【ガンバ】古楽弦楽器総合 part 2【リュート】

1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/28(火) 23:19:46 ID:bOMwtI7K] バロック・バイオリン、バロック・チェロ、 ヴィオロンチェロ・ダ・スパッラ、 ヴィオラ・ダ・ガンバ、ヴィオローネ、 ビウエラ、ルネサンス・ギター、バロック・ギター、 19世紀ギター、 中世リュート、ルネサンス・リュート、バロック・ リュート、 テオルボ、キタローネ、アーチリュート ｅｔｃまだまだたくさん。 古楽弦楽器について語りましょう。 過去ログは>>2以降に。 207 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/11(金) 23:50:13 ID:kBn8rG2N] >>203 インタビューの紹介ありがとうございます。 ＞一生の仕事であったとしたら、それは難儀なものだ orz 的外れな事ばかり書き込んで申し訳ありませんでした。 208 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/12(土) 02:09:53 ID:aqDNmIzF] エド：多くの研究を行いましたか？　ご自身を音楽学者的性格の持ち主だと思われますか？ ボブ：私に音楽学者的性格があるとは全然思わない。 ヴァイスの原典の総ざらいを試みるということはしているが。 ドレスデン手稿譜だけを解釈することが一生の仕事であったとしたら、それは難儀なものだ。 って文脈だから、学者として学問的解釈だけをするのは嫌だけど、 別に演奏家として全録音をしないってわけじゃないでしょ。 まあドイツバロックのレパートリーは まだまだあると思うので、ヴァイスやハーゲン以外にも 色々と掘り出して欲しいな。 209 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/12(土) 11:55:59 ID:Ta+dFArs] >>192 キルヒホフとカルミニョーラのコンチェルト最高やんか！ ヒンターライトナーは知らんけど 210 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 00:15:00 ID:b7yVA5qu] サヴァール演奏のフォルクレでシビレタ ヴィオール弾いてみたいな… 211 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 06:11:00 ID:WDuOt+8Z] >>210 アーベルやシェンクも良いよ。 シェンクはドゥフトシュミッド、 アーベルはパンドルフォがネ申 けど、ドイツのガンバってこの二人しかあまり見かけないなぁ 212 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 08:02:54 ID:piABAH2X] みんな、ガンバフェス行くでしょ、 当然だよね。 12/23中之島公会堂で会いましょう！ 213 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 10:20:31 ID:yj2qEWQZ] >>212 kwsk 214 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/14(月) 11:52:45 ID:pilJDbao] ガンバ大阪のファン感謝デーか？ 215 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 14:09:42 ID:piABAH2X] ガンバ弾きなのにガンバフェスタ知らないなんて。 216 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/15(火) 05:02:17 ID:WeAGhoIp] 人どれくらい来るの？ リュート人口より多いんじゃないかな。ガンバ愛好家は。 ガンバ協会の活動の方が堅実だし。 217 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/15(火) 08:23:20 ID:XmHFSceN] >>212 漏れも行きたいけど、場所が遠すぎて行けないorz >>216 リュートも結構人口多いんじゃない？ 誰も統計とか取っているわけじゃないし、知られていないだけでしょ。 218 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/16(水) 14:29:06 ID:n+gEXTKF] 田舎でも、教える人が住んでるだけで、弾く人がいっぱい。 わが集落ではリュート流行中。 大正琴がおっきいばあちゃん世代なら、 リュートはその下のちっちゃいばあちゃん世代。 小学校の先生退職して始めた人とか、けっこう上手だよ。 公民館でミニ発表会したり、楽しげだ。 若妻会のメンバーには楽器出来る人はいない。EXILEで踊るだけです。 219 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/16(水) 21:00:33 ID:1RaxGatU] リュート人口そんなにいるかなあ 200人〜300人ぐらいじゃないか？ ガンバ協会は250人らしいから、協会に入ってない人も考えると ガンバ人口は300人より多そう。 古楽器で人が一番多いのはなんだろう？ リコーダーかチェンバロかな。 220 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/16(水) 21:18:17 ID:6mzexXVt] >>219 リュートやガンバは同じくらいじゃない？ チェンバロは楽器自体が高価だし、メンテの問題もあるから、 上記二つより少ないと思う。 やっぱり良くも悪くも馴染みが深いリコーダーが一番人口多い希ガス 221 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/17(木) 18:43:47 ID:Wx1Ba8kn] AudioBasic誌冬号 古楽特集！いぇい 222 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 19:45:44 ID:0teI4/qW] 保守 ついでにフランチェスコ・ダ・ミラノのお薦めCDありませんか？ 