モーツァルトを完全に超えた作曲家

1 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/04(木) 11:02:39 ID:qd2SuowK] 作曲的観点から見てモーツァルトを完全に超えた作曲家はいるのだろうか？ このスレのポイント１：あくまで、残された曲の質を問う事。 目隠ししても鍵盤がすらすら弾けたとか、逸話系の話題や避けてもらいたい。 このスレのポイント２：ベートーヴェンがすでに超えてるじゃんと言われそうだけど、本当にそうだろうか？ 2 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/04(木) 13:17:38 ID:3Z/INfls] しかし、モーツァルトはバッハを超えてない。 3 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/04(木) 13:50:04 ID:DHfEZXua] ラヴェルは超えてね？ 4 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/04(木) 15:18:31 ID:lCFjjaX9] >>1のポイント2は下記でどおぞ。 モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？3 jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1251953542/l50 5 名前：1 mailto:sage [2010/02/05(金) 10:19:42 ID:Qc3eqXRH] 追記。 >>1のベートーヴェンは一例に過ぎず、マーラー、ブルックーなどモーツァルト以後の全ての作曲家を指す。 6 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/05(金) 10:23:06 ID:tT6NzNqN] >>5 早く氏ねよ 7 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/08(月) 07:42:24 ID:Ty1rin6q] マーラーとか超えてる気もするんだけどな。 でもマラ、ブルって過大評価だという声もあるな。 8 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/09(火) 12:14:32 ID:6Cf4NL9p] >>2 禿同 ていうかミゼレーレの時点で美しい音楽は完成している。 9 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/10(水) 17:15:52 ID:593bhFAs] >>1のバカっぽさはトム・ハルスを超えた 10 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2010/02/16(火) 21:00:30 ID:Bc88UPJT] マジレスでワーグナー。 11 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/16(火) 21:05:48 ID:F8Lj+L8C] Ｒ・シュトラウスとショスタコーヴィチは越えてる。 12 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/16(火) 21:19:16 ID:6pQP90aw] 旅行経度ではマーラーやドヴォルザークは確実にモーツァルトを越えてるな。 プロコフィエフにはかなわないが。 13 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/16(火) 21:21:41 ID:OYIRHy1Y] 鉄道に関する知識でもドヴォルザークはモーツァルトを超えているぞ。 14 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/17(水) 14:09:56 ID:YcJG/9uE] モッツァルトが存命ならば、ビル・ゲイツを凌ぐ富豪になっていたであろう 15 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/17(水) 14:24:50 ID:3nzWUiVw] モッツァルトって誰だ？ 16 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/17(水) 14:46:47 ID:dqeawunI] モノマネ芸人 17 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/17(水) 14:57:59 ID:L3QYxAIk] シューベルトはモーツァルトを下味にしたような曲を書くのは得意だな。 ベートーヴェンを消化するのはきつかったようだが。 18 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/28(日) 14:18:47 ID:XlbHvNoO] ショパン！！！！！！！！ 19 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/28(日) 21:49:59 ID:fHiWdmsN] >>18 激しく同意。 20 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/03(水) 00:53:05 ID:izMwCu1G] モーツァルトは（当時の）全ての音楽ジャンルを網羅した なおかつどのジャンルでも水準を越えた作品を残している どこかに偏ってはいなかった、その意味では唯一無二の存在 21 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/03(水) 01:04:10 ID:OhafjeNJ] モーツアルトを超える音楽の天才は有史以来、存在しないだろう。 ただし、努力も併せてモーツアルトの曲を書いた人はモーツアルトの 前にも後にもいると思う。 22 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 01:10:49 ID:A9lJKqrh] 1900年代前半、現代のモーツァルトと呼ばれた奴がいた 23 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/03(水) 01:20:02 ID:izMwCu1G] >>22 100年後の2100年代にも演奏されてたら第2のモーツァルト まぁ今でさえ知られてないから無理っぽいが 24 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/03(水) 01:24:33 ID:2RcALRmN] モーツァルトって何でこんなに評価されてるの？ 25 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/03(水) 01:28:51 ID:izMwCu1G] 一言で言えばセンスが素晴らしかった バランス感覚ともいえるが人間の生理を熟知していた 刺激を求める方には物足りないかもしれないが 26 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/03(水) 03:48:55 ID:PQ2suu+q] モーツァルトの天賦の才の前には、みな人の子だ。 >>25の人は中々鋭い。 古典派の音楽形式に閉じ込められてこそ、その斬新さが光を放つ。 近代ロマン派のように野放図な自由は、かえって彼の魅力を見失わせるだろうな。 「重きが浮かび・・・」などという名言も、こんなもどかしさを表現した苦肉の言葉だろう。 「神」という概念を、この人ほど彷彿とさせる音楽家はない。 真似できない・・・一流のものというより、何か特別なものを目撃する興味が、彼の音楽には 尽きない（とくに後期の作品群）。 いったんモーツァルトに目覚めた人は、もう不治の病にかかる。他の誰かではダメｗとなる。 27 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/03(水) 05:57:43 ID:sr+F4S87] >>18 超えてはいないよ。 ただ、最も近付いた作曲家だね。 このショパンから大きく引き離されて、 チャイコフスキー、ドビュッシー、ショスタコーヴィチだと思う。 たが、これらが束になって挑んでもまだ負けてる。 28 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 06:54:06 ID:tZ+5B4mo] モーツァルトが音楽史を動かした曲or曲群ってあるか？ ざっくり行くと、 バッハ / ポリフォニーからホモフォニーのかけ橋 / 諸作 ベートーヴェン / 音楽を芸術に　ロマン派の先駆け / 諸作 ワーグナー / 機能和声の限界 / トリスタンとイゾルデ (サティ / 印象主義音楽の先駆け / 諸作) ドビュッシー / ワーグナー限界を和声拡大で解決 / 牧神 シェーンベルク / ワーグナー限界を12音技法で解決 / 諸作 (サティ / 現代音楽（環境音楽・ミニマル）の先駆け / 諸作) モツって何したの？ 29 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/03(水) 08:01:39 ID:izMwCu1G] 考えられること 1.ベートーヴェンの項（音楽を芸術に　ロマン派の先駆け / 諸作） 　はハイドン・モーツァルトらとの共同作業だった 2.ロビンズ・ランドンや海老澤先生に訊けばわかるかもしれない 3.そもそも音楽史を動かす必要性がなかったから 4.その他 個人的には>>28に名前が挙がってる作曲家で100年後・200年後に 誰がまだ演奏レパートリーに残っているのかが興味深い 30 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/03(水) 08:49:33 ID:5J4xM+nK] >>28 ちょっとオペラのことを詳しく読んでみると 「オペラ改革」の二大巨頭はモーツァルトとワーグナー だと書いてあるものが多いね。 同時期のグルックの改革よりも重要だと。 モーツァルトの場合は、王侯社会で生まれたオペラが 19世紀以降の市民社会で生き残れるようになった 最大の要因である「人間の真実の描写」を 極めて高度に成し遂げたことが大きかったようだね。 実際、ワーグナーも、これまで書かれた最も偉大なオペラは ドン・ジョヴァンニであり、ドイツオペラは魔笛から始まる というようなことも言ってる。 31 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 10:29:03 ID:uofO/VBr] >>28 バッハは別にかけ橋してなくね？ 32 名前：kyrie ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/03(水) 17:15:33 ID:ojBc69mb] アナリーゼをしている人には分るでしょうが、 モツの曲は ・全体構成 ・感情表現用の和音＆構成推移用の和音の絶妙なバランスと同居 ・各旋律の完璧性 ・その旋律の展開の完全性（展開が過不足なく、まさに完璧） ・バッハすら超えるような高度な対位法 ・透明なオーケストレーション ・己の感情性と和声ならびに旋律との同期 ・その感情性の、古典的バランス感覚の中での表出 などを備えた稀有な作曲家である、ということができるでしょう。 感情性でいえばマーラーやベトやショスタコ、ノーノ、シュニトケあたりは並びます。 彼らは感情性をロマン主義的に展開しました。 でもそれを完璧な古典的構成のなかに押し込め、感覚と感情と理性との融合をなしとげたのが、モーツァルト。 33 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/03(水) 21:50:18 ID:2RcALRmN] モーツァルトの曲の中でこれは駄作だ、みたいなのってないのかな？ 34 名前：28 mailto:sage [2010/03/03(水) 22:23:10 ID:tZ+5B4mo] レス�d。 >>29 1に関しては、ベートーヴェンは時期に恵まれたってのもあるからやや同意。 演奏レパートリーは編成・難易度・聞きやすさの問題があるからなぁ。 春祭とかマラ6とか生き残ってほしいなぁ。チャイ6とかドボ9の方がその点では強そう。 >>30 オペラか、それは知らなんだ。ﾄﾝｸｽ。 >>31 あるぇ？（´・ω・｀） 35 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 22:32:13 ID:q9SeBu00] 〜この１年間で聴いた作曲家たちの文字数〜 ×黛 ×芥川　藤倉　アホ ×バッハ　リスト　スーザ ×すぎやま　バーバー　ヘンデル　ラヴェル　ショパン　マーラー　フォーレ ×ワーグナー　ブラームス　ショーソン　シュニトケ　バルトーク　シベリウス 　モーツァルト △シューベルト　ベルリオーズ　ブルックナー　ドビュッシー　リンドベルイ　ラフマニノフ　シュトラウス　チャップリン　ヒンデミット ○ガーシュウィン　バーンスタイン　サン＝サーンス　ドヴォルザーク　ヴィヴァルディ　ベートーヴェン　プロコフィエフ ◎メンデルスゾーン ◎ストラヴィンスキー　ショスタコーヴィチ ☆ティルソン＝トーマス 優勝はまさかのＭＴＴ 36 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 23:22:31 ID:VzQ/0jPG] バッハの対位法とモーツァルトの対位法は同じ種類なんですか？ 37 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/03(水) 23:35:20 ID:izMwCu1G] >>30,32 模範解答乙！ 少しだけ補足させていただくと コンチェルトの分野ではモーツァルトは多大な貢献をしたと言われており 殆どの楽器向けにお手本を残しただけでなく独奏楽器とオケ（特に木管） との対話やかけ合いは独自の完成された世界とされているようです （ただし！残念ながらそのスタイルの後継者には恵まれませんでした） 他にも弦楽五重奏やピアノ四重奏等々細かいところではたくさん音楽に貢献したようです 音楽史というと音楽学史もありますがある意味では演奏の歴史と享受の歴史 こそが音楽の歴史そのものかもしれません 38 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/03(水) 23:53:28 ID:izMwCu1G] >>33 駄作と言えるかどうかはわからないが若書きの曲には退屈なものも多い 初期弦楽四重奏などはその例かも 一応フォローすると依頼主の要望に応えただけとの意見もある 例えば「ウィーン四重奏」などは皇帝の気を引こうと皇帝好みに書いた説が有力 39 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/03(水) 23:59:34 ID:I2ADNy36] >>37 「対話」はモーツァルトの重要な要素ですね。 オペラではソロのアリアが大半を占めるオペラ・セリアに対して オペラ・ブッファでは対話を音楽化した重唱が主体となりますが、 モーツァルトは特にこのブッファで非常な傑作を残しました。 対話の起伏が増していって音楽（重唱）に移行していく自然さは 実にすばらしいと思います（その究極がコシ・ファン・トゥッテ）。 時間が止まって蕩々と歌うソロのアリアと違って、重唱は劇の進行を兼ねるため 言いたいことをすべて言い切ってしまうようなことができないので （長ったらしくなってしまう）最小限の台詞であとは音楽で補う 必要がありますが、モーツァルトはこの能力が傑出していたのだと思いますね。 楽想の豊かさも大いに関係していたのでしょうが、効果的な転調と気持ちの推移を フレージングの変化と連動させて表現する作曲技術はすごいと思います。 このような特長があるからこそ、対話やかけ合いが重要な協奏曲でも 多くの傑作を残すことができたのでしょうね。 40 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 03:33:42 ID:V2YLH2oD] みなさん、すごい事をおっしゃいますね！感心してしまった。 しかし、僕にはある不安があるのです。 もし、モツの重要作品が、例えばクラリネット協奏やハフナー交響やピアノ協奏24 などが、後世の研究から、別人の偽作であると判明した場合、僕はそれを純粋な音楽 として変わらずに愛せるか？という不安が。 音楽と人間性が、モーツァルトに関してはどうしても切り離せないのです。 これは、不純な聴き方かも知れないと、時々いぶかしく思うのです。 41 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 05:35:27 ID:LliexSAs] 確かにアツイ！そんなおまいら嫌いじゃないｗ モーツァルトに関しては自筆譜をはじめ信憑性の高い資料には恵まれてる方だと思います ご本人が手掛けた作品目録（K.449〜）そして幼少時にはレオポルトも 息子の作品目録を手掛けていたはずです 書簡でもいくつかの曲についての言及があり、そういった資料から 作曲されたはずなのに失われてしまった曲の多いことも伺えます またその資料の多さがモーツァルトの魅力や人気にも繋がっているようです （資料や便乗の多さが混乱や問題に繋がってるのも否定できないが…） 個人的には後世に偽作疑惑が持ち上がる可能性よりも新たな 真正な資料が発見される可能性の方に期待したいと思います 後は音楽そのものに耳を傾けて各人が判断するしかないと思います 42 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 05:45:30 ID:esKuVgl8] >>40　モーツアルトは神話化されてるというか、 「作曲家のイメージ」が先行している節があるので、 特に、とても難しい問題だと思います。 私はたぶん、「駄目」に思ってしまうかも。 43 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 05:58:32 ID:LliexSAs] >>41訂正orz 伺えます→窺えます 補足としてハフナーと協奏曲24番は自筆譜が残っているようです 作品目録に載っておらず真正な楽譜も残ってない作品もいくつかあるようです それらが意図的なのかただ書き忘れただけなのかも興味深いですね 44 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 08:07:46 ID:MRpoH/He] モーツァルトほどその人間像が注目され語られてきた例は稀だろう 神話化・神格化という表現ならバッハやベトの方がふさわしい 45 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 14:37:18 ID:mU0YeIU8] >>40 なんでモーツァルトに限ってなんでしょう？ 46 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 18:42:10 ID:MRpoH/He] 「人間性」にしろ「作曲家のイメージ」にしろ実は「曲から来るイメージ」だったりする 必ずしも神童エピソードが一人歩きしているだけではないだろう そういう意味ではメッキが剥げた場合に評価が変わる可能性が高いのはむしろモツ以外では？ それと、ほとんどの人は曲から入って曲が好きになったらその作曲家に興味を抱くパターンが圧倒的だと思う 47 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 20:35:31 ID:NXDopmoX] >>41>>43 大変に勉強になりました。どうやら杞憂に終わりそう？ よろしければ、あなたが、「贋作だったら大ショック！」というモツの曲は 例えばどれですか？ >>45 なぜでしょう？（笑）ブランド志向ではないのですが、他の作曲家とのDNAの違いを 感じてならない。ここの人たちの見解は、その秘密の一端に触れていると思い、なる ほど、と思いました。 例えば「レクイエム」も、その成り立ちの詳細を知ると、「キリエ」以降の音楽の魅力が、 急速に色あせて行ったのを覚えています。 ・・・・・・「音楽」の魅力て何なのだろう？と思ってしまいます。 48 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 20:52:47 ID:rmtXkcb4] モーツァルトが作曲されたとされる曲を偽作と疑惑を持つのなら、彼以前の バッハやヘンデルはもちろんバロック音楽なんてほとんどが信用できないわな。 49 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 22:31:07 ID:GUi8nsYx] バッハは孤高の作曲家という雰囲気だから、どんどん偽作判定して周辺の知られざる作曲家に光を当ててほしいなあ ただ偽作と言われた途端、作曲者不詳で新録音が途絶えるのは困る 50 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 22:42:35 ID:LhfEuF/8] モーツァルトではレクイエムやティートの慈悲などで、 いろいろな事情によって弟子のジュスマイヤーなどが オーケストレーションの一部などを書いたというようなことがあるが、 バロック時代にはこのような弟子との共同制作はごく普通のことだったらしいね。 バロック様式はオペラを含めてある程度パターンが決まっていたから、 師匠が示した骨格の上に弟子たちが伝統的な技法によって肉付けする形で 作品を仕上げるのが彼ら「職人」としての伝統的なやり方だったそうだ。 だからバロック時代の作品は、偽作とは言わなくても細部まで一人の作品と 言えるのかどうかはよくわからないな。 51 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 23:10:44 ID:LliexSAs] >>47氏も挙げておられるクラリネット協奏+五重奏の両曲は残念ながら自筆譜が失われているようです… それでも両曲を器楽ジャンルの最高傑作候補だと思いますしなによりモーツァルトにしか書けない曲達 だと感じてやまないものですからこの2曲を挙げたいと思います みなさんの意見勉強になるなぁ。。。おいらもまだまだ勉強不足! 52 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/05(金) 06:45:48 ID:no6lsbJU] >>46は我ながら分かりづらいので補足しやす モツは全ての作曲家の中で一番研究・資料整理が盛んなことに異論はないだろう また映画「アマデウス」に始まった作曲家像の転換は4年前のモツイヤーをピークに一段落した ここ数十年で出た伝記や出版物はよほど意図的でない限り神話じみたものは見られないだろう それらを踏まえるとある程度モツに関心がある向きはとうの昔に神話的虚像は棄てて人間モーツァルトに親しんでいたといえるｼﾞｬﾏｲｶ 53 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/05(金) 06:58:11 ID:no6lsbJU] モツの場合はこれ以上剥がれるメッキさえない位に裸にされてきた もし作曲家像の転換で人気が左右する心配があるならそれはまだ 研究やその成果の周知が進んでない作曲家である可能性が高い 54 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/05(金) 16:24:25 ID:1EMnq9H9] クラリネット協奏曲イ長調の自筆譜は無いけど、ト長調のバセット・ホルン協奏曲の 草稿（途中まで）が残っている。 バセット・ホルンのパートは第１楽章は完成してる（残っている）らしい。 55 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/05(金) 16:41:20 ID:1EMnq9H9] セロハンテープで貼ると、テープ自体も貼った面も茶色っぽく変色するのが みっともないし汚らしい。 56 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/05(金) 16:42:38 ID:1EMnq9H9] 55は誤爆です。ごめんなさい。 57 名前：４７です [2010/03/05(金) 19:48:10 ID:As3OdWBG] >>51 ＞モーツァルトにしか書けない曲達 ＞だと感じてやまないものですからこの2曲を挙げたいと思います 本当にそうですね。彼にしかない「優しさ」に満ち溢れた、光り輝く曲だと思います。 「DNAの違い」と言いましたが、彼の長調は本当に優しく、短調は悲しく美しく、そして 暗さがない。 幼年時代の夢や憧れや恐れが詰まった一つの絵本のようです。絵本は大人には下らないが、 モーツァルトの音楽は下らないものじゃない。老若男女すべての人が聴けるものです。 58 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/05(金) 20:59:34 ID:KXJ+L7ry] ここは本当にクラ板か？ｗ こんな真面目に論議してるなんてｗ 59 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/05(金) 23:30:34 ID:Uwa0BnPH] そう、意外と真面目ですよｗ 一つだけ作曲家像で補足するとメディアや商業主義と結び付いた場合は 愛好家は冷ややかに横目で見る者が多いが、大衆には釣られる者もいるかも モーツァルトの場合は残念ながらそういう利用のされかたが多いのも事実 一時期よりは鎮静化したかな？なんにせよ作曲家には罪はないのだが… >>54 情報ありがとう 60 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 00:28:24 ID:OKF3n7rY] ペテン師と釣られる情弱乙ってことだな 61 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 00:52:18 ID:Y7/zGPEb] >>60 そういうこと。モツオタは胡散臭くて好かん。抽象論で、しかもどうでもいい話題で煙に巻くってのはお得意の戦法。 そもそもkyrieが出てきてる時点でネタスレだろ。 62 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 01:06:22 ID:YP+gZjrV] なんでも抽象論に見えるってのもなんだけどね… 例えば誰のオタだったら胡散臭くないんだろう？ 63 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 01:10:41 ID:fz3v8Rmg] ここでもあの自称モツオタの知的障害者が必死で頑張っているね 64 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 01:17:58 ID:YP+gZjrV] >>63 具体的にどのレスが該当ですか？2ch初心者に教えてください 65 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 01:40:04 ID:fz3v8Rmg] >>64 1例として>>32 66 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 01:59:44 ID:u4vaJaLZ] >>65 別に>>32はおかしくないじゃないか。 賛成する部分は多くはないが、ひとつの意見としては成り立ってる。 どうしても同意できないというなら反論すればいいだけのこと。 根拠が希薄だと思うならいくらでも突っ込めるはず。 オタとか知的障害とか、何の関係もない。 67 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 02:07:06 ID:fz3v8Rmg] >>66 アナリーゼの結果が↓か？ こんなのは個人的感想文に過ぎないだろうが。 どこがアナリーゼの結果なのだ？具体的に説明してみたまえ。 アナリーゼと呼ぶに値する学術的・専門的アプローチでな。 ＞・全体構成 ＞・感情表現用の和音＆構成推移用の和音の絶妙なバランスと同居 ＞・各旋律の完璧性 ＞・その旋律の展開の完全性（展開が過不足なく、まさに完璧） ＞・バッハすら超えるような高度な対位法 ＞・透明なオーケストレーション ＞・己の感情性と和声ならびに旋律との同期 ＞・その感情性の、古典的バランス感覚の中での表出 68 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 02:11:41 ID:u4vaJaLZ] >>67 じゃあ、オタとか知的障害とか言わずに そう反論または質問すればよかっただけの話。 俺に食ってかかってきても仕方がないさ。 69 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 02:11:53 ID:YP+gZjrV] 検索してみたけど自称モツオタというより幅広く聴いているようです ユーモラスなコテさんとその粘着さんがいることはよく分かりました 70 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 02:16:52 ID:fz3v8Rmg] >>68 御託はいいから肝心の質問に答えろよ。 >>32がアナリーゼとして成り立っていると本気で思うんだろ？ 71 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 02:18:48 ID:u4vaJaLZ] >>70 賛成する部分は多くはない、といってるよ。 俺も根拠は希薄だと思って、取り合う気は起きなかった。 しかし、意見そのものを封じるような君の態度は嫌いだな。 72 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 02:21:39 ID:Kh29ub6t] 理論で音楽は作れません。スーパーコンピュータに「いい曲作れ！」と命令しても、 できるもんじゃない。 ある程度の理論の構築はできるでしょう。コード進行とか、不協和音とか。 でも、なぜそれが心に響くのかは、神のみぞ知る。それが解ったら、もう 音楽の終焉でしょうね。 だから、許してあげて！ 73 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 02:22:28 ID:fz3v8Rmg] >>71 頭悪いのか？ >>32が本当に「アナリーゼの結果」と公言できる内容か？ と問うているだけだが。 74 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 02:26:00 ID:u4vaJaLZ] >>73 賛成する部分は多くはない、根拠は希薄だと思って取り合う気は起きなかった といってるだろ？否定的に考えてるのがわかると思ったんだが。 75 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 02:57:09 ID:OKF3n7rY] どうせならID:fz3v8Rmgがお手本を見せて欲しかった 76 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 03:05:41 ID:cRUIPN0u] 横からですが、皆さん学校で勉強されてるんですか？ 77 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 03:11:44 ID:Kh29ub6t] >>76 横からですが、僕は学校の音楽のテストで0点取ったことがあります。 78 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 03:11:49 ID:fz3v8Rmg] >>74 ならば>>66を改めることだな。自己矛盾に気付かないか？ ＞別に>>32はおかしくないじゃないか。 79 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 03:21:56 ID:OKF3n7rY] ただのニートですが何か？ でお手本ﾏﾀﾞｰ？(・∀・ )っ/凵 ⌒☆ﾁﾝ ﾁﾝ 80 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 07:48:21 ID:YP+gZjrV] >>76 実際に芸術関係に通ってる方もいるようですが、昨今は音楽関係の資料 （特にモツ関係）は充実してますし、また各地に愛好会のような情報交換 の場があると思いますのであとは行動力次第でしょうか 81 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 09:43:23 ID:stxaN9Gn] >>76 横からですが、僕は高校の選択科目で音大受験用の楽典や聴音を選んだら、 音楽の先生から「君には難しいからやめなさい。」 と拒否されたことがあります。 82 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 11:14:33 ID:ZKsFSZnQ] バロック、古典派、ロマン派、近代…、それぞれの時代の音楽で、「芸術的である」とはどういう作品を指すのだろう？ 83 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 11:52:55 ID:OKF3n7rY] 長期的・普遍的に感動を与え続けることじゃね？ 84 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 22:35:40 ID:YP+gZjrV] >>83概ね同意 「感動」という言葉や概念は時に軽視されることもあるが 人間にしかない高度な(？)