【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】

1 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/12(水) 12:05:43 ID:cpIFjD5U] (´^ิ౪^ิ｀) 【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】 mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/l50 【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】 music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/ 【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】 music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/ 【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】 music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/ 2 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/12(水) 13:42:37 ID:9hRg0RFG] フーガって結局経過句で芸術性がでるよね。 3 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/12(水) 13:49:26 ID:/syPO7i4] もし経過句が全くなかったら？ 4 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/12(水) 16:35:04 ID:WRRPynTi] 講義ファイル探すの大変なようでしたら無理にお時間使って探していただかなくても結構ですよ 5 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/12(水) 16:51:27 ID:obf3e6H4] >>1 乙 6 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/12(水) 21:36:02 ID:edplN37n] >>1 今堀はネ申なんだよ 大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや 電光石火のレイプ馬鹿が おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと 欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が 今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？ お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬 7 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/12(水) 22:04:10 ID:cPj244Rb] で、今堀って誰なのさ？詳しくプロフ出せよ。今堀今堀言われても誰のことかわからん。 8 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/12(水) 23:04:24 ID:edplN37n] >>7 ja.wikipedia.org/wiki/今堀恒雄 9 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/13(木) 01:31:46 ID:9P09KZ1l] なんだお すげーじゃん今堀って人 吉田達也とかとも競演してるんだな ircam出てこういう日本のアンダーグラウンドロックに進むってクールだぜ 10 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/13(木) 02:40:12 ID:zNtJ62mS] 菅野よう子 菊地成孔 11 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/13(木) 07:17:15 ID:GRJDMRNv] ID:edplN37nは彼のなんなの？ 12 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/13(木) 08:58:35 ID:9P09KZ1l] 11 君こそ、ももたろうのなんなのさ 13 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/13(木) 11:38:56 ID:GRJDMRNv] ももたろうってなんなの？ てかやたら神格化してるが、こっちなんではないの？ ja.wikipedia.org/wiki/今堀拓也 よく分からない、このスレ… 14 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/13(木) 16:55:08 ID:JJsXUlI8] 　　　　　　　　　　　　　　　-=≡///::　;; 　 　　 　 　　　　　 　／;／　　''　　　　ヾ:::::＼ 　　　　　　　　　　　/;;;/　馬　鹿　ル　ト ＼:::＼ 　　　　　　　　　　　|;;;;|　　　　 ,　、　　　　　 彡:::| 　　　　　　　　　　　|;;;;|　≡=、　　, =≡=_ 、　|:;;;/ 　 　　　　　　　　　 　/| ー|　◎　|￣ |　◎　 |--　＼　　　 　　　　　　　　　　ヽ６ .|ヽ 二 /　　＼二／　>∂/ 　　　　 　　　　　　 ヽ_/　　／(　　　　)＼ 　 |__/ 　　　　　　　　　,,　　　|　 /　　.⌒ ⌒ 　　 　| |　　　　　　　　　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　　　　　　　　（,.,.r‐=''ヽ　＼／ ヽ／＼＿／/|r''"`ヽ､、　　 　　 　／>>1-1000 こういう珍種スレでは 　　　　　　/」´ヽ､'''('´i 　　　＼￣￣／ヽ　 //　　　　　 i 　 　　＜　 みんなで仲良く｢おちんちん シュッ！ シュッ！ シュッ！」 　　 　 　 ./,j　ヽ、 ） jﾞﾞ´i　| 　　￣ 　 　　／/　　／/ |　　　j､、 　＼するのがエチケットだよ、ジュンペイちゃん♪　 　　 　　　　 　/（　ヽ、ﾞY　　ﾉ＼_ー＿　＿＿_／　　（`'ｦ''ー--､ﾉ､ヽ　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　/　i`ヽ,,ﾉ`",r/　　　　　　,,l、　　　　　　　 ノt　　　） `ヽヽ 　　　　　i,/､ﾐｰ-- '"/、　　 　 　 人　　　　 　 ,,イ　 jt、　　ヽ　　i 　　　　ir/　 ＞-- '/　　`ー--;::-ﾆ"_,ゝ=---‐''"　 　 ﾉヽ、　　ヽ　t､、 　　　,.r''"´　/ノ　　/ r　　　 f"　 　`i´￣` Y　 ｀ヽ　/ 　　ゝ-,ヲ''' 　 ) .　　/　　　,,／　　 l ヽj　　ﾐi　 　 　 !　　　 j'　　 | / 　　,r"　 　　　 ft 　　ﾚ′ 　 /'　 　 ,i　`i　 、〉､.＿_,人,___,..ｲ､,i"　j'' 　　 （　　　　　,ノ j 　　l　　　i′　　　ﾉ　 i　 ヽf 　 　 Ｙ　 　 ,j,. 　,/ 　　　　）　　 ,.イ´ﾉ 　　i　　　l　　　　/　　 l　ヽ、　 　 .|　　　ﾉ ,.　/ 　　　,.ｲ 　'"ﾉ 　 ﾉ 　　｀i,_　 ,ﾉ　　 ノ　　　l　 ､j`ー‐‐'`ー="ﾚ'　j' 　　　//　　/　,／ 　　　 l｀ﾞ''ﾞ´　　,r ''　　　l　　ヽ　　-ﾆ-　　ﾉ　 l 　　 /　,,,,ノ ,ィ/ 15 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/13(木) 18:18:38 ID:meTPAMA7] >>13 『僕、桃太郎の何なのさ』 ドラえもんが一番最初に映画化された短編。 ID:9P09KZ1lの年齢も大分見えて来たな 16 名前：DTMER mailto:sage [2008/11/14(金) 01:53:45 ID:JQqFOAvw] 　　　　　　　　　　　　　　　-=≡///::　;; 　 　　 　 　　　　　 　／;／　　''　　　　ヾ:::::＼ 　　　　　　　　　　　/;;;/　馬　鹿　ル　ト ＼:::＼ 　　　　　　　　　　　|;;;;|　　　　 ,　、　　　　　 彡:::| 　　　　　　　　　　　|;;;;|　≡=、　　, =≡=_ 、　|:;;;/ 　 　　　　　　　　　 　/| ー|　◎　|￣ |　◎　 |--　＼　　　 　　　　　　　　　　ヽ６ .|ヽ 二 /　　＼二／　>∂/ 　　　　 　　　　　　 ヽ_/　　／(　　　　)＼ 　 |__/ 　　　　　　　　　,,　　　|　 /　　.⌒ ⌒ 　　 　| |　　　　　　　　　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　　　　　　　　（,.,.r‐=''ヽ　＼／ ヽ／＼＿／/|r''"`ヽ､、　　 　　 　／>>1-1000 こういう池沼スレでは 　　　　　　/」´ヽ､'''('´i 　　　＼￣￣／ヽ　 //　　　　　 i 　 　　＜　 みんなで仲良く｢おちんちん シュッ！ シュッ！ シュッ！」 　　 　 　 ./,j　ヽ、 ） jﾞﾞ´i　| 　　￣ 　 　　／/　　／/ |　　　j､、 　＼するのがエチケットだよ、拓也ちゃん＆拓馬ちゃん♪　 　　 　　　　 　/（　ヽ、ﾞY　　ﾉ＼_ー＿　＿＿_／　　（`'ｦ''ー--､ﾉ､ヽ　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　/　i`ヽ,,ﾉ`",r/　　　　　　,,l、　　　　　　　 ノt　　　） `ヽヽ 　　　　　i,/､ﾐｰ-- '"/、　　 　 　 人　　　　 　 ,,イ　 jt、　　ヽ　　i 　　　　ir/　 ＞-- '/　　`ー--;::-ﾆ"_,ゝ=---‐''"　 　 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01:02:07 ID:0m5ve//n] というか、「誰からも受け入れられないレス」ってことで、 「現代音楽系板荒らし」をくくる、というのが無茶じゃないの？ たとえ少数であっても、熱心な支持者がいるからやっていけるのだと思うが。 