- 1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/28(火) 23:19:46 ID:bOMwtI7K]
- バロック・バイオリン、バロック・チェロ、 ヴィオロンチェロ・ダ・スパッラ、
ヴィオラ・ダ・ガンバ、ヴィオローネ、
ビウエラ、ルネサンス・ギター、バロック・ギター、 19世紀ギター、
中世リュート、ルネサンス・リュート、バロック・ リュート、
テオルボ、キタローネ、アーチリュート
ｅｔｃまだまだたくさん。
古楽弦楽器について語りましょう。
過去ログは>>2以降に。
- 356 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/02(火) 09:50:46 ID:5ZRTWfLN]
- >>354
他は、なんだか荒っぽさがあるよね。
それが狙いなのかもしれないが。
あと録音年代による音質の影響もあるかも。
第３巻は92年録音だから音質は比較的良い。
- 357 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/03(水) 00:04:42 ID:65HwSr4g]
- >>335
サヴァールの全Astree録音はiTMSにあるよ
256kbpsだし、きれいな装丁は手に入らないけど。
- 358 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/03(水) 01:38:43 ID:iPsfiKjq]
- >>347
「イメージ」という言葉を、私は「様式」という言葉の代わりに使いました。
分かりにくかった？？？？？？
- 359 名前：339 [2010/02/03(水) 07:37:31 ID:YghUwvjU]
- >>348
教えてくれてありがとう。
スザンネ・ハインリヒってパラディアン・アンサンブルのガンピストだよね。
早速HMVにオーダー出したよ。
アーベルの無伴奏の纏まった録音をちと調べてみたら、
パオロ・パンドルフォ、品川聖、フィリップ・フォロン、あとヘイニとかいう人のとかもあって、
他にもう一枚を選ぶとしたらどれがいいんだろ？迷うな・・・。
誰か上に挙げた録音を聴いたことがある人がいたら感想を教えて欲しい。
- 360 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/03(水) 09:01:35 ID:RazYk6UZ]
- >>359
アーベルはW.クイケンの無伴奏オムニバスにも入っていたかと。
つうか、それがあの曲を組曲みたいに演奏した早い例では？
日本人では平尾雅子のJ.S.バッハのソナタ集に入っている。
品川さんの演奏、とにかく響きが綺麗に取れている。実演でも、
音量より響きで聞かせるガンビストだよ。容姿とのギャップはまあ、
ご愛敬なんだけど。
- 361 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/03(水) 10:31:15 ID:XG6GiLYo]
-
もしかして、>>358 >>349のどちらかは>>347なのかもしれないけど、
>>347は、形にはめた図式的な見方、あるいは具体的でないと気が済まない方と思われｗ
- 362 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/03(水) 12:49:36 ID:bP3c6LgZ]
- 様式という言葉で充分具体的なものを指していると思うけど。
さらに分かりやすく噛み砕いて説明させられそうでいやだったから、
様式とはなんぞやはナシといったんだよ。。。
- 363 名前：359 [2010/02/03(水) 13:56:21 ID:UvUIQmsO]
- >>360
そうそう、平尾さんやヴィーラントも録音していたね。オムニバスだけど。
>音量より響きで聞かせるガンビストだよ。
話がちと逸れるかも知れないけど、ガンバって思ったより音量あるよね。
私が聞いた演奏会がたまたまなのか、
むしろバロックチェロの方が音が埋もれがちな気がするよ、実演だと。
若しかしてバロックチェロの演奏ってかなり難しいのかな？
- 364 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/04(木) 08:25:41 ID:aIOg6cr4]
- 一般的にはチェロの方が断然音量はある。
でも音量の小さいチェロ弾きもいるし、妙に音のでかいガンバ弾きもいる。
- 365 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/04(木) 13:17:11 ID:UCpK+5bN]
- ここで盛り上がっている人達はみなガンバ弾きないしはリュート弾きなのかな？
因みに自分はガンバ弾き、下手糞だけど。
- 366 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/04(木) 22:04:13 ID:/xqzws00]
- >>364
>妙に音のでかいガンバ弾きもいる。
ヴィットリオ(だったけ)・ギエルミの事？
- 367 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/04(木) 22:56:37 ID:h8XCkZ4x]
- >>365
いちおうリュート持ってるからタブラチュアは読めるけど、
ほとんど弾けない・・・
- 368 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/04(木) 23:36:24 ID:U660NRGJ]
