【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】

1 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/12(木) 07:32:41 ID:IFxu8b0O] (´^ิ౪^ิ｀) 【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】 mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/l50 【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】 mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/l50 【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】 music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/ 【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】 music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/ 【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】 music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/ 331 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/29(日) 00:12:58 ID:Zr+abMQd] ジュン大師匠に質問　他力本願はさておき ２声を扱う上の要点を伺おうか。 332 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/29(日) 01:22:16 ID:sGrIqjXl] 作曲に限らず、音楽全般に言えることだけど、 大事なのは理論ではなく、想像力と耳だと思う。…とか言ってみる。 聞くに堪えうる曲でないと、長くは続かないよ。 まぁ、けったいな曲書く人が多いおかげで 調性派は平穏に進歩していけるんだけどね。 333 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/29(日) 02:56:51 ID:PpZzoKQ3] そりゃ元を辿れば純粋なパッションさ。でも言いたいことを相手に伝えるには語学力（母国語にしても）が必要じゃん。音楽理論もそういうものではないか？ >>331 対位法のことか？自分も、それは是非大師匠にお聞きしたいな。 334 名前：じゅん [2009/03/29(日) 10:57:04 ID:kWbQx78k] 対位法の質問なら総合音楽理論コミュに書き込んでもらえる？ 各種音楽理論取り揃えてますので、お気軽にどうぞ。 mixi.jp/view_community.pl?id=1873715 335 名前：なんのこっちゃ mailto:sage [2009/03/29(日) 15:36:07 ID:Zr+abMQd] なんだ、何かとスレチだスレチだと突っ込んどいて 対位法の話題はmixiに誘導ってか だから、お気軽もなにも入れないんだってば 336 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/29(日) 16:14:55 ID:fVGtyb2q] 正統とは荒れ馬のような異端を御す際の平衡のことである(ギルバート・チェスタートン) 音楽に準えれば調性派が正統で現音が異端。 調性派には異端を包摂し平衡を取る義務があり、 また異端児には、正統があって初めて異端があるというパラドクスを理解してもらいたい。 337 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/29(日) 16:38:24 ID:Zr+abMQd] アホくさ 正統派の割には、ムリムリなえらいこじつけた理屈でんなあw 自己満足以外の何者でもない 338 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/29(日) 17:33:50 ID:w2NuStMo] 自己満足に終わってるようじゃ正統も異端もへったくれもないな 339 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/29(日) 18:31:17 ID:kWbQx78k] >>335 おやおや？違反でもしてmixiアク禁くらってるんですかw 参加できない悔しさから２ch荒らしてしまうんですね。わかります。 340 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/29(日) 18:46:30 ID:Zr+abMQd] いや、そもそもmixiとかやったことないってだけなんだけど、 なんか君って子供だなw 341 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/29(日) 19:03:20 ID:PpZzoKQ3] ２ちゃんでmixiとかｗ まあ八声八声言ってる時点で対位法に精通してないのは明らかなんだがな。 なんかmixiてミッフィーちゃんが泣きながら右ストレートしてるみたいだな。 342 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/29(日) 19:19:18 ID:Zr+abMQd] 強引な理屈、話の持って行き方、自分mixiへの誘導 わかりやすいw せいぜいマスでもかいてろとは言わんが もったいぶってないで2chで２声の要点でもかいてろよ。w 343 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/29(日) 20:46:59 ID:NG1Hglj6] >>341 >まあ八声八声言ってる時点で対位法に精通してないのは明らかなんだがな。 