俺は、多分他人から見れば「現代音楽系板荒らしファン」なのだろうけど、 じゅんぺいとかDTMERなら、とくに見れなくても残念ではないが、 今堀拓也や菅原拓馬の荒らしなら金と時間の許す限り、 見に行きたいと思う。 クラシックなら何でもいいわけじゃないのと同じように、 「現代音楽系板荒らし」なら何でもいい、ってわけじゃない。 そんなのは当たり前のことだと思うのだが、 偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。 25 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/16(日) 12:52:13 ID:xFqLu+4O] T大学出身有名人リスト 薬師丸ひろ子 - 女優 藤田朋子 - 女優 戸田菜穂 - 女優 池上季実子 - 女優､中退 小野武彦 - 俳優、中退 西岡徳馬 - 俳優 宍戸開 - 俳優、中退 鈴木綜馬 - 俳優 子門真人 - 歌手 三浦りさ子 - モデル 相沢礼子 - タレント 舘野美穂 (nona) - DJ、ミュージシャン 宮本亜門 - 舞台演出家（中退） 今堀拓也 - 2chネラー 郷田ほづみ - 俳優、声優 國府田マリ子 - 声優（通信教育部　中退） 柳生真吾 - タレント、園芸家 渡辺慎 - ミュージシャン（ホフディラン） 平野文 - 声優、エッセイスト ネラーって表現どうなんよ.... 26 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/16(日) 19:30:26 ID:E60toJAP] じゅんぺいさん、就職難で病んでるみたいよ。 心配。 27 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/16(日) 22:57:48 ID:xFqLu+4O] 日大で先生やってるんでなかとですか？ 28 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2008/11/17(月) 18:10:03 ID:AVwU++1V] 他の板で聞いても解決できなかったので、質問させてください 対位法に興味をもったので勉強したいのですが それにあたって、対位法の教科書を買おうと思ってます 今手に入る教科書で、一番お勧めの教科書を教えてください 29 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/17(月) 18:53:08 ID:kPTO7A8U] 目的によっていろいろ。 ・趣味で勉強したい ・大学の作曲科受験 ・演奏に生かす 本との相性によっていろいろ。 ・理論書はどちらかというと苦手 ・比較的専門的でもＯＫ いろいろ絞り込んでもらえると、そこそこ的確なアドヴァイスはできる。 30 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/17(月) 19:50:49 ID:tSyA0GU4] 言い忘れたが、調性的対位法(フーガや調性和声の中での)なのか旋法的対位法(ルネサンス様式厳格対位法)なのかでも恐ろしく違ってくるな。 31 名前：28 [2008/11/18(火) 08:45:20 ID:2Kv8z2TR] >>29 親切な回答ありがとうございます 目的は、作曲家を目指しているので、作曲に役立つ教科書がいいです 本の相性は、比較的専門的でもOKです バッハの曲を分析できるようになりたいので、調性的対位法を勉強したいです それではどうかお願いします 32 名前：29 mailto:sage [2008/11/18(火) 09:52:45 ID:xUcUt4eh] >>31 あと、この辺もなかなか勉強になると思う。 www.kyoukasho.net/index/0.shtml 33 名前：kyrie ◆.RYdSpBfEI mailto:sage [2008/11/18(火) 14:26:26 ID:kUDtaJL/] 今副調性にはまってます。完成したらうｐします。 34 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/18(火) 15:37:29 ID:djPMvCO+] >>31 ここでいうような対位法が作曲には直接役立つかは別にして、バッハの曲の分析が 目的であれば、長谷川良夫の対位法の本の後半かな。 あとはあまり本に拘泥するより、ただ楽譜とにらめっこして、いろいろ見つけていったら いいと思う。誰か、そういうのを身近で質問できたり、教えてくれそうな人と 一緒にやってみるといいよ。 前スレで本をいくつか紹介したけど、結局楽譜に全部書いてあるし、楽譜にしか書いてないことも多いんでね、 時間はかかっても楽譜をよく読むべし、かな。あと、よく聴いてね。 35 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/18(火) 15:49:00 ID:h0K/Hts9] 対位法の勉強なんて、たった1枚の紙でやらされた。 でも、それで学んだことは数知れない。 単なる知識じゃないから、対位法って。 和声みたいに、教科書開けば一人でも出来るって性質の物ではないかもね。 36 名前：28 mailto:sage [2008/11/18(火) 16:49:44 ID:2Kv8z2TR] >>34 >>35 親切な回答本当にありがとうございます(´；ω；`) 長谷川良夫の本を買ってみようと思います 確かに、楽譜から学ぶ姿勢は大切ですね 周りに質問できる人は今のところいないので、これから探してみようと思います 教科書あれば一人でできるって物じゃないという言葉は、胸に留めておきます 本当にありがとうございました 37 名前：29 mailto:sage [2008/11/18(火) 18:43:22 ID:xUcUt4eh] >>36 より体系的に学びたいのなら、こういうマクロな視点もいいかもね。 