- 1 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/12(水) 12:05:43 ID:cpIFjD5U]
- (´^ิ౪^ิ｀)
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/l50
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
- 152 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 17:24:10 ID:iemGN0bH]
- >>140
いやぁ、ここで書くには知識や経験のほかに、金も仕事も地位も名誉も足りんよ。
何より俺には人並みな暮らしおよび、人権がない。
足りぬものを補うための努力もまたむなしい。
今やその、まさに無用な記事を読みつくすことだけが、それだけはたくさんある時間の潰し方だね。
元々、お偉い方の見栄の張り合いにも興味ないし、だからってわけじゃないがこのスレには用はなかった。
しかし、この反応はのぞき魔にとっても意外というか、計算外だったんじゃないか？>>
で、その足りないものだらけの頭と環境で足りないものを考えてみたところによると、
抜けているものは聴覚って主観性のことかしら？
無論、理論は後付け、物理的な解析はそれで聴感覚を分類できるなら、って切り口の一つに過ぎない。
まぁ、自己満足って言われりゃそれまでだね。
どうでもいいけど、俺自身は理論に従って書けば「作曲」できる、なんて立場はとっていない。
自分が感覚として持っているものは相手もまた持っていると信じることなしには、
音楽はおろか、２ｃｈ内にあるような嫌がらせの類だって成り立ちはしないだろう。
- 153 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 19:03:30 ID:zd0CyR5O]
- すーげー思い込み
お前が元厚生事務次官宅連続襲撃事件を再び起こさないことだけを願う。
- 154 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 20:12:22 ID:iemGN0bH]
- >>すーげー思い込み
その反応はわりと平凡。失礼、普通はそう思うわな。
はじめ、俺だって何がおきたのか分からなかったんだから。
でも、考えてもみてくれ。
俺は、ネット上で生活の一部始終をトレースされ、
新聞の4コママンガで、毎日のようにネタにされることで、
覗かれていることを確認し、のぞき魔はそれを証明することは出来ても、
逆に覗かれていないと言うことは決して証明することができない。
一度、こんな目に遭うと家族や友人以外は誰も信用できなくなるよ。
まぁ、興味ないならスルーしてくれ。
ないのが普通だ。
- 155 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/25(火) 22:34:10 ID:MvaCc7HP]
- 教職員の痴話スレはここですか。
今堀君も教員らしいけどさ、ID:zd0CyR5Oも同僚ですか。
最近の教員には品格がないよ。
言葉の端々から漏れる人格の欠如のさまが、伝わってくるわ。
ID:zd0CyR5Oはアメリカかどっかで勉強してきたのか？
外国の教師って、もっとまともな人間が多いらしいけどさ、
日本の教師は何でいつも幼稚で未熟なんだよ。
- 156 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 23:11:24 ID:zd0CyR5O]
- わりー、今堀君って154のことか？教員やってるのか？....ノーコメント
あまり詳細書くと経歴から検索されそうだが、
アメリカは6年ヨーロッパは10年以上いるからほとんどはヨーロッパの影響だ。
ここにいる住民は一度は留学なりマスターコースなりを受けたり、話を聞いたことはあると思うのだが
教員の品格が一番ないのがアメリカ。かなりの自立を求められる。はっきり言って学位にしか価値はない。
教育を期待して行くのならヨーロッパのほうがいい。ただし仕事を貰いたいなら断然アメリカ。
一番まともなのがイギリス。日本は師弟関係がしっかりしてるからいいほうじゃないか。
人間的に高圧的でヤバいのが多いのはフランス。ドイツは学んだことないからわからん。
155はなぜ日本の教師が外国に比べて劣ってると思うんだ？本当にいろいろな学校の状況知ってるのか？
- 157 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 23:47:55 ID:iemGN0bH]
- 失礼ながら、俺は今堀氏の名もじゅんぺい氏の名も知らない。
現代音楽事情なんて、まったくといっていいほど知らないので。
なんで俺がこんなとこにいるんだか・・・
- 158 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/26(水) 00:13:38 ID:vNxu2oif]
- 半年ROMってろ
- 159 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/26(水) 00:16:23 ID:6Z1yYpXJ]
- ROMってるだけのほうが、ひどくなるんだけどね・・・
逆に、思いのほか親切な言葉をいただけたりして、
その点では感謝している。
- 160 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/26(水) 00:19:34 ID:dCTbw/2m]
- 和声とか対位法の話に戻してもいいか？
- 161 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/26(水) 00:48:21 ID:fhnIpyV5]
- ここにいる大半の奴は作曲は愚かフーガも書けないとみた
- 162 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/26(水) 00:53:47 ID:/I3OApfn]
- 161みたいなのは、もはや貴重な人種だな。誰か保護してやってくれ。
- 163 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/26(水) 00:56:15 ID:dCTbw/2m]
- 和声とか対位法の話に戻してもいいか？
- 164 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/26(水) 01:39:43 ID:Oi+Iak5Y]
- おちんちんの話しようぜ
- 165 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/26(水) 02:01:34 ID:dCTbw/2m]
- 和声とか対位法の話に戻してもいいか？