八声の対位法書けないなら素直にそう言えばいいのに。 344 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/29(日) 20:51:41 ID:XnBtFTYd] ミンス信者乙ｗ 345 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/29(日) 21:34:05 ID:itkitPIj] 声部の数が増えれば増えるほど空間が狭まり音の行き場が限定される。 だから多声対位法は実施において規則が緩められる。 最も規則の拘束力が強いままでの実施が求められるのは５声だ。 本を眺めて悦に浸ってないでさっさと行動していたら これ見よがしに８声８声とは書き込まないだろう。 負のスパイラルから相変わらず抜け出せずにいて エクリチュールを相手を打ち負かす武器へと貶めている。 コンプレックスがあるとしたら、それを地道な努力へと転じたらよいだけなのに。 しかしこのままでは創作に携わることは不可能だろう。 346 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/29(日) 22:05:01 ID:kWbQx78k] 知識自慢もいいけど、曲アップしないとじゅんぺいさんにいつまでたっても追いつけないのでは？ 音楽は頭とか数字を追いかけるものじゃなくて、感情を表現するものだし。 347 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/29(日) 22:52:46 ID:PpZzoKQ3] >>343 >>345さんが分かりやすく説明してくれた。 それにしても･･･なんか一人で自分の過去レス擁護している奴がいるな･･･ 哀れの二文字に尽きるぞ。 348 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/30(月) 01:12:09 ID:EIXeeMWX] 結局、音楽の集合論って作曲には使えなかったってことでおK? 日本語でうまく解説できる奴いたらよろ〜 349 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/30(月) 10:19:21 ID:cbyE7JY1] 自分の頭使えない人には使えない　ということ 350 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/30(月) 11:09:58 ID:9qo+gPAm] じゅんは英語が読めないんだろうなｗ 351 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/30(月) 11:25:18 ID:L9xM44LA] >>337-338 自己満足じゃないでしょう。 調性派には長い間、時間の連続性に耐えて来たという意味での叡智が宿っている。 もちろんピタゴラスの時代の純正律からすれば異端を包摂しつつ進歩もしているのだが ここまで音楽が多様化した時代においてすら、ほとんどの人々は飽きもせず調性音楽を聞いているのである。 352 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/30(月) 12:15:37 ID:j1ypzbEe] 結局、集合論って音楽の数値化運動の成れの果てだよね。 音楽の数値化においてMIDIなんかは成功例、集合論は失敗例。 353 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/30(月) 12:29:37 ID:EIXeeMWX] 集合論以上に酷いのが総音列技法ですよ ブーレーズとつんく比べたら明らかにつんくのほうが...w 音楽を数字と絡めて成功した例なんてありませんね。 midiなんて音楽を退化させた愚の骨頂ですし。 オーケストレーションもできない奴がミキシングやってる姿は滑稽ww 354 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/30(月) 12:30:15 ID:cbyE7JY1] >>352 数値化してみただけの初歩段階で挫折した初級挫折組みですね? 355 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/30(月) 12:31:56 ID:cbyE7JY1] いや、ただよくもまあ労を功することもなく、自分の理解範疇を超えるものをアホなこと言って必死に否定して自己満足してるこのスレに蔓延る姿勢を言っただけ。 あ、よく考えると一人だけなのか？w わかんないならだまってろっての。もしくはちっとはマシな質問できるくらいまでちゃんと調べてきな。 集合論＝無調って等式勝手につくって一人でわめいてるのもそのアホだし。（それが彼の理解範疇なのだろうが） アホな前提勝手にこしらえての、その上にアホな自己満足理屈を展開。勘弁してくれ だれも調性を否定するようなこと一言もいってないのにねえ。笑　 何気に小ネタ投下したとたん、いきなり自己mixiに誘導ｗ 一人相撲自意識妄想激し。 356 名前：355 mailto:sage [2009/03/30(月) 12:32:44 ID:cbyE7JY1] >>351 357 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/30(月) 12:35:32 ID:EIXeeMWX] >>355 必死だなw 358 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/30(月) 12:38:05 ID:EIXeeMWX] 悪いが無調も近代和声も集合論も嫌というほど勉強済み。 勝手に妄想してろよw 才能ない奴に限ってそういう負け犬の遠吠えみたいなことしか言えないんだよな 悔しかったら曲アップしてみろよw 359 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/30(月) 12:45:11 ID:cbyE7JY1] 必死だなw おちつけよ 君の作る曲ってやっぱりそんな感じ？ 