223 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/21(月) 01:19:35 ID:0AyPDyH/] オデットの奴がいいんじゃないかな 東京公演でも何曲か弾いてくれた 224 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/21(月) 08:22:10 ID:jZ8eB2Vf] ホプキンソン・スミスのはどうかな？ これから買おうかと思ってるんだけど。かなりいいような予感がしてるんだけどまだ買ってない。 225 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/21(月) 14:55:50 ID:szeOhMjQ] ガキの頃オデットのダウランドをFMで聴いて、全集欲しくてひと月買うか迷ったけど、裏ジャケのお顔と相談して結局断念 (当時どうしても受け入れられない何かがあったｗ) で、最近10年ぶりにそれを聴いて完全打ちのめされた・・・ やや苦しそうな息遣いの果てに拡がるリュートの圧倒的な存在感と透徹した空気が堪らない 226 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/21(月) 20:55:46 ID:jZ8eB2Vf] オデット、イギリスものはすごくいいと思うんだけど ミラノとかはイマイチ。おれの個人的な意見はね。 227 名前：222 mailto:sage [2009/12/21(月) 21:32:20 ID:BdawrBOT] 確かにオデットやスミスなら、 そんなに当たり外れもなく安心できそうですね。 皆様ありがとうございました。 228 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/21(月) 21:35:18 ID:r2ZZ2ev6] クリストファー・ウイルソンもおすすめですよ。 しみじみ聞けます。 229 名前：222 mailto:sage [2009/12/21(月) 22:42:25 ID:BdawrBOT] >>228 ウィルソンの、Naxosのなら持ってます。 いいですよね。各声部がはっきり聴こえるし、リュートの響きもいいし。 共演者の美人リュート奏者はシャーリー・ラムゼイは 奥さんだそうで、うらやましい・・・ 230 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/23(水) 11:37:17 ID:KCoB5yZV] ガンバフェスタ行く人います？ 231 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/24(木) 11:55:46 ID:QDz8bC6V] 井上周子さんの演奏会に行きました。 このスレのウワサは読んでましたけど、 演奏がすごく心に沁みました。 美人でした。 ２枚目のCDが来月発売だそうです。 楽しみですね。 232 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/24(木) 22:47:50 ID:09rod+eE] 彼女の演奏は、私はまだ聴いたことはありませんが 日本で活躍する数少ない本当の勉強をしてこられた方です。 心の底から彼女にはがんばってもらいたい。 233 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/25(金) 07:03:41 ID:YiiVDZZW] >>232 ハゲドウ 234 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/26(土) 00:24:20 ID:yJq4h1lC] >>232 色々聞いてきたけど、本当の勉強をしてこられた方は 日本で活躍する方の中にもいっぱいいると思います。 彼女もその中の一人と思います。 235 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/26(土) 00:53:39 ID:iF4pnYrN] いやそもそも日本で活躍するリュート奏者自体が数少ないですから・・・ 236 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 20:10:46 ID:WgQBsV6X] ほしゅ 237 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 00:34:31 ID:hRayBqL4] 教えて君で申し訳ないんだけど ルネッサンスリュートがほしいと思っているんだ で　７コースか８コースにするか迷ってるんだけど ダウランドとか　ミラノとか有名どころの人のを弾くときなんか８コースが必要ですかね？ 大は小を兼ねるのは承知してるけど　手が小さいんで 詳しい人　よろしく 238 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 01:00:05 ID:CHLJiKK5] >>237 ミラノなどの16世紀の作品はほぼ全て6コースで弾ける。 ダウランドはほぼ全て7コースで弾ける。 ただ、8コースがあった方がファンタジアなどの 難曲が弾き易いと言う人もいる。 8が絶対必要なのは、モリナーロとかテルツィだったかな。 8特有のレパートリーってのはそんなに多くはない。 6と7、8と10はかなり違うけど、7と8の違いはそんなには大きくないから、 趣味の問題。7の方がエリザベス朝の楽師っぽいって感じ。 ちなみに8コースに指が届かないって人は小学生ぐらいだと思う。 手が小さいなら弦長の方が大事。60cmが普通だけど、それより短いのがいいかな。 