- >360 ちょっとマイナーだけどMARIANNE MULLERの無伴奏オムニバスにも入ってた。
ちなみにオレは、彼女がAdesから出してたマレ（９２年録音）を今でも愛聴してる。
- 369 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/05(金) 00:33:56 ID:LJnbdm8D]
- >>366
たしかにその人も音でかいね。ライブで聴いて、そう思いました。
でもでかきゃいいってもんでもないよな。彼の弾くフランス物はわけわかんないし。
でもガンバ弾くならフランスものは避けて通れないし。
- 370 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/05(金) 22:29:31 ID:tz5nAuZX]
- >>369
ギエルミは高いテンションで弦を張っているのと、
チェロみたいに弓の根元の方で弾いているから大きな音が出るみたい。
代わりに装飾とか付け難くなるから、
マレとかのフランスものは殆どスッピンで弾く事になるようだね。
ところで、他にもでかい音でガンバ弾く人っていたっけ？
- 371 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/06(土) 00:26:17 ID:kUfpOfye]
- なんだ。弦のテンション高いだけか。
ガンバでスピカートができるって噂で
「やってみたらできた」とサラリと言う凄い奴と聞いて
録音を聴いてみたら、始終ゴリゴリ弾いてて閉口した。
- 372 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/06(土) 01:35:56 ID:xZDG8Tbk]
- なるほどテンション上げて・・・
鈴木雅明のチェンバロと同じだな
- 373 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/06(土) 01:52:06 ID:cH7aWAHl]
- そういうことじゃないと思うんだけど・・・
- 374 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/06(土) 05:42:18 ID:SUNuOLLe]
- >>370
ライナー・ツィッパリンも音大きいですよ。でも彼のフランスものはすばらしいと思う。
- 375 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/06(土) 09:08:55 ID:VPSrTD9k]
- もしかしてリュートも単弦にして
ナイロン弦を強いテンションで張って爪で弾いたら
音大きくなるんじゃない？
コースがたくさんあると難しいから6コースで。
楽譜もタブラチュアはわかりにくいから五線譜にしてさ。
もっというと丸いボディは持ちにくいから平たいボディにするといいかも。
- 376 名前：370 [2010/02/06(土) 10:24:21 ID:RGu8PwYP]
- >>374
ツィッパリンは私も好き。
実演はまだ接した事が無いけど、音が大きかったのか。
ギエルミみたいにゴリゴリしていないから、なんか意外。
そいえば、この人はバロックチェロも弾く人だよね。
>>375
ルカ・ビアンカが弾いているリュートだね。
個人の好みもあるけど、あれってリュートの音じゃないというか、
モダンのギターぽい音がする。
あと、リュート・フォルテとかいうのもそんな感じだったっけ？
ブリームが弾いていたルビオ作のモダンリュートは上の二つと違うのかな・・・。
- 377 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 01:04:40 ID:CuUAl7wK]
- ツィパーリングはチェリストとしての活動が主なのかと思ってた。
去年のLFJ、オケのチェロですごくいい音出してる人がいて
メンバー表を見たら彼でした。
18世紀オーケストラにも一貫して参加してるよね。
ピエルロやフェルナンデスらRicercarレーベル勢と親しく、
80～90年代にドイツ/イタリアから出たゴリゴリ派とは
流派が違うのだと思います。
彼のクープラン、もちろん好演でしたが、音色がやや
チェロっぽい？ように感じました。
ところでピアンカ、あの音はちょっと・・・と思ってたら
そういう楽器を弾いてたんだ？ギエルミとも共演多いよね。
ゴリゴリ派のことはよく知らないんだけど
イル・ジャルディーノ・アルモニコ周辺の人たちって
ひょっとしてみんなそうか。
- 378 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 01:09:20 ID:CuUAl7wK]
- 連続ですみません。
パンドルフォってどうなんだろう？生で聴いた人いる？
- 379 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 01:30:11 ID:CuUAl7wK]
- また連続ですみません。
>>376
Liuto Forteってなんか記憶あるなーと思ったら
数年前、ルチアーノ・コンティーニという人がその楽器を弾く
コンサートが国内であり、違和感を持ったという人の話を
読んだことがあります。ひょっとしてここにいらしてるかな？
www.liuto-forte.com/
「21世紀のリュート」ってｗ
- 380 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 01:44:07 ID:gDg+8lzP]