360 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/30(月) 12:52:31 ID:EIXeeMWX] お前今堀だろ？ 361 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/30(月) 12:56:31 ID:cbyE7JY1] >>358 嫌というほど勉強済みなんだったら、ここでなんかわれわれにネタ恵んでよ。 他力本願か。わかったもういいw 362 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/30(月) 12:58:10 ID:EIXeeMWX] 消えろよ教えてくんw 363 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/30(月) 13:37:57 ID:RtjmQmhw] ジュンはmixiに帰れよ お前自分の言いたいことベラベラ書いてるだけだろ。反論すると一方的に結論を押し付けるだけで議論にすらなってないし。 ウザイからチラシの裏にでもやってくれない？ 364 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/30(月) 13:57:34 ID:EIXeeMWX] はいはい 勝手にどうぞ スレ違い 365 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/30(月) 15:15:55 ID:blOAsrzx] >355 ：名無しの笛の踊り：2009/03/30(月) 12:31:56 ID:cbyE7JY1 > いや、ただよくもまあ労を功することもなく、自分の理解範疇を超えるものをアホなこと言って必死に否定して自己満足してるこのスレに蔓延る姿勢を言っただけ。 > あ、よく考えると一人だけなのか？w もっと日本語の文法を勉強しましょう。 > わかんないならだまってろっての。もしくはちっとはマシな質問できるくらいまでちゃんと調べてきな。 あなた自身が分からない様に見えますが。 > 集合論＝無調って等式勝手につくって一人でわめいてるのもそのアホだし。 あなたにはそう読み取れるんですね。頭、大丈夫ですか？ >（それが彼の理解範疇なのだろうが） 勝手な妄想は控えましょう。 > アホな前提勝手にこしらえての、その上にアホな自己満足理屈を展開。勘弁してくれ 同じ内容の文をすぐ上でも書いてます。文法における模倣のつもりでしょうか。笑　 あなたにとって難しい内容のレスを勘弁してほしいのならもう少し勉強しましょう。 > だれも調性を否定するようなこと一言もいってないのにねえ。笑　 ええ、あなたの勘違いでしょう。 > 何気に小ネタ投下したとたん、いきなり自己mixiに誘導ｗ 気に入らないならば無視すればよいでしょう。 > 一人相撲自意識妄想激し。 ？？ 春ですからね。薬の飲みすぎには注意してくださいね。 もう少ししっかりした会話が可能になったらまた書き込んでくださいね。お大事に。 366 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/30(月) 15:46:17 ID:6g0Dm1Kq] ↑しっかりしない会話の見本w 367 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/30(月) 15:48:15 ID:9qo+gPAm] マジキチ三平 368 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/31(火) 05:56:34 ID:PisVL3fr] 久しぶりに見てみるとこの有様か。 369 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/31(火) 13:59:16 ID:vQGwAaKb] 全く無知とは恐ろしいな。 無知と貧困さえなければ世の中良くなるんだけど。 370 名前：松本きよし [2009/03/31(火) 16:55:25 ID:K8gIuMWO] じゅんってコテハン使ってる奴誰がみても偽物だろ 本人が自分の名前使うわけない よっぽどじゅんという人に悔しい思いさせられたのか とりあえず偽物じゅんさんスレ荒らさないでね 371 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/31(火) 17:00:55 ID:Y9pBNg6Q] じゅん＝松だったりしてw 372 名前：平本 mailto:sage [2009/03/31(火) 19:12:55 ID:Y9pBNg6Q] しまった 図星ストライクだったかw 373 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/31(火) 23:20:48 ID:jyDSDb0s] バッハみたいなインヴェンションが書きたいと思って、和声よりもまず対位法を勉強しはじめたんですが 厳格対位法の勉強だけではインヴェンションは書けないんでしょうか？ そういう言い方を先輩にされたんですが、この先輩もあんまり信用できないというか.. 詳しい人いたらご回答ください。 374 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/31(火) 23:37:44 ID:f44xjLuL] インヴェンションって形式の名前なんでしょうか？ それはさておき、対位法を学習するのに和声は必要です。 375 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/31(火) 23:42:48 ID:jyDSDb0s] 対位法と和声ってぜんぜん違う時代のジャンルじゃないですか？ 和声知らなかった時代の人が対位法作曲してるから必要ないのかと思ってましたけど。バッハとか 376 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 00:36:41 ID:wkCZtOMv] とりあえず、対位法だけで作ってみて駄目だったら 和性法もつかってみればいい。 