感情といわれてるし、生理学的にもストレス発散 （涙にはストレスホルモンが濃縮されておりそれを放出することでストレス↓） につながるという説が有力だから侮れない 感動の押し売りはゴメンだがｗ 85 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/07(日) 01:33:14 ID:zZONbKjH] っていうか作品の例を挙げればいいのかな？ おいらの知識ではずっと生き残ってる作品、ぐらいしか言えないなぁ 86 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/07(日) 02:33:11 ID:kqf+waqw] 学者・マニアにウケル作品だろ 研究家、演奏家、マニア、一般人のどの層に支持され続けるかによるわな 音楽の場合は特に対象が譜面、録音、生演奏と多岐にわたるからややこしい （学者向けの）譜面づらのきれいな（だけの）曲とかあるだろうし 87 名前：kyrie ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/07(日) 08:34:38 ID:gxVGl/0x] なんでfz3v8Rmgはそんなに必死なの？ 俺の書き込みは、アナリーゼそのものでなく、アナリーゼから得られた結論。 アナリーゼに留まるのなら、ここは何調のトニックで別の調に属９で転調する、 とかいうことなら、ずらずら記述できるけど、 ここでは「なぜモーツァルトが優れているのか」が問題でしょう？ アナリーゼ結果を、音楽的にどう優れているかという問題に還元することが、 一番このスレの主旨に則ってると思いますが。 88 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/07(日) 10:28:57 ID:+Iyps6dn] >>87 横からですが、まず、あなたがどんなアナリーゼをしたのか具体的に書いてみたら如何？ 仮にあなたにアナリーゼする能力があっても、「優れているかどうか」 などということは、客観的な結果として結論など出せないですよ。 常識ですが？ しかも仮に優劣判定が可能としても、その為には膨大なサンプル数を 対象としなければ、結論の信頼性が確保されません。学問の世界では 常識ですよね。 評論家も含む多くの人は、そういった丹念で地道な検証を一切省略して、 早い話、単なる思い込みや好悪の吐露、あるいは既存の俗論を追認するに過ぎない というのが実情です。 専門家ですら容易になし得ないそうした研究作業を、あなたがやっておられるとは 到底思いませんが、対象サンプルの作品とその数、アナリーゼの手法について 教えてくれますか？紀要でもそのぐらいのことは最低限書かないとマズいですよね。 89 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/07(日) 13:09:13 ID:kqf+waqw] コテさんに何か個人的な恨みでもあるのか？ｗ 「アナリーゼ」という言葉を軽々しく使うな、という忠言と解釈しよう 90 名前：76 mailto:sage [2010/03/07(日) 13:09:29 ID:A2jB2OKg] スレタイからしてモーツァルトという作曲家が 一つ基準として成り立っているようなので みなさんどういう背景をお持ちでそう捉えているのかと思い 質問した次第です、ありがとうございました 91 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/07(日) 17:53:20 ID:tLncqmeR] スレタイのモーツァルトを完全に超えた作曲家の候補を挙げてほしい。 マーラーは一例として挙がるのかな？ 92 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/07(日) 18:49:47 ID:lqRIWRBO] モーツァルトだけが楽しみみたいな俺ですが、モツを聴いていてもどかしいのは、 表現力という点で、工夫に欠けるところでしょうか？ 同じフレーズの繰り返しが多く、また性急に突き進む感があり、「もっとひねってよ！」 と思うことがよくあります。 ただ、彼のメロディーは合理的というか、普遍的というか、ある法則に貫かれていて、 浮世離れしています。サバン症候群、それもありなんと思わせます。 聴き手に媚びることのないかの感性は、その実人を選ぶ音楽なのかも知れません。 だからこそ、後期の作品に見られるロマン派的ひらめきが、とてつもなく魅力的で、 胸に響きます。しかし彼は、感情に溺れることなく、何事もなくそこを通り過ぎて行く。 そのフレーズもっと頂戴！という欲深い我々を尻目に・・・・。 こんな人、いませんか？　長文スマソ。 93 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/07(日) 21:38:27 ID:Z40XZdl3] >>89 >>88へのレスですか？ >>88のどこが恨みなのか全く意味不明なのですが。 94 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/08(月) 02:36:11 ID:IIrYfTI7] >>92 ひとつには時代を反映してるんだと思います 当時は（表現し過ぎないという）美徳が活きていた時代だと認識してます また、いろんな制約（形式だけでなく依頼主の要求・時間的制約など） のなかでベストを尽くした結果ではないでしょうか その職人魂(？)に共感できるかどうかが一つのキーかもしれません このスレの主旨でいえば職人魂でもモーツァルトは抜きん出ていた と言えそうです （モーツァルトが生まれる時代や場所を間違えなかったことに感謝！） 95 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/08(月) 03:19:49 ID:1hGmg/Xz] >>94 なるほどぉ。完璧なご意見ですな。 モツは、まさに絶妙な時期を生きたということですね。 そのキーが合わない人は、心の扉がなかなか開きませんよね。 僕も、彼の音楽は、決して妊婦が気軽に楽しめるようなものでない、 と前々から感じてました。これからも、ご意見を聞かせて下さい。 96 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/08(月) 03:43:05 ID:5OMfSNc8] おっおっ、出た出た。 二言目には「楽曲分析」を言う嫌われモツヲタ。 今度はさらに重症化して「アナリーゼ」と来た。 何かと言うと「楽曲分析をしてみろ」とすごむのが得意技。 なんとかの一つ覚えを恥じることなくさらけ出し続けるアナリーゼ君に栄光あれ。 97 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/08(月) 08:04:58 ID:/rK0U8I2] コテさんの人気に嫉妬ｗ 98 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/08(月) 12:29:02 ID:tW5+bHhw] モツオタってアナリーゼなんて何もできてないね。 ニワカが自己正当化してガキみたいにゴネてるだけ。 ここのモツオタのインチキ文章読んで信用するバカはいないよな。 99 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/08(月) 13:01:07 ID:H5RwHyEA] >>92なんか典型。冗長なくせに中身のない文章。 100 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/08(月) 16:02:47 ID:/rK0U8I2] 批判の方がよっぽど中身がなくてﾜﾛｽｗ 101 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/08(月) 18:19:24 ID:x6GbsqPR] アナリーゼってなんだお？ ってゆうか オ　レ　の　尻　を　な　め　ろ　！ 102 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/09(火) 01:21:14 ID:Ejywo0ss] analｰｾﾞ(*^_^*) 103 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/09(火) 01:29:43 ID:djR7TH3X] アナリーゼってのだめやったことなかったんだよな。 日本の音大ではアナリーゼやらないのか？ 104 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/09(火) 03:03:49 ID:9Q3O/jZN] >>103 するよ 二年目にはプロメテウスや春の祭典など 難しい曲も 105 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/11(木) 00:16:53 ID:xsxHNrQw] 音楽て、難しければいいのかね？アナリーのやり甲斐がある方がいいのか？ 音楽は面白くて、美しければいい。難しい専門書なんて、誰も読まない。 音楽という芸術は、予備知識ゼロでも理解できる芸術だからな。プロメテウス？ そんないかめしい名前の曲、聴きたくもねぇｗ だいたい、音楽を理論的に分析する価値なんて、どれくらいあるんだか・・・ 106 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/11(木) 07:07:44 ID:6GmGp2U0] >>105 お前が無能なのはよく分かった。 107 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/11(木) 08:23:54 ID:9/nVTmgN] >>106が普段どんな高度な曲を聴いてるのか興味津々 108 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/11(木) 10:06:53 ID:6GmGp2U0] 106をどう読んだら「僕は普段難解な曲聴いてます」になるんだろう。バカは寝てろ。 俺は「アナリーゼの真似事すらできないのにそれを鼻から否定するような奴はクズだ」っつってんの。 「数学って将来役に立つの？めんどくせ。俺はやらん。」って厨房と何ら変わりない。 確かに、一人だけで聴くぶんにはアナリーゼは必要ないだろう。 けどこのスレは「モーツァルトを完全に超えた作曲家」を人に説明しなくちゃいけないんだろう？ 「この作曲家いいよ！」『どこがどういいの？』「とにかくいいんだって！」では話にならんだろ。 「音楽は予備知識ゼロでも理解できる」なんてよく言えるもんだ。理解じゃなくそれは楽しんでるだけ。 漫画からの引用だが、「背の立つ所までしか海に入っていないのに、海を知ったと公言しているようなもの」。 まぁさすがに105は釣りだろう。 109 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/11(木) 10:13:36 ID:9/nVTmgN] 釣られ宣言乙 110 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/12(金) 12:01:57 ID:llBmx5h3] さとうれおのニコニコあがってたんでよろしく。 www.nicovideo.jp/watch/sm9841509 www.nicovideo.jp/watch/sm9842162 www.nicovideo.jp/watch/sm9849320 www.nicovideo.jp/watch/sm9849380 www.nicovideo.jp/watch/sm9849453 111 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/12(金) 18:12:45 ID:VSitpBul] >>88 まず単純に和声分析、楽曲の構成。次いで、ある和声がそこに在るべき必然性の 探究。次いで、ある音がその和音を構成するべき必然性の探究。 次いで、ある構成がある単音、旋律、和音を演出するさいの効果に関する考察。 これで充分でしょう。 ある和音が、ある音に対してもつ相対的効果、また逆に、ある和音がある楽曲形式に対して もつ絶対的効果、さらにある和音が別の和音に対して持つ因果性と必然性。 これらを鑑みて、俺はモツの卓越性を確信した。 で、対象サンプルはそう多くないんだけど、貴方は帰納法の重要性を強調しているよね。 学問の世界で帰納法を常識とするのは、古めかしい態度だと思いますが？ 112 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/12(金) 23:56:46 ID:iHOTzn+f] >>111 どこが充分ですか？アナリーゼの意味知ってますか？ 誰でも書ける、的外れで焦点のぼやけた曖昧な観念論。 あなたは音大生でも芸術学専攻の院生でもないですね。 クラヲタでもない。 そんな稚拙な作文で誤魔化せると思うとは何と浅はかなんでしょう。 サンプルも１つも挙げられないのですか。 あなたはアナリーゼなんて何もしたことがない。それ以前に 楽譜を読むことさえも全く出来ない。図星でしょ。 そのレベルで確信とは（笑）。 あなたの脳内は某・知的障害者と酷似していますので、 彼が本で必死に調べても、とうとう答えられなかった超易しい質問を してさしあげましょう。大丈夫。あなたが本当にアナリーゼしたの であれば余裕で即答できますから。Ｋ.183はアナリーゼしましたね。 �@この曲で第1Vnのﾊﾟｰﾄが2分割されるのはどの楽章のどの小節からどの小節までか。 �A同曲ﾒﾇｴｯﾄ楽章第20小節で第1Vnが使う装飾音と同じ種類の装飾音は第2楽章、第4楽章では どの小節で使われているか。 完璧な解答お待ちしています。 113 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 07:44:36 ID:fclX8zz3] >>111 ＞俺はモツの卓越性を確信した。 ＞・バッハすら超えるような高度な対位法 最低限バッハとモツは全作品をアナリーゼしたのか？ 卓越性と言うからには、対比サンプルとして 他の数多くの作曲家の膨大な数にのぼる作品も 当然アナリーゼしたんだろうな？ ま、どうせ知障の出まかせだろ。 最初から尻尾が見えてるのに素直じゃない奴だ。 114 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/13(土) 19:06:11 ID:tzKw6DNq] >>112 貴方は日本語が読めますか？貴方の方法は帰納法なの。それに従えば、 膨大なサンプルから一般性を探すのが適当だけど、それは古いわけ。 で、俺は哲学科だから、音大生のやるような効率の悪いアカデミックなアナリーゼは しないんです。例えば、その貴方の�@や�Aのような、意味のない分析はしないんです。 ヴァントのしたような、ある音のそこに在るべき必然性をとことん突き詰めるのが、本当のアナリーゼです。 和声分析やオーケストレーションの分析、楽式分析ならできますよ、でも、 そこで止まっているのが普通の頭の悪い音大生。 で、サンプルを挙げるのは本当に無意味だと思うけど、彼のピアノソナタは大体アナリーゼしたし、 後期の交響曲もアナリーゼした、と言っておきましょう。 >>113 辞書で「演繹法」を百回調べてこい。話はそれからだ。 115 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 22:10:02 ID:kWp4N+M1] >>114 �@KV183で第1Vnのﾊﾟｰﾄが2分割されるのはどの楽章のどの小節からどの小節までか。 �A同曲ﾒﾇｴｯﾄ楽章第20小節で第1Vnが使う装飾音と同じ種類の装飾音は第2楽章、第4楽章では どの小節で使われているか。 なぜこんな超初歩的な質問から逃げるのですか？ これすら即答できずに、一体何がアナリーゼですか？ 分析云々以前の初歩の初歩の話です。それもお分かりでない？ それすら解ってない人こそが「頭の悪い」人です。 楽譜は当然読んだのですよね？それでなぜ解らないのか？ 帰納だ演繹だと話を誤魔化さないで下さい。 116 名前：115の続き mailto:sage [2010/03/13(土) 22:19:50 ID:kWp4N+M1] >>114 なお、実験・実例によるデータの蓄積は、自然科学をはじめ 人文科学・社会科学でも広く行われているごく普通の方法です。 医学の分野でも、医師が症例を多く集めることに躍起になっていることは 御存知でしょう。 あなたが言うような演繹論こそ、古めかしく非主流にすぎません。 なぜなら、古くは形而上学などで採られたその方法は、 事実（＝データ・実例）によるチェック機能が働かないため、 前提とされる出発点・命題が既に間違っている場合には、誤謬を防ぐ ことができない、という致命的欠陥があるからです。宗教・信仰と同質 であると批判され、学問の表舞台から去ったのです。 古めかしい形而上学の狭い世界ならまだしも、 音楽研究の場でそのような演繹論は有用ではないでしょう。 実在する音楽作品を対象とするのですからね。 事実に合致しなければ、どんなに御立派な推論も無価値です。 妄想を語るだけなら演繹論でも足りるでしょうが。 あなたと同じ立場から作品研究をした著名論文はありますか？　 私は全く知りませんので、もしあれば、タイトル・著者・要約の明記を お願いします。 しかも、あなたの言説は演繹云々以前のレベルですよね。 余程無知で世の中を甘く見ているようですね。 デタラメを垂れ流しても見る人が見ればすぐにバレます。 再度言いますが、あなたが研究者でないことは当然として、 クラヲタですらないことなどわかっています。嘘をつくにも、 それなりの能力と学識・経験の蓄積がなければ、即座に見破られる。 これは教訓とされるほうがよいと思います。 >>115の�@�Aの完璧な正解、よろしくお願いします。 これは学者でなくても、クラヲタでなくても、答えられますからね。 117 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 23:17:06 ID:kWp4N+M1] >>114 ＞和声分析やオーケストレーションの分析、楽式分析ならできますよ ＞彼のピアノソナタは大体アナリーゼしたし、 ＞後期の交響曲もアナリーゼした、と言っておきましょう。 ああそうですか。では、じつに簡単すぎる話ですが、 Ｋ.551で、第1Vnに最初にDoppelgriffが現れるの第何小節か？ 第1Vnが最初に和音を弾くのは第何小節か？ Ｋ.332において、右手だけで弾く最初の和音は第何小節に現れるか？ 当然、即正解できますね？ 118 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/14(日) 01:33:04 ID:p56gw7Sp] >>108 何をもって、何を越えたと言うんだ？ ピカソの絵と、子供の絵とアナリーゼして区別がつくのか？ モツの曲と、それらしく書いた曲と見分けられるのか？ 音楽は、音を「理解」じゃなくて、「楽しむ」と書くのだが・・・・。 釣り？それを言うなら、スレタイこそは一番でっかい釣り針だろ。 119 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/14(日) 01:38:47 ID:2ft05njE] >>114 というかさ、「ある音のそこに在るべき必然性」をよく説いてらっしゃるけど 必然ではない事に感動があるわけで（まあだから必然も必要なんだけど） その件を一つも言ってない時点でモーツァルトの事を分かってないし 本当のアナリーゼも出来てないんじゃないかと思う。 120 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/14(日) 06:19:26 ID:clZZLHhF] 音楽を聴くのにいちいちアナなんとかをせねばならんとは、もはや強迫神経症としか思えない。 個人の趣味としてやってるのならともかく、他人にそれを要求するのも間違っている。 モツヲタって、こんな病気まがいの奴ばっかりなのかと悲しくなる。 121 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/14(日) 07:14:06 ID:KFwmpivY] ここのモツヲタは本物の病人だよ。 楽譜読むことも全然できない無能野郎のくせに 「ピアノソナタは大体アナリーゼしたし、 後期の交響曲もアナリーゼした」と 幼稚園児なみのミエミエのウソつく知的障害者がいるからね 122 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/14(日) 08:19:11 ID:Uz5Bky62] >>115 いや、そんな初歩的な問題、ただ楽譜を取り出してみるのがめんどくさいだけです。 じゃあ貴方にも課題を出しましょう。 �@ｋ427のkyrieにおけるフーガのストレッタ部分を指摘せよ。 �Aｋ427のkyrieのフーガにおける、主調に対する副次同主長調を指摘せよ どう、めんどいでしょう。でもこちらの方が、よほどアナリーゼに相応しい問いだと 思いませんか？これに貴方が答えたのならば、私も貴方の質問に責任もって答えますよ。 もともと私に答える義理などないし、それを一方的に強要されたのではたまらないから、 対等な立場で議論を進めませんか？ >>116 これは噴飯もの 哲学の分野で私と争わない方がいいですよｗ精神医学は病理法を採っています。 これは、立派な演繹法ですよ。病気という事実から、病気の一般性を帰納するのでなく、 病気という例外から潜在意識の理論を生み出しているのだから。 それに完全に演繹的である数学の分野をお忘れですか？ で、形而上学における誤謬は、事実とのチェックで明らかになると言いますが、 事実と照らし合わせている時点で、その照らし合わせは自然科学側からの要求であり、 純粋な形而上学側にとっては、完全な論証が踏まえられているならば誤謬云々は言えないのです。 123 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/14(日) 10:52:31 ID:j9EPxnzO] >>120-121 ここにいるのは典型的なモツオタ(だけ)に見えるんですね わかります 124 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/14(日) 15:18:58 ID:EyoYXYMA] ここは狂人が独り言を垂れ流すスレになり下がったか。 モーツァルト関連のスレには必ずこの手の偏執狂が現れるが、こんな奴にはモーツァルト本人も 嫌悪感を示すに違いない。誰だよこんなスレを立てた奴は。 125 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/14(日) 18:10:09 ID:o1TphbC0] >>111を要約すると 「自分がアナリーゼ（自己流）した結果からモツの卓越性を確信した」 これが帰納的でなくて何が帰納的？ その後に「帰納法は古い」と書いてるが 「演繹法」を辞書で１００回引く前に、「帰納法」を１００回引くべきではなかろうか 哲学科を騙る前に病院へ行こう 126 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/14(日) 22:35:39 ID:aAPKnmLr] >>122 ＞楽譜を取り出してみるのがめんどくさいだけです。 ほお、素晴らしい言い訳ですね。アナリーゼするときは当然、楽譜を見る はずですよね？不思議ですね。 あなたは解説本の記述を見て済ますから、楽譜を見るのが面倒なんですか？ 私は自宅の書庫で楽譜探すのは面倒ですが、それでも丸１日かかることは まずないです。しかもＫ.551はあなたがアナリーゼした曲ですよね？ どうして答えにそんなに時間を要するのですか？不思議でなりません。 対等な議論云々も勿論結構ですが、それ以前の、極めて容易な話ですよ。 ＞こちらの方が、よほどアナリーゼに相応しい 実はそういう話こそ、一般人向けに作品解説本やライナーで書いてあるんですね。 だから、全く楽譜を見なくても、その丸写しで書けてしまう。 私の質問は、楽譜を見ることを前提としますが、 楽譜が読める人ならば誰でも難なく短時間で答えられる。そういう質問です。 逆に、作品解説本をいくら読み返しても答えは書いていない。当然ですが。 あなたが楽譜を本当に読んでいるか否かの試金石となる。 アナリーゼをするにせよ、演奏するだけにせよ、楽譜を読むことが大前提です。 「アナリーゼはしたが、楽譜は読んでいない」。これはあり得ない訳です。 「解説本は読んだが、楽譜は見ていない」。これならあり得ます。 あなたが本当にアナリーゼをしたのであれば、楽譜を見つけ次第、即答 できなければおかしい話なのです。お分かりでしょうか？ ＞哲学の分野で私と争わない方がいいですよｗ ここでの話題は音楽ですので勘違いなきよう。 また、あなたと同じ立場からの著名研究論文を何一つ挙げられないことは 納得です。 患者としての精神科通院歴に基づいた感想をお持ちのようですが、 あなたが医師や研究者でないことは充分理解しております。 127 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/14(日) 23:15:29 ID:aAPKnmLr] >>122 要するに、あなたは、 実際にはアナリーゼなどやっていない。 その能力はない。楽譜を読むことさえ全然できない。 >>87や>>114で自らアナリーゼしたかのように言っているが、 それは真っ赤な嘘である。 この結論でＯＫですよね。 事実から乖離した嘘を公然と吐くのは控えるほうがよいと思います。 ＞彼のピアノソナタは大体アナリーゼしたし、 ＞後期の交響曲もアナリーゼした、と言っておきましょう。 これらを独力で全て行うことの方が、 ある１作品の楽譜を取り出して単に眺めることよりも、遥かに面倒であり、 遥かに時間と手間がかかります。言うまでもないことです。 ＞ただ楽譜を取り出してみるのがめんどくさいだけです。 これはほんの１例ですが、 あなたは、嘘をつく際に、こうした自身の発言の決定的矛盾やインチキ臭さに 全く気づくことがなく、その場限りの幼稚な嘘を重ねていく。 嘘つきなのに、嘘のつき方が非常に稚拙だという不思議な特徴を持つ人物ですね。 男の浮気でもそうですが、やむを得ず嘘をつくなら、誰にもバレない嘘をつく。 教訓とされてはいかが？ 128 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/15(月) 00:01:57 ID:dWkm/fWV] ヒマ人だなぁ。・・・ だから、好事家は嫌われるんだよｗ 129 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/15(月) 23:00:52 ID:N4CpR85e] >>125 うん、まあ完全な演繹法は、デカルトやドイツ観念論やフッサール現象学やヴィトゲンシュタインすらなしえなかったしね。 >>126 へえ、じゃあモーツァルトの宗教作品におけるフーガのストレッタの記述や、 転調関係を詳しく記してある解説本やライナーをお知りなんですね？ その出版社と編纂者を教えていただけますか？ で、もしそれがあるとしたら、楽譜をいちいち書庫から引っ張り出すより、 私の質問に解説本で答えることのほうが簡単ですよね。貴方は矛盾してますよ。 貴方が ＞>>87や>>114で自らアナリーゼしたかのように言っているが、 ＞それは真っ赤な嘘である。 と結論付けるのは構いません。で、私は貴方が私の課題に答えられなかったので、 貴方は機能和声理論も対位法も学んでなく、したがって副次同主調関係も把握できない、 ストレッタの意味も分らない、雑魚だと結論付けるわけです。 そして、貴方のアナリーゼ（笑）が>>117程度のものなら、モーツァルトの卓越性など 知り得ない。なぜその和音選択が必然的になされたか、なぜその選択が卓越しているのか、 が一生答えられないでしょう。 すると、貴方がモーツァルトの優れた点を答えられないのなら、あなたは存在がスレ違いですね。 まあ、これでお互い雑魚同士、悲しいですがこういう結論しかありえませんね。 130 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/16(火) 04:14:44 ID:6uT5S8rA] >貴方がモーツァルトの優れた点を答えられないのなら、あなたは存在がスレ違いですね。 自己紹介乙。 131 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/16(火) 04:29:54 ID:znz0gS7S] >>1 誰もいねーよ 今もこれからもな 132 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/16(火) 04:39:30 ID:PlvkxhLX] モーツァルトはその死後も、演奏史や享受の歴史が一度も 途絶えたことがない、最初の一人ではないでしょうか グレゴリア聖歌やバロックは後から再発見・再評価されたもの と認識してます 133 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/16(火) 04:59:08 ID:f1Uv3deK] いや、モーツァルトも一時はロッシーニに押されて「所詮は昔の学者先生」なんて 批判された時期もあったとどこかで読んだ覚えがある。同時期にベートーヴェンの 「フィデリオ」は「クソの堆積」なんて悪口を言われたらしい。 ロッシーニって、当時そんなに人気があったんかいな。 134 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/16(火) 05:33:45 ID:PlvkxhLX] >>133 興味深いお話ありがとうございます ロッシーニはモーツァルトを凌ぐ毒舌家だったようですねｗ 135 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/16(火) 05:37:04 ID:f1Uv3deK] 違う違う。 俺の説明が舌足らずだったな。 モーツァルトを「昔の学者先生」と皮肉ったのも、「フィデリオ」を「クソの堆積」と そしったのも、ロッシーニにかぶれた当時のウィーンの民衆ね。 ロッシーニは両者に対して敬意を持っていたらしい発言をしている。 俺の説明がまずくて誤解させてしまって、悪かった。 136 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/16(火) 05:46:17 ID:PlvkxhLX] >>135 なるほど！理解しました しかしそのロッシーニの人気も決して長続きしたとはいえないですし よく言えば流行に敏感、はっきり言えば飽きっぽい皮肉なものですね 137 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/16(火) 12:36:36 ID:0slcwuX/] >>129 楽譜全然読めない負け犬の遠吠えは見苦しいよ。 アナリーゼ以前の超簡単な問題なのに。 なんでまだ答えられないの？ こっちの質問が先なんだから あんたが全部正解できたら答えてあげるよｗ 138 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/16(火) 12:57:29 ID:0slcwuX/] >>129 ＞モーツァルトの卓越性など ＞知り得ない。なぜその和音選択が必然的になされたか、 ＞なぜその選択が卓越しているのか、 ＞が一生答えられないでしょう。 あんたは答えられるの？ 楽譜全然読めないレベルのあんたにこそ永遠に無理だと思うけどｗ ＞機能和声理論も対位法も学んでなく、したがって ＞副次同主調関係も把握できない、 ＞ストレッタの意味も分らない、雑魚だ それ、あんた自身のことだね。楽譜すら読めないあんたが、 それらを習得しているはずないよねｗ 音楽専攻者以外では、和声論などを本格的に習得した人間は少ないが、 楽譜読める程度の人間なら一般人でもいくらでもいるよ。 あんたはそれ以下の最低レベルだよね。まさに雑魚以下。 それでアナリーゼとか…… わろすｗ 139 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/16(火) 13:09:59 ID:TOXVUAWb] >>135 ウィーンはそうだったかもしれないが、他の都市ではどうだったんだ？ 生前から好意的だったプラハ、関係の深いザルツブルグ、フランス、イタリアetc 140 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/16(火) 18:53:18 ID:DSlgT13r] ウェーベルン様に比べればクオリティ低すぎだろモツｗｗｗ 141 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/16(火) 22:03:58 ID:g8b8bldD] >>129 日本語で「優れている」「卓越している」というのは、 他との比較によって、初めて成り立つものですよね。 モーツァルトの作品すらも本格的に研究したわけではなく、 ましてや、他の作曲家の作品に至っては何も研究していないあなたが、 単なる好悪ではない優劣の判断を、どうやってなし得るのですか？ そこが非常に不思議なのですが。楽譜も読めない人なんですよね。 あなたの言うモーツァルトの「卓越」とは、結局のところ、 単なるあなたの好みの問題、あなたの聴かず嫌いの問題なのでは？ やはり他人による既存の俗説を鵜呑みにし、思い込み・無知の先入観や空想 だけで言っているに過ぎないように見えます。違いますか？ 142 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/17(水) 02:22:22 ID:RMLVgoxM] >>136 自分の感覚でいえば モーツァルトと同レベルなのはロッシーニなんだけどね。 まあいいや。 