英語が読めるなら、参考に↓ ttp://www.luteshop.co.uk/firstlute.htm ttp://www.mail-archive.com/lute@cs.dartmouth.edu/msg16451.html 239 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 09:22:40 ID:hRayBqL4] >>238 ありがとう　 マーチン・シェパードさんのページが参考になりました ７コースでも弾けるけど、８コースあった方が便利ということですね 後は　楽器屋さんで実際に触らせてもらって決めます 240 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/14(木) 01:44:21 ID:Rzktonuk] 私だったら初めて楽器には７コースを勧めるな。 上でも書いてたけど、あったら便利な弦が加わってるのが８コースだもんね。 ７コースで慣れておいて次第に弦の多い楽器にしていく、みたいな。 ６コースを勧めたいけど、ダウランドやりたいならちょっとだもんね。 ６ｃでイタリアものの対位法を極めて、 ７ｃ　or 8c でイギリスものなんかやってみたりして、 １０ｃでフレンチちょっとやって、 アーチリュートで初期バロックなんかやっちゃって、 バロックリュートとテオルボを買って人生最後の頭の体操をして、 終える人生も悪くない 241 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/14(木) 12:14:16 ID:pvUdgOFs] オンリー、オンリーってなんだよ 242 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/16(土) 03:26:28 ID:/2fUXncs] >>240 中世リュートで中世音楽やデュファイの編曲 ビウエラでスペインルネサンス シターンでイギリス大衆音楽 バロックギターで太陽王のフランス宮廷 まだまだ 人生には休む暇がないなw 243 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/16(土) 07:25:43 ID:xaulQ7ZO] まじで、現代のリュート弾きは大変だと思うよ。 当時はその様式だけ、へたしたら自分の音楽だけやればオッケーだったのに、 現代はどんな楽器より、広い時代のレパートリーを要求されるよな。 だからって、初心者に中世リュートやれと言うほどの鬼はいないが。 リュートって騙されてないとできない楽器だと思うよ。悪いけど。 だからみんな、素直な気持ちでやろう！バブー！ 244 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/16(土) 12:32:56 ID:Wb5v7CXE] >>242 ルネサンスギターが抜けてますよ。 245 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/16(土) 17:12:25 ID:SxhtC1D9] どうしても時代が下るほどやらなきゃいけないことは増える。どんな楽器でも。 ヴァイオリンだって、現代曲も古今の協奏曲もサーカス曲も全部弾けた上で バロックヴァイオリンとかを弾かないと、プロとしては認められないだろうし。 ただ、むかしはいろんな楽器の持ち替えが普通だったというのはあるんだろうね。 木管とかは一人で何でも吹けて当たり前とか。 246 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/17(日) 07:53:55 ID:xM+4qa85] 問題は楽器の持ち替えにはない。 様々な国の、様々な時代の音楽を同時にやることが難しい。 247 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/17(日) 11:31:11 ID:jmvjm3a7] >>246 たしかにね。現代のクラシック系の人は器用じゃないと務まらないね。 248 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/19(火) 15:14:25 ID:yYNZrjk3] >>246 当時はその時代の自分の国の最新の音楽しか弾かなかったようだしね。 けど、いろんな時代の音楽をやる困難さを痛感している人もいるみたい。 リュートのバルトやユングヘーネルはバロックしか弾かないようだし、 名前は失念したけど、バロックにレパを固定しているバロックヴァイオリン奏者もいた気がする。 >>247 今はそうでもないんじゃない？ 演奏さえ良ければ、広いレパを持っていなくても受け入れられていると思うよ。 249 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/19(火) 16:04:59 ID:ZvY/A3vX] 俺みたいにルネサンスだけ聴きたいファンもいることを忘れないでほしい コンサート情報見てもバッハとかヴァイスとかばっか・・・ 250 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/19(火) 20:48:18 ID:6HnYp8BL] >>248 困難さは、我々は時代をいくつか飛ばしてバロックの音楽、ルネサンスの音楽にもどってやっているから。 我々には、「ルネサンスに対するバロック」「中世に対するルネサンス」というものがない。 ルネサンス時代にはまだ中世のムードが残っていただろうし、バロックにはルネサンスのセンスが残っていた。 そういうもの無しにルネサンス・バロックだけやっても音楽が理解できない。 おまけに我々は日本人。 受け入れられはするかも知れないけど、やってる自分がどこらへんで納得できるのかによる。 理解できないまま演奏するのでもオッケーなら、まったく問題なし。 音楽って、裏付けの無いファンタジーの入る余地はないと思う。 オカルトに走ってしまうのは大人だったらちょっと恥ずかしい。 251 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/19(火) 20:54:26 ID:CtfCyIXT] オカルトじゃないけれどそれが普通に音楽ってもんだろ 252 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/20(水) 12:17:20 ID:5vp0y4Xw] 本場のヨーロッパだってバッハの再演にクラリネットが入っていた訳で・・・ 向こうでも一度完全に廃れた音楽をとんでも無い異国でやっているん だよね。イギリス人が平家琵琶を持って唸っているようなモンだよね。 