377 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 00:41:14 ID:HTHIP+TG] なんか真面目にレスするのがばからしくなってくるよな 上みたいなあふぉが常駐してると 378 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 01:20:12 ID:RNmsiZkT] ミサ・パンジェ・リングヮ、スターバト・マーテル、他　デ・ラビリント【CD】-ジョスカン・デ・プレ（1440-1521）/音楽/HMV ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2538379 " とても美しい和声法がこの時代に既に 完成されていたと言うのはかなり驚き。 中世のグレゴリオ聖歌などの簡素なユニゾンから 一気にポリフォニーの世界を構築してしまった ジョスカン・デ・プレという人物は非常に興味深い。 その後のバッハ、パッヘルベルなどが その作風を倣ったとされているようだが それも納得できる内容と類似性だ。 音質はクリアにして冷涼感漂う優れたものだ。 " 379 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 01:22:42 ID:UhNABpTr] >>377 ほんとだ。 380 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 01:44:43 ID:2o4ZxmiY] >中世のグレゴリオ聖歌などの簡素なユニゾンから >一気にポリフォニーの世界を構築してしまった >ジョスカン・デ・プレ をいをい… 381 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 01:58:29 ID:hkTbMZ1/] 「対位法の為に和声が犠牲になるようなことがあってはならない。」 対位法に和声は要ります。難易度からみても、先に和声から勉強すればいいと思う。 >>376 それはない。 382 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 02:34:29 ID:HTHIP+TG] つまり、ルネっサンスの時代にも暗に示された和声があって、みんな和声勉強してから対位法に望んだから ジョスカンや偉大な作品は対位法の為に和声が犠牲になることがなかった感じですかぁ？ 383 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 09:45:02 ID:2o4ZxmiY] ルネサンス時代にはもちろん今のような和声学はなかった。 だからといって作曲家は垂直方向の響きに無頓着だったとりデタラメをやってたわけじゃない。 教科書的にまとめられた理論がなくても作曲家は耳で判断するもんだろ。 384 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 18:39:48 ID:cqDze5p/] たしかに教科書＝音楽だと考えてるようなレス多いな でもそういうスレだし 音楽学者目指すひともいるかもしれんしなw 385 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 19:25:57 ID:8MRr4OmX] 常識的に考えて対位法から順番に勉強すべき。 歴史もそう。 対位法なしに和声の禁則覚えてもmixiのバカみたいに教科書主義の理論ボケするだけ。 イルカム今堀みたいな作曲もできて理論も詳しい人になりたいなら、学習順序は大切にすべし。 386 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 22:41:55 ID:bpLzZ1gC] ところでバッハみたいに対位法バリバリ、壮大なフーガじゃんじゃん作曲したような人って 他にどんな人がいますか？ それともやっぱりバッハだけが特異なんでしょうか？ 387 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 23:49:52 ID:ZTm2sYcn] 私は和声を学習せず、対位法のみの学習でポリフォニーの曲をバリバリ書いてますよ。 和声はポピュラー理論のスリーコード位しか知りません。 音大まで出て和声をしっかり勉強した友人でさえ、私の様な曲が書きたい、どうやったら書けるのか？と尋ねてきます。 対位法のみの学習で十分です。(と言うより、和声はテストや受験の為の算数ドリルみたいな物です) 388 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/02(木) 03:23:06 ID:9QCQYXU5] >>386 バッハほど壮大ではないが、たとえばハイドンは、交響曲や弦楽四重奏曲、バリトン・トリオなどの終楽章にフーガを採用してるのがいくつもある 389 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/02(木) 05:03:19 ID:fv6tFyhB] >>385 突っ込み所が多過ぎて、マジレスするのがめんどくさい 390 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/02(木) 08:44:25 ID:HH+cIQqX] 調性対位法と旋法対位法がごっちゃになってない？ 391 名前：じゅんp [2009/04/02(木) 10:57:37 ID:O/3IqZyq] >>390 調性対位法と旋法対位法www 勝手に用語を作るなよ、糞初心者がwww オレの爪の垢でも煎じて飲ましてやろうかw 392 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/02(木) 14:08:05 ID:2OI8RliT] 正しい用語を提示すればすむことなのに 多分できないのねw 393 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/02(木) 19:53:34 ID:+UBkHJvA] 原語厨じゃないが、調性対位法、旋法対位法っていいかたはフランスドイツイギリスアメリカの言い方と比較してもただしいと思う。 