- 166 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/26(水) 02:28:50 ID:btNaOeiI]
- >>165
しょうがない。許す。
- 167 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/26(水) 07:14:18 ID:Oi+Iak5Y]
- 和姦とか体位の話しようぜ
- 168 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/26(水) 08:54:51 ID:dCTbw/2m]
- >>167
しょうがない。許す。
- 169 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/26(水) 10:58:37 ID:uv5i25I7]
- >>156
げげ、す、すげー
でもたまには素人のたわごとにも暖かいレスをくださいね
- 170 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/26(水) 12:30:08 ID:fhnIpyV5]
- >>162
図星(苦笑)
- 171 名前：155 [2008/11/26(水) 12:48:05 ID:/I3OApfn]
- >156
アメリカのことはほとんど知らないけど、他はだいたいそんな感じだろうな。
日本は師弟関係がしっかりしすぎてるせいか、むしろ障碍も多い気がする。
劣っているっていうより、教師の資質が全然違う。だから教育の中身も全然違う。
ところで質問なんだが、set theoryって流行ってるの英語圏だけじゃない？
- 172 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/26(水) 17:42:08 ID:Oi+Iak5Y]
- 野望：IRCAMの叡智を集めて開発された音声変換ソフトAudioSculptを使って
男手だけで同人エロゲーのボイスを作れる環境を整備すること。
要するに同人ベースの創作活動に音響・音楽の技術面で貢献したい。
一言あれば：奈々美かわいいよ奈々美(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ彼女が数ヶ月来の俺の人生を狂わせてまつ
(by 今堀拓也センセイ)
- 173 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/26(水) 20:37:53 ID:dCTbw/2m]
- >>171
教師が国によって全然違うことはむしろ賛成だ。学習者の選択肢が増えるわけだから。
どこの国に行っても同じような教育だったら音楽はここまで発展していなかっただろう。
英語圏という表現もやや語弊がある。今や音楽学者や音楽理論家は全員英語で論文を発表するから現代に生きる音楽家は
ほぼ全員英語圏って考えることができる。もちろん日本でも一切日本語で論文書かないから国内では無名でも海外で名が通ってるって人は少なくない。
現代音楽やってるならわかると思うが、今はもう流行なんてものが訪れない時代。
作曲家それぞれが独自の様式を構築していて、それを後の世代が引き継ぐことは芸術的でないとされてるから。今の時代の価値観では。
set theoryはご存知Forteの無調音楽分析の影響力と共に発展してきている。
今後彼を超える学者や分析理論が現れない限り無調音楽の分析理論としては独占状態になるのだろう。
ドイツ、イギリスはわからないが、フランスはコンセルバトワールでもイルカムでもset theoryのスペシャリストが教鞭をふるっている。
反対にアメリカでは今ファーニホウやトリスタンミュライユのようなイルカムの重鎮が教鞭をふるっているから、
どの国でもそれなりに情報は交換されているだろう。
何人かの理論家はドビュッシーやバルトーク、メシアンの旋法、ストラヴィンスキーのダイアトニックやバッハのフーガなど無調以外の音楽の分析にもPCset theoryを使ってる。
しかし、無調音楽ほどの影響力を調性音楽持つようにはならないだろう。
あくまでトーナルセンター(調性で言うトニック)がない様式や非順序集合の音に対して優れた分析を行えるものだと思う。
- 174 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/27(木) 00:21:40 ID:43iPPrV1]
- この際だから、流れに乗ってぶっちゃけた質問をしたいんだが、誤解されずに議論してもらえるとうれしい。
音楽の集合論は、現在の「世界的英語圏」の音楽理論分野ではおっしゃるとおり「主流」をなしている。
でも個人的な考えでは、どこか分析のための分析、理論をうち立てるための理論を
こねているような嫌いがないわけではないような感じがする。具体的にどこがどうと言えるわけじゃないが、
直感でそう感じる。音楽に直結してこない分析なんじゃないかと。それぞれの音楽作品に内在する
独特の力学とか流れとか論理とか、ある意味ではそういう音楽のもっとも音楽的なところを
かすめて通り過ぎているんじゃないだろうか。
いまそれが盛んなところとしてフランスとアメリカが挙がったが、どちらもそういう系統だった
理論を整備することに関しては、特別な興味を注いで惜しまない国だと思うが、
この理論を追求すればするほど、自分自身はどんどん音楽から遠くなる。
前に出たように、音響学と音楽学が全然違うっていうような程度に、これの理論と音楽は違うんだと
割り切っているなら話はまだ分かるのだけれど。
- 175 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 05:18:02 ID:MK15VZ12]
- 音楽に直結してこない分析ってことはないっしょ
そういう意味じゃセットセオリーに限らず、和声や対位法の理論と実践だって全然違うんだし。
音楽作品に内在する意味を解読するための体系として理論があるわけだし、作品をないがしろにするような理論ってジャズ系以外では聞いたことがないw
とにかく自分で20世紀の音楽作品分析してみることだよ。
その上でセットセオリーがなくても作曲家の意図が読み取れるならなんら必要ないし。
対位法や和声と決定的に違うところは対位法は１種から５種までの訓練で作曲の能力を鍛えられたり、
和声はバス課題、ソプラノ課題をこなすことでハーモナイズの技術を習得することができるが
セットセオリーはあくまで20世紀以降の、転回形を無視するようになった様式の分析のための理論。
技能を習得するためのカリキュラムなんかもない。
しかしセットセオリーから無調のソルフェまで習得すれば作品に内在する音楽の意味を
調性音楽のようにパッと聞いただけでわかるようになる。
- 176 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 06:37:15 ID:xMnGstXI]
- >>転回形を無視するようになった
とか
>>合って特質上、メジャーとマイナートライアドの区別がつかないし、調性を説明するのは絶望的に感じる。