253 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/20(水) 15:12:33 ID:G0rCYHKW] 現代西洋人にとってもバロック音楽とかルネサンス音楽なんて 異質な音楽みたいなもんだから、（キリスト教的な部分以外では） 日本人だからってディスアドバンテージはないでしょ。 佐藤豊彦とか今村泰典なんか、 日本人でもトッププレイヤーになれたどころか、 西洋人に教える立場だしw 254 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/20(水) 21:06:04 ID:W+eXf66J] どうせ、その当時どのようなノリで演奏したかなんて、誰も聞いたことはないので、 気にしても仕方がない。 ジャズやボサノバ、タンゴのノリは、音符だけではわからないでしょ。 だから、当時のパパーヌやガリヤルドがどんなノリで演奏されてたかなんて、 誰も分からない。 ましてや、放送メディアとか録音メディアとか無かった時代だから、地域ごとのスタイルの違いも 相当あったに違いない。 だけど、気にすることはない！ ジャズやボサノバは、本場の人が聴いたら笑い転げるような演奏をする人間がごろごろいるけど、 ルネッサンスやバロックでは、絶対そんなことにはならない。 だって、本当のノリを知っている本場の人なんて、一人も生きていないんだもん。 255 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/22(金) 16:16:39 ID:2E09oKBb] >>249 漏れのようにバロックだけ聴きたい人間もいるのだが・・・。 ただ、バッハとヴァイスばかりはマンネリだあな。 これじゃスタンスがモダンと変わらん鴨。 >>250 その時代の初期はそうかも知れんが、 中期・後期辺りになると前時代の名残は殆ど無いんじゃない？ 寧ろ次の時代の萌芽すら感じられる事が多いと思うな。 まあ、時間が経てば経つほどにそれらとの時間的な隔たりは大きくなるばかりだし、 西洋人でもない漏れたちには漏れたちになりの受容の仕方があると思うのだが。 256 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/22(金) 16:46:30 ID:2E09oKBb] ところで、ヴィオロンチェロ・ダ・スパッラのディスクって、 クイケンと寺神戸さんのバッハとかヴィヴァルディしかなかったけ？ もっとスパッラの録音を聴きたいのだが、リリース増えないものかなあ・・・ 257 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/22(金) 17:56:28 ID:kubSJ5Yc] ルネサンス・ギターとルネサンス・リュートのＣＤでおすすめありましたら教えてください よろしくお願いします 258 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/22(金) 18:49:11 ID:PfEcxbn/] >>256 バディアロフが鈴木雅明指揮バッハのカンタータに出た奴があるみたいだけど。 スパッラ復活の立役者である バディアロフのCDがもっと出ればいいのになー。 >>257 ルネサンスリュートのお薦め： ジェイコブ・ヘリングマンの録音全部 ↓ここでただで聴ける ttp://magnatune.com/artists/heringman 259 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/23(土) 00:25:04 ID:fW6JBPqX] >>258 禿同 バディアロフはコンサートでいろいろ面白い事をやってるし、 この楽器を外国にも発信しているみたいだから、 この人の録音とかもっと出ていいと思うよ。 260 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/23(土) 01:24:17 ID:Oai1NUMc] CD自体が売れないからレコード会社も思いきったことはできないよ 261 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/23(土) 01:36:26 ID:txfUrOOx] 伝説のアーノルド・ドルメッチのごとく 古楽器を研究して自作して自演する男なんて、 αとかヨーロッパの気鋭のレーベルなら 食いつきそうな企画な気がするけどな。 やっぱり日本にいるのが悪いのか・・・ 262 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/23(土) 01:57:08 ID:fW6JBPqX] >>261 制作するということでは、日本は環境は整っていないな。 少なくとも、アダージョ・カラヤンとか、のだめ(笑)くらいしか売れないし。この国は。 けど、海外で制作され売られているものを入手したりする点では、 漏れたちの国って恵まれてるよ。 世界中のCDが手に入るのって日本くらいのものだしね。 まあ、古楽の大半は中堅かマイナー・レーベルが頑張ってくれているお陰で、 カタログが充実しているのだから、 漏れたちに出来る事はそういったところを応援して上げる事ぐらいか。 263 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/23(土) 03:17:19 ID:Wt+fiYry] >>250 >受け入れられはするかも知れないけど、やってる自分がどこらへんで納得できるのかによる。 >理解できないまま演奏するのでもオッケーなら、まったく問題なし。 >音楽って、裏付けの無いファンタジーの入る余地はないと思う。 >オカルトに走ってしまうのは大人だったらちょっと恥ずかしい。 こういったソクラテス主義というか、還元主義、客観絶対視が音楽を殺していると思われる。 ある程度の客観性、根拠、普遍妥当性は重要だけど、 最終的には主観、感性の問題になると思われる。 そこを無視するとどんな分野も陳腐な二流になると思われる。 264 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/23(土) 07:06:24 ID:fW6JBPqX] >>263 歴史的妥当性とかって結局は演奏への足掛かりみたいなものだからね。 