まあ、もっと細かく100年ごとくらいに様式分類しなきゃ勉強にならんがな。 394 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/02(木) 20:31:54 ID:HH+cIQqX] 確かに欧米だと授業のタイトルがtonal counterpointとmodal counterpointに別れてるけど あれはよくないと思うぞ。 対位法は対位法だから、変に２回もやらずにstrict counterpoint一回勉強してあとは応用だろ。 395 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/03(金) 21:12:50 ID:S8v/rdTm] そういや和声学だけじゃなくて、ドビュッシーブーム以来、教会旋法を含む和声理論として「旋法和声」を勉強してるってだけで自慢になったが今はどうなんだ？調性和声で十分？ 396 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/03(金) 23:43:35 ID:MYdR3XBX] 対位法和声旋法半音階、、 397 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/04(土) 11:23:12 ID:5JMKe7es] まさにじゅんぺいがmixiの自分コミュのキーワードに書いてる用語だなw バレバレ 398 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/05(日) 00:31:24 ID:QDzMtzgt] その4つのキーワードを３文字の１つのキーワードにしてみよ　とかw ウソウソ悪い冗談はやめとこうw スルーでよろ 399 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/05(日) 00:44:16 ID:3BzAB6mh] ttp://mixi.jp/view_community.pl?id=4171474 上級音楽理論という専門家のみの承認制コミュ作りました。 専門分野、理論等に詳しい方のみ参加して下さい。 400 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/05(日) 06:45:19 ID:QDzMtzgt] そうかmixiか。。 401 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/05(日) 12:14:13 ID:7FAcKnu4] 初めまして。独学で作曲家を目指そうとしている者です。 高校では吹奏楽をやっていて、ピアノを最近習い始めました。 今春から高校3年ですので音大は受験は難しいと思い一般大学か専門学校へ通い、独学にて作曲を学ぶ予定です。 そこで、教えて頂きたいのですが、クラシックの作曲家を志す方は必ずフーガという形式の曲を学ぶのでしょうか？ 芸大の入試課題として入っているので気になりました。 フーガの作曲難易度はごく普通のピアノ曲(ソナタやワルツ)等に比べてどうなのでしょう？ 作曲家を志す方は受験の為にフーガの勉強をするのでしょうか？ 教えて下さい。 402 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/05(日) 13:02:11 ID:3BzAB6mh] パンピーに無駄な受験勉強があるように、音大生にも無駄な、受験のためだけの勉強があります。 学習フーガなどがいい例です。 作曲家になるにはフーガは必要ありませんが、作曲科に入学するには必須です。 フーガの習得には数年かかりますよ通常。 403 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/05(日) 19:17:39 ID:QDzMtzgt] >>401 私は高校の部活動で吹奏楽の経験がないのですが、 今どのような曲をよく演奏されるのでしょうか？ よかったら教えてください 404 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/05(日) 19:27:35 ID:Tw52LjNT] フーガは、教材によっては一年ぐらいで書けるようになる。フーガというか、対位法が重要なのさ･･･対位法を独学するのは結構難しいよ。バッハとかの楽譜をそれこそ穴の空く程見て勉強しないと。 ところで、過去レスを見てると、対位法が和製に先立つみたいなことをゆってるが、対位法で完全四度が不協とされてるのは和製的な事柄からではなかったっけ？ 405 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/05(日) 20:38:52 ID:3BzAB6mh] >>対位法で完全四度が不協とされてるのは和製的な事柄からではなかったっけ？ デマですね。 音楽史勉強ちた？ 11世紀から18世紀まで不協和音程がどう扱われてきたのかきちんと調べな。恥でちゅ。 言うまでもなく対位法は15から16世紀の作曲技法を体系化したもの。和声は17から19世紀。 和声が元で作られた対位法のルールは一つたりともない。断じて。 対位法由来の和声規則は沢山あるぴょん。 406 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/05(日) 21:19:24 ID:QDzMtzgt] >>対位法で完全四度が不協とされてるのは〜 歴史（様式・形式）由来か和声由来かわからないのですが、 低いところに何がくるかというのは、どっちの由来になるのでしょうか。 407 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/05(日) 21:46:41 ID:QDzMtzgt] >>404>>405 歴史では、対位法→和声　というのは確かに一般的だとおもうのですが、 >>四度が不協とされてるのは和製的な事柄からではなかったっけ？ だからこその（対位法における）不協和ということをいってるのでしょうか？ 408 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/06(月) 05:50:48 ID:mnnNvgVw] >>399 集まってますか？ 409 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/06(月) 10:08:46 ID:R/2bc3g4] >>399は明らかにじゅん氏への嫌がらせだろ？ かなり前スレから晒してるがそうとう粘着質だな mixiネタとかキモいんだよ どうせ実力の無い奴がやってるんだろう ピアノ、ソナチネ程度とか笑 410 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/06(月) 13:19:56 ID:9NvPIf4g] じゅんって誰だよ きもいぞ 音楽の話しろよ どうせフーガも書けない初心者が暴れてんだろ 411 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/06(月) 18:00:10 ID:R/2bc3g4] ↑じゅんの偽物が釣れました 荒らさないでねカス 412 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/06(月) 19:18:02 ID:aoBJjE3D] >>411 キモいんだよ じゅんてお前か？ 音楽理論とは全く関係の無い三流作曲家か何かだろ？ このクズめ 荒らしは他でやれよ 413 名前：第三者より [2009/04/06(月) 20:39:08 ID:VhVjc/5A] >>110と>>112は同一人物だな。 ID変えてまで喧嘩したいなら別のスレへ行け�ｧ 三流とか他人のレベル気にしてるヤツほど５流って落ちだろ(笑) 俺には関係ないが他人のプロフィール覗いてる奴のがよっぽどキショいです。はい。 悔しいのは分かるがここのスレで偽物を演じて荒らすのはやめようなカス！ 414 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/06(月) 20:54:27 ID:+nqtgphZ] プロフィール見られてキショがったり、ここで叩かれていちいち反論しちゃうような小さな人間は音楽家向いてない。 ほっときゃいいだろ？なぜいちいちリアクションする？ アマチュア特有の必死さが痛いにょw 415 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/06(月) 21:14:38 ID:R/2bc3g4] ↑いちいち釣られてんなよWWW ただの内輪もめだろ それともあんたがじゅん氏を名乗る偽物君か？ 416 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/06(月) 21:24:58 ID:9NvPIf4g] じゅん氏が偽物なんて誰も言ってないぞ？ あんたがじゅん氏を名乗ったって認めたも同然だな。 罠にかかったワナw 417 名前：偽じゅん [2009/04/06(月) 21:36:42 ID:R/2bc3g4] ↑は？罠？なんだそれww 過去レス読めどアホ！ 俺はじゅんでもないし別にじゅんでも今堀でも誰でもいいよww 418 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/06(月) 21:43:40 ID:gb6GdNcf] >>369 誰も反論できないような正論だ 419 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/06(月) 22:24:34 ID:9NvPIf4g] 417 だったらなんで過敏にじゅんとか今堀の話題出すわけ？ きもいぞ粘着君 420 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/06(月) 23:13:31 ID:OpaDqt1p] じゅんって多分音楽家というより、ただのコミュ管理人であって、別に音楽性どうこうって分かる書き込みもない。プロフィールもネット上にはない。 実態のない人間の話題でなぜこんなに盛り上がるのかわからないのだが、なぜなんだ？何かあったの？ もしやレイプ菅原と関係ある？ 421 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/06(月) 23:45:59 ID:gb6GdNcf] デテコイヤーだからだろう 422 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/06(月) 23:56:44 ID:R/2bc3g4] >>419 スレち過ぎてウザいから言ってんだよ わけ分からん内輪もめをここでするな。と俺は言いたいだけ。 お前は何が目的って順平氏に個人的恨みをはらしたいだけ 結論、スレちウザいからよそへ行け！だろ？ 間違ってること言っているか？粘着君よ 423 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/07(火) 00:32:35 ID:KcHi0dRN] この度、「高等音楽理論掲示板」を発足しました。（これは将来的に「高級音楽理論掲示板を目指す」という指針を含みます。 また更にその後の「(インターバルとしての)上級」を目指します。 jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1239031803/ 9つ（暫定）の注意書き：　（無記名掲示板である以上「条件」にはならないであろうところの） 1.このスレが根の派生型としての理解、このスレ（に限ったことではない）の内容、流れや雰囲気をある程度把握していること。（もちろんそれに限ったことではない） 2.