、音型論などを学び、過去の音楽の偉大さに触れる。
蒙が啓け、驚きと発見があり、当然自分の音楽に対するアプローチも変わる。
自分の演奏がより素晴らしいものになってゆく（と感じる）ことは、
まさしく、音楽の大きな楽しみ（の一つ）でしょう。
音楽を楽しみたい欲求のために、歴史的研究を頑張っているのです。
まあ、それが主流派かどうかは分かりませんが、
私が話したことのある、ガットを使っているプロのリュート奏者（３人ばかり）は皆こうでした。
- 301 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 23:36:14 ID:0eDwFSh2]
- >>299
哲学の議論はしたくないですね。
実在論を否定して何か古楽の役に立つんですか？
authenticity（最近はhistorical awarenessとかマイルドな言い方になったけど）を追求した結果、
古楽という分野はとても面白くなったと個人的には感じるし、
その方向性はこれからも続けるべきだと思うんですが、
それに不満でもあるんですかね。
- 302 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/26(火) 00:24:29 ID:9h240HBm]
- 自分の認識からかけ離れた歴史的事実を受け入れるのは少々難しいけど、
もうそういったびっくりするような歴史的事実なるものはほとんど無いんじゃない？
ちゃんと音楽の理論を勉強して、今ある材料に当たれば自ずと道は見えるものだと思う。
歴史認識について云々言うこと自体少々極論かと思われます。言ってることは面白いし、
共感できるところもあるけれど、音楽の語法に則ってることが、まず第一の物差しなのではないでしょうか。
自分が受け入れ難い事実に直面したときにも、
自分の認識を信じて（もちろんちゃんと勉強している上でのことですが）、新しいものを試して、
納得できたらそれをやる。納得できないならやるべきではない。
納得できていないことを歴史的に適ってるから取りあえずやる、ってのは間違っている。
歴史的ということを隠れ蓑にしてはならない。
- 303 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/26(火) 10:31:17 ID:48X3yWA3]
- なんか議論が白熱してきたな・・・。
それはさておいて。
>>282
ヴァイスとか１８世紀のプロの奏者は確かにテオルボを使ってたのは知っているよ。
そうじゃなくて、当時の音楽｢愛好家｣が同じような事をやっていたかという事。
そもそも、テオルボが必要な規模の曲を愛好家が演奏することもあまり無い希ガス。
あと、漏れの記憶違いでなければテオルボがドイツ国内に入ってきたのは１８世紀に入ってから、
それまでは当然テオルボ以外の選択肢しか基本的にありえなかったのではないかと思う。
間違っているかもしれんけど。
- 304 名前：282 mailto:sage [2010/01/26(火) 21:48:15 ID:JekUNpcO]
- >>303
あ、そうですね。
レスの内容を読み違えてました。すみません。
絵画などでは、アマチュアがテオルボを使ってる絵はそんなに多くなくて、
2〜3人ぐらいの編成でバロックリュートを使ってる図が多いですよね。
やっぱテオルボ＝プロの楽器って感じなんでしょうか。
本当の本当にどうでもいいことですけど、
「希ガス」とか「漏れ」って5年ぐらいの前の2ch語ですから
今は使わない方がいいですよw
- 305 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/26(火) 22:08:41 ID:GW9lgE3O]
- テオルボってチューニングの時、手が届くのだろうか？
気になる。
- 306 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/27(水) 00:13:41 ID:t+tJlDt5]
- 古楽スレだからこそ、古い言い回しを使うのもいいんじゃないか？ｗ
- 307 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/27(水) 09:22:25 ID:X5fVu6DE]
- 「まじ」って江戸時代からある言い方らしいね。マジな話。
- 308 名前：303 [2010/01/27(水) 14:52:25 ID:HVN+rYBy]
- >>282
テオルボはプロの楽器というか職業音楽家の楽器であるというのもあるだろうけど、
あんなに巨大で扱い難い楽器は今も昔も愛好家は敬遠していたのかも知れない。
某プロ・リュート奏者は｢テオルボは劇場に備え付けの楽器だった｣といっていたけど、
そりゃそうだって思ったよ。
あと、今の古楽演奏って当時の音楽愛好家がどのように受容していたかという観点を、
どの程度考えているんだろう？
>「希ガス」とか「漏れ」って5年ぐらいの前の2ch語ですから
>今は使わない方がいいですよw
あい分かった。
今後は気を付けるでござるよ。
- 309 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/27(水) 16:27:12 ID:xYPd08p/]
- >>305
「手折る部」という専門職人が
- 310 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/28(木) 06:40:39 ID:4MUC0N2Z]