hp.vector.co.jp/authors/VA044354/index.html 38 名前：31 [2008/11/18(火) 18:56:34 ID:QLAwS1fQ] ジョスカンやオケヘムのような重厚な対位法を勉強したい場合はどの教科書使えばいいのでしょうか。 さんざんググったけどとくに情報がありませんでした。 外国行けとか英語の本ヨメという逃げは無しで情報提供お願いします。 39 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/19(水) 08:50:07 ID:mDem2Jod] >37は釣り グロ注意 40 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/19(水) 10:12:59 ID:zb1jPRlR] > 外国行けとか英語の本ヨメという逃げは無しで情報提供お願いします。 逃げてるのはどっちだよ。 41 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/19(水) 11:28:57 ID:8Ko8/VWx] >>39こそ釣り >>37には２００年間封印されていた伝説の作曲技法が載ってる。 これを読めば誰でもモーツァルトになれる。 42 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/19(水) 15:16:53 ID:uvTFAOJx] >>40 うまいこというね 43 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/19(水) 15:33:29 ID:u8CJX7F5] >>41 うまいこというね 44 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/19(水) 15:44:36 ID:G4yim8aI] >>40こそ釣られている 45 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/19(水) 17:41:18 ID:gsYl+2JB] Yahoo知恵袋で見つけた自称作曲家 detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1120291711 detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1320748843 detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1020354200 46 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI mailto:sage [2008/11/19(水) 19:41:09 ID:oGiSws8x] 複数の調を並行させる場合、同時音程の決まりってあるんでしょうか？？ ミヨーがやってた技法らしいけど。 とりあえず複数の調が同時に進行する曲今作ってます。 47 名前：31 [2008/11/19(水) 21:26:50 ID:Hb6NrwES] >>40 日本人なら日本語で勝負しろってんだよ。 どいつもこいつも外国気取りしやがって。外国で勉強してるやつなんて結局遊び。 日本で日本語で音楽勉強するのに勝る方法なんてないだろ常識的に考えて。 48 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/19(水) 21:45:29 ID:zb1jPRlR] >>47 日本人なら外国の音楽なんか勉強するなあほ。 手前の音楽だけ書いてオナってろあほ。 49 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/19(水) 21:59:59 ID:zb1jPRlR] 蛆虫がわいてきて気持ち悪いわ。 さて。 >>38 オケゲムの対位法が重厚というのは意外な観点だな。 日本語に限らず彼の技法を教科書として取り扱っているものは、多分ないだろうね。 そもそも現代の記譜じゃ彼の対位法はうまく書けないだろう。 ジョスカンなら、デ・ラ・モッテの本がそれなりに重きを置いていて、これは 瀧井敬子が訳している。これは結構珍しい。 日本語日本語っていうから、これくらいしか紹介できないわ。 日本にいたってできることは山のようにあるんだが、どうやら常識的に考えてこれに 勝る方法はないらしい。あとはせいぜいググってくれ。 50 名前：31 [2008/11/19(水) 22:10:34 ID:Hb6NrwES] 48 勝手にやってろ あほくさー 51 名前：31 [2008/11/19(水) 22:11:27 ID:Hb6NrwES] デ・ラ・モッテの本ってなんて題名っすかー？ 