- ま、リュートじゃなくて
「リュート・フォルテ」と銘打ってあるからいいんじゃないの？
モダンチェンバロみたいな感じで独自の音色を追求してるんならアリかも。
少なくともピアンカみたいにモダンリュートを
リュートと称して弾くよりはずっと良心的だ。
- 381 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 07:48:14 ID:7l/ewfKs]
- どんな楽器でもより良いものを使うのがいいと思う。
音がでかい楽器がいいならどんなのでもいいと思う。
弾き比べて気に入った方を使うのがいいんじゃない？
>>375が言う楽器も、本人が気に入ればそれでいいと思う。
でも、ピアンカの弾くカプスベルガーはいまいちだし、フランス物は全くいい加減。
あれは使ってる楽器の問題以前の問題。
音楽へのアプローチが楽器選択に現れるのか？それは結果論で極論だろうけど、
そう思わされるほど特にフランス物は残念。
でも現代で、ステージで生きている最高のリュート奏者の一人だと思う。
>>377 多分ツィッパリンはチェロがメイン。でもガンバもうまいと思う。コンティヌオもすばらしい。
- 382 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 10:51:06 ID:oTZjzYmy]
- 結局奏者側と聴き手側の趣向次第ですよね
そいえばモレノのバロックリュートも独自開発の単弦楽器ですよね？
何年か前にネットで評価の高かったヴァイスのアルバムをやっとの思いで手に入れ
聴いてみましたが、リュート独特の「濁り」がない音で、ギターみたいだなと
正直自分には合いませんでした
端正な演奏で技巧も素晴らしいので、この演奏を好きな人がいることもまぁ頷けるんですが
- 383 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 18:10:49 ID:oMuk56/Z]
- >>375
それでも音量には不安だから、
集音装置を取り付けて、アンプとスピーカーで増幅させると良いのでは？
シールドの途中にいろんな音色に切り替える機械があると、
表現の幅もグンと広がるかもしれん。
現代のリュート奏者も、いろいろウケることやらんと飯食えんしな。
- 384 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 18:51:02 ID:PgZ5+7Gj]
- そこまでしたらリュート弾いてる意味がないんじゃね？
大きい音を求めるだけなら、電子楽器かなにかにすればいいじゃんｗ
- 385 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/07(日) 20:08:17 ID:f32KZ+kx]
- >>383
＞表現の幅もグンと広がるかもしれん。
本気で書いてるならバカだね
- 386 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 20:15:29 ID:oMuk56/Z]
- >>384
①歴史的リュートにガット弦（←リュートを弾いてる意味アリ）
②そこそこ歴史的リュートにナイロン弦がカーボン弦（←リュートを弾いてる意味アリ）
③>>375に書いてあるようなギターもどきリュート（←リュートを弾いてる意味微妙？）
④>>383に書いてあるようなエレキ・リュート（←リュートを弾いてる意味無し）
ってこと？線引きがよく分からん。
- 387 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 20:43:47 ID:gDg+8lzP]
- いや、単に
>>375は「それってクラシックギターのことじゃん！」
>>383は「それってエレキギターのことじゃん！」
って突っ込みを入れてもらいたいんだろw
- 388 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 20:53:54 ID:nYjSN/wP]
- >>386
現代の楽器も、伝統楽器も、保守と革新の間で揺れ動いている訳よ。
三味線だって、ロックのリズムに乗せたり、電気増幅させたりする人はいるでしょ。
リュートのような古楽器も、今は本来の演奏方法を再現することに、意味を見いだしている段階であって、
楽器そのものが、もっと一般化してくると、カマラーゾフのような人も増えてくるかも知れない。
古い楽器だから、伝統を守るべきというのは、相対的には（現代の楽器から比べれば）そうかも知れないが、
絶対的な概念ではないだろう。
- 389 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 20:59:23 ID:oMuk56/Z]
- >>386
今、いいこと言った。なるほどね。
だいたい、
・音量を増すためナイロン弦を高いテンションで張る。
・柔らかい音色が好きだからと、右手のポジションを
古い絵画や教則本には見られないほど、すごくネック寄りに構える。
・曲の途中でも、ちょこちょこ右手のポジションを変えて、多彩な音色を作り出す。
・巻き弦の長いサスティーンを解消するため、ミュートを多用する。
今は、こういう歴史的に無かった（可能性が高い）ことでも、
個性や表現のためには当たり前に行われてるじゃん。
それなのに、何でアンプやエフェクターを使ったら叩かれるワケ？
現実的な利便性とか現代の聴衆に受け入れられやすいとかいうことを
優先させているのなら、一緒でしょ。