とか
>>ストラヴィンスキー以降だもんな、音楽理論で転回系を同じ和音と見なすようになったのって。
>>セットセオリーはあくまで20世紀以降の、転回形を無視するようになった様式の分析のための理論。
なんか、、基本的に勘違いしてるな。
たかだかちょっと覗いてみた所にクラス分類表かなんかあって、それ見てそういう印象を持ったって言うのは容易に想像できるけど。
- 177 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 07:25:54 ID:tkKfOG9B]
- 語学の苦手なおいらに、セット・セオリーが具体的にどのようなものを
どんなふうに分析して、それによって何が分かるようになるのか教えてほしい。
- 178 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 08:30:51 ID:MK15VZ12]
- 176はどうやって非順序集合で転回形を表現するってんだい？？
自分はマスター時代にアメリカで授業受けてるんで、基礎が欠如してるということは断じてないと思うが。
実際mod１２システムを採用してるから無調音楽ってあれだけの芸術性を持ったわけだし
もしも転回が許されてなかったらセリーなんて技法は見向きもされずに歴史の闇にうもれたはずだ。
メジャーマイナーの区別がつかないというネガティブな着眼点から始まってるわけでもなんでもないのよ。
区別しないことで逆にインターバルクラスベクターで集合を分類できるようになったし。
- 179 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 08:44:12 ID:xMnGstXI]
- ＞で、既存ではない集合論の新しい潮流は、
＞この写像だらけの世界から音楽の本質に対応する何かを選別できたのかい？
それは上で出てた、音響物理なんかに音楽の本質を求めるような話に似ていると思う。
＞非順序集合の音に対して優れた分析を行えるものだと思う。
たしかに非順序集合はやりやすいから、真っ先に出てくる感じだけど、勿論それだけでもない。
やはり、一寸見した程度の人が、その時点の理解で適当な（失礼）感想（特に批判的なものについては）書いちゃうってのがね。
それで誤謬もでてくるかも。
それに全部いちいちレスするつもりもないが、
例えば写像がないなんて話もあったけど
音楽の集合論だって写像が立派に１つの主要なテーマになっているし、
転回の話も出てるが、集合論によって転回を扱ったものも当然沢山あるよ。
こういうのは分野が分野だけに（常に現在進行形なわけだし）、何年もかけて調べていかないと全体像も見えてこないと思う。
多分みんなが思いつくことは既に出ているとおもう。（そのくらい幅広く使われているということ）
勿論既存のものを探すのが面倒なら、（集合論がある程度見えているなら）自分で考えてみることもできる。
集合論てのはそういうものだと思う。
- 180 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 09:02:05 ID:MK15VZ12]
- もちろん、転回形をあつかったものもあるだろうが、集合論のメリットを生かしてるとも思えないし
そういうものこそむしろ和声なども使って分析するのが筋じゃないか？
悪いが具体的な作品か音楽用語での例を出してくれないと、自分含めて多くの閲覧者が何のことを主張してるのか理解できんぞ。
上にもあるが、数学の集合論と音楽の集合論は全然ちがうのだし。
むろん自分とて全てを熟知してるわけがないから、おかしい部分は具体例か解決策を持って指摘してほしい。
ただ勘違いとかファーストインプレッションで書いてると言われても、むしろそちらのほうがセットセオリーの本質を見抜けてないのかなと思ってしまうよ。
それこそ、誰かが否定してる、「理論のための理論」を追求してるようで。
- 181 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 09:12:34 ID:xMnGstXI]
- ＞どうやって非順序集合で転回形を表現するってんだい？？
ん？それはどういう質問だろう。
非順序集合だから転回形と言うんじゃないのか？笑
と、冗談はさておき、
そう、非順序集合に"転回形"という"要素"を持ち込もうとしたら、
単純に（サブセットとして）順序集合を用いることではないのか。
と、そういう話ではないのか？話勘違いしていたらゴメン
（別に順序集合は時系列の順列だけのものではないから）
- 182 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 09:43:58 ID:xMnGstXI]
- ＞もちろん、転回形をあつかったものもあるだろうが、集合論のメリットを生かしてるとも思えないし
＞そういうものこそむしろ和声なども使って分析するのが筋じゃないか？
ん〜 （またしてもこの感じはなんだろう笑）
だから、和声は和声、集合論は集合論なんだってば。
で、たとえば和声の何を分析するというのか？
それは非順序集合ともちがう。
だから
＞和声”など”も使って分析するのが筋じゃないか
これはまったく同感です。
和声和声といったって、
和声の「動き」とか、「様式」とか「響き」に関する分析だってある。
で、それぞれ何を考えたいかであって、
>>集合論のメリットを生かしてるとも思えないし
だから181でいったようなことでメリットどころか、
そのものズバリだったりする。
和声法といってもなにを使って分析（この言い方あまり好きでない）
考えるかはAs you likeだよね。
例えば、それぞれの音楽に相応な分析理論があるって考えられるし、
＞バッハのフーガなど無調以外の音楽の分析にもPCset theoryを使ってる。
ってあるけど、じゃあこれはどういうことだ、となる。
なんで古典には古典相応の理論があるのにそれでは駄目なの？と。
でも、上でも書いたように音楽集合論ってそもそも着眼点が違うとでもいえばいいのだろうか。
たとえば、対位法の各声部の動きというのがあって、学校の図書館にあるような「和声学」の本なんかでも
必ず書かれていること。こういったものも、集合論では１つの要素として扱いましょうというような事。
- 183 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/27(木) 11:54:32 ID:D1vx4WSC]
- >>178
＞実際mod１２システムを採用してるから無調音楽ってあれだけの芸術性を持ったわけだし
mod8あるいはmod16についての研究あるいはそれに基づく曲ってありますか？
- 184 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 11:56:19 ID:xMnGstXI]
- だから
>>メジャーとマイナートライアドの区別がつかないし、
>>セットセオリーはあくまで20世紀以降の、転回形を無視するようになった様式の分析のための理論。
こういったものが誤謬を生むでないか？