- あの〜シーガーって弦ですよね？
- 311 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/28(木) 11:43:21 ID:SRE9y5pQ]
- 古楽器とかピリオド演奏についての
しっかりした本が出て欲しいよ
- 312 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/28(木) 13:29:42 ID:Btrs9jsz]
- >>310
シーガーっていうのは、釣り糸だぞ。
クレハの製品で、材質はフロロカーボン。釣具屋に売っている。
ガットのような感じの音がするので、結構リュート弾きには人気があるみたい。
ちなみに、シーガーエースという商品名のものを使う人が多いと聞く。
- 313 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/28(木) 13:56:18 ID:pD5H6iVh]
- >>312
私の知ってるリュート愛好家達は、ガットかナイルガットを使っている。
昔は釣り糸をリュート弦に使ったことは有ったが、まだ使っている人いるんだね。
- 314 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/28(木) 16:59:01 ID:2WcCwkDy]
- >>310
>>313
ガットに一番遠い音はナイルガットだね、残念ながら。フロロも遠いね。
一番近いのはナイロン。だけど、単純に音を出すことと、音楽を奏でる
ことは別。ガットの場合、合成樹脂の弦と比較にならないほど修辞的に
演奏できる。
- 315 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/28(木) 17:12:29 ID:2WcCwkDy]
- >>308
>あと、今の古楽演奏って当時の音楽愛好家がどのように受容していたかという観点を、
>どの程度考えているんだろう？
この質問は、意図が不明。日本語がしゃべれるなら、主語・目的語・述語をちゃんと書きなさい。
「当時（15,16,17世紀あたり）の音楽愛好家が、『何』を受容していたかということを
現在の古楽演奏家たちは、その受容にどれほど配慮し自らの演奏に反映させているのだろうか」
が質問なのか？『何』のところほ補完しなければ、この質問は意味をなさない。
現在の古楽演奏家が、当時の音楽愛好家の受容していた『何』を知ったとしても、
それが何の役に立つのか。現在の古楽演奏家が演奏を聴いてもらえるのは、
現在の聴衆ではないか。
>>305
>テオルボってチューニングの時、手が届くのだろうか？
この質問が、このスレの中で最も健全で本質的な質問だと思う。演奏家が
自分独りでチューニングできないような大きな弦楽器を、オペラ公演などにどのように
用いていたかは、リュート奏者として大変興味をそそられる疑問点だ。
素人哲学で屁理屈こねてないで、生産的な議論をしよう。
- 316 名前：303 [2010/01/28(木) 17:46:09 ID:dUCW1ytk]
- >>315
乱文失礼。日本人だが文章苦手なもので。
つうか、宇宙人かもしれんがｗ
どうでもいいことはさておき、
当時の音楽作品って多くは音楽愛好家相手に作っていたでしょ。
言い換えれば、あくまで聴く為のものではなく、弾く為のもの、
だから、当時の弾き手(作曲者とかじゃなく音楽愛好家)がどう弾いていたのかとか、
そういうところを考えて今の古楽奏者って考えているのかつう話よ。
まあ、それ言ってしまえば聴衆として聴いて愉しむとか、
プロが弾いて聴かせるのは如何なものか？みたいな方向に話が行くかも知れんが。
もしまた乱文で意味不明だったらスマン。
- 317 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/28(木) 18:11:10 ID:2WcCwkDy]
- >>316
前提：15〜17世紀あたりのリュート音楽は、聴いてもらうことではなく、
愛好家に演奏してもらうために作られた物が多い。
質問：当時の愛好家がどのように演奏したかということを、現在の古楽演奏家が
どのように考えているか？
前提の妥当性の議論は別とする。たとえば、音階のフィゲダ練習のような
楽曲を、あたかもスポーツをやるかのごとくに速弾きで競ったといったことも
含むのか？そういった極論でなければ、現在の演奏家は何かしら当時の演奏家
に思いをはせて演奏するのは至極当たり前ではないか。
そもそも、その質問の裏には、プロ・アマの演奏の違いやそれらの在り方とかいった考え方が
大前提としてあるようだ。それを前提に議論するのか？
- 318 名前：314,315,317の書き手 [2010/01/28(木) 18:24:01 ID:2WcCwkDy]
- もし、現在のプロ・アマといった演奏家の類型を前提にするなら、次のような
考察が可能であろう。
アマ演奏家：当時の演奏家のみならず、社会背景や当時の文化、言語など様々な
事柄を想像し、思いをはせて演奏するだろう。現代人だけに与えられた、文明
の利器（ネットや出版物、研究成果）をフルに利用して、自らを満足させる
演奏をするだろう。
プロ演奏家：アマ演奏家のように、リュート演奏への向き合い方も重要であるが、
1曲いくらで演奏して食べていかなくてはならない、CDやコンサートも聴衆が