52 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/20(木) 00:57:47 ID:iPRewyoA] >>47 今堀はネ申なんだよ 大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや 電光石火のレイプ馬鹿が おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと 欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が 今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？ お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬 53 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/20(木) 01:20:23 ID:IisDjmWF] じゅんぺいってどういう作曲のスタイルなの？ 曲聞いたことある奴いる？ 今堀さんと張るくらいのバリバリ現代なんだろうか。 54 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/20(木) 02:59:08 ID:8qF/GzdQ] >>49 なんだマジレスできるんじゃん 55 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 01:53:33 ID:Vp4TZisd] 作曲以外って何の仕事してんだお前ら 56 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 11:14:48 ID:GmaXsctj] >>55 僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・ 子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。 57 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/21(金) 11:22:21 ID:BF50oYSl] >>53 じゅんぺい氏は今堀なんかより凄いよ 58 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/21(金) 13:03:52 ID:zqBeI0uv] >>57 大したほめ言葉じゃないな。 59 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 16:48:35 ID:Yff7j8MT] すんませんが、和音で下から ＨＥＦＧｉｓＤ というのは何かの旋法でしょうか 60 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 16:57:05 ID:+vz/9mPV] >>59 MTL2に収まってるな。 61 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 17:46:52 ID:D1tC1SDg] >>59 単なる短9の和音じゃねえの、それ 62 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 18:51:00 ID:8lXxwLIO] 和音を挙げて〜旋法、なんて言い方あるのか？ 63 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 20:38:25 ID:GmaXsctj] 頭文字ｉｓＤ 64 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 21:52:33 ID:Vp4TZisd] 音楽理論では和音と旋法を包括する概念としてclassとcollectionという言葉があるらしい。 構成音の数で和音と言ったりスケールと言ったり、区別する必要がなくなるんだろう。 1音でもpitch collection、7音でも12音でもpitch collection。便利な時代になったものだ。 65 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/21(金) 22:57:04 ID:LsFfeY5m] >>64 ＞構成音の数で和音と言ったりスケールと言ったり 構成音の数で区別してるんですか？ 音楽理論の初歩しか知らないので和音は重なった音、スケールは音階または構成音の集まりだと思ってました。 もう少し説明してくれませんか。 66 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 23:13:51 ID:Vp4TZisd] 音楽は縦か横かという二者択一ではないということ。 アルペジオを考えてみれば単音のつながりでも和音であることがわかるし、 どんなpitchであれ西洋音楽の理論では構成音が4音以下のものはclass、set、collection、chord、note という呼ばれかたはしてもscaleとは呼ばれなかろう。 我が輩の説明などよりoxfordからリリースされているTonal Pitch Spaceなど新しめの音楽理論書を参考にするとより理解が深まるだろう。 67 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 00:14:38 ID:a8M6H40j] Collectionやら、Setってのはあれでしょ？ （なんか、プログラミング用語みたい） スケールから起点を取り除いたような概念。 