メジャーとマイナーの区別がつかないとか転回形を無視するということでなくて、「先ずは分類からはじめて」ってだけのこと。
料理にたとえると、その材料準備の時点で、料理もまだ始めてないのにこの料理はどうこうって言ってしまってるようなもの。
料理って材料集めることが目的ではない。
あの準備段階としての「PC分類」は、自分はよく「パソコンのファイルの圧縮」と同じようにイメージするが、解凍する前に中身をどうこう言えないわけで。
例えばその起因として１つには、調性音楽と比べて、無調文脈での「膨大な数のundefineなコードを分類する」っていう名目はあるが、
それさえ、それだけでない。ほんのひとつの言い回しでしかない。
>>区別しないことで逆にインターバルクラスベクターで集合を分類できるようになったし。
これも、それで分類することが目的じゃないからね。まあ、それほどicvで既になにか有効なものを得ているのであれば、この文はそのまま読めるけど。
でもそれについて自分とは違った観点があるとすれば、是非教示願いたいが。
個人的には何の損得もないけど、（想像に難くない）湾曲イメージがつくのもどうだろうってことで書いてますが。
- 185 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 12:05:26 ID:xMnGstXI]
- >>183
まあそうなるわな。
＞実際mod１２システムを採用してるから無調音楽ってあれだけの芸術性を持ったわけだし
これもなんか、変な文だな。mod12だから芸術性を獲得したなんて。考えようによっては考えを汲み取れなくもないが。
で、当然
>mod8あるいはmod16についての研究あるいはそれに基づく曲ってありますか？
いろいろあるみたいね。音律とか純正調のマニアとかに近いと思うが、
でも、mod12内でmodｘっていうというと、また１２音のセリーなんかでもね、ある。
- 186 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/27(木) 12:26:28 ID:D1vx4WSC]
- >>185
mod nで、n=12は特別でしょうか。
音楽にとって。
あるいは調性にとって。
- 187 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 12:53:16 ID:xMnGstXI]
- >>186
的を得てますな。（まあ分ってらっしゃるから書いてるんだろうけど）
（調律的な意味と、平均率上での話は分けたいところだが）
それは特別だと思う。
ただ、ひとつの箍(たが)を外すと途端に他のものも正しくなる。
この部分もとても興味深いところではあるのだけど。
上で書かれてあって面倒だから一々書かなかった事にも関するが、、
- 188 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/27(木) 12:56:55 ID:9JWN2v8F]
- ここまでくると、世間一般的には金融工学なみのイカサマだな。
実用的な意味でいえば、音楽のための理論というか、音楽界における教職と金のための理論。
- 189 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 13:23:15 ID:zl5bS3pX]
- 調性という音楽の真髄に触れもしない集合論など一時の流行りで終わるだろう。
- 190 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 13:31:48 ID:xMnGstXI]
- ははは
>>実用的な意味でいえば
の但し書きがあるだけ親切なのか。
ひとつ言っておくが、音楽は理論書に沿ってそれを再生する為だけのものじゃないよ。
かといって、それを否定するつもりも毛頭ない。
そういう仕事で大変なのはわかる。
>>音楽界における教職と金のための理論
因みに俺は教職で仕事してわけでもない
＞＞音楽のための理論というか、
これはそういうあなたの、無知の露呈。そう思うなら使わなきゃいいだけの話。
まあ、イカサマの話は上でもあったが、芸術とは関係ないという愛のある意見もあるわけだ。
- 191 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 13:38:36 ID:xMnGstXI]
- >>調性という音楽の真髄に触れもしない集合論など一時の流行りで終わるだろう。
またも基本的な勘違い。
無視してればいいじゃない。”流行”とか言ってる時点でそもそも君は本質には触れんよ。
流行に振り回されてる自分を露呈するだけの発言だ。
そんな流行に追われる仕事で大変なのも分るが、少しは自分に立ち返ったらどうだ。
たしかに、そもそも、哲学の分野でも構造主義ってそういう批判あったけどな。
あれも同じく本質違いの発言だ。
- 192 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/27(木) 13:44:36 ID:43iPPrV1]
- 175にあるような和声法や対位法の書法の習得ツールという側面は、あくまで
作曲理論分野の一科目としてであって、それも必要だが、もっと大きな地平で
見ると、それらが対象にしている時代の音楽の様式論に当然帰結すべきもの。
前に、個々の和音に調性感など宿っておらず、それはカデンツをも含めた単位で
初めて発生するということが述べられたが、まさにそれはその通りで、単に瞬間的な
音の縦や横の連結だけに留まる話だったら、作品についてはほとんど分析していないに等しい。
文脈に対しての思慮が、そういう一般的な和声法・対位法や音楽集合論の議論で
ほとんど欠けていると感じないか？
音楽集合論でも和声法でもいいが、それで分析して記号がついたとする。
響きなり何なりの分類ができた。その、分類する作業に多くの興味と時間を割いて、
その先にどうもあまり進んでいないのでは？ つまり、それがどんな音楽的意味、
どんな音楽的効果、どんな音楽的役割をその作品の中で負っていて、それはなぜなのかと。
そこまでやって分析だろう。何か今までの話は分類で終わっている。
よく、学部くらいの分析の授業で「これはナポリの６の和音です」と教師が指摘するが、
それを指摘するのが単に知識の確認で終わるんだったら、これほどのナンセンスはないと思うが
それと同じことをただ繰り返しているだけなんじゃないか？
- 193 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 14:01:51 ID:zl5bS3pX]
- >音楽は理論書に沿ってそれを再生する為だけのものじゃないよ。
これはむしろ集合論支持者に多いのでは？
>哲学の分野でも構造主義ってそういう批判あったけどな
君は思想と原理とを混同している。
音楽の原理＝調性から逃げるための手法が集合論だ。
- 194 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 14:14:06 ID:xMnGstXI]