143 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/17(水) 02:41:19 ID:OQfsnqMs] このスレ自体が、どう考えてもネタなのに、狂ったように音楽的知識を競いあっとるねｗ 音楽はいくら分析しても、なぜそれがいいのかはたぶん解明されない ストーンズのサティスファクションなんて、あんな3コードの単純な曲で、シンプルなリフが モーツァルトの最高レベルの曲と同じくらい人々から愛されるのはなぜか？ そこに音楽のマジックがある オレは両方とも好きだが 144 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/17(水) 04:21:57 ID:zYPb6LtX] ロッシーニは文字通りの流行作家だった それ以上でもそれ以下でもない 145 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/17(水) 08:13:47 ID:tDwgqA2K] >>143 同意。 分析をすれば曲がわかると思い込んでいるアナリーゼおじさんの考え方は、 リンゴの成分を分析すればリンゴの味やうまみがわかると思い込んでいるのと 同じだと思うな。食べなきゃ味もうまみもわからないのに。 あのアナリーゼおじさんは、モーツァルト関連のスレには呼ばれもしないのに必ず 顔を出して「分析は？」「分析をしてから言え」と手当たり次第に絡むので相当に 嫌われている。しかも、彼は自分が嫌われていることにすら気が付いていない。 周囲のレスに「あなたモツおじさんですか？」と絡んで難癖をつけている奴もいる が、モツヲタって、そんな変なのしかいないのだろうか。 可哀想に、彼はきっと、真性の病気で、社会復帰は絶望的だろうな。日常生活でも 周囲に絡んで嫌われているに違いない。 146 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/17(水) 10:37:39 ID:aj2iGkCN] ここのモツオタには人格障害も併発したﾓﾉﾎﾝの知的障害者がいるからね。 頭悪い文章と虚言の羅列ですぐわかる。 147 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/17(水) 12:33:44 ID:aj2iGkCN] 「アナリーゼした結果からモツの卓越性を確信した」だとよぉｗｗｗ 楽譜読めない低能野郎がよく言うね。 こいつのアナリーゼってどんなアナリーゼなんだよｗｗｗ 自称kyrie＠鬱はアナリーゼという言葉が好きらしい。 卑劣なウソつき野郎だ。 文章の致命的幼稚さと、呼吸するようにウソをつく虚言癖。 あの知的障害者に酷似してるなｗｗｗ 148 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/17(水) 12:40:20 ID:WKchEH8h] >>145 >リンゴの成分を分析すればリンゴの味やうまみがわかると思い込んでいるのと >同じだと思うな。食べなきゃ味もうまみもわからないのに。 それでも硬度がどうだ糖度がどうだリンゴ酸がどうだってのは、ある程度言えるわけだよ。 なんだこのモツオタってのは無能と虚言癖の池沼しかいないのか？ ネタスレにしても程度が低いし、これが糞スレってやつか。 149 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/17(水) 12:43:07 ID:aK4BMFQn] 横からですが、昨日は一日ピアノを弾いてました。 映画「ロミオとジュリエット」（古い方）のテーマ曲を耳だけを頼りに・・・ コード進行さえつかめば、とても雰囲気が出て楽しかった。 指の運びを覚えて、感情的にできるようになると、じわ〜と涙が出てきてびっくり！ （ちなみに僕は、ピアノは何も弾けません） クラッシック的でもなく、ポップスでもない。 確かに、本編同様お涙頂戴の節なのですが、不思議な品がある。 音楽聴いて泣いたのは、モツのP協20、27くらいだったのに。現代音楽もいいですね。 150 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/17(水) 14:56:27 ID:p1at0ClO] リンゴの味とひと口に言っても、味覚・嗅覚・食感、さらには思い出補正など 様々な要素が絡み合って味として成り立っているのに >硬度がどうだ糖度がどうだリンゴ酸がどうだってのは、ある程度言える 逆にその程度しか言えてないことに気づいてないのか、ただモツオタ叩きたい愉快犯なのか 151 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/17(水) 18:33:33 ID:aJ4+NG7n] ところで作曲もして、ピアノもチェロも弾ける俺がなんで楽譜読めないことになってるんですか？ アナリーゼって普通、和音を和音記号に書き下して調性関係をはっきりさせて、 対位法的処理を細かく解体していくことだよね。 機能和声も対位法も勉強したことがない人が、アナリーゼ云々というのは噴飯ものだよ。。 しかも編成が大きいと、ハ音記号や移調楽器も読めるようにならなければならない。 もちろん、オーケストレーションの分析もする。俺は作曲の先生についていて、 オーケストレーションも勉強中だからね。 ところで関係ないけど、 >>148さん、>>145の（俺じゃないけど）どこが無能だと思いました？ まあ分析対象が「りんごの成分」というところから、成分自体を分析しても 味は出てこないのは当たり前ですが。 りんごを分析することと、りんごの成分を分析することとを混同している、と私には 見えたのですが、 貴方にとって>>145の程度の低さってどんなのですか？ 152 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/17(水) 18:49:22 ID:WKchEH8h] >リンゴの味とひと口に言っても、味覚・嗅覚・食感、さらには思い出補正など って自分でその時点で味の仕組みを要素に分けて分析してんじゃねーか。 153 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/17(水) 20:20:36 ID:mZZiYi0z] >>151 哲学科なのに作曲科の先生についてるってどういうこと？ 154 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/17(水) 20:44:43 ID:aJ4+NG7n] >>153 作曲の先生には、学校関係なくフリーで個人的についてる。 もともと哲学科の教授に紹介してもらった方だよ。 155 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/17(水) 21:04:24 ID:Be8d0WT2] >>151 kyrie＠鬱さん。 おそらく別な方が使われていたコテの借用だと思いますが、 ＞アナリーゼ云々というのは噴飯ものだよ。。 それは、あなた自身のことです。 ＞俺がなんで楽譜読めないことになってるんですか？ 成程、楽譜読めるわけですね。それは良かった。 では、以下の�@〜�Dは超簡単ですよね。以前から質問されているのに 何故か避けていらっしゃいますので。 ここでズバッと完全な正解を宜しくお願い致します。 モーツァルトのなかでもメジャーな曲ですから楽譜はお持ちのはず。 これぐらい「即答」できないと演奏も作曲も出来ないですよね。 �@K.183で第1Vnのﾊﾟｰﾄが2分割されるのはどの楽章の 　どの小節からどの小節までか。 �AK.183のﾒﾇｴｯﾄ楽章第20小節で第1Vnが使う装飾音と同じ種類の装飾音は 　第2楽章、第4楽章では どの小節で使われているか。 �BK.551で、第1Vnに最初にDoppelgriffが現れるのは第何小節か？ �CK.551で、第1Vnが最初に和音を弾くのは第何小節か？ �DK.332において、右手だけで弾く最初の和音は第何小節に現れるか？ 156 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/18(木) 07:13:44 ID:KYhnFyo4] >>152 常識的な範囲で分けることが「分析」とは驚いた 図星をつかれてイタかったんですね、わかります 157 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/18(木) 11:17:13 ID:2x4V0rsS] >>154 ここではいくらでも詐称することが可能なのだから 「俺はこういう人間なんだ、その俺が言うんだから間違いない」じゃ説得力を持ちません 「これこれこういうことだから、モツは卓越してるのだ」と 優れているとあなたが確信した論理的道筋を具体的に言った方が 他の人にもわかりやすいし説得力も増すのではないでしょうか？ 158 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/18(木) 12:35:55 ID:zapTq8Ud] このスレにずっと居ついているkyrie＠鬱は、 別スレでもっと前からこのコテ使ってる音大生（こっちも自称）とは別人。 盗用だな。 演奏・作曲を日常的に行う人間が、分析以前のごく普通の譜読みすら出来ない とは、絶対におかしい。それ以外にもおかしいことだらけ。突っ込み所満載。 そのレベルで他人を欺けると思い込んでしまう無知と杜撰さが、さすがに池沼らしい。 虚言癖と文章の幼稚さの特徴から見て、荒らしと自演で毎日２chに粘着し続ける 「ラファ」という知的障害者による成りすましであろう。 159 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/18(木) 14:53:30 ID:OHyG7CHJ] 運動能力ではショスタコが一位だな 160 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/18(木) 17:08:23 ID:r7M/kRC8] めんどくさすぎてスルーしてきたが、偽物と疑われたんじゃ仕様がないな。 じゃあ手元に楽譜がすぐ見つかった�Dに答えるよ。 でも、この質問も曖昧すぎて腹が立つくらい。拍点外の転位音まで右手だけの和音と みなすなら、43小節目の復元転位音のＤとHだろ。 拍点外の右手の和音なら、一楽章に溢れている。だが拍点の右手だけで弾く和音は、 皆無だ。 あのなあ、拍点外の和音は偶成和音だったり転位音だったりが大部分なんだよ、特に古典派では。 だから、もう愚問としか言いようがないね。 俺が成りすましでないことは、↓のブログで分かる。このスレのことを記事にしてるからな。 ameblo.jp/karolszymanowski/entry-10484249471.html で、>>158さん、遠慮はいらないので、間違いやおかしい部分を指摘してくださいな。 161 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/18(木) 17:19:48 ID:2x4V0rsS] >>160 某大学芸術学科4年なの？ 162 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/18(木) 22:16:00 ID:pNY5ggTZ] >>160 おかしい？おかしいことだらけ。 そもそも、あなたは>>32を書いた人間と同一人物なの？ 成りすましもいるだろうから、あなたは別人かもしれないが、 まず>>32を見て、おかしいと思わない？ 163 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/18(木) 22:29:47 ID:pNY5ggTZ] >>160 K.332の43小節目？マジで？？？別の曲見てない？ 偶成和音は度外視して、 右手だけでも和音を構成する最初の小節は？ 164 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/18(木) 22:37:58 ID:pNY5ggTZ] >>160 �@〜�Cの解答もよろぴく！ これらの楽譜も簡単に見られるよ↓ www.mozarteum.at/03_Wissenschaft/03_Wissenschaft_NMAOnline.a...　 （ＮＭＡオンライン　トップページ） 165 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/18(木) 22:52:32 ID:pNY5ggTZ] >>160 卑劣な偽物さん。怖いぐらい必死だねｗｗｗ あんたマジで入院するほうがいいよ。 ここまでやる狂人は 劣等感と自己顕示欲の塊、あの知的障害者しか考えられない。 それにしても、あなたのブログはチープな内容の上にやけに寂しいねぇｗｗ ↓本物のkyrieさんはこちら。本物はあなたとは頭の出来が全然違うね。 ホームページ　music.geocities.jp/karolszymanowski2000/main.html ブログ　16428.hito.thebbs.jp/ 著書　www.mybookle.com/indiv/bookler/376 166 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/18(木) 23:52:49 ID:pNY5ggTZ] >>160 デタラメを見てきたような振りして偉そうに書くのやめようよ。 楽譜見てないことは確実。何なのその愚答は？ そんな姑息なハッタリが通用すると思ってるところが 一体どういう神経してるんだか。 知的障害者の脳内って不思議。 167 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/19(金) 06:27:40 ID:xxQrEAfN] >>156 分けて成立要素を明らかにするのが分析でなく何なんだろ。日本語が不自由なの？広辞苑100回読めよｗ 「常識的な範囲」って、分けるという行為は変わらなくとも回数・階層によって専門的な範囲にできるというのに。 何かこのスレ面白くなってきたわｗ 168 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/19(金) 08:48:17 ID:3kQSha7Q] ID:pNY5ggTZ おい、俺を偽物とするのはべつに構わないが、安易に知的障害者という言葉を 使うのはやめろよ。底が知れる。必死なのはお前だろ。 こっち↓のブログでもこのスレをヲチしてるだろ。 16428.hito.thebbs.jp/ 169 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/19(金) 10:51:12 ID:STheSW32] 物理的・概念上の分析と科学的・生理学的分析をゴッチャにしているイタいのがいるな >>151後半に対する回答ﾏﾀﾞｰ？ 170 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/19(金) 12:04:51 ID:xxQrEAfN] いつりんごそのものについての分析の話になったんだよ。味だろ？味に関しても、いつ俺が成分だけの話をした？ 151がバグって勝手に曲解しただけ。間違えてつっかかってこられてもねぇ・・・。 それに、169の言う物理的分析と科学的分析、 どのみち「分析＝ある物事を分解して、成立させているものを明らかにすること」に何ら矛盾してないだろ。 169が書いてくれるのかな？その矛盾をｗｗ 171 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/19(金) 12:42:43 ID:D7+UJWr0] >>168 ＞俺を偽物とするのはべつに構わない 構わないではなく、 ズバリお前は「偽者」。なぜ素直になれない？ ほんと、徹底して性格歪んだ卑劣な人間だねお前。 安易に公の場でウソつくのやめろよ。 偽者ブログまで作って、己の幼稚なウソを守り通そうとするお前が 「必死」でなくて何なんだ？　 お前、本物のkyrieさんに迷惑かけること等は全然気にならないんだな。 罪のない他人を、己のくだらない利益の為に犠牲にする。 そこまで卑劣な自己中野郎は２chでもお前ぐらいだよ。 ２chでは頭のおかしい奴が多く見られるが、お前ほど頭が悪く、 お前ほどユーモアがなくいつも必死で、お前ほど卑劣な奴は、 本当に、見たことがない。　一体どんな生育歴なんだ？ 発達障害と人格障害によって、 人間がここまで卑劣で自堕落になれることに唖然とする。 こいつマジで危険人物だわ。そのうち事件起こしそうだ。 172 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/19(金) 15:26:15 ID:3kQSha7Q] りんごの成分を分析すれば、それは成分についての分析でしょ？ りんごの味を分析すれば、それは味についての分析。 りんごの味そのものは、リンゴに対して味覚という態度をとる傾性の（存在者じゃなくて、 あくまで傾性と慎重に言っておくが）、リンゴ全体性に対する一分析。 その分析をさらにりんご全体性に帰さしめるのは、りんごという現象に対して態度をとっていた なまの傾性の、理念的りんごへの射程決定と志向先の決定。 後者、つまり志向先とは、なまのままのリンゴ体験から得られるノエシスが、りんごが 概念的でなく現象として把握されることで、現象面しか志向できず、その現象面を 分析することで、分析をさらに「私からりんごへと」志向し、 つまり分析からの概念的りんごを作り出す、その先のこと。 この論理はモーツァルトの音楽や「時間はなぜ進むのか」といった晦渋な問題にまで応用可。 >>171 kyrie専用スレ jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1200976777/ kyrieブログ 16428.l-3-l.me/1268819524/ ↑これをみても納得しないのか？ 得意になって俺に向けた愚問が、鮮やかに批判されたからって、俺を叩くなｗ 173 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/19(金) 16:34:51 ID:QQlonvYV] ちょっとよくわからないので聞きたいんだけど 志向先とは、なまのままのリンゴ体験から私（傾性？）が得られるノエシスが、 リンゴが概念的でなく現象として把握されることで現象面しか志向できないので、 その現象面を私（傾性？）が分析することで、分析をさらに「私」から「りんご」へと志向し概念的リンゴを作り出す その先のこと ということでいいの？ 174 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/19(金) 18:14:17 ID:3kQSha7Q] そこまで分って頂ければ、貴方は哲学板のどのスレでもやっていけますよ。 ただ、単純化しすぎの感はありますね。 確かに、分りやすく言えば、現象としてのりんご→概念としてのりんご の推移を論じた積りでした。それも分析の操作だけで説明しようという試みでした。 ただ、分析されるものとしてのりんごが、傾性に分析されたあと、 その分析を媒介として、 傾性がりんごの在るべき姿、理念的なりんご像を志向する、という著しい転換があるのです。 現象→概念の転換よりも言いたかったのは、志向性は初めからりんごを志向するのではなく、 りんご現象から得られた分析から、傾性がりんごを概念化する、 ということです。つまり、主体性はアポステリオリだ、ということ。 175 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/19(金) 18:16:39 ID:3kQSha7Q] りんごは分析されねば現象のままですが、 それを解釈する存在が現象する（ここでも慎重に、「私」とは言わない）。 その存在の現象を、ドナルド・デイヴィッドソン風に「傾性」と言いました。 176 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/19(金) 23:16:12 ID:dOORNupA] >>172 まだkyrieさんを騙り続ける鈍感さと自己中ぶりが信じられない。 あなたは全然楽譜読めないですよね。時間かけてもたったの１つも正解できない。 本物だと言い張りたいなら、尚更のこと、 さっさと全問正解してみせたらいかがですか？ 楽譜を見ないで出鱈目言ってるあなたには勿論解らないでしょうが、 >>155の質問は、知識をひけらかすとか、分かると凄いとか、 そういう高度な次元の話では全然ありません。 そんな初歩的な事も即答できない、というだけで、あなたの嘘で塗り固めた 醜い正体がばれているのですよ。 177 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/20(土) 00:00:47 ID:dOORNupA] >>172 本物ならこれも簡単に答えられるはず。 K.551の第1楽章提示部において、ユニゾンはどの楽器に現れるか？ その該当箇所も明示せよ。 誰かさんが大恥かいたユニゾンｗｗ　楽勝ですね 178 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/20(土) 05:33:27 ID:qDQjBQo+] まあ、音楽の話から哲学の話に逃避していること自体アンフェアだし、みっともないな。 本物だろうが偽物だろうが、どのみちただの病人に過ぎないのだろう。 そろそろこのスレの進行を邪魔して他人に迷惑をかけていることに気づいてほしいものだよ、アナリーゼ君。 179 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/20(土) 08:30:07 ID:O/yQTnHJ] >>177 ユニゾンの意味分ってる？＾＾； 同一音度を複数の楽器が弾くことだよ。 あるいは、ｄｉｖだった単一の楽器が、再び単一の音を弾くこと。 ユニゾンはどの楽器に現れるか、という質問自体破綻している。 �Bに答えると、五小節目のｇだろ。 �Cに答えると、九小節目の�Tの三和音、開離配分。 どう？満足した？ 180 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/20(土) 09:13:56 ID:LvxY208r] >>179 はぁ？「どの楽器」が１つとは全く言ってないが？ どうして全部即答できないの？おかしいよ。 なんでそんなに時間かかるの？ どっかで質問してたのか？ 181 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/20(土) 09:25:44 ID:LvxY208r] >>179 大体さ、>>160の文章も凄く変だよ。 必死で何かを調べまくったの？ K.332の43小節目が右手で弾く最初の和音かよ？ あるいは右手だけで和音を構成する最初の箇所か？ どっちにしても間違い。 この１レスだけでもあんたのインチキ臭さがわかるよ。 182 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/20(土) 10:02:02 ID:LvxY208r] >>179 まだkyrieさん本人という立場で頑張ってるんだよね？ しかもモーツァルトの作品全般をアナリーゼしたという虚構は捨ててない んだよね？複数の楽器の演奏家であり音楽研究者なんだよね？ ＞遠慮はいらないので、間違いやおかしい部分を指摘してくださいな。 ああそう。ちょうど良かった。 じゃあこれも聞いてみよう。 K.133の第1楽章で、第2VnとVlaが5小節にわたってトレモロし続ける箇所 はどこ？　同じ小節で、バス声部に順次進行は何箇所あるか？ とかも簡単だね。 本物だもんねｗ しかも「モーツァルトの卓越性を確信する」ほど研究し尽くしたんだもんねｗ 183 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/20(土) 10:49:42 ID:LvxY208r] >>179 あんた相変わらず自己矛盾が多い人間だな。 自称では「モーツァルトを研究し尽くした」はずなのに 手元にメジャーな作品の楽譜もない。 一体何見てアナリーゼしたんだ？ 仮に手元になくてもネットで楽譜見られるぞ。 駄レスをかます時間があるのに、簡単な質問にも「即答」できない。 もう何日経ってるんだよ。 自分では答えられないから、 各所で他人に質問しまくってるんだろどうせ。 親切な人が教えてくれるまでの間、駄レスで場しのぎ。 だからあり得ないほど異様に時間がかかると。 舞台裏見えてるなぁｗｗｗ 184 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/20(土) 10:59:29 ID:lJNSwYeP] 「モーツァルトを完全に超えた作曲家」は誰か？ という命題を立てる時点でモツが最高の作曲家だと認めたことになる。 185 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/20(土) 11:01:49 ID:Sj7eYdpV] お前は何を言っているんだ。「小室哲也を完全に超えた作曲家は誰か」という命題を立てただけで、小室哲也が最高の作曲家になるのかい？ 186 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/20(土) 11:24:26 ID:ay9KSasU] >>184は日本語の勉強頑張ってね 187 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/20(土) 11:29:18 ID:Z2mP2mG5] ID:LvxY208rいい加減うざい kyrieの公式ブログで本人だって確認できるだろ 188 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/20(土) 11:31:51 ID:LvxY208r] >>187 だったら超簡単質問に「即答」しようぜｗｗｗ 189 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/20(土) 17:00:34 ID:vIuzfLmC] まあともかく、本物だろうが偽物だろうが、簡単な質問にもロクに答えられない人だという 正体は確実にさらされたわけだ。 自分をひとかどの者と見せかけようと必死に虚勢はってるけど、その実は、簡単な質問にも 答えられない無知蒙昧、精神障害者にして引きこもり、社会不適応者にして障害年金受給者、 所詮、この程度の口だけ人間じゃないか。 キリエなんて大層な名前を名乗っててこの程度…ラファの方が100倍も愛嬌があったな。 ひょっとして、昔「京大」を名乗ってクラ板を荒らしたあいつが、この「キリエ」なんじゃないのか。 この程度の「教祖様」をあがめる取り巻きが存在すること自体驚きだ。なんでこんな奴に騙される のかと… ともかく、キリエとやらは、さっさと病院に帰って治療に専念してもらいたいものだ。 190 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc [2010/03/20(土) 22:58:22 ID:O/yQTnHJ] そろそろスレ違いを自覚してるよね？以後スルーするから、これ以上俺を叩きたかったら↓ kyrie専用スレ jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1200976777/ でやって。まあそれでもスルーするけどｗ で、>>1に立ち戻ると、「作曲的視点で」とある。 アナリーゼではモーツァルトを超えるとか超えないとかは語れない、と反論されるが、 作曲的観点からすれば、この反論こそスレ違いじゃなかろうか？ あくまでアナリーゼ、分析のみによってモツを語るのが>>1の主旨じゃないのか。 だから、機能和声法くらいは分っていないと、このスレに書き込むことそれ自体が スレ違いなのではなかろうか？ 191 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/20(土) 23:11:09 ID:7/nKIkKa] >>190 楽譜読めないお前がスレ違いだ。 まず脳の病気を治療しろ。 192 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/20(土) 23:34:08 ID:vIuzfLmC] >>190 うるさい。 いいからどこか行け。 お前のために楽しかったスレが台無しだ。 他人に迷惑かけるのもいい加減にしろ病人。 193 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 00:08:37 ID:vpP8WvvJ] kyrieさん。 音形だの何だのの議論は、学生（お金を払って暮らしている人）には 通じても社会人（お金を貰っている人）には、学生の美学論や哲学論と同様 お嬢さん芸の域を出ません。 そして、貴方は学生どころか子供の感性と知識で語っていることに気づかないといけません。 存在の話についても同様。 唯物論と観念論双方の理解が非常に浅いから、そういう話しか出てこない。 まさに「子供の感性と知識」が持つ疑問です。 しかし、またこれほど凡人が答えられない疑問はない、という事に気づいてみるのもよいかも しれぬ。 あのアインシュタインでさえ答えられなかった疑問に「あなた」は答えられるのでしょうか？ 観念論やら唯物論やらの言葉遊びは結構です。「ずばり」お願いしますよ。 よもや、煙に巻くような詭弁はありませんよね？ ｛子供の疑問１｝ 「この世界はどこから来たのか？どうやって？一体何のために？」 ｛子供の疑問２｝ 「神は存在するのか？」 この疑問に答えられない哲学などに価値はない。観念を言語化したはいいが、言語に復讐された 哲学者の何と多いことか。 お答え、お待ちしております。 194 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 00:15:11 ID:vpP8WvvJ] 私はお金を払ってもらって生活している方の「高尚な（実は言葉遊びをしているだけなのですが）」 レスには興味などない。 お金を稼ぎながら生活している社会人として生きながら、世俗の嘘と汚れに染まらぬ状態を持続する 事は容易ではないことを貴方は解っていらっしゃらない… 一千万円以上の年収を与える者に社会が要求してくることを知らなければ「全ての書は読まれたり 肉は哀し」の意味も解かるまい。 「K.488・2楽章」を詩にしたら、こんな姿かもしれない。 この曲の調べを魂で聴けば、そう聴こえてくるはずである。 195 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/21(日) 00:57:20 ID:ueytlHk+] >>1には「作曲的観点から」とある。作曲もしたことのない人が、>>1の方針に従うことって、 できるんだろうか？まあ音大生なら、楽器が専門でもアナリーゼくらいはするか。 でも、まあ、いいでしょう。 >>193の質問に答えますよ。ただし、今から寝るので明日の朝にさせてください。 196 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 01:11:18 ID:vpP8WvvJ] では、kyrieさん、明朝ご回答をお待ち申し上げております。 しかしそもそも、貴方が学んでるという『哲学』に 「この世界は何のなめに存在するのか？宇宙の実在と人間の認識について」 「人間は如何に生きるべきか？」 他にテーマ、ありますか？ 197 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 01:20:09 ID:40LYMvEf] あ〜あ。 自分の力で生きている大人を本気にさせちゃった。 し〜らない。 キリエとやらの虚勢なんか大人の手にかかれば一瞬で砕けるに決まっている。 いい加減にしとけばいいものを、加減を知らないバカが見栄をはるからこうなる。 実は単なるバカで精神病の引きこもりのボクちゃんに過ぎなかったことが、とうとう 白日のもとにさらされるか…てか、大人なら、とっくにそんなことわかってたよね。 198 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 01:22:06 ID:dLbIUkIR] kyrieさん、回答ありがとう。 浅学にして「傾性」というドナルド・ディヴィッドソンの用語は初耳でした。 さらに聞きたいんですけど、いいですか？ つまり、>>32で書かれていること、例えば「感情性〜並びます」というくだりは 分析で導き出されるんでしょうか？ 要するに、感情性というものを論理化できるのかという問いです。 もし可能であるなら、その道筋を、面倒であるとは思いますが、ご教示願います。 199 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 02:20:53 ID:z1S9Dr30] >>195 >>193-194はラファのコピペでは？ 200 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 02:29:19 ID:vpP8WvvJ] 199 いまさら、ですか？ おそい、おそい。デンデンムシより遅い。 201 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 02:48:29 ID:z1S9Dr30] ああ、kyrieスレにも書き込んでたのね。こりゃ失礼。 202 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 06:31:53 ID:f75P69cD] ＭＯＺＡＲＴを聴いてる人には、悪い人はいない。 