でも、その手のことって特に理論書を読んでいなくても、 近現代の語法を研究していれば、誰でも似たような結論に至ると思うけどね。 例えば、旋法には必ず起点があるけど、起点がなければ7つあるそれを区別する必要がなくなる。 そのかわり、“転調”を特徴付けるPitchがより明確にされなければならない、みたいな。 いろいろ自分で考え整理していると、そうやって考えたほうが合理的に思えてくる。 読んでないんで、トンチンカンなことを言っていたらなんだけど。 68 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 00:34:11 ID:oeYa+Mwi] ＞＞67 わかりやすい説明をありがとう。プログラミングではなく数学用語に端を発してるね。 もちろんそれらの理論なんて実音楽の分析から生まれたものなので、特に意識しなくても20世紀の作品見てれば感覚的につかんでいたりするもの。 ただ、スケールと違うのは、集合の数が0から12までに適用できる。 スケールは案外構成音の数が限られていて4音以下の場合スケールとして知覚するのは我々の耳では困難。 69 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 01:34:12 ID:a8M6H40j] なんだ、適当に書いたのに当たってたのか。 こういう縦でも横でもない音群（クラスターのことじゃない）の発想は、 全音階みたいにどう押さえてもそれなりに響く音階が支配的になってきた頃から、 当然出てきて然るべきものだったように思う。 で、逆にそれを適用する範囲は、ドミソドミソドミソであってもいいわけで。 アルペジオを例にとった説明は自分も同時に考えていて、 >>66で本当にそれが書かれたもんだから、じゃあ俺の考えを書いてみるかな、と。 どのみち英語読めないし、月の裏側には持っていっても仕方ない知識なんだけど。 70 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/22(土) 01:43:17 ID:M218DhRW] >>67 起点というよりむしろ終点じゃないかな。 71 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/22(土) 02:04:30 ID:mPswOrBn] 今年のサントリーサマフェスのシュニベールの曲は、「ダイアトニックな集合」を自由に組み合わせ作曲してたね。 あれ良かった。 72 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 02:13:52 ID:oeYa+Mwi] >>ダイアトニックな集合」を自由に組み合わせ作曲 ザ西洋音楽ですね。和声も対位法もモノフォニーもマクロで見るとこういう集合の操作で形成されてる。 唯一の例外が12音音楽かな。このへんが一般に無調音楽が受け入れられない理由でもある。 音楽の集合論は決して新しい作曲技法ではないんだ。分析法としては新しいが。 73 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/22(土) 02:19:03 ID:M218DhRW] >>72 ２行目の意味が不明。 74 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/22(土) 02:20:01 ID:M218DhRW] 訂正。下から２行目な。１２音音楽＝無調ではない。 75 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 02:24:31 ID:oeYa+Mwi] 73くんの質問も不明だが、コードチェンジ、転調、対旋律、メロディックコンター、エラボレーション、アウスコンポーニング 方法こそ多彩だがどれをとっても集合論で説明がつく。一方12音音楽はミクロな視点で見なければ集合論として処理することができない。 76 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 02:53:01 ID:oeYa+Mwi] マクロで12音を操作したベルクなどは当然無調とは言えない音楽が多いし、多くの人が理解できる音楽でもある。 ただしベーベルンのように調性を回避するためにミクロに12音列のサブ集合を操作し尽くした結果、音楽はアレゲ。 77 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/22(土) 02:55:29 ID:oeYa+Mwi] ちなみに多くの現代音人が調性感なんてことばで表現している音世界の多くはダイアトニックな集合のこと。 tonal centreはない。ハンダダイアトニック。 78 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 08:22:28 ID:sAJ1oALt] 集合とか言っても、別に何も理解したことにならないよな。 ドミソの和音を、ド・ミ・ソの集合と言い換えたところで何の違いもない。 79 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 09:03:02 ID:a8M6H40j] そうですか。 読んでもいないものを理解するのはやっぱり不可能ですね。 で、その集合理論、って集団心理には応用できないんですか？ 