- きみはなんなんだ？
この場において、自分が出会った貴重な数々のものを”議論”と言う名目につられて
人に「はいどうぞ」と提供する人間がいると思うか。
それこそ金融工学なみのイカサマだな(笑
自分の手間を減らすのに、そんな文章で人釣っても駄目だよ。
自分でやりなされ。
- 195 名前：194 mailto:sage [2008/11/27(木) 14:14:58 ID:xMnGstXI]
- >>192
- 196 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 14:15:27 ID:9JWN2v8F]
- 現代音楽やってる奴がよく「美術ぐらいわかりますよ音楽極めてますしハハハ」みたいなノリで
劣化ミニマリズムみたいな糞つまんない平面作品モドキを作っちゃったりするけど（笑）、
そういうの見ると、きっと本業の音楽においても、理論的にも芸術的にもどっちつかずなんだろうなと。
- 197 名前：194 mailto:sage [2008/11/27(木) 14:18:51 ID:xMnGstXI]
- ＞これはむしろ集合論支持者に多いのでは？
はい勘違い。
次！
＞君は思想と原理とを混同している。
＞音楽の原理＝調性から逃げるための手法が集合論だ。
はい次！
- 198 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/27(木) 14:23:25 ID:NS/+piOF]
- >>194 >>197
それなら始からこんなところに書き込まなければいいじゃない？
何でこんなところに書き込んでえらそうにしてるのかな。
実生活でストレスたまってるの？
- 199 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 14:24:19 ID:zl5bS3pX]
- では次の発言をさせてもらうよ。
>>197
君にとって音楽での集合論とは？
もちろん、答えたくないのなら答えなくてよい。
その程度だったかと思うだけだが。
- 200 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 14:26:09 ID:xMnGstXI]
- ＞196
たしかにそういうのあるよ。一般レベルだと特に、ん？？ってのがね。
＞理論的にも芸術的にもどっちつかずなんだろうなと。
でも、まあこういうとこなんで名前は挙げないが、
偉大な現代音楽家（としていいでしょう？）も同じ事いわれるわけだけどね。
でもいろんな意味でレベルは違うわな。（すげー）
- 201 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 14:34:46 ID:xMnGstXI]
- ＞実生活でストレスたまってるの？
うん。
ただ、俺はストレスでものごと理解前途で安易な批判するつもりはないから、
それに対する意見を書いてるだけ。
でも、まだとくに日本で広く普及してるもんでもないし、ただ、
そういう批判があって俺みたいなのが反論してという図式ってことなんだろうが。
- 202 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/27(木) 14:43:21 ID:CESR+cFD]
- >>201
なるほど。
それなら楽しみに見てるから、落ち着いて議論してね。
- 203 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 14:49:34 ID:J7gQP/XU]
- 俺様も見守っていてやろう
- 204 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 14:54:02 ID:9JWN2v8F]
- >>201他の方々
スレ違いになっちゃうけど、皮肉とかイヤミとかではなく、素直に質問していい？
海外は事情が違うだろうから、日本国内においての話ね。
正直「現代音楽など世間一般的には必要とされていない」（といっても過言ではないでしょう）
という状況を、貴方達はどう思われてますか？ 葛藤があったりしますか？
- 205 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 15:06:47 ID:xMnGstXI]
- >>199,192
192で「ツール」って言葉出たが、
前レスで「分析」ってのがあまり好きじゃないって言ったのは、
以前から、集合論もなんだか全体的に「分析」って立場を取ってるなというのが気に留まっていて、
（これはその性質上皮肉な感じでで可笑しくもあるんだが）、積極的なものとして見ている自分がいる。
（これは192に対するレスにもなるが、だから、その先を率先して書くつもりはないが）
- 206 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/27(木) 15:21:57 ID:43iPPrV1]
- >>194
分析したものが「貴重なもの」で、それを提供することが損だとでも？
両方ともケチくさい自己信奉者の戯言だ。そういうのは適当に留学した人間に多いが、
いまだにいるんだな、そういう人種。さすがアメリカ理論を信じるだけのことはある。
分析じゃなくて分類しかできないからイイタイコトが全然読み取れていない。
分析したものを出せなんて誰も書いていない。
アメリカかどこか知らんが、そこで「アリガタイモノ」を身に付けて、
それを無批判に信奉し普及活動に専念するのは誰も制限しない。
だが、立てられた質問や疑問に説得力のある回答や反論ができないようなら、
それは結局自分の主張に自信がないことの裏返しだ。
自分と異なる見解をすぐに卑下しつぶそうとする発想が、全然理解できない。
冷静に、説得力のある言葉で、端的に説明できるのかできないのか。
- 207 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 15:28:25 ID:xMnGstXI]
- まあそういじけなさんな。
君りっぱな似非宗教家になれるよ
その自身に満ちた語り口。その実言ってることはただのわがまま。
まあおいらは留学したこともないしな。しらんけど。
- 208 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 15:31:54 ID:xMnGstXI]
- ＞分析したものが「貴重なもの」で、それを提供することが損だとでも？
愛がない
- 209 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 15:34:42 ID:xMnGstXI]
- ＞＞信奉
まず、ここで勘違い露呈してます。
- 210 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 15:40:03 ID:9JWN2v8F]