こういった掲示板、「コミュニティ」「匿名性」等の言葉の意味や、あえて承認制でもなく、無記名掲示板でそれを行うことの意味をを理解していること。 3.洒落を理解できること。（必ずしもこれに限ったことでない） 4.無闇やたらにある特定の情報書き込みを行わない。　「それでは掲示板としての最も有効な機能に反する」と思うのならば、入室を禁じる。 （これを理解できないものはそもそも書き込む必要がない。） 5.連日の投稿で賑わっているようなものが「良掲示板」だと思っている人は、参加を控えること。（もちろんそれに限ったことではない） 以下続く 424 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/07(火) 00:33:33 ID:KcHi0dRN] 6.この注意書きに対しての、加筆・修正また意見等は歓迎するものとする。（もちろんそれに限ったことではない） 7.できれば書き込みを行わない。 −これは自然にdat落ちを期待する方向性のものである。 8.トリップ付き、モトイ、最低限コテ半限定 　　誰か私にトリップのつけ方をもう一度教えること。（もちろんそれに限ったことではない） 9.できれば、めんどくさいから、−コテ半付きで、なんらかの言葉（言語記号）を記、（スペースでもよい）その後速やかに退室する。 そしてまたすみやかに本流のこのスレに戻すつもりで。 10.なお、書き込みについては厳しい審査機構が機能する。もちろん審査委員はスレの参加者みなさまだが、 審査委員の資格は注意書き8番の「トリップ付き」となる。（もちろんそれに限ったことではない） 11.最低限高等数学を理解していること。（もちろんそれに限ったことではない、逆に高等数学は知らない方が望ましい。） 以上 425 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/07(火) 01:35:38 ID:FOYxr89z] なんか実はじゅんって名乗ってる奴が本人なんじゃないかって思えてきた。 そこんとこどうなの？ 426 名前：高橋 [2009/04/07(火) 02:39:41 ID:PxFERCHa] >>425 匿名掲示板で本名名乗る奴とかいないだろ常識 てかその話題詰まらんから音楽の話してくれ このスレもう終わったな 427 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/07(火) 13:30:19 ID:q8rhciEp] おまえもダイスケさんじゃないなら、成りすましやめろよ？ 428 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/07(火) 19:27:28 ID:xj6ro97r] 低俗な煽り合いは見るに堪えんぞ 低次元な話題で雑談してる方がまだマシ 429 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/08(水) 16:15:43 ID:3Y8SE44U] 私は女なんだけど合コンで不可解なことがあった 離れた席にいた男性（薄い系不細工）が、彼自身の目の前にいる女性には一切話し掛けず なぜか私の元まで来て私にばかり話しかけてきた 後で、その男性の目の前にいた女性と化粧室であったのだけど その人は私よりも遥かに顔が小さく、目はぱっちり、配置バランスもよくて肌も白かった。 私は隣に映って、自分顔デカすぎ一重やべーと思った なのに彼がそのひとには一切会話をふらず私のとこに来たのは、ブス専だから？ それとも騙されてるのか…不可解です 430 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/09(木) 08:36:01 ID:7FeQ/uh7] 確かに掘りカマーってPC詳しいけど、和声の知識ゼロだよな。あれでircam 431 名前：ジュンペイ [2009/04/10(金) 12:14:18 ID:hIondM1v] はじめまして、僕は27歳のフリーターです。 僕には付き合ってもうすぐ一年になる彼女がいるのですが、 彼女とのセックスのことで今とても悩んでいます。 女の人って興奮してくると「アッ」とか「アーン」とかあえぎ声を出しますよね。 それが、僕の彼女はオーガズムに達してイきそうになると 「アーッ！なるほど！なるほどー！」 などと言うのです。 僕はそれがとても嫌なのですが、彼女の声は真剣そのもので注意することができません。 僕は彼女のことが大好きだし、今後も長く付き合っていきたいだけに、 今後の性生活がとても不安です。いったいどうしたらよいでしょうか・・・。 432 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/11(土) 11:03:17 ID:6Hv/mmFz] 今堀の自演痛い 433 名前：釣りは放置 [2009/04/11(土) 11:11:41 ID:U61K/vvZ] 和声の偶性和音って覚えるの面倒だね 434 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/11(土) 18:29:29 ID:6Vx6svin] 作曲してる人いる？ ちょっと聞きたい 自分も作曲してみたいんだが、和声法とか気にしながら曲書くもんなの？それとも感覚で書いたら、大体和声法に適ってるって感じなの？ 435 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/11(土) 21:56:23 ID:oV1UIGJr] >>433 >>434 釣りなのかどうなのか？ なんなら高等スレへどうぞ 俺のスレへようこそw >>433 そうですね。 すでに「偶成和音」って言葉を残念ながら与えられているわけですよね。 >>434 「きっかけ」と「出たとこ勝負」。 でも「出たとこ勝負」はことさら事後処理が必要。 その為には何が必要かよっかたら教えてください。 >>それとも感覚で書いたら、大体和声法に適ってるって感じなの？ それ以前にあなたの感覚を教えてください。 