飽きないように古くて新しいものを追い求めなければならない。それができなければ
プロをやる資格はない。
リュート全盛期と現在のアマ・プロの在り方はかなり違うだろうから、
ひとくくりで議論はできない。
- 319 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/28(木) 22:25:22 ID:yuL8d2Pd]
- 横ヤリすまん。通りがかりの者だ。
「プロをやる資格はない」じゃなくて
「売れないからアマに限りなく近いプロにしかなれない」じゃないかい？
それでだ。318で書かれていることが妥当かどうかはさておき、
「アマ演奏家」のほうが面白そうじゃないか。俺ならそっちを聴きたいな。
たとえばP.オデットやH.スミスの最近の録音を聴いても「修辞的」な
味わいを感じないんだが。
308はそういう意味に読めたがね。
「観点を考える」という言い回しはたしかにおかしいが
日本語云々と叱るほどではないだろう。318はもっと謙虚に。
- 320 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 00:09:32 ID:ivYG0FLE]
- というか、アーリーギターを好み釣りは全くやらない私にはシーガーエースは弦としか思えません。ウクレレの弦にもいいようですし。
- 321 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 00:14:30 ID:ivYG0FLE]
- 見れない？
- 322 名前：314,315,317,318の書き手 [2010/01/29(金) 00:23:00 ID:Im9XoGHj]
- >>319
主語・述語・目的語がよくわからない文章なのに、部分的に小難しい表現で
論理を展開しようとするから、議論が空転するのだ。文章はキチン書いてほしい
と申し上げているだけで、傲慢になっている訳ではない。
妥当かどうかの判断を保留にしているのは、317の前提で書いたことであり、
318の内容について妥当性の判断を保留している訳ではないことに留意して
ほしい。
318の意味で「アマ演奏家」に興味を持つことに否定はしないが、演奏家の
質保証は話が別である。318で行っているのは、プロ・アマの類型化を借りて、
演奏家が音楽と向き合う姿勢の可能性を述べているにすぎないことを理解して
ほしい。
- 323 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 00:38:40 ID:iTrY7LPt]
- >>315
> >>308
> >あと、今の古楽演奏って当時の音楽愛好家がどのように受容していたかという観点を、
> >どの程度考えているんだろう？
> この質問は、意図が不明。日本語がしゃべれるなら、主語・目的語・述語をちゃんと書きなさい。
> 「当時（15,16,17世紀あたり）の音楽愛好家が、『何』を受容していたかということを
> 現在の古楽演奏家たちは、その受容にどれほど配慮し自らの演奏に反映させているのだろうか」
横から突っ込むと、書き直した文の方もテニヲハがおかしいｗ
> >あと、今の古楽演奏って当時の音楽愛好家がどのように受容していたかという観点を、
> >どの程度考えているんだろう？
これ、別に主語・目的語・述語不明確じゃないじゃん。
日本語に関して「主語」というカテゴリーが適切なのかって問題はおいとくけど
＞〔あと、〕〔（主語）今の古楽演奏って〕〔（目的語）〔〔（主語）当時の音楽愛好家が〕〔（述語）どのように受容していたか〕という観点〕を〕、
＞〔（述語）〔どの程度〕〔考えているんだろう〕〕？
君が日本語不自由なだけじゃない？
あるいは他人の文章を読む訓練が欠けているかのどちらかｗ
＞〔どのように（何を）受容していたか〕
この「何」が書かれてないじゃないか！と怒り出すのなら
日本語では、特にかかれていない場合、その場で話題になっているものが省略されていますｗ
ここではそれは前後から自明ｗ
- 324 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 01:52:04 ID:sI3/L6ZX]
- 書いてる間に323に言われてしまったな。概ね言い分が重なります。
322くんよ、
> 傲慢になっている訳では
傲慢というよりは、なんか意気がってる感じだけどな。
日本語云々とか、「訳ではない」「理解してほしい」とか、
物言いが硬いというより喧嘩腰じゃん。
それに君、他人の言い分を潰して終わりにする傾向があるよ。
音楽の話をしようぜ。
> 妥当かどうかの判断を保留にしているのは
ん？自意識な奴だな。こんどは君が保留されたんだよ。
「318の内容自体にも文句がないでもないが
それはさておき（分類に乗っかって物を言うなら）」て俺は言ったの。
君の「妥当性の議論」をあてこすったんだよ。理解してほしい。
- 325 名前：319、324 mailto:sage [2010/01/29(金) 01:53:15 ID:sI3/L6ZX]
- 308の言い分については、「意味が通った」とする人間がいる以上、
「意味がわからない」とする人間の読解力の問題じゃないかよ？
「何を」というのがないと意味が通らない、と322は言うが
意味が通らないんじゃなくて、
「それは具体的には何なの？」と君はツッコミたい、というだけだよね。
308の原文は「当時の音楽愛好家がどのように受容していたか」だ。