- >>204に答えられないってことは、自分達の存在意義が崩壊しちゃうぐらい図星な指摘だったのか…。
皆が見て見ぬふりをしていた真実を書いてしまって申し訳ない。
- 211 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 15:44:41 ID:xMnGstXI]
- >>204
先ず僕は所謂現代音楽屋でないし、それに拘るつもりもない
集合論なんていったってある意味真っ向調性音楽から見ている。（ともいえる笑）
そこにこそ遣り甲斐のある金脈見つけたりって人も多いと思う。
金脈といっても金は「音楽」であってけして依然「お金」ではないかもだけどね。笑
- 212 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 15:58:43 ID:zl5bS3pX]
- >>211
集合論をどう調性音楽から見ているのか教えて頂きたい。
- 213 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 16:13:13 ID:xMnGstXI]
- >>210
はは、我慢できずに先に尻尾だしちゃったかw
なにが
＞＞皮肉とかイヤミとかではなく、素直に質問していい？
だ
このぽんぽこたぬき野郎（笑
（結構連投規制にひっかかってすぐに投稿できないもんだね）
- 214 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 17:15:06 ID:xMnGstXI]
- >>212
いきなりか、,
なんか上で図らずも金脈なんて言葉使ったけど
もともと出は無調の為のもの
1000の砂粒をすくっていくつか砂金混じってますよ的なニュアンスはある。
この表現は集合論のなかの調性ということと、自分が探す（考える）のにかけた時間にも対応するけど、
もっとさがせばもっと出てくると思うけど。うまくさがしあてればね。そういう出会いのある人なら、もっと（集合論と調性音楽の）直接的なイメージをもつかもしれん。
無調−調性の文脈がある。
数年前無調スレなんてので散々いろんなことかいたことまた一々書こうと思わないけど、なんかフリがあれば答えてみたいが。
- 215 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/27(木) 18:15:12 ID:sm4kHRVt]
- 横レスだけど
>>204 >>210
＞現代音楽など世間一般的には必要とされていない
これどこの世間？
ただの使い道っていうだけでも、映画、ドキュメンタリーなんかのＢＧＭによく使われてるじゃない。
- 216 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 20:15:33 ID:MK15VZ12]
- うきょー！w
いつの間にかセットセオリーそのものへの疑問になってるんだw
信者ってw
何か幻想を抱いてるのかもしれないが仮にセットセオリーが金儲けの道具だったら面白い。
現代音楽という狭い分野の中でも比較的新しい理論だから、これでお金が入ってくるのはアランフォートくらいじゃないか？
世界に広まろうと弾圧されようと、我々世代の音楽家には何の影響も出ないだろう。
興味があったら使って分析してみれば良い、信用してなければ使わなければいいだけの話だし
議論する必要ないでしょ。個々の道具の話なんだし。
というか、批判してるのはツリでしょ。
この理論の批判は12音セリー音楽への批判と同じような理屈なんだろうね。
それぞれ好き嫌いあるんだし、ほっとけばいいのでは？
それと上で上がってたバッハの調性を集合論で分析するって話題、これもちろん和声や対位法分析した後の話ね。
フーガの主題のピッチクラスとインターバルベクターを分析してくと面白い特性が見えるんさ。
特にストレッタの部分でバッハがダイアトニック音階で何をやろうとしていたのかの神髄が見える。
少なからずその点にストラヴィンスキーは気づいていて、春の祭典やペトルーシュカにおいては
全く違う集合使ってバッハと同じことをやった。
結果メタレベルで同一の技法を使いつつバッハとは全く違った音楽を生み出したんだな。
このへん、そこそこ論文読んでる人には20年も前の発見なんだけど、ここのスレにいる人の話の運びかたは、
そのこと知らなそうに見えたからわざわざ書いたんだが、余計なお世話だったら今後はこういう話題止めるからごめんな。
- 217 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 20:36:43 ID:zl5bS3pX]
- >>216
仰る事はごもっとも。
しかし、この「音楽理論」としては欠陥だらけの手法を、何でも出来る万能の理論のように取り扱う勘違いが多いのでね。
もう一度言うがセオリーセオリー集合論一般は理論ではなくて作曲及び分析方法。
- 218 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 21:03:37 ID:MK15VZ12]
- 使い方によっては何でも出来る万能理論なんだと思うよ。
それは和声も対位法も集合論もみな変わらない。対位法の観点から見れば和声は欠陥だらけだし、
和声学の観点から見ればmod１２の集合論は根本的に表現できないものがある。
それぞれの理論の癖にしばられているうちは道具に使われちゃってる初歩段階って証拠。
理論は何を使うかじゃなくて、どう使うかのほうが重要。ツールは実は大した問題じゃない。
- 219 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 21:06:58 ID:MK15VZ12]
- とにかく和声も対位法もセットセオリーもとりたてて批判するほど完成度低い音楽理論じゃないわけよ。
単に主に対象とする作品の時代様式が違う。それだけ。
セットセオリーを否定するのはバロック時代の音楽を否定するようなものだし、対位法を否定するのは無調音楽を否定するようなもの。
芸術の本質を理解していない愚か者の発想だな。
- 220 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/27(木) 21:44:19 ID:sm4kHRVt]
- >>219
もう少し日本語を勉強してね。
- 221 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 21:54:44 ID:MK15VZ12]
- もちろんだ
- 222 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/28(金) 07:21:37 ID:vFMJJOGF]
- >216
もっとバッハのこと具体的におしえてほしいな。
セットセオリーの研究者の間でだけ、その研究結果に意味があるとみなされる
というようなことは、アカデミックな世界でありがちな現象だから。
- 223 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/28(金) 08:58:46 ID:Qn5JMRA6]