それに｢だけ｣拘ってしまうのは、いつまでも入り口に留まっているようなもの、 音楽を活き活きとさせる事、人を感動させる事が疎かになってしまったら それは虚しいだけと言ったら言い過ぎだろうか。 265 名前：名無しの笛の踊り mailto:SAGE [2010/01/23(土) 09:06:54 ID:uveEV6Gc] 歴史的正統性とか言っても実証不可能な領域で憶測を重ねてるだけなんだよ。バッハの無伴奏チェロを贋作と言う識者がいてもそれを明確に否定することすら出来ない。 266 名前：名無しの笛の踊り mailto:SAGE [2010/01/23(土) 09:07:56 ID:uveEV6Gc] 古楽アプローチなんてその程度のもん、なのに裏付けがどうとか胸張られても、ハァがんばってとしか言えんわW 267 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/23(土) 09:27:45 ID:bm1dxuos] 東京って、こと古楽のコアなファンに関しては、世界的に見ても 多くいる場所だったりするのかな。ベルギーやオランダとか、 ドイツのケルンとか、そもそも人口が少ないし。 268 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/23(土) 10:14:02 ID:Wt+fiYry] >>264 同意です。 >>265 ある程度の分析根拠は必要だと思います。 269 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/24(日) 22:59:16 ID:mKJx5k0H] 日本人古楽器制作家が作った古楽器って世界的に如何なんだろ？ リコーダーだと山岡重治の楽器は世界的に評価が高いし、 国内外のリコーダー関係のＣＤのライナーみると、 使用楽器データにこの人の名前を見かけることがよくある。 けど、リュートとかガンバとか、 バロックヴァイオリンで日本人制作家の名前を見た事が殆ど無い希ガス。 270 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/24(日) 23:29:35 ID:mKJx5k0H] >>265 それを言ってしまうと無伴奏チェロがバッハの作品の作品である事も、 明確に肯定できないのではでは？ >>266 優れた演奏家は知識だけではなく演奏効果とかもちゃんと考えているよ。 大昔の古楽だったらまだしも、歴史的裏付けばかりを強調している人はいないと思うが。 271 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/24(日) 23:31:45 ID:mKJx5k0H] >>270 ○　それを言ってしまうと無伴奏チェロがバッハの作品である事も ×　それを言ってしまうと無伴奏チェロがバッハの作品の作品である事も 打ち間違えたorz 272 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/24(日) 23:58:05 ID:cFwltBce] 演奏が優れてるのはプロなんだから当たり前。 本当に偉大な古楽奏者は、歴史的な知識を考慮しつつ 素晴らしい演奏をしている。 ってか歴史的正統性を批判するのは、古楽どころか史学の全否定じゃん。 >>269 ヨーロッパが強いのは本場だから当たり前だが、 アメリカ人も割りと良い楽器作ったりすんだよな。 欧米はアマチュアでも楽器作りが盛んだから、 それが底上げになって全体的にレベルが高いんだと思う。 273 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 00:17:37 ID:He94k28G] >>269 世界的に通用する古楽弦楽器を作っている日本人ってどのくらいいるんだろ？ 274 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 01:03:31 ID:0eDwFSh2] 渡辺リュートは一応海外のプロのレコーディングにも使われてるらしい。 ttp://www.gyremusic.com/catalog/product_info.php?products_id=31 ガンバやバロックヴァイオリンはよく知らない・・・。 バディアロフやクイケンは日本在住だけど日本人じゃないしなあ・・・ 275 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 01:18:34 ID:He94k28G] >>274 国内メーカーって、思ったよりあるんだけど、 もっぱら殆どが国内の愛好家が買い求めている感じがする。 品質の問題？単に知られていないだけ？何でだろ・・・ 276 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 01:44:48 ID:DKQw3fCT] 判ってる範囲で頑張ってるにすぎないことだが解る範囲で頑張るべきではあるな>>272 277 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 03:03:07 ID:11PVcIOi] 日本の、特にリュートの製作家のレベルは国際的に見て「普通」だと思う。 さして良くもなく、悪くもなく。 278 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 03:23:06 ID:He94k28G] >>277 国際的に高いレベルとなると、イギリスとかオランダとか、ドイツ、アメリカ辺りになるのかな。 ステファン・バーバー、フリードリヒ・フォン・ヒューネとかって、よく耳にするし。 一方で、同じヨーロッパ圏でもフランスとかスペインの方はイマイチというイメージがある。 というか、漏れの知り合いは｢あんなの古楽器じゃねえ｣とかって、 某フランスの制作家のこと言ってたな・・・。 279 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 05:42:56 ID:+txNknYc] >>270 そうだよ。確実性とか普遍妥当性を強固に求めることなどできないという話。 >>272 だから強固な確実性とか普遍妥当性、唯一無二の本質・事実なんてのを求めるのが無理だってこと。 歴史学でもそんなの求めてたのは19世紀の科学万能時代だけ、 それがただの妄想だってことは優秀な歴史家なら認めるだろう。 そう思わないのは素人や無能な歴史家ですな。 280 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 06:18:03 ID:He94k28G] 一部の古楽奏者を除いて、歴史的な妥当性とか確実性を強く求めている人ってそんなにいるのかな？ 例えば、今って通奏低音にでっかいテオルボを何でもかんでも使う向きがあるけど、 室内楽では普通のリュートとか鍵盤楽器の方がよく使われていたようだし、 当時の音楽愛好家にとってはテオルボって扱い難く特殊な楽器だったと思うから、 そういうのを使うなんてそうそうないハズ。 多分これって、(当時は愛好家が)弾くというのと(今はプロが弾いて)聴かせるという要素の転換によるもんだと、 漏れは思ってる。 だから、歴史的には室内楽にまでテオルボを使うというのはどちらかと云うと特殊なケースなんだけど、 ここで歴史的妥当性を貫こうとすると、聴かせるという観点からは、 音が小さ過ぎて演奏効果が出し辛いし、そうなるとリュート奏者の仕事も減ってしまう。 そんな感じで、実用性との兼ね合い(せめぎ合い？)から歴史的な正しさをある程度おいて置く、 なんて事がままあるんじゃないかな・・・。 長文・乱文でスマソ 281 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 08:47:13 ID:0eDwFSh2] >>279 それ本気で言ってるわけじゃないですよね？ 哲学かぶれの痛い厨二病を演じてるだけですよね？ 科学万能主義云々や唯一の真実が云々みたいに極端な例を出して批判する人種がいるが、 懐疑論や相対主義って哲学以外の分野では学問ですらないから。 様々な証拠から、ある程度正しいと思われる結果を導き出す営みを 批判するのは、史学全否定どころか学問全否定だ。 282 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 08:50:11 ID:0eDwFSh2] >>280 そもそも例が間違ってる気が・・・ 歴史的にはリュート属の通低にはほとんどテオルボ （たまにアーチリュートやバロックギター）が用いられてきた。 ヴァイスですら4人以上の編成のときはテオルボをDm調弦にして使っていた。 バロックリュートを使うのは、小編成の場合は誤りではないってレベル。 あと、少なくともリュートの分野に関しては ここ20年で歴史的妥当性へのこだわりは逆に凄く増している。 30年前はギターの製法でリュートを作っていたが、 今はちゃんと昔のリュートの構造を研究して作ってるし、 アマチュアでもガット弦を使う人が増えてきた。 奏法も研究されてきて、1980年代にはポール・オデットが親指内側奏法を広めたし、 2000年ぐらいにはロバート・バルトがバロックリュートの ブリッジ寄り親指外側奏法を発見して、いま自分以外にも広めさせようとしている。 ホッピー、リンドベルイ、佐藤豊彦といったスタープレイヤーは同時に 大学教授で研究者でもあるわけだし。 283 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 09:33:24 ID:+txNknYc] >>281 いや、本気ですよ。そういったソクラテス主義が問題だということ。 そう、ある程度の妥当性はもちろん認めますが、 それを確実性とか普遍妥当性と言っちゃうところが問題なわけ。 つまり、ソクラテスが『メノン』で示した態度、本質主義が問題だということ。 あらゆるものにきっちりした確実な意味・内容・対象を求めるのは妄想だということ。 284 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 19:11:45 ID:qBdzfnw4] >>283 古楽だけでなく哲学にもお詳しいんですね。 285 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 19:24:06 ID:Iqrx8jD1] 横から補足しておくけど、ID:+txNknYcが書いているような ヘイドン・ホワイト流の歴史構築・相対主義って、「歴史家の間では」決して主流じゃないよ ほとんどの数学者が、少なくとも感情としては、数学的な対象の実在主義を取っているのと同様に ほとんどの歴史家は実在主義者であり、 また理論的にも、例えばホワイトに対するギンズブルクの批判は、歴史家の間で共感を持って受け入れられている 歴史哲学者の仕事と、歴史家の仕事は別物です 286 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 19:41:10 ID:qBdzfnw4] >>285 なるほど。何だか難しくてよく分かりませんが、 哲学にもいろいろあるんだな、ということは分かりました。 それでは、ID:+txNknYc氏のような理屈は、 古楽をよりよく演奏する上で、何の役に立つのですか？ リュートを弾いてはいるが、楽器も弦も演奏スタイルも歴史的ではない人が、 開き直って思い切りよく演奏できる、ということでしょうか？ 287 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 20:16:34 ID:Iqrx8jD1] >>286 ID:+txNknYc氏は ＞ある程度の妥当性はもちろん認めますが と書いてしまっているので、意図が今ひとつ分かりませんが 歴史の分野では、書かれているような 「どうせ全部、物語にすぎないんだから、好きなようにやってかまわないだろう」 という開き直った正当化に「も」使われる議論であることは確かです 288 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 20:43:21 ID:ElJH3wSj] 俺は>>283氏の言っていることは、そんなに間違ってないと思うぞ。 古楽は本来どんな姿であったか。それを研究することは正しい。より真実に近づきたいということは、 人間としてまっとうな欲求だ。だが、それは真実に近づきたいという欲求であって、 音楽を楽しみたいという欲求ではない。 