- 390 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/07(日) 22:26:46 ID:YO7pfyL7]
- 色々な意見もあって、どれが良くてどれが悪いということはないと思うけど、
少なくともリュートを弾く以上は｢リュートでなければ｣という要素が重要なんだと思う。
利便性とか、機能性とか、
そういったものをリュートを初めとする古楽器で追求しすぎると、
古楽奏法でモダン楽器を弾いた方がマシ、と言う事になりはしないのかな・・・。
- 391 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 22:52:19 ID:CuUAl7wK]
- >>390
本当にそうだと思う。
誰がどんな楽器を弾こうが、それを愛好したり貶すのも勝手だけど
作曲当時に想定された条件から離れるほど、別物に変質していくでしょ。
それを新しい表現と言うならいっそエレキリュートでも弾けば、と思う。
実際問題として、当時の聴き手の人数っておそらく1人か2人、
多くても20人以下じゃなかろうか。
音がよく響く現代のホールに静かな聴衆を詰めても50人程度が
MAXじゃなかろうか。
それじゃ食っていけないから、
総ガット弦だと調弦が面倒だから、
妥協の理由はいろいろあるのだろうが。。
- 392 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 23:06:51 ID:oMuk56/Z]
- >>391
あなたのご意見、すごく健康的なものだと思うよ。
大いに賛成。
- 393 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 23:31:31 ID:mcMBw8UM]
- 新国立劇場の近江楽堂なんて古楽にはうってつけの良い会場だが、
客の人数×チケット単価を考えると奏者が気の毒になる。
- 394 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/08(月) 00:30:04 ID:hnmoF0zH]
- 海外の名門オペラ座もPAいれる時代だしね
- 395 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/08(月) 04:55:51 ID:3OXIjnMH]
- どんな楽器使おうが、いいと思う。それこそエレキリュートでも。
エレキウードはあるんだから、そうおかしくはない。
アンプ通そうが、単弦だろうが、いいんでね？
要は音楽が大事だと思う。
自分のやりたい音楽を演奏するのに適した楽器を選択する、というのが
当然で不可欠な動機だと思うけど。
楽器はそうやって変化してきたんだし。
でも、そういった実験的な楽器を使うのなら、今の時代に生きているのだから、
両方を並べて同じ音楽を弾き比べて決めるべきだな。
楽器から古楽を見ようと思うと失敗する。音楽から楽器を見るべき。
- 396 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/08(月) 07:15:40 ID:FUGsdjUX]
- ＞近江楽堂なんて古楽にはうってつけの良い会場
はい？
- 397 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/08(月) 18:50:16 ID:uY7/BOYz]
- >>395
楽器の選択は個人次第かも知れないけど、
>音楽から楽器を見るべき
というのは必ずしも正しくないのでは？
だって、リュートとかのレパが長い間等閑視されていた原因の一つに、
音楽と楽器のミスマッチあったでしょ。
クラシカル・ギターやモダン・リュートとかだと単調になってしまいがちで、
ある程度ヒストリカルな設計のリュートで弾いて初めてその真価が分かった曲って結構あったし。
ゴーティエとか、ムートンとか・・・。
それと、音楽においても、楽器においても奏法とか演奏習慣とか、
当時の美意識とかまであるていど造詣とかも必須だと思うよ。
- 398 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/08(月) 19:45:23 ID:RshJTIQH]
- >>396
俺は近江楽堂好きだな。そりゃ、かつての目白バロック音楽祭みたいに
どこか教会を使うとかが音響面でも雰囲気でも理想かもしれないが、
コンサートの客筋・集客性はホールによって変ってくるでしょう。
オペラシティだと知らない人でも行きやすいじゃない。
それに近江楽堂はいいコンサートの会場になってきたよ。
今のままでいてほしい、近江楽堂に幸あれ。
演奏者だってあんな小さなコンサートで
生計を立てているわけじゃないだろうけど、
こんな少しの人しか聴かないなんて勿体ないなあ、
俺が金持ちだったらご祝儀はずむのになあ、と聴き手は思うんだよ。
>>395 （＝381かな？）
確かにエレキウードは、エレキ化によって音楽を損なってない。
リュートの場合は、どうかなあ。
現状、近江楽堂すら満員にならないことが多いのだから
いまはエレキ化の必要までは無いのかな。
>>383は皮肉で言ったんでしょ。
>>397
そう思いますよ！
ピアンカがおそらくモダンリュートを弾きながらも
>>381を満足させたという、それ自体は素晴らしいことだ。
録音で聴くと耳に付く音の鋭さもステージなら
気にならないだろうし。でも近江楽堂なら気になるかも。
- 399 名前：395 mailto:sage [2010/02/08(月) 21:34:45 ID:3OXIjnMH]
- >>397