- >>216
ああ、あったねそういうの。見たことあるわ。
インターバルベクターっていうのはどうかと思うけど、
（普通にインターバルコンテントでいいんじゃないか）
たしかわざわざivとか使うようなものではなかったような。
どっちかって言うとコンツア分析的な。
- 224 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/28(金) 09:37:58 ID:h5U/bpeC]
- すんません、論文ってどこでよめるんですか？
- 225 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/28(金) 09:42:01 ID:Qn5JMRA6]
- アメリカの各大学で
というかスレタイ変わりそうな勢いだなw
- 226 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/28(金) 09:45:09 ID:h5U/bpeC]
- >>225
お願いします。
- 227 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/28(金) 10:06:11 ID:h5U/bpeC]
- 誰でもいいのでお願いします。
- 228 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/28(金) 10:13:53 ID:gqr9AZMF]
- インターバルクラスとインターバルベクターは同じものですか？
- 229 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/28(金) 10:15:23 ID:gqr9AZMF]
- インターバルコンテントも含めて。
- 230 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/28(金) 10:36:13 ID:h5U/bpeC]
- >>216さんお願いします。
- 231 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/28(金) 10:52:02 ID:Qn5JMRA6]
- ここでそんなことだけ聞いてもしょうがないよ
そうすると、結局次から次に質問を続けなきゃってことだろう。
スレが変わってしまうよ。
- 232 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/28(金) 10:58:55 ID:h5U/bpeC]
- なんでそういうもり下がるレスするかなぁ・・・
- 233 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/28(金) 13:45:07 ID:8oawVn7W]
- 遊泳禁止の場所で遊んでるＤＱＮに向かって
危ないぞ、沖に流されたらどうするんだ！って注意したら
ＤＱＮ「おきに流されるって、後鳥羽上皇かよｗｗｗ」
ＤＱＮ女「マジ受けるんだけど、超承久の乱〜」
とか言って聞き入れなかったわ
- 234 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/28(金) 15:27:12 ID:wg79WN7j]
- もうそういう単語聞いてもピンとこない俺の方が正直DQNだと思う
- 235 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/28(金) 18:40:34 ID:vFMJJOGF]
- >231
つまりね、ここの住民は主にクラシックの人たちなんだから、せめて
バッハの話ぐらい教えていただけないかなってことなんだけど。
バッハの分析に、効果があるというならば、これからがんばってそっちの
理論も勉強しようかという人もいるだろうから、啓蒙の意味も含めて、
ぜひ教えていただけないかなと思う。
- 236 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/28(金) 20:31:18 ID:4P/Cw3q+]
- >>206>>222確かにアイビーリーグの学者は身内で盛り上がってるだけという批判は昔からある。
ただ、その少数の頭脳が世界全体を動かすほどの力を持ってるのは否定できないんじゃないかな。
ノーベル賞とかインターナショナルな大企業のトップなんてほぼアイビーリーグの人間だし、
世界はそこ中心に回ってるというのは言い過ぎでもないと思うがな。
もちろん、芸術や音楽の世界も例外なく。
- 237 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/28(金) 20:51:58 ID:NLY5/Rvg]
- 外国のものを深く研究するのは重要だけど、俺らが日本人である以上外国人そのものになるのは不可能。
もっと邦人作曲家の曲を分析して、日本人だから表現できる技法を研究すべきじゃないか？
- 238 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/28(金) 21:15:59 ID:4P/Cw3q+]
- いや、勘違いしないで欲しいがアメリカは世界中の知が結集する地で、
実際アメリカの作曲家の出身国はヨーロッパだったりアジアだったりさまざま。
アメリカ人の猿真似なんてことはしてない。
バルトークだったらハンガリーの良さを表現してるし、
シェーンベルクはウィーンの伝統をアメリカで体現した。
アメリカの一流大学はアメリカ人のためのものというより、世界中の頭脳のためのもの。
生まれがどこであろうと肌が何色だろうと実力を認めてくれる土壌がある。
日本人だから表現できる技法とか安易に考えがちだけど、それは甘えなんだよ。
自分の国に依存してるだけ。心のよりどころを見つけたくて。
他の国に負けなそうな点を無理して見つけようとしてるだけ。
実際は日本音楽の研究はアメリカにすら負けちゃってるのよ。日本は歴史を破壊する文化があるから
自分ら自身でも自分の国のことをよく知らない。
ナンバーワンにならなくてもオンリーワンでいいとか言う甘えと全く同じ。
ナンバーワンとオンリーワンを両立できるように考えなければ作曲家は伸びない。
内なる精神を表現するのにはどんな影響であろうと糧になるはずだし、日本という国はなおさら世界中の情報が入ってくる国だから
後天的に邦人作曲家の曲ばかり分析しても少しも日本らしさ、日本人らしい作曲なんて出てこない。
もっとしっかり自分を見つめ直せ。
- 239 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/28(金) 21:23:17 ID:Ii0goxNO]
- >>236
＞芸術や音楽の世界も例外なく
それは言いすぎ。
もう少し視野を拡げるようにね。