だって彼らが求めているのは、命の輝きだから・・・ 203 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 08:04:15 ID:r639v6g3] 無能さを暴かれ追いつめられた１匹の知的障害者が、卑怯にも 他人を煙に巻こうと苦し紛れに滑稽な自演を始めましたとさ 知的障害者だけあって、窮したときの行動がいつもワンパターンです 204 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/21(日) 09:03:03 ID:ueytlHk+] 疑問１ 世界の全体性がある。というのも、プロティノスに従えば、完全充実体は何かを産まなければならないから、 この世界が産まれたものだとすれば、数をもたない完全充実体の存在は肯定される。 この存在こそ、神に等しいものであり、世界の起源である。 そして、この世界は、完全充実体の分析結果ではない。完全充実体は分析できず、その産出した世界は、等しく完全に充実していなければ ならない。そして世界は、「いつ」生まれたものでもないことが、帰結される。「いつ」は、時間全体性の分析であるからだ。 そして時間全体性は、世界全体性の分析である。分析されるものは、完全には充実していない。ゆえに完全充実体は、人間がそこに在る 要素が分析的である、という帰納から、存在を否定される。こうして帰納と演繹とが食い違うが、そのそもそもの理由とは、 「イデア」の存在の肯定である。 完全に帰納的に己を状態づけようと思うのなら、コギトを導いた演繹では足りない。 なぜなら、人間は傾性であり、コギトによって導かれるべき帰納は、人間存在の帰納をいくらか無視した、理念性であり、 それは完全な帰納には至らない、デカルトの誤謬であるだから。 一方、カントの帰納、すなわち直観形式としての時空の借定は、直観そのものが超越論的に捉えられたとき、還元的に時空的である、 というものだ。しかし、人間存在がさまざまな分析の中途である、というそもそものカントの時代に知られていなかった事実を 持ち出すまでもなく、直観の形式とは、今ある光景を、人間存在という確固とした傾性でありながら、徐々に一般化していく過程で、 飽和してしまった、人間の純粋傾性への微分結果である。あるいは、直観の形式という概念を得ること自体は、自然から超越している 状態、すなわち自我の歴史的形成、自我という概念の歴史に依っている。感覚と自我との分離が決定的になったことが背景として挙げられる。 この机上の感覚と自我の分離が、自我というイデアを観想する、という幻想をカントに着想せしめ、世界が実際に時空的である、 という帰納から、さらに反省し、直観の射程を厳密に取り決め、もの自体の世界、ドイツ観念論、を生みせしめた。 205 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/21(日) 09:03:47 ID:ueytlHk+] ところで、世界が何のために在るのか、という素朴な疑問に、因果律を用いて反駁する傾向がある。ここに、 人間存在を因果律から捉えた場合と、人間存在のベクトル性を基礎にした場合との食い違いがみられる。後者の場合は、俺、kyrieの オリジナルの理論で、卒論にも書いた。教授陣は全く理解してなかったがｗ しかし、人間存在は、因果律だけでは捉えられない、と断言できる。なぜなら、人間を、各要素におけるある値である、とするなら、 人間を人間たらしめる各要素の結合は、ニーチェを待つまでもなく固いものだ。それだから、直接に因果的な要素の変化は、 別の要素を要素分析的には因果的でなく、変える。 206 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/21(日) 09:04:54 ID:ueytlHk+] ようするに完全充実体は存在しない、ギリシア哲学の意味での神の証明は自己矛盾している。 207 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 09:15:12 ID:vpP8WvvJ] 204〜206 予想はしておりましたが、さもまあ得意気に・・・ これぞまさに「毒にも薬にもならない話」！ だから？で終わり。 208 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/21(日) 09:18:52 ID:ueytlHk+] >>198 感情やクオリアなどは、表象形式を幾度も通ることで、論理的に理解できるようになる、 と考えています。表象形式でなくてもよい。 ちょっと疲れたので、また改めてレスさせて頂きますね。 209 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/21(日) 09:21:51 ID:ueytlHk+] 毒や薬になるかならないかは、読む人の頭の程度次第ですね。 貴方には理解不可能でした。それを認めなさい。 まあ貴方のいう哲学は、「人生哲学」どまりですからね。 思春期の青年がよく思い悩むテーマです。 あなた、大人ですよね？まだ「人間はいかに生きるべきか」とか、まさか 本当に考えてたりしませんよね？ 210 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 10:00:08 ID:vpP8WvvJ] kyrieさん。 音楽は心で聴くものです。頭でっかちにはそれは無理でしょう。 私はこの世の人間でありながら「心はこの世にはありません」。 レオナルドとの17才での、モーツァルトとの18才での出会いが私の人生を決定してしまいました。 無論、日本の美にも心魅かれるものはあります。 絵画なら雪舟や北斎、庭なら修学院離宮、仏像なら奈良・中宮寺の菩薩半跏像、文章なら鴎外・小林秀雄。 元元は天文少年ですから、宇宙物理学、また高校生の頃は大脳生理学などにも興味がありました。 「始まりの特異点の問題（この世界は一体どこから来たのか？何の為に？） また、脳は脳を知り得るか？つまり、自意識は科学で解明できるか？に興味があるのです。 真理とは人間的なものです。ある理論が完成しても、それも所詮科学者の見方にすぎません。 211 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 12:13:21 ID:2Pyyubdm] おい、ラファ、よせよせ。キリエというのが口だけの精神障害者で親に養ってもらってる くせに自分は天才か何かと信じて疑わず他者を見下す救いようのない迷惑な生き物だ ということがお前ならわかるだろう。 お前の100分の一の知能も知性も教養もない屑を相手にするなって。 キリエなんとかいう史上稀有の腐敗しきった狂人にモーツァルトはおろか、芸術も 哲学もわかるはずがない。キリエとやらの正体はもうみんなわかっている。 ただの迷惑な狂人。無駄飯食らい。世間のお荷物。周囲の慈悲で生かしてもらっている くせにその恩恵すら理解できない屑だ。そんなの相手にするな。 212 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 13:26:53 ID:le9Nkh1o] ID:vpP8WvvJ はラファの過去レスの切り貼り職人＝成りすましだが。 それに、ラファ自身が知能も知性も教養もない屑でしかないことは、 過去の隔離スレで晒した醜態の数々から明らか。 213 名前：ナノフレア ◆e.EB7UfOnU mailto:sage [2010/03/21(日) 19:27:42 ID:+5U2LpL1] はい、屑でございます。 「kyrie」さんに再度言っておきます。どなたかが私の過去レスに付け足して申してましたが、社会は甘くないですよ。 社会は「何で」その人の価値を評価するかご存知ですか？「お金」ですよ。つまり給与。解かりますか？ あなたが「204.205」で書いた事、年収一千万円を20年間続けて得た後に同じ「台詞」を言えたら耳をかしますよ。 口では何とでも言える。「肉は哀し」を知らぬお題目を私は「お嬢さん芸」と呼んでます。 今日は晴海に所用があり、帰りに久しぶりにオーディオショップに寄ってきました。いま帰宅したばかりです。 オーディオは出てきた音がすべてです。カタログの物理特性など「お題目」にすぎない。 「Sonus Faber Cremona M」を、トランジスターの Jef Rowland と 真空管の Unison Research で、ピアノ、弦、 オケと徹底的に追い込んで、「TANNOY」と比較試聴しましてね。理論や数値ではないんですね、これが。 音楽も同じですよ。今のあなたは私にとっては「カタログの数値」にすぎません。 214 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 20:09:38 ID:CH2ZZ48y] ここはすごいスレだな。 次々に妖怪変化が現れる。 ヘタなアニメよりスリリングで面白いよ。 215 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 20:38:19 ID:vpP8WvvJ] 214. 「妖怪変化」と言えばまさに以下のブログの左側、プロフィールの下に貼ってある写真である。 　　 ↓ ameblo.jp/karolszymanowski/entry-10484249471.html 216 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 20:52:29 ID:CH2ZZ48y] >>215 そうだな。 まさにこれは妖怪だな。 こんなのがこんな目つきで町を歩いていたらマジでビビるな。 217 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 20:57:09 ID:r639v6g3] １人の知的障害者が、幼稚な虚言を暴かれ窮地に。 ピンチを誤魔化して煙に巻き、流れを変えるために、 もう１つのコテを使い、それまでの流れとは全然無関係な、 自演の論争を唐突にデッチ上げ、白々しい長文連投でスレを埋め尽くす。 あの池沼の姑息な常套手段。 池沼は、コテやキャラをいくら変えても、 肝心の知能は変えることができず、馬鹿さ加減がいつも同じなので、 その自演は茶番の域を出ない。 四十は超えているであろうこの池沼は、 一体あと何年、こうした不毛な日々を送り続けるのだろう。 彼のこの生活を変えられるのは、 もはや本人自身の死しかないのかもしれない。 218 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 20:57:43 ID:HWzP8tbH] 数値以下のブランド信仰乙 今時カタログの数値重視の奴なんかいるかバカ 219 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 21:40:45 ID:HWzP8tbH] ＞オーディオは出てきた音がすべてです。カタログの物理特性など「お題目」にすぎない。 これを楽譜の「解釈」「分析」に擬えて語っている。 音を出す、出させるものが何であるか解っていない（いや解かっていないかw） 楽譜も読めず音楽経験皆無に近いものが何を語っても説得力のかけらもないことに早く気付け 220 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 21:44:48 ID:HWzP8tbH] kyrie ごときに何偉そうに講釈たれてんだか。 マーラーの角笛歌曲集でも聴いとけ、無知 221 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 21:57:41 ID:CH2ZZ48y] いやいや…次から次へといろんなレスが。 このスレは実に面白い。 しかし、スレタイ完全無視な状態になってしまったな。 …スレ主の裁量に任せるとするか。 222 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 21:59:12 ID:rVOVKSKz] スレ主なんかいねーよｗ 某ヤフ○板じゃあるまいしｗ 223 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 22:23:54 ID:UOQ6cYYk] あまりにラファがキチガイすぎてアンチもキチガイ級になってきてるなｗｗｗｗ kyrieはいつも哲学に関してはまったく賛同できないが、今回ばかりはかわいそうだｗｗｗｗｗｗ 224 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 22:47:06 ID:CH2ZZ48y] そう？ キリエとやらは、他人の質問には全然誠実に答えてないじゃん。 楽譜を取るのが面倒くさいとか言い訳して逃げているし、やっと 答えたと思ったらそれが間違いだらけなのは上で論証されている。 キリエとやらが本当に力があるんだったら、質問にも誠心誠意答えて 正解を勝ち取れば、認めてもらえて敬意も受けられるだろうに、捨てゼリフ 残して逃げただけだよ。 キリエとやらの自業自得ということも言えるんじゃないかな。 225 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 22:50:35 ID:vpP8WvvJ] 当方、『分析→アナリーゼ→解釈』を徹底的に考察した者である。 以下に述べることは、「無知なる者」には理解不能であった。仕方の無いことといえば仕方のないことであるが・・・ 『解釈を拒絶して動じないものだけが美しい』 「クナッパーツブッシュ・ブルックナー交響曲3番（＋V.P.O）」1楽章、再現部の金管群の「ヒマラヤK2」が眼前に迫る如き畏怖（私はタムセルクはこの目で見ている）、それに続く「V.P.O の弦楽器群の凄絶さ」、 他の誰がV.P.O　からこんな響きを出せたであろうか？まさに空前絶後の演奏とはこのような演奏の事を言うといえる。 クナ・ミュンヘンのブルックナー交響曲8番4楽章・展開部におけるティンパニーの強打、そらに続く音楽が止まってしまうかの ような優しい眼差し。 これは分析の結果では無い。 226 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 22:54:23 ID:vpP8WvvJ] 「分析では無い 」と確信したのは、アナリーゼによる解釈では説明がつかないからである。 「君らはこの曲は良く知ってる。わしも良く知ってる。なら練習はこの辺でいいだろ」 リハーサル嫌いで有名だったクナに纏わる逸話だが、クナの「存在そのもの」があの音を生んだ。そう考えていい。 何をどう分析しようとカラヤンには「あの音」は出せまい。 ベルリンフィルが練習中に客席の奥にフルトヴェングラーの姿を見るやいなや「音が変わった」というではないか。 そんなものだろう。 こんなことでさえ「理解出来ぬ頓馬」（kyrie含む）は、「クナーパーツブッシュのブルックナー交響曲8番4楽章」と「ヴァントの同曲同楽章」を100回聞き比べでみ給え。 「魂の震撼」と「音響の交通整理」とはべつの話である。「人間力」というものは確かに存在している訳で、やれ 分析だの解釈だのさらに哲学のどでは絶対に至ることの出来ない領域と言ってもよいかもしれぬ。 はじめから「無い」ものは、どう分析しアナリーゼしようが「出て来ようが無い」。 それが「カラヤンにはこの音は出せまい」の意味である。 私は瞬時に「その有無」を聴き取る。どこぞのどなたかが30秒でどうとか。こちらはオーディオで30年以上前からしてる事ですよ。 演奏とて同じです。 227 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 23:08:54 ID:vpP8WvvJ] >>209（＝kyrieさん） ＞まあ貴方のいう哲学は、「人生哲学」どまりですからね。 ＞思春期の青年がよく思い悩むテーマです。 ＞あなた、大人ですよね？まだ「人間はいかに生きるべきか」とか、まさか ＞本当に考えてたりしませんよね？ 「肉は哀し」を知らぬお題目、「お嬢さん芸」も大変結構ですが、 貴方はまず、「人間はいかに生きるべきか」考える方が先でしょう。と申しておきます。 228 名前：ナノフレア ◆e.EB7UfOnU mailto:sage [2010/03/22(月) 00:19:59 ID:8V6TQlPq] 217. ついに追い込まれましたね。誰に？ 自分が一番解かってますよね。早く精神科に行きなさい。逝きなさい。 お前（この際使わせて戴く）の「切なる願望」は、お前の中で崩れつつある。怖いでしょね？ 若さ（精神的にも肉体的にも）の秘訣を教えてあげましょう。 簡単なことですよ。「足るを知り、現在に妥協しない」、それだけですよ。 お前は、いつも不平不満を周りの人間にぶつけてはいないか？不平不満は「自分と折り合いがつかない」 時に生じる。 日々肉体を鍛え、与えられた仕事に感謝の気持ちを忘れず全力を尽くしなさい。 神前で手を合わせ、お前は何を祈る？ 私は祈らない。「ありがとうございます」と感謝する。 お前に言いたいことはそれだけ。 モーツァルトを超える作曲家はいない。自明なことである。議論は不要。いずれ解かる。 神の人類への贈り物。しかし、その贈り物には「simple」という魔性の棘がある。 では。 229 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/22(月) 00:33:47 ID:ISh3w3Js] 結局>>1の題をまともに論じることの出来る奴はいないってことだな。 230 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/22(月) 00:42:38 ID:kyAPGloJ] >>228 天に向かってまた唾を吐いておられるようで 哀れ 誰がどう見ても追い詰められているのはラファさんなんですがね。 >>229 吉害が集まってきても話のかみ合わないこと甚だしい。 ＞モーツァルトを超える作曲家はいない。自明なことである。議論は不要。いずれ解かる。 ＞神の人類への贈り物。しかし、その贈り物には「simple」という魔性の棘がある。 これだって受け売りだからね… 231 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/22(月) 01:05:51 ID:2bmZh/FE] キリエもラファも同じコインの裏表wwww 232 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/22(月) 01:18:58 ID:CEme/A2C] >>215 ワロタｗ 233 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/22(月) 06:50:02 ID:oA6NUoiR] >>228 あれ、なんでラファが反応するの？ キリエもラファの自演だってことが図星だから？ でも、最初からみんな気づいてるけど？ｗｗｗｗｗｗ やっぱ池沼って愚鈍でKYなんだなｗｗｗｗｗ 234 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/22(月) 07:16:33 ID:oA6NUoiR] >>228 ＞お前は、いつも不平不満を周りの人間にぶつけてはいないか？ それを年がら年中やってるのが、まさにお前自身だよね。 ＞与えられた仕事に感謝の気持ちを忘れず全力を尽くしなさい。 その種の月並みな訓話を、無職ネット廃人が垂れると意外に新鮮だね！ 235 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/22(月) 11:34:07 ID:jbGSEHmP] 成りすましは悪質でいい加減しつこいので止めてほしいが、結局隔離スレだけでなく他スレにも書いてるラ氏を見て落胆した・・・・。 236 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/22(月) 17:59:34 ID:uxNeikkj] 毎度のこと。 そして愚にもつかぬ言い訳をする。 しかも、なにがしかのパクリを使って… パクられる側はいい迷惑だろう。 故人のものもあるとはいえ… 237 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/22(月) 21:21:45 ID:RuEKgOGy] 音楽は感じるものじゃないのか？ そうでないと言うのならこの俺に反論してくれ！ （もちろん、３行以内で。） 238 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/22(月) 21:29:21 ID:uxNeikkj] 何をどう感じるかだけ。 何をどう感じてもあなた次第。 239 名前：ナノフレア ◆e.EB7UfOnU mailto:sage [2010/03/23(火) 00:58:23 ID:Biw2OmMo] 230. あなたも病んでますね。「天に唾」、何とかのの一つ覚えですね。 クラ板はこれにてお暇します。言いたい事はすでに申しました。今後は古巣のピュア板に戻ります。 念のためにすでに「オールドTANNOYスレッド」に「HH-47」のコテ（ﾄﾘｯﾌﾟなるものを教えて下さった方に 再度お礼を申し上げます）にて書き込みを済ませてきました。 クラリネット協奏曲についての「936,937」のレス、美しかったですね。 ピリスのショパンをお薦めしてくださった方とは別人でしたか。 しかし、あなたから音楽の基礎を学びたかったことは真実です。 「アラウ」の感想を申し上げるのを忘れておりました。 「出だし、良し。テンポ良し、ピリスよりさらに遅め（4:28)。粒立ち良し。しかし・・・ 中間部の最後の一音（ピリスは消え入るようなピアニッシモ）でアシュケナージだー。 その後、徐々に騒々しくなる」 少女の恋の告白は消え入りそうな小声でなされるものです。「えっ」と聞き返しても二度とは 言わない。それがベートーヴェンには叶わない。 「作品109」を書く人間はこんな人であるはずである。 では、クラ板、去ります。 240 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/23(火) 02:46:10 ID:zhAmLEMK] 空気が30倍くらいキレイに感じる。 241 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/23(火) 05:23:21 ID:dKMziD/0] ここまで見ていると、キ印(平成生まれは知らない単語だが)三人が三つ巴の戦いを繰り広げたという ことなのだろうか。しかし、実際は一人のキ印の自演だったのだろうか。謎はついに解明されなかった。 242 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/23(火) 09:38:51 ID:upaRRipl] モーツァルトが天才だつっても偽作いっぱいあるじゃんｗ 他の作曲家でも専門家が間違えるようなモーツァルト風の作品を書けるという事。 バッハも偽作あるしな。 その点ワーグナーはすごい。 亜流は一杯いるがワーグナーに匹敵するオペラを書いた奴は一人もいない。 つまり音楽史上最大の作曲家はワーグナーｗ 243 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/23(火) 10:14:36 ID:j+8d5R6w] ＞社会は「何で」その人の価値を評価するかご存知ですか？「お金」ですよ。つまり給与。解かりますか？ この一文は嫌いだな。 244 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/23(火) 10:18:31 ID:j+8d5R6w] 243の続き まず品がない。 それに、銭で評価すると断言する輩に芸術の何をかイワンのバカではないのかと。 245 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/23(火) 13:10:53 ID:pon+y3iK] >言いたい事はすでに申しました。 の言いたいことってのが、 >年収一千万円を20年間続けて得た ってことだろうから、仕方ない。 246 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/23(火) 13:21:53 ID:pon+y3iK] >実際は一人のキ印の自演だったのだろうか。 じゃ、「成りすまし君」はキリエだったのだろうか。 247 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/23(火) 14:48:16 ID:sAMihnhA] >>243-244 まとめろよww 248 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/23(火) 15:41:12 ID:V6xtNbm1] モーツアルトも後年は貧乏だったから後期の作品は無価値って事でよろしいか 249 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/23(火) 16:18:42 ID:aIp/qkp8] >>242 あんな長たらしいオペラの脚本を書き作曲をしオーケストレーションを施し…なんて面倒で やる気にならんだろ。 250 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/24(水) 09:16:16 ID:h7Yt3Cj+] ところで俺は、K．332を自分で弾いてここにうｐしようと考えてる… 正直、俺の圧倒的深さを誇るピアノに比べれば、クラウスも内田も浅い。 251 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/24(水) 09:28:17 ID:Vh0NPkkT] ×音楽史上最大の作曲家はワーグナー ○音楽史上最大の変人はワーグナーｗ 252 名前：名無しの笛の踊り mailto:ｓａｇｅ [2010/03/24(水) 10:55:16 ID:MjpFR2bW] >>250 本当にうｐしろよ？そのクラウスと内田を超えた（笑）演奏とやらを。 そうしたらお前が楽譜を読めることだけは認めてやる 253 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/24(水) 21:27:12 ID:i7mYHzgd] ここで当スレのクソスレ化を決定付けるランキングの登場です �@W.A.モーツァルト �Aジョスカン・デ・プレ �BC.モンテヴェルディ �CF.P.シューベルト �DJ.S.バッハ �EA.ヴィヴァルディ �FR.ワーグナー �GL.V.ベートーヴェン �HD.ショスタコーヴィチ �IA.ウェーベルン 異論は認める 254 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/24(水) 22:24:24 ID:XC2yzLcA] 早速、ランキング厨に便乗しよう �@J.S.バッハ �Aジョスカン・デ・プレ �Bベートーヴェン �Cバルトーク �DC.P.E.バッハ �Eデュファイ �Fワーグナー �Gスウェーリンク �Hシュトックハウゼン �Iドビュッシー 255 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/25(木) 00:17:04 ID:jnUBwgQn] >>250 いいから来るなよ。 汚え奴が来るとスレが汚れる。 何もできない無能な愚図の分際で偉そうな口をきくな。 二度と来るな、精神障害者。 256 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/25(木) 07:56:01 ID:DGiFwIdq] 何もできない無能な愚図かどうかは、俺のピアノを聴いてから判断してくれ。 257 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/25(木) 11:13:33 ID:DGiFwIdq] K.332 www.nicovideo.jp/watch/sm10152088 アカダミックな演奏じゃないけど、俺はピアノ専攻じゃないから許してね 258 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/25(木) 11:25:47 ID:jT2cF1l8] 演奏系のスレだとよく話出るけど、うｐしたところでその演奏がお前のだって証明しようがないんだよな。 まぁ見てないんだけどさ。 259 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/25(木) 11:44:27 ID:bvWFKeDf] ミスタッチは脳内で補完しろってことなのだろうか 260 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/25(木) 17:00:41 ID:OTzn9OGy] 脳内で補完済みの状態では最強の作曲家で演奏家ってか。はいはいわかったわかった。 お前がモーツァルトを完全に超えたと一人で納得したらトイレと風呂でも済ませて寝とけ。 261 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/25(木) 20:21:34 ID:l4fRAbTy] しかしまあ、ある意味幸せな性格だよなあ。 自分がモーツァルトを超えた天才であると本気で信じしているんだから。 俺も一度、シラフで正気を保った状態で、自分が唯一無二の天才だと本気で思いこんでみたいものだ。 262 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/26(金) 17:56:32 ID:Nv6AiQS0] ＞キリエ ようつべにupしてくれると助かる。見てみたい。 263 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/27(土) 08:41:13 ID:SmNbbznh] ちょｗｗｗニコ動のタグがｗｗｗｗ 俺がモーツァルトを超えたなんてレスいつしたんだ？ モーツァルトに失礼だろ！ 俺は作曲面ではまだまだだよ 264 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/27(土) 09:07:49 ID:ZerRFXo9] スレタイに関係ない動画を貼りつけたりする神経がそもそもわからん。 何が目的なのだろう。 265 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/27(土) 12:46:10 ID:fyC6r+IQ] >>257 ピアノは下手だが、演奏の意図は伝わってきた。 だけど、これはモーツァルトではなくて、ベートーヴェンだよね。 こんなにモーツァルトはドラマティックに弾かなくていいよ。 でもまあ面白い解釈だ、と素直に思った。 266 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/27(土) 15:32:09 ID:UIkqLlEE] >>257 >>265に同意。何がやりたいかはわかる。あと12番を選ぶセンスは◎。 267 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/27(土) 21:14:24 ID:j/aU4VQU] >>257 >ワンテイクなので、多少のミスは許してください。録音も、安いボイスレコーダーにて。だが、音楽性でいえば、内田やバレンボイムを超えると自負してます。遅いテンポだけど、アファナシエフみたいに暗さを強調しないで弾きました。 聴いてみた。あれでモーツアルトはちょっとなって思った。 内田やバレンボイムを超えると自負って、、なんとかセンセーショナルにして 人呼びたいのはわかるけど、あんまりだろうと。 シャレで言ってないとしたら、、超お花畑脳な人なのね。お幸せに。 268 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/27(土) 22:24:22 ID:eaHL/M9W] >>257 聴いた！ まず。テクニックがなってない。間違いなく素人レベル。 というか正直言って素人以下。 ちょっと酷いよ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰｿ 単純なミスはともかく音楽性自体がダメダメだから、 第２主題が出るところで聴くの止めちゃった(^o^)/ それ以上聴く価値は無いな、時間の無駄だよ。 269 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/27(土) 22:30:55 ID:KazbzIY2] >>257 かなりgdgdで酷い演奏だが、楽譜を読めることは証明できたな。 有限実行は立派だ。今回は褒めてやるよ。 でも、以前のアナリーゼの質問に対する答えについてはまだ免責されてない。 そのうち、当初叩いてた香具師がまた騒ぎ出すぞ。 270 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/27(土) 22:33:04 ID:dY2ksf5+] なぜこのスレに演奏動画をアップする理由がある？ 自分のブログでやればいいじゃないか。 271 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/27(土) 23:52:45 ID:sNhE4Qni] また自演で擁護レス付けてんのか。進歩ねえな もう名前は「kyrie＠自演乙」にしたら？ 272 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/28(日) 00:04:16 ID:QWBwXEfp] 俺もそれがいいと思う。 273 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/28(日) 00:53:20 ID:bFyxkFhR] なんだ自演か。 アホクサ。 274 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/28(日) 01:03:01 ID:UfRrKiiQ] 有言実行ってのは、内田とクラウスを越えることだろ！ あのテンポでgdgdなのは、話にならんだろ アファナシェフは速く弾けない言い訳に名前を出しただけだろ。 