古楽は楽であって、学ではないということだ。 たまたま、古学者であって古楽演奏家である人もいるだろう。 だからといって、古学と古楽を同一視する必要はない。 むしろ、>>281氏や>>287氏の考え方のほうが、極論に走りすぎていると思う。 289 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 20:47:16 ID:+txNknYc] >>286 いやいや、そんなことはいってません。 ですから、ある程度の妥当性は認めるのです。 ある程度の根拠に立って、最終的には主観・感性で演奏するということです。 290 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 20:49:49 ID:Iqrx8jD1] >>288 >>265で言われているような極論 ＞歴史的正統性とか言っても実証不可能な領域で憶測を重ねてるだけなんだよ。 に関して、歴史的に存在していた奏法が、どの程度確定できるのかかどうかという問題と （>>283で、ある程度の妥当性を認めてしまっているので、当初の極論は緩和されていますが） 演奏者が、そうした知識を手に入れた後、どのような奏法を選ぶかは、全く別問題ですよ 291 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 21:03:55 ID:bwYaSceW] 楽器の選択も奏法も音楽の手段の一つにすぎない。 292 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 21:18:10 ID:0eDwFSh2] ID: +txNknYcさんの意見がころころ変わるのが気になるが、 >>289のような主張なら至極真っ当だと思う。 不確定な要素がある以上、それに何よりも音楽である以上、 最終的にはそれぞれの感性で演奏するのは当然。 ただ、ある程度は歴史的根拠をふまえないといけないはず。 それがモダン楽器の演奏と古楽を分かつものだし、 なにより歴史的な楽器と奏法を復活させた結果、 当時の音楽が素晴らしく瑞々しくなったことは音楽性がある人なら聴けばわかると思う。 293 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 21:20:27 ID:qBdzfnw4] >>288 >>191さんののような理屈は、 古楽をよりよく演奏する上で、何の役に立つのですか？ ＞楽器の選択も奏法も音楽の手段の一つにすぎない。 だから、あきらかに歴史的でない手段を採っても、 聴き手が感動するような演奏であれば良いということになる。 リュートを弾いてはいるが、楽器も弦も演奏スタイルも歴史的とは言えない人が、 開き直って思い切りよく演奏できる、ということでしょうか？ 294 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 21:22:49 ID:qBdzfnw4] >>292失礼。間違えました。下記が正しい。 >>290 >>291さんののような理屈は、 古楽をよりよく演奏する上で、何の役に立つのですか？ ＞楽器の選択も奏法も音楽の手段の一つにすぎない。 だから、あきらかに歴史的でない手段を採っても、 聴き手が感動するような演奏であれば良いということになる。 リュートを弾いてはいるが、楽器も弦も演奏スタイルも歴史的とは言えない人が、 開き直って思い切りよく演奏できる、ということでしょうか？ 295 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 21:37:54 ID:ElJH3wSj] >>293､>>294 だから、あなたは極端なものを例にとって、極端な結論を導き出そうとしている。 それを、極論と言っているのです。 296 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 21:39:34 ID:+txNknYc] >>292 え、オイラは一貫してるつもりだけど。 読み返して貰えば分かると思うけど。 「強固な確実性」というのは唯一無二な解釈を許さない意味とか演奏があるとする立場。 これがソクラテス的本質主義。 そうではなく「ある程度の妥当性」を根拠に意味を用い、演奏するとする立場。 オイラはレオンハルトとかリンドベルリが好きなんだけど、 二人ともそのように演奏してると思うよ。 たしかレオンハルトはそのように言ってたのを読んだ記憶があるよん。 297 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 21:51:31 ID:qBdzfnw4] >>295 失礼。再度間違いました。>>294の書き込みは>>292へのものではありません。 >>290への質問です。すみません。 >>296 私もレオンハルトは好きです。 「感性で弾け。」といったような意味合いのことを言っているのを、 私もどこかで読んだことがあります。 298 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 22:03:31 ID:0eDwFSh2] >>296 いや、読み返してみればわかると思うけど、 ころころ変わってる・・・というか、歴史と演奏を混同してるのかな？ 歴史についていえば、強固に確実で唯一無二で絶対的な事実というものが あるのは当たり前で（これを否定すると懐疑主義になる）、 フランチェスコ・ダ・ミラノがクラシックギターじゃなくて ルネサンスリュートを弾いていたのは絶対的に真だ。 バッハは無伴奏チェロが贋作かどうかはまだわからないから、 そういうところは妥協が出てくるけれども、 すくなくとも現在までにわかってる部分については従うべきかと。 演奏の良さについては絶対的な基準なんかないに決まってる。 バッハ自身の演奏よりグールドの方が感動するかもしれん。 299 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 22:50:48 ID:+txNknYc] >>298 そんなことないと思うぞ、歴史ってのは実在論に立ったとしても、 結局は認識した、解釈されたものの記述だから、唯一無二の事実なんていうのはトンデモだよ。 