- 240 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/28(金) 21:52:24 ID:4P/Cw3q+]
- >>223
それがインターバルベクターはセットクラス分析の時点でね。当然バッハだから長音階短音階なんだが、これがまた、おもしろい。
- 241 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/28(金) 22:46:51 ID:69lRnW1K]
- >>238
その精神が今の日本を駄目にしている。
音楽に限らず、な。
日本人の精神と文化はどこへ行ってしまったのか。
戦後間もない頃は物や金がなくても今よりはるかにまともな人間がいた。
作曲家もしかり。
- 242 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/29(土) 04:42:15 ID:353FSTaH]
- そういう曖昧な情緒論に逃げて頭使わず思考停止してると楽だよね。
- 243 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/29(土) 05:57:44 ID:oThPZ72K]
- ＞＞日本は歴史を破壊する文化があるから
自分ら自身でも自分の国のことをよく知らない。
まあ、これは勘違いだよね。
でなけりゃなぜ他アジア諸国で失われた雅楽が日本でいまなお受け継がれている？
自分自身の「傾向」と太平洋戦争以降の日本しか見つめられていないのでは？
もう一つ言えることは、明治政府の脱亜入欧精神の音楽取調掛という歴史上一点でしか理解できていない、ということだろう。
教育でどれだけ西洋音楽に重点を置いていても、邦楽は脈々と生き伸びているんだぜ？
もっとも、>>237の意見には全面的には賛成しかねるが。
>>216がバッハのフーガ主題についてピッチクラスで興味深いとか何とか書き込んでいるが
おそらくフーガを書いたことがないからそんな幸せなことが言えるんだろう。
これは、フーガの主題の「在り方」を全く理解できていないと思われる。
「その時代」になかった価値観（分析という物差し）で「その時代」に生まれた作品を推し量っても無意味だよ。
- 244 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/29(土) 07:24:52 ID:+FYwHXjd]
- スルーされるともったいないのでもう一回書きます。
＞それと上で上がってたバッハの調性を集合論で分析するって話題、これもちろん和声や対位法分析した後の話ね。
＞フーガの主題のピッチクラスとインターバルベクターを分析してくと面白い特性が見えるんさ。
＞特にストレッタの部分でバッハがダイアトニック音階で何をやろうとしていたのかの神髄が見える。
＞少なからずその点にストラヴィンスキーは気づいていて、春の祭典やペトルーシュカにおいては
＞全く違う集合使ってバッハと同じことをやった。
＞結果メタレベルで同一の技法を使いつつバッハとは全く違った音楽を生み出したんだな。
ここの部分を詳しく教えていただけませんか？
- 245 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/29(土) 09:59:24 ID:K8K0vNsD]
- 消えろよセットセオリー糞野郎！
フーガ書けないらしいじゃん？何がナンバーワンよりオンリーワンだよ。
そんな奴にピッチクラスとかペクターとか解説してほしくねーわ
二度と出てくるなカスが。
霊長類なめんなよ！
俺はみんなにもう一度言う。セットセオリーなんてただの数学。音楽理論として認めるべきじゃない。
英語読める奴はこれ読めばセットセオリーなんてもんが、いかにインチキ理論かわかる。
www.mta.ca/faculty/arts-letters/music/pc-set_project/pc-set_new/pages/introduction/toc.html
www.lsu.edu/faculty/jperry/virtual_textbook/20th_c_pitch_theory.htm
solomonsmusic.net/setheory.htm
www.robertkelleyphd.com/atnltrms.htm
www.robertkelleyphd.com/12-tone.htm
www.jaytomlin.com/music/settheory/help.html
www.andreas-helmberger.de/projekte/pcsetcalculator.aspx
dactyl.som.ohio-state.edu/Gibson/research.summary.html
www.composertools.com/Theory/PCSets/
盛り上がるのは信者の間だけにしててくれ。二度と2chに出てくるなこの豚野郎。
- 246 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/29(土) 10:03:41 ID:K8K0vNsD]
- これからここに書き込む奴はまず
フーガが書けること証明してからにしてくれな。
音楽を知らない奴にいらん情報書き込まれても迷惑だわ。
- 247 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/29(土) 10:14:33 ID:l5A9ZAN5]
- >>246
言いすぎ。冷静になろうね。
- 248 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/29(土) 10:35:24 ID:K8K0vNsD]
- フーガの主題の「在り方」もわからん奴とか消え失せろって感じだよねー
バッハの鬘の垢でも煎じて飲んでろってんだよ
- 249 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/29(土) 10:41:38 ID:l5A9ZAN5]
- >>248
うん、そんな感じで書いたほうがいいよ。
- 250 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/29(土) 10:52:06 ID:K8K0vNsD]
- その前にテメーも自分で作ったフーガupしろや。作れねーなら来るな。
- 251 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/29(土) 11:02:47 ID:l5A9ZAN5]
- >>250
また元に戻っちゃったね。一息入れて散歩でもしておいでよ。
- 252 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/29(土) 11:09:58 ID:+FYwHXjd]
- なんで喧嘩してんの？
理論スレなんだから、もっと冷静に理論のことだけ議論したらいいのに。
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