つまり、ルネサンス音楽をやるならその音楽を演奏しやすい楽器を選択すべきということ。
私はある程度ヒストリカルな楽器の方が演奏が容易だと思う。
ちょっと前の時代は、あなたの仰る通り。
でも今は選択肢も広いからか、私は違う見かた（言い方？）をしてました。意見は同じですよ。
エレキリュートの可能性を全否定はしないけど、素人がまずエレキではないと思う。
演奏習慣とか美意識とか、たしかに大事。
でも、もっと大事なのは音楽の理論。なぜか、これが一番おろそかにされています。
理論やって、その上で出てくる疑問や問題を解明する手助けになるのが演奏習慣や美意識だと思います。
仮に、音も容易にでかい音のでる、妙に弾きやすくてノイズも出にくいリュートが開発されたとしても、
音楽分かってなかったらそれはそれは酷い演奏になりますよ。下手なチェンバロ弾き以下の。
- 400 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/08(月) 22:01:25 ID:3OXIjnMH]
- ヒストリカル楽器派な私なのだけど、
ガットはどうかと思います。特に低音。高音弦はいいと思うけど。
音が伸びな過ぎます。
消音の必要がないとか言うのは本末転倒ではないでしょうか。
モンテヴェルディを複数のコンティヌオで弾く場合とかはいいかも。
でもソロで、ルネサンスや中後期バロックなど、低音が全てゴンゴンでおしまいでは音楽にならないと思います。
それとも、すごい音響なところでやっていたから、そこでなら低音も残ったとか？
そんな残響の長いところだと却って複雑に声部の絡み合う曲は聴いていられないと思います。
私は楽器本体の残響というか、音で音楽を作る努力を当時はしていたのだろうと思っています。
ガットの低音弦と普通の巻き弦を弾き比べるとその音の残る長さは、話しにならないくらいに違う。
私は、当時品種改良して楽器の弦用に作られていた羊がいたという仮説に一票。
現代ではまだ、当時の低音弦にみあう弦が開発できていないと思います。
これは煽りとか、ケンカ売ってるわけでもないのです。
ガットをお使いのみなさんはどのように考えておられますか？
確かに、音色というか、そういうものはガット、すばらしいと思います。個人的にも大好き。
でも、つながるべき音がつながらない状況、もしくはつなげることが可能な可能性がそこにあるなら、
巻き弦を使うことが現段階における一つの結論だと思うのですが。
それでも、ガットを使うことを否定したりはもちろんできません。よい実験だと思うし、
そういう努力をすべきとは思うのですが、
あの低音弦（ガット）だけは、
モンテヴェルディ以外で使うことはあり得ないと思ってしまいます。
録音ならいいと思いますよ。いろいろ操作できますから。
- 401 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/08(月) 22:36:31 ID:aRAhG/CV]
- >>400 ヒストリカル楽器派のあなたにいいことを教えてあげよう。
物理的に音が伸びてなくても、声部がつながっているように聴かせるのは可能だよ。
バッハのチェンバロ曲にだって、２小節も４小節も伸ばしてる低音がある。
まして、ガットならば、各声部のキャラクターを弾き分けることも容易。
一番良いのは、ガットを長年使っている専門家の門を敲いてみることかな。
＞低音が全てゴンゴンでおしまいでは音楽にならない
というばかりでないものが、聴けるはずだよ。
- 402 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/08(月) 22:43:07 ID:QGXQgSJH]
- あまり考えたことなかったけど、今はガンバの５，６，７弦は普通金属弦ですね。
４弦の太さから考えると、同じ材質で作るとかなり弦が太くなって、ものすごく弾きにくいだろうなあ・・・
>369>370 その奏法だと、確かにフランスものは聴いてられないでしょうね
- 403 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/09(火) 00:01:24 ID:baZdVT1N]
- コースタルトレーディングの掲示板でバイオリンGをプレーンガットにして巻線並みの発音に出来たという人が書き込んでる。
- 404 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/09(火) 00:25:03 ID:jE13DEc2]
- >>401
私はあくまでも、低音弦について言っていますが、
つまりあなたは物理的に声部がつながることより音色を取ったということですよね。
ガット弦派と巻き弦派とは、結局それだけの違いなのではないでしょうか。
巻き弦を使ったとしても、曲で要求される低音のラインを出すことに充分でないことは多い。
声部をつながっているように聴かせることは、巻き弦であっても必要です。
もう少しでいいから、音を（物理的に）長く保てたらいいですね。ガットは。
- 405 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/09(火) 04:30:42 ID:7Xzn4DQl]
- 巻き弦の低音って余韻が長過ぎて次の低音と被りがだからミュートする必要があるんだよね。
これって表現上の云々というよりは、響きがゴチャとするのを避けるためにやっているだけ。
オレはミュートが面倒だから低音はガットを使っている。
速い曲でミュートやる余裕なんて無いんだがｗ
つうか、腕が無いだけかも知れんがｗ
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