ただ弾いてるだけ 何をしたかったのかなんて、わかるのか？ 自演さんたちよ 275 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/28(日) 01:15:38 ID:zNHSqGsb] ＞ピアノは下手だが、演奏の意図は伝わってきた。 ＞まあ面白い解釈だ はあ？ 演奏の意図を伝えるには技術/技能が必要。 まあ、楽譜への書き込みを画像にしてうpした方がまだ良かったんじゃね？ あまりにも手遅れだがな。 12番を選ぶのが何で◎なのか？ 276 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/28(日) 02:02:25 ID:RsEtiZnK] >>275 でも伝わったって言ってるんだからいいんじゃね？ 277 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/28(日) 04:52:34 ID:uIY34vnr] 音が汚い。ベートーヴェンの悲愴系の楽曲なら合うと思う。 っていうか、本当にモツの楽曲に共感してんの？ フレーズが成立していない。息づかいが大切だが、全て破壊。 モツファンを怒らしても不思議でない。これは新解釈とはいえない。 寿司にソースかけてるレベル。 278 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/28(日) 08:38:58 ID:OpRLFSN6] あいかわらずなコテさんの人気に嫉妬ｗｗｗ 279 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/28(日) 08:50:47 ID:fTiyN3JM] 伝わらなかったから言ってるからダメなんじゃね？ しかもキリエ自演乙だし 280 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/28(日) 11:13:56 ID:XRF1jIZp] 自演じゃないですよ。テンポが遅いのは、意図したことだって分らないかなあ… で、どこら辺が音楽的にｇｄｇｄなんですか？ 緊張感を最初から最後まで維持させたつもりなのですが。 フレーズを成立させてないのも息遣いがないのも意図的なんですが… 息という生理性に捕われてる時点で、私にとってクラウスや内田はだめですね。 生理性を超えた解釈で無いと。 281 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/28(日) 11:39:36 ID:zaG/Ixr8] まず、ノーミスの演奏を公開する。 話はそれから。 故に緊張感は持続していない。っていうか、お前が緊張して弾いているだけ。 ＞フレーズを成立させてないのも息遣いがないのも意図的なんです ＞私にとってクラウスや内田はだめ 勝手にに自分でプロより優れていると思っていればいい。 彼女たちを越えた演奏だとは口が裂けても言わない方がいい。 sageで書いてもらっている内に消えな 282 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/28(日) 11:56:05 ID:7z3A4mWr] 演奏までうpしてまで釣りを敢行したかったのは理解する。 ＞正直、俺の圧倒的深さを誇るピアノに比べれば、クラウスも内田も浅い。 アンチテーゼを示したかったこともわかった。 アンチを示すことと、内田&クラウスを凌駕することは別。 少なくとも自分の演奏を人に問うという意識では全く話にならない。 圧倒的深さって何よ？言葉遊びで逃げるなよ。 283 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/28(日) 12:06:55 ID:rjhr5Xgs] 羞恥心の欠如を露呈しただけに終わりましたね。 284 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/28(日) 14:13:52 ID:5HaBiLzh] 283 ＞羞恥心の欠如を露呈しただけ ブル４をトンデモ解釈で演奏してＣＤ発売だけならまだしも、 自著で自らブル４のベストとして推した宇野功芳を思い出したよ。 この手の人は『洒落』でやってるのかと思ってたけど、 >>280を見る限り『本気』なんだな･･･（´・ω・｀） 285 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/28(日) 14:17:43 ID:mrqS86E0] 俺>>257聴けないんだけどさorz 昔、グールドのモーツァルトを聴かされて、 「こんなのモーツァルトじゃねえ！」 と怒った俺が聴いたら気絶するレベルなのか？ 286 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/28(日) 15:17:24 ID:30lT76WH] >>285 くも膜下出血すら起こす危険性がある。 287 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/28(日) 17:45:59 ID:KQKINjBc] 精神性がない 288 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/28(日) 21:26:53 ID:QmFPXG6e] 喧嘩はそのぐらいにしてさ、結局モーツァルトを超えた作曲家はいたの？いないの？ 289 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/29(月) 00:28:03 ID:SLvkYxXk] 思想・哲学は相対だから、アンチテーゼが存在する。 古典音楽にアンチテーゼは存在しない。肉体性を伴うから。 ここを理解しないと演奏は意味がなくなる。 左翼思想に対するアンチテーゼは存在するけど、 旨いケーキも寿司も、100メートル競走も アンチテーゼは存在しない。 過去の人間より少しでも旨くすること、速く走る以外ない。 相対化して自分の思想をかぶせることはできないんだよ。 そういうのは、現代音楽だけ。 290 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/29(月) 01:10:25 ID:IJnnwgZO] ＞281　超同意。メチャ同意。 　晒し上げしときまつわw 291 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/29(月) 01:24:53 ID:ESBuInu0] 俺も聞いたけど、違うよ。聞くところが間違っている。 彼がやろうとしていることは、 解釈でテクニックをカバー出来るかってことなんだよ。 多分第二主題とかもっと早く弾けるでしょ、 でも、重々しい和音が弾きたいから、ワザとあのテンポ取ってるわけさ。 テクニックとか全然お話にならにけど、 ペダルはグールドみたいに無頓着な人もいるから、 解釈だけなら、びっくりさせる内容だろうね。 ただ、説得力はないと思った。 作曲者は一番その曲が輝くように 速度指定しているわけだからね。 それを演奏者が壊すのは作曲家以上の確信がないとね。 うｐした勇気はたたえたいな〜。消えろとか、ひどいよ。 お前が消えろよ。>>281 292 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/29(月) 01:54:58 ID:ESBuInu0] 彼のブルックナー評はかなり面白かった。 ぜひ色眼鏡をはずして読んでみるといいよ。 素直に、久しぶりにブルックナーが聞きたくなったな。 293 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/29(月) 02:14:48 ID:B4JIIr8/] >>291 俺も、彼にはもう出てこないで欲しい。 このスレを最初から読むと、彼が出てきてから スレが死んだのが分る。 294 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/29(月) 02:20:16 ID:B4JIIr8/] >>292 kyrie専用スレ↓ jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1200976777/l50 最近ラファが居るな。恥知らず同士仲良くしろ。 295 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/03/31(水) 10:17:28 ID:qHHNVQKK] スレが死んだとは言うが、 僕が>>32のレスをしなかったらこんなに伸びなかったと思う。 296 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/31(水) 12:43:43 ID:wrpooKOG] 良かったでちゅね、えらいえらい 297 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/31(水) 15:08:16 ID:Kb+E8xT8] >>295 統合失調症に自己愛性格障害も併発していることがわかる書き込みだな。 宇野の方がまだマシなくらいだ。 可逆性に欠けると判断せざるを得ない。 頭の中身はまだ3歳くらいか…まあ、今は親に養ってもらっているから偉そうに していられるが、親が天寿を全うして一人になったら食っていけないな。 298 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/31(水) 21:04:04 ID:sO0SuSQL] しかし、>32の完璧な分析と、音源の乖離は何なんだろう。 モツの冒涜としか思えない。 古典音楽は、感情と肉体の表現だが、一切無視した解釈。 ベートーヴェンの延長線上には無数の音楽家がいるのに、 モーツアルトの延長線上には作曲家がいない。 同じ古典でも、正反対の音楽なんだよ。 旋律をいじってはいけない。ここから全ては始まる。 299 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/31(水) 23:16:21 ID:Mw4/Gnvv] >>298 ＞しかし、>32の完璧な分析と、音源の乖離は何なんだろう。 俺も>>32読んで不思議に思った。 あの内容を自分の頭で咀嚼し理解できていたなら、 あんな酷い演奏には「決して」ならないよ。 300 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/31(水) 23:38:20 ID:sO0SuSQL] 哲学の罠にはまっているだけだろう。 神と自分、他人と自然の関係を、文字ではなく本当に自分の心で分かった時、 クラウスにも匹敵するモーツアルトを奏でることができるだろう。 清廉さを失った青年にとって、モーツアルトは難しい。 もう一度自我を捨てられた時、本当のモーツアルトが分かるようになる。 301 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/31(水) 23:52:22 ID:s7mwXz2D] 二日間逃走した末ついには開き直ったのかkyrie＠自演乙 302 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/01(木) 00:21:16 ID:tSLSGB/E] なに>>32をまともな分析みたいに言ってんだろ。ダブルバインド(俗っぽい意味の方)してもムダだぞ。 303 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/01(木) 04:01:03 ID:s+8ayYzO] つまり、自演なわけですか…誰も相手にしてくれないから、とうとう自演に走ったか。 あ〜、みっともない奴。 304 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/04/01(木) 09:18:46 ID:t3DVAaZq] まあ、>>32の内容には僕の演奏は沿ってないですね。 だけど、フルトヴェングラーのモーツァルトを楽しむように、 楽しめればいいんですよ。僕の解釈が唯一無二だとは微塵も思ってません。 モーツァルトのいわゆる古典的な美を一切無視してるから。 でもそれはそれで、一つの演奏ではないですか？ アカダミックで凡庸な解釈より、面白い演奏だとは思いますが。。 305 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/01(木) 18:42:15 ID:8ai1Ufue] 以下自演禁止。 306 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/02(金) 01:41:12 ID:OR/e3TG4] >>32 >・全体構成 　型に嵌っている。結果的にモーツァルト自身の楽曲美を損なっている。 >・感情表現用の和音＆構成推移用の和音の絶妙なバランスと同居 　モーツァルトなりのバランスと同居はあるが、それ以上ではない。他の作曲家もそれぞれなりにそのバランスと同居は絶妙である。 >・各旋律の完璧性 　個性に乏しい。旋律の息が長すぎることも手伝って、余程の名作以外はダレている。 >・その旋律の展開の完全性（展開が過不足なく、まさに完璧） 　可も無く不可も無い展開。過剰の美学、不足の美学に欠ける。 >・バッハすら超えるような高度な対位法 　「対位法でござる。」といった押し付けがましさが無いのは良いが、逆に言えば対位法が役不足に陥っている。 >・透明なオーケストレーション 　「透明感がある」と「透明な」は違う。疑う者はハイドンを見よ。 >・己の感情性と和声ならびに旋律との同期 　それを得ている傑作はさほど多くはない。彼がそれを得なかった時が我々がモーツァルトに退屈する時である。 >・その感情性の、古典的バランス感覚の中での表出 　同上。　ある人が「同じ速書きの多作家でもモーツァルトよりシューベルトの方がヒット率は高い」と言ったが、当たっている。 以上、「長所即欠点、欠点即長所」ということでした。 307 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/02(金) 01:51:42 ID:XUmjRoIN] また新たにイタいのが出てきたな いやさすがに釣りか、そうだよな 308 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/02(金) 03:25:43 ID:E6tDCQR0] もう4/1じゃねーぞ 309 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/02(金) 06:05:14 ID:6M2Am6un] モツの音楽が特殊なのは、和声と弦楽器・管楽器の音色が一体化してること。 モツの音楽は、ハーモニーの音楽であって、楽器の特性・能力を示したものであると同時に、 楽器間の音楽性の重なり合いを表現している。楽器を鳴らしながら作曲されない。 基本的にモーツアルトの音楽はピアノで表現できないし、 ベートーヴェンの音楽は、ピアノこそ最も表現しやすい。 モツの音楽は和声を意識する必要はない。 ベートーヴェンやバッハのように理論・楽理を構築したわけではないので、 これを用いて後の作曲家が使える手段を提供していない。 対位法といった、人間がつくりあげた技巧や理論は、自然には敵わない。 自然に生きることを表現したのがモツの音楽。 ベートーヴェンのように、感情の揺れを使って楽曲を書くようなことはしない。 310 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/02(金) 16:20:47 ID:6MVKgljj] そうなんだ。。初心者としては、勉強になります＾＾ 311 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/02(金) 16:21:40 ID:XUmjRoIN] 素直になるほどと思った モーツァルトが史上最高の耳を持っていたことも無関係ではあるまい 312 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/02(金) 16:48:21 ID:0DPZgd7e] モーツァルトの曲が特殊？理論がない？ 新説だなこりゃｗｗｗ 「モーツァルトが好きだ」までにしておけば良いものの特殊にしてしまうモツオタは 恐ろしいね。 それにこれはモーツァルトを冒涜してるとしか言えないだろ。 そして、それに釣られるモツオタにも呆れるわ。 313 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/02(金) 16:56:16 ID:F28i8wcT] 309の意見は問題ありすぎ。 ほとんど思い込みじゃないか？ 同意できるところはほとんどない。 314 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/04/02(金) 17:03:51 ID:2AnDpfWu] モーツァルトに感情の揺れを見出せないのは可哀想ですね。 感情の揺れを古典的様式感に見事なバランスで収めたのがモーツァルトだと認識してます。 旋律を試しにピアノで弾いてみてください。揺れまくってますよ。 ハイドンは堅固で揺れず、ベトは揺れるというより、直線的に一方に傾いている。 で、モーツァルトが対位法を使いまくってる事実は無視ですか？ でも、ベートーヴェンを人工的と形容するなら、モツは自然的と形容するのも 頷けます。 モツ自身は理論を意識してなかったけど、後世の作曲家たちはモツの楽曲をアナリーゼ して、緻密な理論をもってしかなしえないような理論上の卓越性を見るのです。 アマデウスのサリエリの場面がまさにそれ。 私の作曲の師匠は、「マーラーよりモツの方がはるかに複雑」と言い切ります。 私も師の境地に達したい、と、日夜アナリーゼを続けているのです。 315 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/02(金) 17:25:08 ID:0DPZgd7e] >>314 古典派はその３人しか知らないの？ ３人しか知らないのに（ｒｙ 316 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/02(金) 20:38:52 ID:3mstroYZ] >>32の内容に沿った演奏うｐしてくれたら聞くのに 317 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/02(金) 21:34:55 ID:F/Vk2tGP] モザールとは　俺のことかと　チョピン言い 318 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/03(土) 01:00:33 ID:ptIgJAoR] >>312-313 モツオタ叩き楽しいよなｗｗｗ 319 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/03(土) 08:14:04 ID:Fimi/F9X] >>314 あんた楽譜も読めないレベルなのに、作曲を勉強してるってかｗ 誰に？先生の名前挙げてみ。 ご本人に、池沼の弟子がいるか聞いてみるから。 ＞モーツァルトが対位法を使いまくってる事実は無視ですか？ 池沼にﾏｼﾞﾚｽもなんだが、「使いまくってる」とは何を基準に言ってるんだ？ バッハやベートーヴェンよりも「使いまくってる」のか？ だとしたら、その根拠は何？ 320 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/03(土) 08:35:28 ID:uxQCT73g] ハイドンセット前後に破棄されたフーガの断片や習作がたくさんあること知らんの？ >対位法といった、人間がつくりあげた技巧や理論は、自然には敵わない。 >自然に生きることを表現したのがモツの音楽。 この意見は痴呆レベル 321 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/03(土) 08:52:13 ID:uxQCT73g] >感情の揺れを古典的様式感に見事なバランスで収めたのがモーツァルトだと認識してます。 この感じ方は納得できるね。つうかふつうそう捉えられてるんじゃないの。 古典様式では、感情表出への衝動が大きくても、統率の意思が常にそれに勝る。 それが逆転していくのがロマン派。 322 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/03(土) 09:24:16 ID:Fimi/F9X] >>320 ＞ハイドンセット前後に破棄されたフーガの断片や習作がたくさんある へえ。そんなものでバッハやベートーヴェンよりも対位法を「使いまくってる」 ことになるのか？ そんな珍説初めて見たｗ 323 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/03(土) 09:53:44 ID:uxQCT73g] >バッハやベートーヴェンよりも そう言って必死なのお前だけなんだが　だれもそんなこと言ってないよ 対位法を多用したのは事実　 ほんとは知ってるよねｗ 324 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/03(土) 10:02:01 ID:Fimi/F9X] >>323 お前は>>314なわけ？ なんで他人間の問答にお前が必死なの？ｗｗ 325 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/03(土) 10:07:46 ID:uxQCT73g] >>324 勘違いの独り相撲認めたな ２ちゃんが２人だけの議論の場というのも勘違いだぞ おまえの全ての思考が勘違いだな　気の毒に思うよ 326 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/03(土) 10:09:41 ID:Fimi/F9X] >>323 それだけ必死なら>>319後半の問いに答えてみろよｗｗ 327 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/03(土) 10:21:19 ID:uxQCT73g] もうマジ馬鹿みたいだからこれ最後ね バッハやベートーベンの比較を言ってるのはお前だけ スレの流れでは対位法を多用していたという事実が重要 328 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/03(土) 10:33:05 ID:Fimi/F9X] >>327 ＞バッハやベートーベンの比較を言ってるのはお前だけ お前が、日本語の読み書きが不自由な人間であることはよく分かったｗ ついでに教えてやるが、 「馬鹿」とはお前のような人間を指して言う言葉だ。 覚えておけｗｗｗ ↓は>>314の発言 ＞モーツァルトが対位法を使いまくってる事実は無視ですか？ ＞でも、ベートーヴェンを人工的と形容するなら、 ＞モツは自然的と形容するのも 頷けます。 ↓は>>309の発言 ＞モツの音楽は和声を意識する必要はない。 ＞ベートーヴェンやバッハのように理論・楽理を構築したわけではないので、 ＞これを用いて後の作曲家が使える手段を提供していない。 ＞対位法といった、人間がつくりあげた技巧や理論は、自然には敵わない。 ＞自然に生きることを表現したのがモツの音楽。 329 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/03(土) 10:39:41 ID:uxQCT73g] あのな 対位法を>バッハやベートーヴェンよりも「使いまくってる」のか と言ってるのはお前だけってことだよ ああくだらん　もうほんとにこれでやめる　 あとは勝手にほざいてな 330 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/03(土) 15:28:02 ID:ZFxqyACT] ひとつの考え方のヒントをくれてるだけなのに 曲解と揚げ足取りしかしないアンチが必死すぎｗ 331 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/03(土) 23:51:03 ID:uuxgJqIC] 「モーツァルトが対位法を使いまくってる事実」 そんな「事実」はない。 それを言うならＪ.Ｓ.バッハ。 もっとも、これはルネサンス以降、古典派以前の作曲家の多くに当てはまるから、 このバッハとて「史上最も使いまくった」とまで言えるかは疑問ではある。 モーツァルトは、彼が生きた古典派の時代の流行や趨勢どおりに、 「使っている場合もある」という程度が妥当な表現だろう。 332 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/04(日) 22:09:30 ID:gssa4glh] ハイドンセット以降の室内楽や交響曲、宗教曲をちゃんと聴いてみなよ それらが対位法無しにはあり得ないことがすぐわかるだろ 使ってる場合もあるなんてもんじゃないよ　使いまくってるよ もしかして対位法って厳格フーガとかカノンだけと思ってる？ 333 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/04(日) 22:10:14 ID:ielwu9IJ] 武満 334 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/04(日) 22:54:20 ID:Wba6Lt6C] >>332 具体的な該当例を全部出して、統計を取って、モーツァルトの全作品に占める割合を はじき出した上で、同様な方法で算定した他の作曲家のそれと比較してからでないと 「モーツァルトが使いまくっている」なんて安直に断定できないのではないでしょうか。 少しでも音楽史をかじった方なら誰でも知る通り ただでさえモーツァルトの時代はホモフォニー全盛の時代なのですから。 感覚的、ムード的に「使いまくっている」といくら言い張っても、 真面目な見解としては成立しにくいでしょう。 それとも既に論文を発表済みですか？ あくまでネタとして、あるいは 裏付けなしの放談として書いておられるなら話は別なのですが。 335 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/04(日) 23:02:59 ID:gssa4glh] 全部出せとか馬鹿？　1000スレやっても足りないぞ ほんと馬鹿は困るｗ 逆にハイドンセット以降の室内楽交響曲で対位法的主題処理が 全く無いもの挙げてごらん 336 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/04(日) 23:11:34 ID:Wba6Lt6C] >>335 興奮しないで落ち着いて下さい。出せなんて一言も言っていません。 ただし、そこまでやらないと、真面目な見解としては根拠薄弱 だということは言えるでしょう。 Ｋ番号を列挙するだけなら簡単でしょうから、 そこまで熱く主張されるのならやってみるのも一興では。 とはいえ、本当に真面目な見解として主張されたいのであれば、 学術論文として発表されるほうが賢明と思われますが。 337 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/04(日) 23:21:24 ID:Wba6Lt6C] >>335 「1000スレやっても足りないぞ 」 と仰るところを見ると、詳細で緻密な研究をなさったのでしょうか。 とすると、その研究論文のリンクを貼って見られるようにすれば問題解決ですね。 338 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/04(日) 23:30:46 ID:+C1yaTyw] 対位法的処理　ってことなら「使いまくり」でおｋ？ 339 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/04(日) 23:42:52 ID:gssa4glh] >>336 ハイドンセット以降の室内楽と交響曲の全部 はい、次はキミが反証をどうぞ 340 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/04(日) 23:42:54 ID:Wba6Lt6C] >>335 下記の文章は、他からコピーしてきたもので、内容は初歩的ですが、 念のため、参考にされてはと思います。 ■対位法 対位法とは和声法の縦系の手法に対する語として用いられ、 もっぱら横の流れを指し示す。対位法が認められるのは、 ９世紀末が最初でかなり古い歴史を持つ。それが、 １２世紀には理論的な土台が完成して、１４世紀に花を開く。 更に１５〜１６世紀にはイタリアにおいて興隆を極める。 １８世紀以降はその主役を和声法に譲るが、 ２０世紀の１２音階の音楽が現れたことにより再び注目を集めている。 ■ポリフォニー（複旋律音楽） 複数の声部を持った対位法的な音楽を指し示す語がポリフォニーである。 因みにpolyphonyのpolyは「多く」の意。ポリフォニーを用いた音楽は９世紀に始まり、 １２世紀ルネッサンスに音楽ではグレゴリオ聖歌などに別の旋律を重ね合わせるオルガヌムが行われた事を発端に、 それ以降、複数の旋律をどのようにすれば響きよく重ねることが出来るかが音楽の世界では追求された。 １５世紀中頃〜１６世紀末のルネッサンスの後半に、フランドル地方で活躍したネーデルランド楽派（フランドル楽派） によって多様化され、イタリアに伝わってパレストリーナによって完成した。 この流れは１７世紀のバロックに受け継がれたが、そこでは根底的に変容をする。 ここでは、器楽の通奏低音がそれぞれの声部を支えて、統一感を持たせるとともに、 半音階的手法や不協和音も用いられた。 バッハ（大バッハ）もパレストリーナとは異なった様式の対位法によりフーガ形式を完成させた。 この流れはバロック期経て、前古典派・古典派の時代には影を潜め、やがてホモフォニーに主役の座を譲る。 341 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/04(日) 23:44:42 ID:Wba6Lt6C] >>335 >>340の続きです。 ■バッハとポリフォニー バッハはちょうどポリフォニーとホモフォニーの勢力が拮抗し、やがてホモフォニーが台頭する時代に生きた。 しかし、基本的な彼のスタンスは常にポリフォニーに置かれており、正にポリフォニーもっとも高次元で昇華させた。 バッハは音楽の基本的な要点として、左手と右手の独立した動きにもとめた。 また、バッハは後述するようにホモフォニーの手法も身につけ作品に生かしたが、 たとえモノフォニーで書かれた作品であってもポリフォニー的手法を組み入れることを行った。 例えば有名な管弦楽組曲第３番のＡｉｒ（ホモフォニー的音楽）では、 低音弦の歩みの音型や、中声部と長い旋律の対位的な動きは、既に伴奏と言う範疇を越えたもので、 旋律と対声部の絡み合いこそがこの作品の妙である。 ポリフォニーを実感できる作品 J.S.バッハ フーガの技法 音楽の捧げもの 無伴奏ヴァイオリン・ソナタ インヴェンション ■ホモフォニー（和声付単旋律音楽） homophonyのhomo「同じ」を表わす言葉で、ホモフォニーとは和声的な様式の音楽を指し示す語である。 特徴としては主声部の旋律に対して伴奏をつけることである。 ホモフォニーへの大きなうねりはバッハのライプツィヒ時代（１７２３−５０）ころに起こった。 バッハもこれを吸収し作品に生かしたが、本質的な彼の書法とはしなかった。 ホモフォニーの音楽では書法によって作曲者が主旋律、形式の区別を明確にしている。 モーツァルトにしろベートーヴェンにしろポリフォニーも用いたが、 彼らは本質的にホモフォニー的手法を用いた作曲家である。 342 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/04(日) 23:56:10 ID:gssa4glh] すごい勘違いしてるやついるけど、室内楽や交響曲宗教曲などで対位法的な 主題処理を多用しているという話をしてるのであって、本質的にポリフォニーの 時代のバッハと比較してどうのなんて意味無いだろ。 バッハを対位法の使用頻度で越えなければ、モーツァルトが対位法を多用した ことにならないのか？ おまえたち本質的におかしな話してるよ。 343 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/05(月) 00:50:10 ID:2r1kXVP6] 「お前たち」に自分も入っていることに 書く前に気づくべきだな 344 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/05(月) 01:30:39 ID:ukQTbDyg] おまえらがおかしいのには気づいて認めたんだな まあよかったな、少し賢くなって 345 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/05(月) 13:20:42 ID:+8TkSy1c] 自己批判乙 346 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/07(水) 18:53:47 ID:5tmST5h3] >>342 室内楽や交響曲宗教曲などで対位法的な主題処理を多用している のって、モーツァルトに限ったこと？って話をしてるんじゃないの？ だから、あなたの方がおかしな話をしてる気がするんだけど… バカなの？死ぬの？ 大体、室内楽や交響曲宗教曲などで対位法的な主題処理を多用している なんて、当たり前じゃんｗ 347 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/07(水) 22:40:38 ID:gmLFoZb2] >>346 いや、おまえが馬鹿で死ぬべきだな >大体、室内楽や交響曲宗教曲などで対位法的な主題処理を多用している >なんて、当たり前じゃんｗ その当たり前な事実に対して「バッハよりもか？」