80 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/22(土) 12:05:20 ID:M218DhRW] >>78 そういう感じは確かにある。 全部「集合」という言葉で説明できます。ということだが、 何かを言っているようで何も言ってない気がする。 81 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/22(土) 14:15:48 ID:oeYa+Mwi] ＞＞ドミソの和音を、ド・ミ・ソの集合と言い換えたところで何の違いもない。 もちろん集合という言葉の中に和音は内包されてるから、何の違いもない。 そしてハ長調も集合と呼ぶことができるし、クロマティックスケールも集合と呼ぶことができる。 ド、ド＃の組み合わせも集合。 特定の用語がない音の組み合わせもすべて集合として処理することで各集合同士の関連性などを数学的に示すことができる。 もちろん、耳がいい人は感覚的にわかることだが、シェーンベルクやバビットのような音楽の音の組み合わせを和音とかスケールとか調、音列なんて言葉で説明するのは無理がある。 近現代だけじゃなくて、古代ギリシアの音楽もそうだよ。そこに最初に気づいたのはストラヴィンスキーかな。 82 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/22(土) 17:20:17 ID:CpkBRBUr] なんで四度堆積の和音って調性感がなくなるの？ 83 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 17:36:47 ID:QyxEishW] ド・ファ・シ・ミ・ラ・レ・ソだろ。 ７つ積まないと属音が出てこない。そのせいでないの？ 84 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/22(土) 18:29:20 ID:oeYa+Mwi] >>なんで四度堆積の和音って調性感がなくなるの？ 4度の場合コードの中心音が見つからなくなるから。それだけ。 それぞれのピッチを第6倍音くらいまででいから見てみな。 それと、調性感がないなんて書き方だとまた誤解生む表現だぞ。 85 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/23(日) 01:00:58 ID:0xuuylY+] それぞれのピッチってどういうこと？各構成音のことかしら 中心音はイコール根音と理解していいのでしょうか 86 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/23(日) 02:16:09 ID:k6k8y9lx] 4度和声が調性を感じさせないんじゃなくて、3度和声しか調性を感じられないだけでは？ 5度も2度和声もキー通りに楽曲化してもすこしも調性になりません。 87 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/23(日) 13:56:01 ID:FuIRxWlF] 第九の冒頭は無調です。 ノートルダムミサの終止も無調です。 88 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/23(日) 14:33:03 ID:utejVDiS] 藤子まい、藤浦メグ、藤木あやかの３人がに山登りに行って遭難した。夜になって、１件の民家が見えた。 助かったと思い訪ねてみると怖そうな親父が住んでいた。 「よそ者は泊めない」という親父をメグのおっぱいで説得すると、親父は「ここは山奥で食料も少ない。山から食料を持ってきたら、山のふもとへ抜ける裏道を教えてやろう」と、条件を出した。 ３人はすぐに小屋の近辺を探した。はじめに戻ってきたのはあやかだった。あやかは、山ブドウを持ってきた。 それを見た親父は、「それをケツの穴にいれて見ろ」と言った。あやかは言われるまま、１粒のブドウを自分のケツの穴に入れた。 そして裏道を教えてもらい、無事山を降りた。 次に、メグが栗を沢山抱えて戻ってきた。親父は同じことを命じた。メグは必死に栗をケツの穴に入れ始めた。 ところがもう少しで入るという所で何故かメグは爆笑してしまい、栗はケツの穴から飛び出した。そしてメグは親父にケツを犯された メグは見てしまったのだ。向こうから、でっかいスイカを抱えて、うれしそうにこちらに走って来るまいの姿を･･･。 89 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/23(日) 15:36:54 ID:k6k8y9lx] ノートルダムミサって終止もなにも、そもそもがモーダルwwwww 90 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/23(日) 20:04:05 ID:aPkDYUzd] 調性感って何ですか 91 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/23(日) 20:52:03 ID:utejVDiS] ミサの調性感マッサージ☆ 92 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/23(日) 21:22:20 ID:FuIRxWlF] 超性感 93 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/23(日) 23:41:14 ID:k6k8y9lx] w おまえらみんな、オモロー w 94 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/23(日) 23:59:02 ID:FuIRxWlF] >>89 modalな音楽に調性感はないってか? 