これはカーみたいな人だけでなく、宮崎市定さんみたいな歴史理論を極力廃した人でさえ言ってるし、 歴史記述自体が、それぞれ全くことなることからも分かるでしょう。 その例のようなものは、ただの事例であって歴史とは言わない。 単純にいえば宮崎市定さんがいうように年表は歴史じゃないってこと。 だから、歴史記述も演奏も同じなんだよ。 世の中の出来頃が全てそうだということもできる。 端的に言えば、メートルの基準はメートル原器によって定められていたが、 これは伸び縮みして誤差があることがハッキリしている。 これと同じこと、すべての基準とか意味、本質は唯一無二ではなくある程度の曖昧なもの。 現在の光学的基準も精度が高まっただけでしょう。 で、何度もいうように歴史にしろ演奏にしろ妥当性に根拠がある部分は、 もちろん従うべき、そこをごっちゃにしてるのは反論者だと思うんだが。 本質主義的、あるいは実在論的思考法に慣れきってるから、 そう思うんだと思われ。 300 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 23:34:39 ID:qBdzfnw4] >288 ＞古楽は本来どんな姿であったか。それを研究することは正しい。より真実に近づきたいということは、 ＞人間としてまっとうな欲求だ。だが、それは真実に近づきたいという欲求であって、 ＞音楽を楽しみたいという欲求ではない。 ＞古楽は楽であって、学ではないということだ。 一流と思われる古楽演奏家と話していて感じるのは、 歴史的研究が音楽の楽しみにダイレクトに結びついているということです。 かろうじて残っているオールドのリュートに、（適正な）低い張力でガットを張り、 古い絵画にあるような、手の形、ポジションを取れば、音楽が全く変わるといいます。 残響は短く、アーティキュレーションが容易になり、音色は修辞的です。 歴史的資料・教則本を読み、演奏習慣を調べ、 和声学、対位法、修辞学、音型論などを学び、過去の音楽の偉大さに触れる。 蒙が啓け、驚きと発見があり、当然自分の音楽に対するアプローチも変わる。 自分の演奏がより素晴らしいものになってゆく（と感じる）ことは、 まさしく、音楽の大きな楽しみ（の一つ）でしょう。 音楽を楽しみたい欲求のために、歴史的研究を頑張っているのです。 まあ、それが主流派かどうかは分かりませんが、 私が話したことのある、ガットを使っているプロのリュート奏者（３人ばかり）は皆こうでした。 301 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 23:36:14 ID:0eDwFSh2] >>299 哲学の議論はしたくないですね。 実在論を否定して何か古楽の役に立つんですか？ authenticity（最近はhistorical awarenessとかマイルドな言い方になったけど）を追求した結果、 古楽という分野はとても面白くなったと個人的には感じるし、 その方向性はこれからも続けるべきだと思うんですが、 それに不満でもあるんですかね。 302 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/26(火) 00:24:29 ID:9h240HBm] 自分の認識からかけ離れた歴史的事実を受け入れるのは少々難しいけど、 もうそういったびっくりするような歴史的事実なるものはほとんど無いんじゃない？ ちゃんと音楽の理論を勉強して、今ある材料に当たれば自ずと道は見えるものだと思う。 歴史認識について云々言うこと自体少々極論かと思われます。言ってることは面白いし、 共感できるところもあるけれど、音楽の語法に則ってることが、まず第一の物差しなのではないでしょうか。 自分が受け入れ難い事実に直面したときにも、 自分の認識を信じて（もちろんちゃんと勉強している上でのことですが）、新しいものを試して、 納得できたらそれをやる。納得できないならやるべきではない。 納得できていないことを歴史的に適ってるから取りあえずやる、ってのは間違っている。 歴史的ということを隠れ蓑にしてはならない。 303 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/26(火) 10:31:17 ID:48X3yWA3] なんか議論が白熱してきたな・・・。 それはさておいて。 >>282 ヴァイスとか１８世紀のプロの奏者は確かにテオルボを使ってたのは知っているよ。 そうじゃなくて、当時の音楽｢愛好家｣が同じような事をやっていたかという事。 そもそも、テオルボが必要な規模の曲を愛好家が演奏することもあまり無い希ガス。 あと、漏れの記憶違いでなければテオルボがドイツ国内に入ってきたのは１８世紀に入ってから、 それまでは当然テオルボ以外の選択肢しか基本的にありえなかったのではないかと思う。 間違っているかもしれんけど。 304 名前：282 mailto:sage [2010/01/26(火) 21:48:15 ID:JekUNpcO] >>303 あ、そうですね。 レスの内容を読み違えてました。すみません。 絵画などでは、アマチュアがテオルボを使ってる絵はそんなに多くなくて、 2〜3人ぐらいの編成でバロックリュートを使ってる図が多いですよね。 やっぱテオルボ＝プロの楽器って感じなんでしょうか。 本当の本当にどうでもいいことですけど、 「希ガス」とか「漏れ」って5年ぐらいの前の2ch語ですから 今は使わない方がいいですよw 305 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/26(火) 22:08:41 ID:GW9lgE3O] テオルボってチューニングの時、手が届くのだろうか？ 気になる。 306 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/27(水) 00:13:41 ID:t+tJlDt5] 古楽スレだからこそ、古い言い回しを使うのもいいんじゃないか？ｗ 307 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/27(水) 09:22:25 ID:X5fVu6DE] 「まじ」って江戸時代からある言い方らしいね。マジな話。

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