とか「そんな事実はない」 とかいう全く馬鹿な突込みをしてくるやつがアホなんだよ も一度読み返してごらん 348 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/07(水) 22:54:19 ID:5tmST5h3] >>347 アホなレスは読み返す気などございませんｗ あなたに質問です。 室内楽や交響曲宗教曲などで対位法的な主題処理を多用している のは、モーツァルトに限ったことなのでしょうか？ 私が馬鹿と仰るのなら、どうぞご教示ください。 349 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/07(水) 23:06:02 ID:gmLFoZb2] ああ、また馬鹿な質問が始まったよ　なんでこう馬鹿ばっかなの モーツァルトに限ったなんて誰が言った？ モーツアルトは対位法を多用したかしてないかって話だよ 質問する前にちゃんとスレ読みなよ いいかい 対位法とか人口のものは自然にはかなわない（とんちんかん） 　　↓ キリエってひと　対位法を使いまくったのは無視ですか（質問） 　　↓ バッハよりもか？（まぬけなやつ） という話の流れでね、モーツァルトは対位法いっぱい使ってるよねということ なのであって、もっと使ってる人がいるとかいないとかどうでもいいの モーツァルトは使ったかどうかってこと 350 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/07(水) 23:16:26 ID:5tmST5h3] >>349 「モーツァルトは（対位法を）使ったかどうかってこと」で、 「作曲的観点から見てモーツァルトを完全に超えた作曲家はいるのだろうか？」 という疑問に答えようとするのですか？ 他に使っている作曲家がいることを検証せずに？ ＞使ってる人がいるとかいないとかどうでもいいの 　　↑（笑） 351 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/07(水) 23:18:37 ID:5tmST5h3] gmLFoZb2さんが、キリエって人でしょ？ｗ 352 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/07(水) 23:28:03 ID:gmLFoZb2] なんで話の流れがわからないの？ 対位法なんて人工は自然にはかなわないなんてお花畑なこと言ってる人に モーツァルトだって対位法たくさん使ってるでしょって言ってるだけよ もうやめようよ　くだらなすぎ 対位法の使用について他の作曲家との比較がしたければご自由にどうぞ 353 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/08(木) 00:20:25 ID:3kpoNeOg] 横からですが、 >対位法の使用について他の作曲家との比較 してから書き込めば？ kyrie＠自演乙。 354 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/08(木) 00:50:06 ID:3kpoNeOg] 04/03(土) ID:uxQCT73g 04/04(日) ID:gssa4glh 04/05(月) ID:ukQTbDyg 04/07(水) ID:gmLFoZb2 自演晒しage 355 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/08(木) 00:56:41 ID:3kpoNeOg] もうやめようよ　くだらなすぎ 356 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/08(木) 01:05:51 ID:h8PlsvGe] ジュピターフィナーレは、体位法がハアハアとなるほど絶妙だな。 357 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/08(木) 06:52:39 ID:pQuJowur] そう、対位法使いまくってるよね 358 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/08(木) 07:56:57 ID:pQuJowur] ああそうか、妙に絡んでくると思ったら、おまえらはキリエとかいう奴に 議論でボコられたピンチケか　 仕返ししたいんだなｗ　 なるほどね　馬鹿だからボコられるんで仕方ないな 359 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/08(木) 10:51:57 ID:3kpoNeOg] >>358 もうやめる、馬鹿ばらしいって言うのに やめないんだね。 そろそろ、こちらへ↓ jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1200976777/l50 ageときました。 360 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/08(木) 11:06:31 ID:3kpoNeOg] 「馬鹿ばらしい」を「馬鹿らしい」に訂正。 絡むっていうか、からかってんだよｗ 361 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/08(木) 11:23:00 ID:3kpoNeOg] いまググったけど「ピンチケ」ってAKB48用語？ 362 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/08(木) 12:55:13 ID:d2BNsFSb] もうやめようと言いつつ３連投とかキモすぎ 363 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/08(木) 18:17:49 ID:VVl0bUFp] 初カキコのクラシック初心者なのですが、 モーツァルトとベートーヴェンについてお聞きしたいのですが、 和声進行、転調の妙技においてベートーヴェンはモーツァルトを超える物を作れたのでしょうか？ というのも、先日モーツァルトの代表作である交響曲第４１番の楽譜を手に入れたのですが 解析してみると、ものすごい複雑な事をさらりとやってのけている事に初めて気が付きました。 弦楽四重奏曲「不協和音」もしかり。 ベートーヴェンの代表作「ワルトシュタイン」「熱情」の方がよっぽど単純な気がしてしまいました。 もちろんベートーヴェンの偉業である、「ソナタ形式の拡大」「動機の展開」などは解っているつもりなのですが…。 みなさんはどう思われますか？ 364 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/08(木) 18:36:04 ID:wOzMWWvN] また変なのが湧いたぞ。 365 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/08(木) 19:54:23 ID:h8PlsvGe] >>363 交響曲の１、３、８あたりをよく聴いたうえで、もういっぺんレスしてください 366 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/08(木) 20:47:36 ID:Dk6faZhx] 佐村河内守さんの交響曲第1番はモーツァルトの交響曲第41番よりはるかに感動した。 よって、佐村河内さんはモーツァルトを完全に超えた。 367 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/08(木) 21:04:27 ID:pQuJowur] >>365 それらの曲を薦める理由をちゃんと言わなければ。 >>363 41番なら、どの楽章のどこの部分とか具体的に書いていただけると、 議論が深まると思いますよ。 368 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/09(金) 03:21:04 ID:7bBx5iBd] 部分的な話してもあんまり意味ないと思うよ。 369 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/09(金) 14:51:24 ID:QkIRPGje] どちらの対位法がより精緻か？ 具体例を検証してみなければわからないだろ 370 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/09(金) 15:02:28 ID:7bBx5iBd] 和声の話してるんじゃないの？ 371 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/09(金) 15:50:44 ID:7bBx5iBd] それより>>1の話は、バロックや古典派とロマン派以降の音楽の相違点をふまえないと議論にはなりゃしないよ。 モーツァルトがベートーヴェンの時代（時代背景や職業音楽家の道がひらけた）を生きてたら、もっとベトのようにマニア化してたんじゃないの？ その可能性がジュピターだと思うよ それとモツのフォロアーはベトだし、シューベルトもそうだろ（ベトのフォロアーでもあるが） 372 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/09(金) 22:11:19 ID:uxlaNbt6] モツにアナリーゼは無力なんだよ。単なる後付けにしかならない。 マイナスにしかならない。若い人や爺さんの方が、 中堅の大御所よりも上手いのは、理論や分析では本質に迫れないから。 ベートーヴェンは逆に、40台ぐらいの脂の乗り切った中堅が最も得意とする。 モツの感情の揺れは、作曲家の感情を使ったりしていないということ。 おそらくほとんど書き直していない。直観力でプロセスよりも答えが先に見えている。 モツは音楽の才能で演奏するもの。音楽が先。感情は後。 ベートーヴェンは、人生で直面する感情を音楽に乗せて表現するもの。感情が先。 音は技巧や外面的なきれいさ、虚飾を排除して演奏されないといけない 373 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/09(金) 22:22:54 ID:StYi4qJp] ほんと次から次へとキチガイがやってきて、面白いのぉこのスレは。 374 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/09(金) 22:34:21 ID:7bBx5iBd] 理論も駆使してモツにアプローチする老巨匠ならアーノンクールがいるじゃん。あの人はモツ像を変えたよ 作曲家の感情を使うという点ではベトも思われるほどしてないよ。ゆえに古典派。 思うのはベトもモツも日本で突出して語られすぎて、他の作曲家が過小評価されてない？ ウィーンの音大教授に指揮してもらったとき、シューベルト論や革命性を聞かせてもらったけど、 そんときにグレイトはモツやベトには書けなかった音楽なんだという話を聞いて、へえと思った。 感情に関わる話ね 375 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 01:07:35 ID:MmCdiH5T] グレイトがベートーヴェンやモーツアルトの傑作に並ぶことはない。 アーノンクールみたいな創作料理は結局廃れる。 楽曲の良さを生かしきれず、結局マイナス面しか出てこない。 定理や発明と同じで、普遍性・進歩性がどれだけ高いかが重要であって、 オリジナルであることに大して意味はない。 モーツアルトとベートーヴェンは別の音楽であって、別ジャンル。 バッハとベートーヴェンのフーガを比較する意味はあっても、 ジュピターとベートーヴェンソナタを比較しても意味がない。 音楽性はほとんど重ならないし、ベートーヴェンはモーツアルトの後継者ではない。バッハの後継者。 ほぼモーツアルトを発展させて進歩性を出せた作曲家はいない。 逆に、ベートーヴェンの音楽を基礎にして発展させた音楽はたくさんある。 376 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 08:15:41 ID:CePmuK2d] >>373 同意 377 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 08:52:34 ID:FxTguq+l] 要するにこのスレは、クラシックに無知な１人の知的障害者が キリエのコテ使ったり、名無しで自演したり １人で５人分ぐらい連投「しまくってる」 私物化されたネタ糞スレってことかい。 この知的障害者は、他スレでも私物化と荒らしの常連。 宇野の請売りに、無知のデタラメ妄想とウザい自分語りをミックスした おぞましい小学生作文。そんなゴミの羅列でスレを埋める。 ゴミ箱の中で自己陶酔してる醜態がキモすぎ。 間違いを指摘されても、自画自賛、自己擁護の自演レスで逃げようとする。 自分語りの内容もウソばかり。 ●ファと同一人物だろ。 発言内容の病的な頭の悪さと、繰り返す同じ間違い、 それに自己の非を認めない粘着性がそれを証明する。 一体あと何年こんなこと続ける気なんだ？ 本当はクラ好きじゃないくせに、なぜクラ板に粘着してるのかも不思議。 モーツァルト偏愛をいくら気取っても、 こいつ自身の無能や病気が治るわけじゃないのに。やっぱり頭悪い。 「知恵遅れ」として育ったことを本人が自認する本物の知的障害者だから 進歩とか反省を期待してもどだい無理な相談なんだろうな。 378 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/10(土) 08:57:33 ID:D9XtUZoY] ２ちゃんにあまり期待すんなよ 379 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/10(土) 10:08:18 ID:unRAiwRR] >>375 ジュピターは一つの動機が曲を支配する交響曲のさきがけだけど？ 380 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 10:18:51 ID:MmCdiH5T] ＞一つの動機が曲を支配する交響曲のさきがけだけど？ モツの交響曲・協奏曲は、そういう形式主義とは違うところにある。 ソナタ、及びソナタ形式はベートーヴェンの業績、ベートーヴェンの音楽性。 すなわち、ジュピターを運命や英雄みたいに演奏したら、 それはモーツアルトでなくなることを意味する。 人間の目から見て後付けで楽曲から共通の形式を抽出可能なことと、 その楽曲の中身・音楽性が共通することは別次元の話。ごっちゃにしてはいけない。 モーツアルトの楽曲分析・演奏分析は不要かつ不能。非常に特殊かつ稀有な楽曲。 ベートーヴェンはバッハの対位法を学んだとしても、 モツの楽曲にほとんど興味がなかったと考えられる。 381 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 10:21:16 ID:CePmuK2d] >>379 基地外にマジレスかっこいい 382 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/10(土) 10:24:01 ID:unRAiwRR] ＞モーツアルトの楽曲分析・演奏分析は不要かつ不能。 でもどの演奏家もしてるよ 383 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 11:01:35 ID:brZum9qs] >>380 が楽譜も読めない馬鹿なのはよく分かった 384 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/10(土) 11:29:30 ID:+cxS/m+Y] >>380 あー腹痛いｗｗ 三重フーガって知ってるか？ 385 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/10(土) 11:36:23 ID:AMdI1xzC] >>380 笑われるだけだよ 386 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/10(土) 14:58:56 ID:++x6lX4Y] ＞●ファと同一人物だろ。 キリエとラファは別人。こんな過剰な自己顕示欲妄想馬鹿が、ふたりもいるってことが、 、、もぉ、、（呆 387 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 15:07:33 ID:X3ksd+dR] 「k.581・中間部・弦のみによる第一トリオ」など、モーツァルトが書いた最も美しい旋律の１つであるといえる。 オーケストレイションなら「レクイエム・怒りの日」や「ドンジョバンニ・晩餐に招くかれたので参った・悪魔の炎のくだり」など。 ただ、「魔笛・二人の鉄の鎧を着た男の二重唱」のバッハを彷彿とさせる対位法の響きも注目に値すると言える。 「ﾊﾟﾊﾟｹﾞｰﾉ が ﾊﾟﾊﾟｹﾞｰﾅを探して見つからず、首を吊ろうとし〜ﾊﾟﾊﾟﾊﾟの二重唱まで辺りの音楽」も、これとk.183・1楽章さえ残れば、あとはなくてもモーツァルトを大して失ったことにはなるまい、と思えるほどである。 388 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 15:10:34 ID:X3ksd+dR] ベートーヴェンについても少し触れておきますか… あれほど魅かれる「ホロヴィツの悲愴・2楽章と月光・1楽章・3楽章（この楽章には天才の閃きを感じる）｣だが、熱情は完全に｢破綻｣してますね。 そこで、｢ハイドシェックのテンペスト(宇和島ライブ｣！ これは聴く者の感受性が問われる。 k.332については述べました。あんなものモーツァルトでもなんでもない、と。 389 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/10(土) 15:33:19 ID:ekID+fEt] モーツァルトを完全に超えた作曲家=モーツァルト以外のすべての作曲家 漏れを満足させられる度合いという点において、上は完全にあてはまる。 390 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 15:37:13 ID:yE82ezmX] ここは独り言を書くスレなのでしょうか。 391 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/10(土) 16:33:02 ID:ekID+fEt] そーです。 392 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 16:42:22 ID:MmCdiH5T] モーツアルトは、ベートーヴェンと違う感情が沸くことが重要。 楽曲のでき方が違う。 同じ旋律や組み立て、同じ和声進行が含まれていたとしても、楽曲が同じことを意味しない。 素材が同じものでできていたとしても、楽曲全体の意味は違う。 同じ魚料理でも、日本料理とフランス料理は方向性が違うのと同じ。 細部の音符の相違にとらわれると、楽曲の理解が妨げられる。 モーツアルトは、弦楽器や女声の流麗な響きなくして成立しない。 ベートーヴェンは、流麗な響きは曲をダメにすることがある。 ベートーヴェンとモーツアルトは単に時代・場所が同じだったというだけであって、 互いに独立なものとして考えるべきである。 393 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 16:57:55 ID:X3ksd+dR] 389.392.こう言う手合いを「真性の阿呆」と呼ぶ。森を見ずして一本の木の枝が気になって身動きが取れない手合い。 私はこの手の阿呆を「The Penrose Triangle 症候群」とも呼んでいる。 アシュケナージやアラウのショパン・ノクターン20番嬰ハ短調「画龍点睛を欠く演奏」だと申しているのですよ。 ピリスの「あの pianissimo」が龍の瞳だと。 楽譜がどうのアナリーゼがどうのと言っている人も「The Penrose Triangle 症候群」の危険がある。 同じ楽譜からどうしてこうも違う音楽が出て来るのか？ 解釈などという言葉では如何ともし難い「あるもの」を感じないでいられる感性が、 私には逆におめでたく思える。 クナとヴァントのブル8・4楽章を100回聴きなさい。The Penrose Triangle を一目で「なし」と断じ、 「ピラミッド」という実在に至る精神がどちらにあるかを？ 私がピアニストなら、音楽を弾き始めるまえに聴衆の存在は消えて、ひとり清里の聖アンデレ教会の蝋燭の炎が燈る一室で目を閉じ、一音一音に 集中しながら「悲愴を」「月光を」「作品109」を弾くことでしょう。 ブラームス・交響曲3番なら、「ヴァントが私のBest盤」ですよ。 念のため。 394 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 17:24:38 ID:beRKpo8j] すごいなここは、精神科医に診てもらいたいぐらい。 395 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 17:31:07 ID:unRAiwRR] ラファのコピペだよ。上のやつ。 もしやもう一人の病人は伝説のモツおじさんでは？ 396 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 17:52:25 ID:jJCgykNJ] >The Penrose Triangle 症候群 ワロタww クリステヴァでもこんなイタいこと言わねえよwww 397 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 18:03:21 ID:X3ksd+dR] 和声進行、転調の妙技においてベートーヴェンはモーツァルトを超える事はできなかった。 ジュピターを聴いてみなさい。 かなり複雑な事をさらりとやってのけている事いますよ。弦楽四重奏曲「不協和音」もしかり。 まー、それに気付ける感性を皆さんがお持ちがどうかは解りませんが… ベートーヴェンの代表作「ワルトシュタイン」「熱情」の方がよっぽど単純な気がしている。 勿論、ベートーヴェンの偉業といえる、「ソナタ形式の拡大」「動機の展開」などは解っているが。 再度、申し上げます。「熱情」は完全に｢破綻｣していると。 398 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 18:28:10 ID:K0LSb4zN] >>386 このスレでキリエを名乗る妄想馬鹿＝●ファじゃないか？ 虚言癖と見事な池沼っぷりと姑息さが、他人ではあり得ないほど酷似してるけど。 まぁ別人だとしても●ファに酷似するぐらいだから最底辺の低能廃人であることは確実。 399 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 18:31:16 ID:X3ksd+dR] 396. 「クリステヴァ」とは、そなた kyrie か？ 申したはずである、年収１千万以上を数年得なければそなたの言うことには耳を貸さぬと。 社会は「給与」によってその人を評価するのである。 所詮「すねかじり」の戯言かと… 400 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 18:43:07 ID:jJCgykNJ] >「クリステヴァ」とは、そなた kyrie か？ ポモ厨と一緒にすんなバカwww 401 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 20:47:34 ID:MmCdiH5T] ＞和声進行、転調の妙技においてベートーヴェンはモーツァルトを超える事はできなかった。 ＞かなり複雑な事をさらりとやってのけている事いますよ。弦楽四重奏曲「不協和音」もしかり。 ベートーヴェンは、和声や調性は、なるべくシンプルなものを目指したはずです。 モツとは別の意味で、とことん無駄な音符を排除しています。 JAZZなんかと比べると、複雑さ・テクニックのレベルは全然高くありません。 後期は難解ではありますが、それでも普遍的な感情を単純に様式で抽象化することに大成功しています。 モツの領域にベトは関心がなかったはずです。それまでのバロックや宗教音楽・宮廷音楽の 枠を完全に脱し、人間の基本的な感情をとことん追求しました。一音にこだわる執念はすごいです。 ＞ベートーヴェンの代表作「ワルトシュタイン」「熱情」の方がよっぽど単純な気がしている。 ＞勿論、ベートーヴェンの偉業といえる、「ソナタ形式の拡大」「動機の展開」などは解っているが。 ワルトシュタインと熱情はソナタの本質を示している。 そこでも、和声進行だけにとらわれてはいけません。 難解でありながら、単純で心のこもった演奏行為があって始めて楽曲が意味をもつ、古典最高峰を形成する2曲です。 既存の枠組みの破壊と同時に、人類共通の感情を表現している。 402 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 20:59:46 ID:CePmuK2d] ID:MmCdiH5T はバク厨 403 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 22:27:13 ID:fGJyDSpv] >>401 取り敢えずお前が無能なのは分かった 404 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/10(土) 22:45:03 ID:fGJyDSpv] >>397 取り敢えずお前が無能なのは分かった 405 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/10(土) 23:00:54 ID:unRAiwRR] エロイカの衝撃的な冒頭や、展開部でしつこすぎる手前まで不協和音を連続で鳴らしたり、それらに気づかないほど、 ここは不感症が多いのか？ 406 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/10(土) 23:51:09 ID:W2zEPLG2] >>取り敢えずお前が無能なのは分かった 要するに、完敗・論破された宣言と言うことですね 407 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 00:12:08 ID:jFukJaUv] ttp://alfalfa.livedoor.biz/archives/51176915.html いいの見つけた。 自分が日頃からモーツァルトに抱いていた考えと 全く同じこと思ってる人が多くてびっくりした。 これしばらくソースとして使わせて貰おう。 408 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 00:14:54 ID:d1y+zIg/] またどこの馬の骨が書いたかも知れぬ文章を… 409 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 00:16:16 ID:d1y+zIg/] あと>>406は日本語の勉強頑張ろうね 410 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 00:19:52 ID:jFukJaUv] ＞理屈ぬきでモーツァルトは平凡・単調・退屈だと思います。 ＞ﾏﾝﾈﾘの同工異曲が多い。最初が良くてもあとの楽章が手抜き？（才能の枯渇？）の駄作も多い。 ＞クラシックの名曲が多数あるなかで、敢えて視野を狭めてモツだけに密着して聞く必然性が ＞全く見当たりません。 ＞仮にモーツァルトの楽曲が突然発掘されたものとして、 ＞日本人のお茶の間に２１世紀の今日、初めて流されたとしましょう。 ＞もちろん余計な賛辞や作曲家の美化伝説など前情報、先入観は無しで、 ＞音だけの世界での話です。音楽ファン１００人が１００人 ＞「モーツァルトって人の音楽は素晴らしい。彼は偉大な作曲家だったのだな！」 ＞と心底本音で思うでしょうか？　 ＞僕はモーツァルトの支持者が精々１０％できれば良いほうだと思います。 ＞安倍政権より低い支持率です。 ＞上っ面の浅薄な世評と作曲者の実力とのギャップが激しすぎる作曲家、 ＞それがモーツァルトだと思います。 まず序盤のこの人の書き込みにノックアウト。 その後に続く書き込みにも、強烈な共感を抱く内容の書き込み多数。 この調子で、モーツァルトが本来の能力相応の世間的評価に 早く収まればいいなと思う。 411 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 00:25:08 ID:pXWrG5mU] >>407 またおかしな奴が来た・・・・・・・・と思ったらこれ面白いじゃない。 412 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 00:36:22 ID:yKdmfZ5m] >>410 前提がハチャメチャで笑える 413 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 00:53:54 ID:d1y+zIg/] >>410 いくらここでモーツァルトを批判しようと、君の何倍も知識がある専門家達がモーツァルトを評価しているという事実は変わらないがねww 414 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 01:09:08 ID:jFukJaUv] クラシック音楽界の歴史に名を残す、かのグレン・グールドが、 モーツァルトについて残した言葉。 　　「好きとか嫌いとかいう以前の問題。全くもって、耐え難い。」 　　（要するに、好き嫌いの土俵にも乗らないくらい、しょ〜もないってこと。） 他に、「モーツァルトは早死にどころか、死ぬのが遅すぎた。」な〜んて言葉も残してたっけ。 う〜ん、わかっている人はわかっている。 逆に、どんなに音楽理論で固められた音楽専門家でも、 本当に音楽センス無い人って無いよね・・・ 特に日本の自称専門家にはそういうタイプ多そう。 415 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 01:18:34 ID:Mk8Y/Qu5] とはいえグールドは演奏も録音も残しているわけで 416 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 01:27:51 ID:+Cv09uHO] K394は好きだったんだよね 417 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 01:43:12 ID:7mq9/8eT] グールドの録音はアンチテーゼとしてやったのが少なくない。 418 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 01:44:43 ID:WmTY6/MB] >>417 グレン・グールド Glenn Gould (1932-1982) Part16 jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1256387662/ 419 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 01:48:26 ID:jFukJaUv] K394って全然モーツァルトっぽくない。 初めて聞いた時バッハだと思った。 グールドおぢさま 「いかにもモーツァルトっぽいのは、どれもクソ」と言わんばかりに。 420 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 02:43:56 ID:meLiQ216] 過度なモツ教信者も嫌だけど、グールドの音楽観も嫌い。 自分の色にそめれない作品が嫌いなんだろ 421 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 03:18:51 ID:M8Q6+3sh] モーツァルトとモツヲタ批判してる俺様スゲーｗｗｗ 422 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 03:20:32 ID:M8Q6+3sh] モツとモツヲタ批判してる俺様スゲーｗｗｗ 423 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 03:22:53 ID:M8Q6+3sh] 大事なことなので（ｒｙ 424 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 04:32:12 ID:d1y+zIg/] >>414　 ちょ、何故ここでグールドを出す。奴の極端な世界観を標準だと思わないで欲しい。 425 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 04:51:34 ID:S3DRloQd] キリエとやらの化けの皮は完全にはがれたということでいいかな？ 無知無能無教養の精神障害者ということで落ち着きそうだな。 426 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 06:50:54 ID:gfwD/GCT] 古典音楽の場合、アンチテーゼは意味がない。 ここを勘違いしてる時点で楽譜が読めてない。 グールドの演奏は、音楽を演奏してるのとは意味が違う。 評論家や学者が文章書いてるのと同じ。 427 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 07:00:23 ID:QswRiEdY] 自分の独善的主観的趣味嗜好をよくぞここまで熱く他人に押し付けられるな 異常だと気づかないのか？ どんな世界観を持とうが、どんな評価をしようが人の勝手だろ 428 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 08:43:17 ID:gfwD/GCT] 古典音楽は客観性のある、主観だけからなる世界ではないことが大前提なんだよ。 ここをいい加減にしては何も始まらない。 なぜスコアを変えて演奏しないのか？指示記号を守るのか？ 思想的世界観とは異なる空間であることを分からないと、 演奏家や作曲家が妥協せずに追及した表現を受け取ることはできない。 429 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 09:04:16 ID:yATLk/MP] バク厨うるさい 430 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 09:11:30 ID:yATLk/MP] そもそも、ソナタ形式の何たるかを理解できていないだろが。 431 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 09:36:32 ID:yATLk/MP] そもそも「古典音楽」のとらえが曖昧だから、バク厨は。 432 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 12:27:11 ID:d1y+zIg/] 朝っぱらから一人で忙しい奴だな 433 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 13:10:58 ID:AsCLtrTt] 波状攻撃 434 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 13:38:53 ID:M8Q6+3sh] 便所の書込み2ch 特徴的なのは（圧倒的少数派である）アンチの必死さが目立つこと 435 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 19:38:11 ID:meLiQ216] モーツァルトが分析不能な音楽なら、なぜ小学生のピアノやバイオリン弾きが気軽にはじめることができるのでしょうか？ 436 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 22:50:54 ID:yL1s2Ce0] モツは音楽を音楽のまま感じ取る楽曲。 言語で表現しにくい。当然習っても上達しにくい。 ベトはスコアと感情が一体、セットになった関係。 その感情を理解しない人間には演奏や理解は不能。 だが、理性の目、客観的解釈で心的動きを分析することが楽曲理解に役立つ。 技量が低くても、リズム感が悪くても、感情の解釈を明確に表現すれば演奏できる。 437 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 23:10:22 ID:mmbiqvxR] >その感情を理解しない人間には演奏や理解は不能 いや、そんなニッチな曲誰も聴かないし演らないから 438 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 23:25:19 ID:cU58Lvz4] ＞技量が低くても、リズム感が悪くても、感情の解釈を明確に表現すれば演奏できる。 だから、バックハウスでも演奏できるって理屈ですね、分かります。 バク厨お前アホか？ 439 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 23:51:18 ID:mhaDOmiN] ＞モーツアルトの楽曲分析は不能。 ＞当然習っても上達しにくい。 バク厨さんとやら、あなたが無能で不能なのは分かった。 バックハウスのベートーヴェンしか聴けないのも分かった。 黙って立ち去るべし。 440 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/12(月) 00:57:11 ID:CD8BDaFy] リズム感の悪いベトなど、聴けたもんじゃないけど 441 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/12(月) 06:48:32 ID:YczOXaZv] ピアノが中途半端に上手い奴ほど、 「モーツァルトなんて簡単」とか言うけどな。 442 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/12(月) 07:01:32 ID:PH7r3PBG] 次はバックハウスとバク厨とやら叩きか おまい等ヒマだなー（棒 >>441 ただ弾くだけなら習えば誰でもできるよな 443 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/12(月) 07:02:02 ID:Lgv40Vms] 例えばソナタ32番、リズム感のいい技巧レベルの高い演奏で 優れたものはないでしょ。 リズム感いいベートーヴェンは危険が多い。 感情表現の方が技巧に勝ってないと、曲芸になりやすい。 むしろ下手な方が有利と思われる。 モツは、いらんこと考えれば考えるほど重くなって道筋を外れる。 444 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/12(月) 07:45:08 ID:PH7r3PBG] モツの場合は最低限テクニック（＋α）があることが前提 ベトの場合は必ずしもそうではなく「＋α」の方が求められる印象 ＋αの内容もそれぞれか 445 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/12(月) 08:01:45 ID:TK/4nBLS] 日本語でおk 446 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/12(月) 09:21:26 ID:PH7r3PBG] 単純に言えば、それぞれに求められる資質が違うってことかな 作曲家の作風も気質も全く違うから 447 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/12(月) 13:13:01 ID:CD8BDaFy] ベトもモツも感情たっぷりな音楽ではないけどね。 448 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/12(月) 15:26:50 ID:PH7r3PBG] 一応どちらも古典派だからね とはいえ活動した時期は違うから感情にも差はあるでしょう もっと言えばどんな音楽でも感情豊かな演奏は可能でしょうから 曲にどれだけその余地があるかが問われるのでは？ 449 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/12(月) 23:35:16 ID:EmDxlIqg] ベートーヴェンの演奏には理性と情熱が必要。忍耐や挫折などの自虐癖と関連している。 モツの演奏には気品と技巧とバランス、他者との融解と、ほんの少しのユーモア。 モツの音楽は、他にほとんど存在しない稀有な楽曲で成立している。 ほぼ一人で広い領域をカバーした。バッハやベートーヴェンのように 応用のきく基本原理を発明したわけではないが、曲と旋律のクオリティの高さで他を圧倒している。 450 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/13(火) 00:03:47 ID:hXMT0GS8] ＞他者との融解 ＞他にほとんど存在しない ＞応用のきく基本原理を発明 451 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/13(火) 00:21:09 ID:Zu72j7Dr] なにその間抜けな表現 452 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/13(火) 00:50:03 ID:Wy2aaxAN] 「矛盾がない」とは「矛盾がないと感じること」、つまり感情なのである。 そして感情に満足を与えるためには、知性がどんなに矛盾がないと説いて聞かせたところで無力なのである。 科学ができる事は知性を説得することだけなのである。 その感情の満足、不満足を『直観』と呼ぶ。 科学を分析と置き換えてごらんなさい。 だから申してるのです。 「見事に飛翔する鳥」を見よ！と。 モーツァルトを聴くとはそういう事なんです。 453 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/13(火) 01:04:46 ID:GkYJwycH] 凡人の漏れにはよく理解できないが… 文学的・哲学的アプローチとして興味深いとは思う 454 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/13(火) 02:12:13 ID:Wy2aaxAN] 453さん。 貴方は凡人ではありませんよ。 その感性大事にされて下さい。 貴方なら『始まりに終わりが来るモーツァルト』をご理解いただけるかと。 455 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/13(火) 02:25:28 ID:Wy2aaxAN] ブラームスと比べてみると解りやすいかと… 私は専ら、教材の準備などをしながら「小澤／サイトウキネンのブラームス・1番」です。 仕事はいつもブラームスでないといけません。 大抵うまくゆきます。 特に感性も要らない、直観も必要とせず、急ぐこともない、堅固に理のみでゆく。 ブラームスは始まりがあり、理に適う積み重ねがあり、終わる。 しかし、「モーツァルト！」はそうはゆかない… モーツァルトをアナリーゼするなどという頓馬もおりましたが、モーツァルトは分析できませんよ。 円はどこで始まりどこで終わるのですか？ 生きた鳥を解剖し標本にしても、もう空は飛びません。 456 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/13(火) 02:31:10 ID:HKKi7F6t] まるで動物園だなここは 457 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/13(火) 02:45:26 ID:Wy2aaxAN] ｢ｱｰﾉﾝｸｰﾙ｣… それは、モーツァルトという哀しき鳥の剥製。 458 名前：ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU mailto:sage [2010/04/13(火) 02:49:36 ID:Dg4oAcxb] Wy2a…さん、ご苦労さま。 手間が省けて助かります。 それにしても10分後にコピペとは…。 す・ご・い！ 今夜は「ホロヴィッツの月光・1楽章」を、リピートかけてもう3時間聴いてます。 深夜はベートーヴェンかブラームスがいいですね。気持ちが静まります。 では今夜はこれで。 459 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/13(火) 03:16:42 ID:IDANiOXw] >>456 よお！兄弟！！ 皆同じ穴の狢ですぜ 460 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/13(火) 08:22:36 ID:Wy2aaxAN] お早うございます。昨夜、「ホロヴィッツの月光・1楽章」をと申しますのも、 私も、ピアノを始める（ブーニン氏も師事したセルゲイ・ドレンスキー氏の弟子でいらっしゃる先生に師事し）ことになったからなのです！ 最初の課題はベートーヴェンの月光。 [構想は、宛も奔流も様に、実に鮮やかに心のなかに姿を現します。然し、それが何処から来るのか、どうして現れるのか私には判らないし、 私とてもこれに一指も触れることは出来ません。（略）こうして出来上がったものは、邪魔の這入らぬ限り私の魂を昂奮させる。すると、 それは、益々大きなものになり、私は、いよいよ広くはっきりと展開させる。そして、それは、たとえどんなに長いものであろうとも、 私の頭の中で実際に殆ど完成される。私は丁度美しい一幅の絵或いは麗しい人でも見る様に、心のうちで、一目でそれを見渡します。（略） 一旦、こうして出来上がって了うと、もう私は容易には忘れませぬ・・・・・」 ご存知、Jahnによって保障せれたモーツァルトの有名な手紙の一節であるが、「頭の中に丁度一幅の絵或いは麗しい人でも見る様に」音楽が その全体が鳴っているところが大切なのである。私がそうだからである。 私はオペラでさえ目を閉じて聴く。目の前の張りぼて、イメージと異なる歌手たちが邪魔なのである。私は「一幅の美しい絵を見る様に」音楽を聴きたいのである。 私は、音楽を弾き始めるまえに聴衆の存在は消えて、ひとり清里の聖アンデレ教会の蝋燭の炎が燈る一室で目を閉じ、一音一音に集中しながら「悲愴を」「月光を」「作品109」を弾くことでしょう。 461 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/13(火) 09:16:00 ID:WiGGl4dY] >>448 モーツァルトはあんまりアゴーギクをつけると、聞き苦しい音楽になるね。 バッハくらい肉をさらにとると、逆にグールドのような解釈は可能かもしれんけど あとラファは病棟に帰れ 462 名前：ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU mailto:sage [2010/04/13(火) 11:27:53 ID:Dg4oAcxb] 「閲覧サイト履歴」なるもの経由で来ていたもので、クラシック板と気付かず、失礼。 あとは「Wy2a…さん」にコピペ、お任せしますか。 クラシック板では「病棟スレッド」と、オーディオ板でもありそうな「生vs再生スレッド」に限定とします。 では。 463 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/13(火) 17:50:28 ID:h+PTv315] こいつはヤクいな 464 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/13(火) 17:51:05 ID:yNyeTM11] >>463 サザンアイズ好きだろ？ 465 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/15(木) 04:17:57 ID:fGNfbezS] モーツァルトが神とか言ってる人って、結局、 もっと近代的な音楽が理解できないだけじゃねーの？ 新しい曲に付いていけずに、いつまでも演歌とかしか 聴けないジジババと同じようなイメージ。 466 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/15(木) 08:59:56 ID:CcdhHyyV] 釣れますか？ 467 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/15(木) 14:44:43 ID:1KOcuGJa] >>464 途中までは楽しく読んでたよ 468 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/15(木) 15:30:06 ID:298Co9tH] >>465 wwwwwwwwwwww 469 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/15(木) 15:44:16 ID:tBrj2YEQ] >>465みたいなこと言う奴ってさ。 時代が下るほど進化発展するのは科学技術のみ、 と言う常識すら持ち合わせていない無教養なんだわな。 470 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/15(木) 15:49:22 ID:Nva0zVVa] >>465 モツが嫌いでビーバーが好きな俺はどうなるんｗ 471 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/15(木) 15:53:40 ID:4K4aZnLr] >時代が下るほど進化発展するのは科学技術のみ、 >と言う常識すら持ち合わせていない無教養なんだわな。 無教養wwwwwwwwwwwwwwww 472 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/15(木) 17:59:04 ID:aXArrSUy] 神格化はしすぎだな。モツヲタのなかには、モツ以降の作曲家の難解さについていけないという人もいることは事実だろ。 かといってバッハは線香くさく、渋すぎるってことで キャッチーさはモツには確かにあるんだよな。 親しみやすいが奥が深い作曲家だ 473 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/16(金) 01:16:19 ID:wYgMFTdj] クラオタが誰それ専門で1人の作曲家しか聴かないなんて思ってる香具師は自分がそうだからなのか？ 俺も含めて知り合いはみんな作曲家もジャンルも幅広く聴いてる奴ばっかりだぞ ってマジレスしてしまった俺は負けですか、そうですか… 474 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/17(土) 04:19:14 ID:JfWQUR5V] 無教養な人間ほど「（無）教養」という言葉に過剰反応するよな…471みたいに 475 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/17(土) 11:54:22 ID:7zCtmvOe] >>33 ソナタとかソナチネとかのピアノ曲 無駄に明るく、意味不明 キチガイがニヤニヤしている様しか浮かばない 476 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/18(日) 01:08:07 ID:wgnYudcW] ネクラの基地外妄想乙 477 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/18(日) 10:27:09 ID:lOZlECYm] 今時香具師とか… 478 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/18(日) 15:38:19 ID:fp1yrjeA] 番号の若いディベルティメントを聴いた時は悪い意味で唖然としたよ これがモーツァルトの作品かってね 演奏が悪かったのかなあ 479 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/18(日) 15:48:05 ID:DWb2ynMl] K.136〜K.138は普通に名曲ですぜ アインシュタインも褒めちぎっている 480 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/18(日) 16:26:46 ID:twML5vfy] アインシュタインもキチガイだし 481 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/18(日) 16:36:42 ID:jFJ2XqJY] 下品な奴らが多いな 482 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/18(日) 16:42:00 ID:twML5vfy] 上品ぶってる奴にモーツァルトは似合わない 知性と狂気を持たない奴が聴いて面白がるとは思えない 483 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/18(日) 17:01:58 ID:o2raVA9U] 例えば俺みたいに人生のあらゆる可能性を諦めた時に、 初めてモーツァルトの音楽が優しく語り掛けてくれるんだよ。 484 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/18(日) 17:17:18 ID:ibNTUmOA] >例えば俺みたいに人生のあらゆる可能性を諦めた時に >例えば俺みたいに人生のあらゆる可能性を諦めた時に >例えば俺みたいに人生のあらゆる可能性を諦めた時に 早く生きる可能性を諦めてください 485 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/18(日) 17:29:41 ID:o2raVA9U] >>484のような人間のクズには理解出来ないのが、 モーツァルトの音楽なんだよ。 486 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/18(日) 18:01:09 ID:jFJ2XqJY] 就職や結婚を諦めて孤独な人生の慰めをモーツァルトに求めているのか そこまで落ち込まないとモーツァルトはわからないのか？　そんなことないだろ 487 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/18(日) 18:24:35 ID:RsquyTPD] シューベルトやブラームスのほうが合ってると思う。 グレイトなんか泣かせてくれるぞ 488 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/19(月) 00:23:03 ID:18PMbR63] >>480 お前が好きな音楽家とやらはアインシュタインに認めてもらえなかったのか？ くやしいのうｗ 489 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/19(月) 00:33:15 ID:LOMzL2/P] 科学者は思考性からか構造的な音楽を好むらしいね バッハヲタやモツヲタ、ベトヲタは多いだろう 490 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/19(月) 01:12:05 ID:hpYAC9Yg] >>487 グレイトは人類の至宝 491 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/19(月) 02:18:46 ID:IlIMyg3F] キリエって人の言い分少しわかるね。エクリチュールやった人なら少しは賛同できるんじゃないかな。 キリエって人に質問してた人のは楽譜を読める人が楽譜を見れば誰でもわかることだろう。 それは指揮者的知識ではあっても、モーツァルト的な音楽を習作模倣したりする助けにはならないね。 492 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/19(月) 12:04:04 ID:1OabgRXf] >>488 日本語も読めないのか 493 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/19(月) 14:35:33 ID:HRJqVz3n] モーツアルトに「古典派」や、「古典」といった括りは当て嵌まらない。 時代も、モーツァルトの生活上の出来事も超越し、つまり、「個を超え普遍性に至った」まさに音楽としか形容しようのない絶対性。 「k.183」、モーツァルト17才の時の作品。若きモーツァルトが書いた「疾風怒濤」の心の嵐。同じく傑作である「k.310」は直前に起こった母の死という事件と多少は関連があるかもしれないが、音楽自体はもう別の軌道を描いている。 494 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/19(月) 21:22:23 ID:LOMzL2/P] 17才対決 モーツァルト交響曲25番とシューベルト交響曲5番 両者勝るとも劣らない 495 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/19(月) 22:07:19 ID:yooEr30N] >時代が下るほど進化発展するのは科学技術のみ、 >と言う常識 発見・発明は、一度先人が明らかにしたものは、 それ以降同じ発明・発見は意味がなくなる。 だがしかし、その領域内で別のものと組み合わせることで新規性が生じる。 これを選択発明と言う。ベートーヴェンと数多くの音楽、例えばシューベルトはこの関係に当たる。 モーツアルトとベートーヴェンはこの関係にない。 新しい斬新な発明は、領域を拓くことでしか価値は生まれない 基本的に技術・テクノロジーは原理の組み合わせだから、無限に前進する。 しかし、基本的な原理の場合には、ある一定以上の価値は生まれない。 数学の教科書は、何十年も同じ。価値の高い基本的原理はもう発見されてしまったから。 料理も同じ。新しい料理が発見されるかは不明だが、 ラーメンや寿司やステーキやカレーを凌ぐ料理が発見・発明されるかは相当怪しいと言わざるを得ない。 現在は細胞生物学・遺伝学の分野で基本原理の発見が相次いでいる。 バッハ平均率・ベートーヴェンソナタと同じ位置づけにあり、教科書が書き換わる可能性が高い。 496 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/19(月) 22:45:50 ID:LOMzL2/P] シューベルトは基本はモツのフォロアーで、ベトの影響を受けたのはかなり晩年に近いころだよ 音楽と文献がそう示してる 497 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/19(月) 23:43:36 ID:IQymROSo] >>492 なんというブーメラン >>494 1曲だけで比較しようという発想は俺にはなかったな 498 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/19(月) 23:54:03 ID:IQymROSo] 我々が科学技術の発達と呼んでいるのは分かりやすく言えば よりミクロ・マクロの視点でものを見る技術が発達していくということ 科学にはその余地が残っていたが音楽にはむしろ逆に破壊の道しか残されていなかった ちなみに多くの物理学者にとってモーツァルトの音楽は物理と同じくらい興味の対象らしい 499 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/20(火) 00:01:34 ID:9xGtghMb] ＞1曲だけで比較しようという発想は俺にはなかったな 正直シューベルトのほうが完成度は高いんだけどね。 しかしモーツァルトという教科書がなければ書けなかった音楽 500 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/20(火) 00:20:10 ID:v27dJ0Tg] ＞科学にはその余地が残っていたが音楽にはむしろ逆に破壊の道しか残されていなかった 物理学にしても、まず古典力学などの古典物理学、 基本原理が明らかにされる。 ここでは観測者によって物理現象は変化しない。 絶対的な事象があって、これをニュートンなどの古典物理学者が明らかにする。 微積という道具を使って天体の運動を記述する。そこに人間は関与しない。 同様に、ベートーヴェンもソナタという道具を用いて、共通な感情を表現した。 古典音楽では、主観を排除して、理性の力で事象を捉えることが必要。 音楽性が全てであって、音響が異なっても音楽はかわらない。 楽曲から一義的に音楽は決定される。 それ以降、現代物理学では観測者によって事象が一定に定まらない世界を表現するようになった。 音楽では、音響効果が音楽に影響するようになり、楽曲から一義的に決まるのではなく、 文学的・歴史的背景を踏まえた上での意味が含まれるようになった。 最近では、物理学は新たな発見をしていない。過去の焼き直しでしかなく、過去を越えられていない。 501 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/20(火) 00:23:25 ID:jRwiXCtK] >>498 余地というか、相対的真理を積み重ねて絶対的真理に少しずつ接近するという立場にたつのが、物理学の基本姿勢のようだ。 物理学も音楽同様、崩壊に向かう動きも20世紀前半に存在した ただし、音楽は自然科学の要素とそうではない要素があるからね。 まあ後世に残る音楽というのは、普遍性と革新性はもってるということは言えるだろう。 502 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/20(火) 00:44:39 ID:VT4mmrrX] 物理も音楽もなんとなく理論が先行して発見が後に続いた という共通があるように思えるのが興味深いですね 503 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/20(火) 01:00:39 ID:jRwiXCtK] バッハモツベトの英雄史観にたつと、他の様々な偉大な作曲家たちを受け入れる許容範囲が狭まるのでは、という印象を受ける。 504 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/20(火) 01:14:59 ID:VT4mmrrX] 俺は一時期知られざる作曲家の隠れた名曲を聴き漁っていた が結局それらは概ね大作曲家の補完、歴史的意義の再発見 または普通であることに満足しないマニアや知識が要求される 研究家向けなのかな、という感想を持つに到った 505 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/20(火) 05:42:20 ID:v27dJ0Tg] モーツアルトには バッハ平均率・ベートーヴェンソナタに相当する基礎的な様式原理が存在しない。 理論・様式・楽理→楽曲というプロセスで曲ができていない。 ベートーヴェンはバッハの楽曲を穴が開くほど調べて研究しただろうが、 モーツアルトはそうした分析をしなかったはずである。 ベートーヴェンはバッハの音楽性をある程度理解すべきだが、逆に楽曲分析である程度解釈可能な音楽である。 一方、モーツアルトはモーツアルトの楽曲以外にヒントを求めることができない音楽である。 506 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/20(火) 07:38:56 ID:VT4mmrrX] モーツァルトにとって不幸だったのは後継者が育たなかったこと だと思ってた時期もありました でも自己完結しているモーツァルトには後継者なんてありえない っていうことに気付いて、必然だったんだと思えるようになった 507 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/20(火) 08:34:21 ID:/tK1CLp8] >>505 そんな”all or nothing”で言い切れるものかね 508 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/20(火) 09:39:26 ID:jRwiXCtK] ハイドンセットの存在をなかったことにしたい人がいるようで 509 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/20(火) 21:00:16 ID:I6fljtgU] ＞後継者が育たなかったこと ＞自己完結しているモーツァルトには後継者なんてありえない 510 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/20(火) 21:20:47 ID:I6fljtgU] >>505 書いてて恥ずかしくない？ 511 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/20(火) 21:59:25 ID:OaG7TQ8e] >>505 >>506 君たちのマンセーは却ってモーツァルトの価値を低めかねない。 単に君たちの勉強不足を明らかにしてるだけ 512 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/21(水) 02:56:07 ID:3JhDsvxJ] で、モーツァルトの（自他共に認める）後継者って誰なの？ 513 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/21(水) 07:13:06 ID:sYTAL9gB] ある理論や原理が発見されたら、その周辺に宝の山が眠っている。 みんなして寄ってたかって探し求める。 しかしモーツアルトの場合には、交響曲、協奏曲全般において、 ほぼモツ型の表現は出尽くすまでやり遂げた。 バッハの和声原理やベートーヴェンの様式と違って、 切り取ったり抜き出したりして応用できるものではない。 こういう場合、他人が入る余地はない。別の道で体系作りを行っていく。 それに成功したのが、ブル・マラ。 514 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/21(水) 09:21:33 ID:wWboG4Q4] いや、若い頃のベートーベンやシューベルトはそれをやってるけど？ 515 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/21(水) 12:34:20 ID:PK2s7CxS] 結論もデタラメだし… 516 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/21(水) 13:28:08 ID:3JhDsvxJ] 何で器楽限定で話してるの？ モーツァルトはいわゆる「器楽作家」ではないですよ 次ﾄﾞｿﾞｰ 517 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/21(水) 14:44:33 ID:9x7uGJ1z] キダタロー 518 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/21(水) 21:24:36 ID:iesbuZ8O] 評論家の誰だったか忘れたが、「バッハやベートーヴェンは叙述の作曲家」 それに対して「モーツァルトは対話の作曲家」と書いてるのを読んだことがある。 モーツァルトのオペラ（特に対話の多いオペラ・ブッファ）や協奏曲分野での 素晴らしさを思っても、彼らの特徴の違いを端的に言い表しているように思う。 519 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/21(水) 23:39:20 ID:3JhDsvxJ] あれっ、ハードル上げ過ぎたかな？ もうジャンル限定でも自称でもなんでもいいから モーツァルトの後継者を挙げてみてよ いや、挙げてください 520 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/21(水) 23:54:44 ID:iJ6qZo/L] 論点ずれてるから。 521 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/21(水) 23:56:03 ID:3JhDsvxJ] 逃げに出たか はい次ﾄﾞｿﾞｰ 522 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/21(水) 23:58:58 ID:3JhDsvxJ] ID:I6fljtgUとID:OaG7TQ8eは当然誰か挙げてくれるんだよね 523 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/22(木) 00:21:12 ID:oYlOW4xP] ヘンデルの後継者がモーツァルトだと思ったことはあるけど モーツァルトの後継となると誰だろうね。 バルトークなんていったらひっぱたかれるかな？ 524 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/22(木) 00:21:54 ID:Wn9JGVPY] 後継者か？アマチュア含めおびただしい数 525 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/22(木) 00:24:03 ID:HnTG12ap] 亜流と後継者をゴッチャにするなよｗ 526 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/22(木) 00:28:58 ID:Wn9JGVPY] 後継者の定義はなにかね？ 527 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/22(木) 00:31:19 ID:HnTG12ap] ジャンル限定でも自称でもいいけど一応最低限 自他共に認めるということは外せない 528 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/22(木) 01:07:58 ID:w88ojxUL] 後継者がいなければ「自己完結」ってのが，ヘリクツだということに気づけ。 529 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/22(木) 01:11:31 ID:HnTG12ap] 一応>>514に挙がっている ベートーヴェンは器楽限定でもモツよりハイドンの後継者でしょう オーケストレーション、楽器用法を述べるまでもなく シューベルトはモツの影響を受けながらも精神は全く別物 530 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/22(木) 01:14:27 ID:J2pbe6oa] 「自他共に認める」の「他」は ID:HnTG12ap です。 みなさん，何書いてもムダです。 531 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/22(木) 01:16:48 ID:HnTG12ap] そういう揚げ足取りやへりくつはいいから 「モツの後継者はいない」という認識が モツオタのマンセーとか思ってるのがよっぽど勉強不足じゃね？ 532 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/22(木) 01:23:39 ID:pGLbVeLP] ID:3JhDsvxJ ＝ ID:HnTG12ap ? 533 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/22(木) 01:25:42 ID:HnTG12ap] ID:I6fljtgUとID:OaG7TQ8eの模範解答ﾏﾀﾞｰ？ 534 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/22(木) 01:32:11 ID:FVu/avNf] ID:HnTG12ap は何と戦っているの？まあ、ガンバレ。 相手が出てくるまでしっかりやれ。 535 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/22(木) 01:38:40 ID:HnTG12ap] 過疎板の過疎スレ盛上げようと必死なんだから 茶々入れるなよ いや、もっと盛上げてください 536 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/22(木) 01:41:00 ID:21IYD2He] ID:HnTG12ap は、出てくる奴を片っ端から叩きたいだけだから。 モツ系のスレには時々真性が湧く 537 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/22(木) 01:47:00 ID:HnTG12ap] みんなそれを分かっていて構ってくれる優しい人ばかり ここは2chという特殊な場所ですぜ 538 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/22(木) 01:49:52 ID:EBhHt5i2] 確かにここがどんな場所か分かっていると思うが。 みなさんが言っているのは、お前が特殊な真性だということ 539 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/22(木) 07:54:49 ID:Wn9JGVPY] ＞精神は全く別物 こんな言い回しするなら、どの作曲家も自己完結してるよ 540 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/22(木) 08:28:09 ID:v9GkainR] モツ関係スレが一番食付きがいいんだよ オタのフリして暴れるのオモロイぜｗ 541 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/22(木) 11:15:20 ID:HnTG12ap] だよなｗ 結局難癖つけて誤魔化されたけど 542 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/22(木) 11:42:11 ID:giJdyYd3] ここまで読み飛ばした 変な絡まれ方したから文盲の溜まり場かと思いきや、 なんだキチガイか 543 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/22(木) 14:58:19 ID:TXN0+QTS] >>540>>541 悪趣味だな。 最低な連中だ。 544 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/23(金) 05:47:52 ID:ot7Swp+P] 基地外アンチの溜まり場2chそのもの そこに群がるおまいらも同じ穴の狢 545 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/23(金) 20:32:11 ID:V/ktCAKh] そして２ちゃん自体が廃れていくわけだ 546 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/23(金) 22:06:58 ID:+HrYJ8JE] ベートーヴェン初期ピアノソナタ、ピアノ協奏曲1番2番他もモツの音楽性を重ねる人が多いが、 これは誤りである。しっかり打ち込んで演奏されるべきものであり、協奏曲3番の準備段階であり、 それ自体がベートーヴェンである。協奏曲1番はモツの颯爽とした音楽性ではなく、 熱狂や情熱に通じる。アルゲリッチの音楽と重なる部分が多分にある。 547 名前：kyrie ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/04/26(月) 13:53:05 ID:jzie5iGJ] a 548 名前：kyrie ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/04/26(月) 13:55:38 ID:jzie5iGJ] 規制解除されたかな？ 549 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/03(月) 12:47:08 ID:f2Smv5x5] アナリーゼの話も出たようなのでこっちのスレも紹介しておきます。 盛り上げてやってください。 jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1272367785/ 550 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/05/07(金) 15:41:07 ID:ca/MpxDn] a 551 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/26(水) 12:09:04 ID:/chaU904] モーツァルトの場合、音符の前にもう音楽が出来上がっているのではないかと。 彼の手紙によると、「たとえそれがどんなに長いものであろうとも、私の頭の中で実際に殆ど完成される。私は、丁度美しい一幅の絵或いは麗しい人でも見る様に、心のうちで、一目でそれを見渡せます」 だからモーツァルトは人と冗談話を交わしながらも、お酒をのんで騒ぎながらも、平然と「神の声」を五線紙に書けた。 「神の声」はとこからやって来たのか？ 「それがどこから来るのか、どうして現れるのか私には判らないし、私とてもこれに一指も触れることは出来ません」 だそうです。 私は、手紙に書かれた「モーツァルトの言葉」を、そのまま信じます。丁度彼がそうである様に。 何を？「自分に天才が宿っていることを」を。自然はあるがままにあるし、神もあるがままにある。 問題があるとすれば「速い」ということだ。 彼の音楽に少し注意深く耳を傾けてみれば、自ずとそう聴こえてくるはずである。 始まりと終わりの「同時性」。 原子核の構造であれ、宇宙の謎であれ、「単純性」と「調和」こそに、解く鍵があるように思えてならない。 この世界で最も単純かつ神秘に満ちているものを記号で表すと、モーツァルトならこう言うだろう。 「π」だと。 私はそう「直観」している。 552 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/26(水) 13:12:57 ID:OEj+Ih3l] 何言ってるのかわかる人いんの？ 553 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/26(水) 20:56:32 ID:2BROE6tB] 別に普通じゃない？ その通りだと思うけど。 直感の力を使って、数学者が定理を明らかにして定式化するように、 音楽を五線譜の上に書きとめた。 そのどれもが美しさに彩られ、そうでなければならない音符は 人間が一音たりとも変えることはできない。 ピタゴラスの定理に何も付け加えることができないように モツの傑作にも何も付け加えることができない。 もちろん何かを削ることもできない。 その通りにしか時間は流れない。 554 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/27(木) 06:57:55 ID:DrK6tJNS] まだそんな伝説を信じてる人いるんだね。 モーツァルトがピアノを使わないと作曲できなかったことは、 父親への書簡から明らかになっているのに。 555 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/27(木) 12:39:59 ID:9++UUOSw] モーツァルトスレに定期的に湧いてくる変な書き込みは誰がやっているのやら… ラファは最近おとなしいし、自らを「神」と呼称する「キリエ」とやらか、それとも別人か。 556 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/27(木) 22:09:28 ID:5O8PzQRA] 微妙な打ち損じやら、「直観」とか使いたがるあたりはラファっぽい 557 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/28(金) 01:28:45 ID:KyS4JAuB] >>555 具体例を挙げんと判らんよ 2chには無知を晒すのが大好きなかまってちゃんや オタ成り済ましアンチ基地外もたくさんいる 558 名前：名無しの笛の踊り [2010/05/31(月) 00:33:29 ID:Wwo0t19/] 自分のことを「神」とか、本気で思ってたら、現実とのギャップというか 軋轢から、鬱病くらいは、簡単に患いそう。 559 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/31(月) 02:59:39 ID:uxMRszqg] >>554 ちょっｗ　それはじめて聞いたんですけど、どの書簡よ？ 病気で寝てる家族のために楽器使わず作曲したって内容の書簡は知ってるが。 560 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/31(月) 03:11:36 ID:PPgX9mLv] 釣りにマジレス恥ずかしい… 561 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/31(月) 20:09:54 ID:qQqoTAsy] >>559 1781年8月1日 562 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/01(火) 00:26:01 ID:OpAY9htt] うん、確かにコンスタンツェに聞かせたり コンスタンツェに歌ってもらうときにはピアノが必要だね 563 名前：kyrie＠鬱病 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/06/01(火) 13:12:04 ID:7UqNEub4] >>558 それ誰のこと？ まあ僕は自分が社会的にかなり劣った生き物であることを恥ずかしく思ってます。 ところで>>551は成りすましかも知れないけど、本当に50代でこんなことを 考えてるのだとしたらラファさんに幻滅するかも。 564 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/02(水) 00:38:57 ID:+7ydCCY7] 『何かしら大切なもの』 分かりませんか？ ボードレールがちょうど○○を発見した最初の詩人であったように、モーツァルトの音楽の何かが我々を☆☆にする。 ○○と☆☆はシノニムですよ。 565 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/02(水) 00:55:58 ID:+7ydCCY7] 失礼。貴方方には解らないでしょうね。 私はモーツァルトに『音楽そのもの』、そして『レオナルドに唯一匹敵する絶対的な美』を感じる人生を生きてきました。 あとは、謙信ですね。辞世の句、すとんと心に落ちました。 まず、音楽は心で聴くものですよ。 例えばですが、「鴎外の澁江抽斎」の文章の美も理解できぬ者には、ﾐｹﾗﾝｼﾞｪﾛ の「ﾋﾟｴﾀ」も美少女を形作った、ただの『石』に過ぎないでしょう。 モーツァルトの音楽は『孤独は自由のシノニム』だと語っているのです。 その音楽は日々の人間感情とは無縁の強靱な調べであり、そのリズムの精妙さは命の息吹そのものです。 まさに『始まりの特異点』の向こう側から迫ってくる性質のものです。 実際にハイドンと比較して聴いてみてください。 モーツァルトの音楽は8分音符と16分音符の緻密な組み合わせが多いですが、そこに付点音符が重要な役割を果たし… そして「これしかない」という、あたかも渓流を流れ落ちる水のように他に考えられない音楽の流れとなる。 まさに生命の根底にあるリズムそのもの。 ハイドンと比較すればよく解るかと。ともかくあとは貴方方の耳がどこで満足するか？でしょうね。 566 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/02(水) 00:58:09 ID:AC5YzbR9] ミケランジェロのピエタって美少女いたっけ？ マリアとジーザスだけじゃなかった？ 567 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/03(木) 01:01:11 ID:fkL/+ni5] ついに、天才最速１２８ビートドラマーの発明した奏法が公開された www.youtube.com/watch?v=KEeY0doj1K0 Foot Finger Technique - World Fastest www.youtube.com/watch?v=B7HAVVAsM9g 128th note Rhythm Drum (World Fastest) www.youtube.com/watch?v=27QE9y148Fk これがデスメタル界の怪物ジョージ・コリアス（ナイル） www.youtube.com/watch?v=IRQKMkOuDG4&feature=related よーく聴くと、 怪物ジョージ・コリアスの２倍以上のスピード（音数）を叩き出している。 １２８ビートは、日本のスーパードラマー　YOSHIKI の８倍のスピードに及ぶ。 568 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/03(木) 01:05:02 ID:ji0y9gnY] >>556 スレチだけど、無いと思うよ。 「ピエタ」も固有名詞ってゆうか、いろんな人のピエタがあるし。 ミケランジェロのピエタはマリアが処刑されたイエスを抱いてるやつでしょ。 569 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/04(金) 00:40:19 ID:GaWDRfNj] 「四十九年　一睡の夢　一期の栄華　一杯の酒」 ご存知謙信の辞世の句であるが、すとんと心に落ちましたね。やはり日本人なんでしょうか？死生観。そのとき、モーツァルトの音楽など鳴りはしなかった。 さて、今まで様々と述べてきましたが、実のところ、西洋というものが最近私には解からなくなってきている。 欧米の文明や美意識は皆全てギリシャから発したものだが、そのギリシャが根本の所で解からぬのです。「ギリシャは東洋の永遠の敵である。しかし、またしても心ひかれる」、芥川の述懐を待つまでもなくギリシャにはそういうところが多々ある。 人は皆、自己中心に知・情・意し、感覚し、行為する。それを西洋では「自我」と呼ぶのは周知の事実ではあるが。　　 また、文章を書くことなしに人は思索を推し進めることは出来ない。 このことは私も、書く人間であるから分かる。 そういった意味では、モーツァルトなど私の思索の「材料」にすぎぬ。 そして、あれやこれやといった私の文章もまた、思索を推し進めるためのあくまでも仮説なのだ。 ギリシャを知るには、まず何を置いても「ﾊﾟｲﾄﾞﾛｽ」であろう。 『矛盾がないとは、感情の満足である』 『解るとは、解らないと思うことである』 あのとき、『モーツァルトの音楽は鳴りはしなかった』 「得心した」事は、そう多くはない。 570 名前：ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU mailto:sage [2010/06/04(金) 01:04:42 ID:3UbuacGR] 551.564.565.569 コピペもそろそろいい加減にされよ。 お主には｢プライド｣というものが無きや？ 哀れ。 571 名前：kyrie＠鬱病 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/06/04(金) 14:44:29 ID:TbULOhdA] なんだラファさんのなり済ましだったか。 572 名前：kyrie＠鬱病 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/06/04(金) 14:49:40 ID:TbULOhdA] ＞人は皆、自己中心に知・情・意し、感覚し、行為する。それを西洋では「自我」と呼ぶのは周知の事実ではあるが。 その自己を発見する過程は無視？もしかして自我と自己を混同してる？ 自我は実在論と観念論の曖昧な折衷から帰納される「過程」にすぎない。 だがデカルトは、あるいはフッサールは、それを極だとした。 デイヴィッドソンでさえ、それを還元不可能なるものだとした。僕はそれに反対します。 それはあまりに合目的性が色濃い。自我を究極の極として発見する、というのは いかにも感動的なお話ではあるが、それを保証する現象はないのです。 単にこの世界を生きるためには、自我という存在への帰納と、自我という存在からの演繹とで たまたま事足りた、というだけのことです。つまり自我は偶然的です。 で、パイドロスは面白いですよね。イデアの概念を徹底して展開した名著だと 思いますが、そこでまさか止まっていませんよね？ 573 名前：kyrie＠鬱病 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/06/04(金) 15:03:33 ID:TbULOhdA] フッサール的な、あるいはハイデガー的な内時間性と、 科学の扱う時間、つまり外在的時間とは永遠に一致しない。 作曲時、作曲をしている当の理性は、実践的、具体的。 だが、あるスケッチ、構成、プロットの分析という仕方で 作曲を行うのは、実践から常に遅れている。 この分析と実践との間のズレが無視できないほどに大きい。 結果、分析的音楽か、実践的音楽かのいずれかを交互に聴いているのであり、 両者を並行して行うことはできない。これが永遠のアポリア。 574 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/04(金) 16:02:51 ID:GaWDRfNj] kyrie お主、阿呆か。 コピペにレスしてどうするつもりぞ。 哀れ。 575 名前：kyrie＠鬱病 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/06/04(金) 16:29:49 ID:rptl7rI0] コピペ＝ラファさんの実際の発言でしょう？ だから別になり済ましであろうとなんであろうと、 ラファさんの発言であることには変わりないわけで、 ラファさんの無学への幻滅の気持ちは変わらないのです。 576 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/04(金) 22:10:12 ID:Mj6GCfhg] 自我の発見が偶発的だったらなんなんだよ どうでもいいけど、音楽が頭に浮かんで譜面に落とすか 即興に演奏するかに大差がないっつってのがおっさんだろ 577 名前：ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU mailto:sage [2010/06/05(土) 00:59:37 ID:0rilBUml] kyrieさん。 アインシュタインが考えていた世界は｢こういうものである｣と言葉にできるかというと、それは出来ないでしょう。出来ればとうに誰かがやっていると思います。 問題は『時間』でしょう。 ニュートン以降、物理学で言っている時間というものですら、私たちが「生きて解る｣時間とは異なってしまった。 時間とは『情緒』ですよ。 人は素朴に自然は本当にあると思っているが、本当に自然があるかどうかは解らない。 「自然がある」ということを証明するのは理性の力では出来ない。 おわかりですか？ 578 名前：ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU mailto:sage [2010/06/05(土) 01:39:04 ID:0rilBUml] 話が前後しますが、コピペは多少改竄されております。例の「隔離スレッド」のトリップのあるレスを確認して戴ければと。 「自我」について一言。 私は西洋の哲学に関しては門外漢ですが、孔子はこう言っております。 『七十にして矩を踰えず』と。 ここに私は、モーツァルト・クラリネット協奏曲2楽章を聴く訳です。 それまでは釈迦の言う『無明』な訳です。 人は自己中心に知情意し、感覚し、行為する。その自己中心的な広い意味の行為しようとする本能を「無明」という。仏教では「小我」と呼んでおります。 ギリシャについてはいずれまた。 579 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/06/05(土) 12:25:46 ID:ou58UQ1R] a 580 名前：ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU mailto:sage [2010/06/05(土) 14:05:18 ID:0rilBUml] 例の「隔離スレッド｣で、昨夜｢無明｣について述べようと試みましたが、予想通り失敗いたしました。 私には『七十にして矩を踰えず』、それまでは人の営みはみな『無明の中にある』で十分なのですが、どうも困ったものです。 無明を絵にするとピカソになる。 ワグナーになる、バルトークになると言い換えても一向に構わない。 西洋の哲学ではこの「無明」をどう捉えているのでしょうね？ デカルトが、極めて素朴な信仰心を持っていた事はあまり知られていませんよね。 581 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/05(土) 14:16:36 ID:9R9yh7SP] で？ いつも通り馬脚をあらわしただけじゃん。 他スレに書かないお前の「原則」ってなによ？ 小学生の『廊下は走らないようにしよう』とかっていう 「めあて」以下のレベルだなwwwwww 582 名前：ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU mailto:sage [2010/06/05(土) 14:37:37 ID:0rilBUml] ↑ということなので、kyrieさん、気が向いたらで結構です。レスはお互いの「隔離スレッド」のいずれかにお願いします。 私は貴方の言われる通り無学です、が、半端な哲学者よりは八百屋(最近見かけませんが)のおやじさんの方が人生が分かってる、こともあるかと。 では仕事に参ります。 583 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/05(土) 16:19:10 ID:OtC60yXM] ここは人生を語り合うスレじゃないよ。 人生相談スレに逝けば？ 584 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/05(土) 16:53:04 ID:qwTQVBsc] キリエとラファの単独スレ潰して ここで２名を囲っておいたらいいのでは？ ラファスレの給餌担当にも来てもらえば、飢えることもないだろう 585 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/05(土) 21:12:10 ID:CxdvoNkl] またしても情けない捨てぜりふ＆負け惜しみ>>582 586 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/07(月) 19:18:20 ID:WOCnHFD9] モツが楽節の締めによく使う「パッパカパッパッパー」が、俺にはどうしてもバカっぽく聞こえてダメなんだ。 その瞬間に「モーツァルトは神」なんて、何かの冗談としか思えなくなっちまって。 フィガロとかもう、開始１分で萎える。 587 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/07(月) 19:26:40 ID:yhp6cutv] あっそ 588 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/07(月) 19:31:25 ID:QkB6tdjO] 「パッパカパッパッパー」は>>586の頭の中なのでは。 589 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/07(月) 20:53:06 ID:dWaojUg4] 宮川賢のパカパカ行進曲 590 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/07(月) 22:23:35 ID:W1MVKSWG] >>1 うっかり知恵袋見たんだけどベートヴェンの崇拝者は凄いもんね。 ドン引きした。 591 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/08(火) 02:41:42 ID:wHVDolkX] おまいらの完全敗北ｹﾃｰｲのお知らせｗｗｗ jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1267743927/52- ヲタの必死さでな 592 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/08(火) 06:25:29 ID:KTD5ArQ8] ─┼─┐─┼─　 ／　 ,.　 　　　　　　　　　｀ﾞ''‐､_＼　| / ／ 　 │　 │─┼─／| _,.イ,,.ィ'　 　　─────‐‐‐　　*　 ←>> 　 │　　|ツ　│　 　 |　　| 　| イン　/´⌒｀ヽ　　　　／/ | ＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 {,　　　 ﾘ）　　／ ./　|　　＼ 　　　　　　　　　　　　　　　＿＿ ／}从、　ﾘ（　／　 / 　| 　　　　　　,.　,. -‐=＝=‐- `つ／ ,.ｲ ’^ｿﾊﾉﾘ　　　/ ∵|：・. 　　　　〃〃〃〃　　　　　 ／／ﾐノ__　　/´　　　/∴・|∵’ 　＿＿＿＿＿　　　　　 ノ_／ ／　　　 ヽﾐ､､ 　 .∵.；|∵’:; （　　　　　 　 二二二ニ) ﾉΘ（＿＿　 　)　　ﾞ 、∵.；|∵’, 　￣￣￣￣￣　　　　 .^^^' 　 ＼ !　￣ﾌ　　　　ﾞ 、 |∴ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｿ　　/　　　　　　` 　　　　　　　　　　　　　　 　　　ノ⌒ヽ') 　　　　　　　　　　　　　　　　／　ノ/ / 　　　　　　　　　　　　　　 /＼／ ∧/　　 /　　　　 　 ',やかましい 　　　　　　　　　　　　　 /　／　 ﾉ./ 　　./　　　　　 　 ', 　　　　　　　　　　　　 ノ／　　 ﾍ__、 　./　/￣￣￣ヽ .', 　　　　　　　　　　　　ﾍ_'_，　 　　 　　/　　＼　　　／　 ', 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　＼／　　　 ', 　　　　　　　　　　　 ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ 593 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/11(金) 01:31:55 ID:SHLYvWu1] 要するにモツオタが音楽をロクに知らないという事はわかった 594 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/11(金) 06:01:38 ID:js6I2RUW] ふっ…よくぞ見抜いた。 595 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/11(金) 06:10:57 ID:GQqP62DC] いやいや、そんなにご謙遜なさらなくても。 593さんには敵いませんよ いろんな意味で 596 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/11(金) 09:48:54 ID:U4FBGm6n] 設問自体が時間と個性を無視している時点でナンセンス、 ということをわかったうえで書けば、 エンヤ。 597 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/11(金) 13:27:17 ID:wuCHiFHM] コーラヤっ、と。 598 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/11(金) 15:43:57 ID:vFBdkFvI] どこのどいつだ。こんなクソスレ建てたのは。

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