君はそれを、「音楽愛好家が、●を受容していたか」と捉え、
「●を」にあたる内容なしでは話が成り立たないと言う。
でも俺は、そこを抜かしたままで話が通じると思う。
「愛好家はリュート音楽のどういうところを、どういう楽しみ方で
受容していたか。」
それはつまり「どういう楽しみ方をするために作られた音楽なのか」
ってことだよ。
「現在の古楽演奏家が演奏を聴いてもらえるのは、現在の聴衆ではないか。」
確かにその通りだよ。
だが現在の演奏家が昔の曲を弾くことによって現在の聴衆に対して
聴かせるモノ（＝音楽の肝であるところの微細な味わい）が
曲自体がその存在意義として内包しているモノと乖離しているとするなら、
如何？という話になるわけよ。
308の意図はそうではなかったかもしれないが、俺の問題意識としてはそうだ。
- 326 名前：319、324、325 mailto:sage [2010/01/29(金) 01:54:08 ID:sI3/L6ZX]
- ところでプロアマの区別云々を持ち出した（317）のも322だな。
そこで重要なのは現在の演奏家のプロアマじゃなくて
往時においては現在のプロやリスナーに相当する立ち位置はあまりなくて
弾き手も聴き手も現在のアマみたいなもんだった、ってことだろう。
- 327 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 04:23:38 ID:48yeS8DO]
- いまいち言い回しの下手な人がいてもほっときゃいいじゃん。
言いたいことはなんとなくわかるんだから。わかんなかったら聞けばいいだろ。
そんなことをいちいちつついてないで、音楽とかの話しをしようぜ。
なんかここ最近のスレの進行を見てると、人を叩くために大幅な脱線をしている。
プロ・アマの区別って、私は専門知識と技術を持っているか否かだと思う。
プロの資格云々はプロ本人が心がけてればいいだけの話し。じゃない？
人の言うリュートのプロの条件なんかまじめに挙げてたらウンザリするぜ？まじで。
プロのぐちだったらいいけど（もうやってらんない・こんなのヒドイ等々）、
最悪なのはアマチュアを自認している人間の標榜するプロの姿だな。妄想に近いんじゃね？
言っとくけど、誰か特定のレスに対して言ってるわけじゃないよ。
- 328 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/29(金) 08:50:55 ID:YYmEtquV]
- ガンバフェスタ来年もやるらしいね。
嬉しいことだけど資金繰りは厳しそうだね。
実行委員さん頑張って欲しいです。
- 329 名前：314,315,317の書き手 [2010/01/29(金) 10:42:17 ID:f/Vm2pIj]
- >>323
>>324
書いている文章の意味がわからないと言ったら、おまえの読解力がないと
いって煙に巻くのはいかがなものでしょうか。テニオハの間違いを指摘するのと、文章
が分かりにくいことを指摘するのとは意味が違います。私の書きぶりに
息巻いて、その書き込みが「音楽の話をしようぜ」になっていないですね。他人の言い分を
つぶすのは、それがあまり面白い話題ではないと思うからです。面白い話題だと
思うのであれば、つぶしの書き込みに反駁すればよいのではないでしょうか。
> 曲自体がその存在意義として内包しているモノと乖離しているとするなら、
如何？
楽曲の「存在意義として内包しているもの」が、「聴かせるモノ（＝音楽の肝
であるところの微細な味わい）」と乖離しているのであれば、人に聴いて
もらうほどの作品ではないというほどの、取るに足らない音楽ということじゃないですか？
- 330 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 11:03:08 ID:48yeS8DO]
- 最近めずらしくこのスレが賑わってるんだからさ、
仲良くしようよ。
こんなに沢山の人が集まることなんて今だけかも知れないよ？
そんなときにできる有意義な話しをしましょうよ。
- 331 名前：314,315,317の書き手 [2010/01/29(金) 12:07:10 ID:f/Vm2pIj]
- >>330
そうしましょう。これまでの私の発言で非礼を感じられた方には謝ります。
さて、もう一度
>>305
>テオルボってチューニングの時、手が届くのだろうか？
は興味深いと思います。実際演奏する状態だと、182cmの私でも低いほうの
弦には手は届きません。
当時（これ以降、当時とはリュート全盛期のことを指します）オペラ公演を
するときに、独りで調弦できないのであれば、ペグ回しに人が付いていた
かもしれませんね。人をつけるくらいキタローネ・テオルボを重要視されて
いたとすれば、それらを演奏する職も重要視されていた可能性がある。
音楽を構成する楽器として、キタローネ・テオルボの重要性は高かっただろうと
言うのはさることながら、これらの楽器の位置づけ・権威というのは当時
どのようなものであったのか、興味深いと思いますね。
これらの楽器は、コンサート会場に置いてあって、奏者は手ぶらで通ったとも
言われますね（上で誰かが発言していたかな）。奏者の家には大きな楽器はなかった
けれども、テオルビーノのような小さな楽器を練習用に持っていたのではないでしょうか。
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