95 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 01:02:12 ID:3kTvruOY] ＞＞modalな音楽に調性感はないってか? ねーよww調性感がある時点でモーダルじゃなくてトーナルって言うだろ。 セントリシティーとかトーナルセンターと勘違いしてんじゃねーか？ solomonsmusic.net/tonality.htm このへんでも読んで出直せよ。tonal,modal,atonal,pandiatonicの区別くらいできなきゃトピズレになってくぞ。 ここは調性(クラシック)のスレ。modalの話題はルネサンススレへどぞ〜。diatonicとかatonalは現音版で。 96 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 01:46:54 ID:+Y4ebPod] >>95 出直してきた。サイトは読んだが簡略すぎてあまり参考にならない。 情報が少なすぎてかえって誤解を生むだけだ。 > 3度和声しか調性を感じられないだけでは？ 和声というより和音が適切だろう。 > ここは調性(クラシック)のスレ その調性がいかに生まれたか。１６００年に突然出てきたわけじゃない。 旋法時代の音楽をはしょったら、調性は分からない。きみの推薦した しょぼいページだって、調性を述べるのにそれ以前のことに触れている。 ついでに、スレのタイトルにある対位法というのは、一般的な理解は、 クラシックよりも前の時代のスタイルだろう。ここでのクラシックというのは、 商業音楽に対しての、という意味で理解するのが普通だろう。 > ねーよww調性感がある時点でモーダルじゃなくてトーナルって言うだろ。 そうか？ 3度和声[ﾏﾏ]が調性感を生む＝(?)調性の音楽ということだとすれば、たとえば グリーンスリーブスなんてのはどう考えるのか。伴奏をつけて演奏すれば 当然３和音のオンパレードだ。 もしかして、motalとtonalを対立する概念として捉えていないか？ 97 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 01:51:34 ID:+Y4ebPod] 訂正。↑modalの打ち間違い。 98 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 01:57:57 ID:3kTvruOY] あのー伴奏をつけて演奏すればグレゴリオ聖歌だって無理矢理調性の和声付けできるんですけど。 たらればの話してどーすんのよ？ tonalの対立概念は言うまでもなく、atonal 言葉からしてにじみ出てる。 99 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 02:00:57 ID:3kTvruOY] ＞＞和声というより和音が適切だろう。 適切じゃない。よくコンテキストをつかめ。 和音単位の話題じゃなくて調性感、つまりケーデンスを含む構造で見たときの話だ。 和音単位で言えばどの和音であろうと調性感など持ち合わせない。 強いて言えば、ダイアトニック7音のクラスターは単音でも調性を連想させるパワーを持っているが、あいにく中心音がわからないのでダイアトニック止まりだ。 100 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 02:12:53 ID:3kTvruOY] 悪いがモーダルの説明を延々とするのはアホ臭いからきっちり勉強してきてくれ ネットじゃ悪質な情報も蔓延してるから参考書は示す。 語弊があるといけないから言っておくが、上に提示したサイトの教授は面識があるが、いいかげんな音楽学者ではない。 カールダルハウス氏のStudies on the origin of harmonic tonality(1990年) リチャードホッピン氏　Medieval music(1978年) アランフォート氏　The Structure of Atonal Music(1973年) ジョセフシュトラウス氏 Introduction to Post-Tonal Theory(2005年) ダイアトニック集合論に関してはJohnCloughの論文に勝る文献は見たことがない。 Johnson, Timothy (2003), Foundations of Diatonic Theory: A Mathematically Based Approach to Music Fundamentals Clough, John (1979). "Aspects of Diatonic Sets", Journal of Music Theory 23: 45-61 101 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 02:16:21 ID:3kTvruOY] 99は「単音でも調性を連想させるパワーを持っているが」じゃなくて「単一の和音でも調性を連想させるパワーを持っているが」だな

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