436 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/11(土) 22:14:16 ID:Pf9j//ss] 25:今堀 :2009/04/11(土) 22:13:18 ID:Pf9j//ss mixiのじゅんぺいさん、こんばんは。 この間、音楽修行に出ると言って、結局はゲーム三昧でしたね。 がっかりです。 精神的な病を理由に実家でニートしていますね。 がっかりです。 mixi内で年をごまかしていますね。 がっかりです。 ダイエットをしたと言って最近また太っていますね。 大学を休学したのに卒業したことにしていますね。 作曲の才能が無いことに焦っていますね。 がっかりです。 437 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/11(土) 22:27:13 ID:OgUxp28y] 対位法は一応和声のことは考えるが、原則的にカデンツの機能がない。 カデンツがあるのは終わりだけ。 だからＩＩ度からＩ度、Ｖ度からＩＶ度にも行けるんだよ。 非和声音は良く使いますよ。 438 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/12(日) 00:49:04 ID:rtkyoxmx] tesut 439 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/12(日) 13:37:35 ID:R2WzSr8J] >>437 GJ! 440 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/12(日) 14:27:34 ID:R2WzSr8J] 和声法におけるカデンツの割合は原則的にいくらくらいでしょうか？ 441 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/12(日) 16:53:31 ID:oneTbvk8] 40％くらいかな 442 名前：田村淳一 [2009/04/12(日) 20:34:45 ID:mevM9Hij] 和声法におけるカデンツは全部機能します。 だから機能和声といいます。 443 名前：只野人だし [2009/04/12(日) 21:27:41 ID:vyEoV/gc] 玉川大学って気持ち悪い奴多いな 晒されて退会したロリコン君とか今堀君、お松、あと打ち込みの管理人やっているコウジとか言うナルシスト君 このスレの大半のアホレスが玉川大学のやつら(^_^) 444 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/12(日) 22:21:16 ID:HDohC8Ge] 　　　　　 　 　 　 , -‐-'´ー- ､._ 　　　　　　　　　　,､' : : ,:-'´: : : : : : :＼ 　　　　　 　 　 ／: : :／: : : : : : : : : : : : ＼ 　　　　　　　 /:/ : /: : :, : : : : : :/: : : : : : : ヽ 　 　 　 　 　 !': : :/: :／;.､=7;､イ;i: : |: : : : ､: ヽ 　　　　 　 　 !: : /': :'´ ;| 'iｧz;､,'ﾄ|: :/;ｲ: : : }: i l 　　　　　　　 !: : : : : : :{ 　`''゛'｀ !/'´/ｲ;ｨ:/: ﾘ'! 　　　 　 　 　 '; : : : : ;|ヾ　　　　　,ｨ')y'/;ｨ:/ 　　　　　 　 　 ヽ:|'; :{ﾍ 　 　 _ 　 ゝ./!'´ !'　　　知識＆学歴自慢では女は満足しないわ。　　 　　　 　 　 　 　 /' ヽ! ､　　　´,. ィ':i/　　　　　　３０にもなってそんなこともわからないの？ 　　　　　　 _,,..../　　　 /｀ ‐' ´l／ﾘ゛　　　　　　 　　　　　　ﾉ　｀丶､　　{、　　 ´ 　　　　　/ ' ‐- ､ 　 ＼ﾄヽ、 　　 　 ,ｲ;;;:::､:_:::::::｀ヽ､ _＼!｀)、 　　　 i;/　　　 ヽ::::::::::::', ｀>ヶ､:> 　　 　 !　　　　　'､:::::::::::',∨|:ﾊ! ', 　　　 /　　　　　 iヽ､:i::::::',. |:| ';〉 i 　　　/　　　　　 l 　 /::::::::',.L!　';. ! 　　 /　　　　　　| ! /::::::::::::l　　ハ 　　/　　 　 　 　 V::::::::::::::::l / /　 ', 　 /__,.､ -‐┐　　 l::::::::::::::::l　/　　 ,〉 　　　｀|　　　'7:ｰ‐'､:::::::::::/ /|__／| 　　　 |　　　 |;;:::::::::）:::::::〈　|:ヽ　 | 445 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/12(日) 22:31:35 ID:oneTbvk8] 今堀は日大だろ 446 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/12(日) 22:57:39 ID:R2WzSr8J] 60％はなんですか？ 447 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/13(月) 00:30:52 ID:DlxFK3LH] ＞対位法 教科書によってはイオンを認めていないものもある 448 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/13(月) 02:16:37 ID:a5jK9mvW] こんばんは>>436を書いたものです。 最近作曲がうまく行かず自暴自棄に陥りあんな最低な事を書いてしまいました。 コメの流れを切ってしまい本当に申し訳ございません！ 今後やった場合は煮るなり焼くなりして下さい。 ボクって才能無いな… もう死のう 449 名前：今堀 [2009/04/13(月) 02:39:51 ID:JtxZyPzt] >>436 人の名前かってに使わないでもらえる？ 残念残念って書いてあるが貴方の様な方に残念がられても全然残念ではないと思いますよ 貴方のコメントは正にコンプレックスと言う物の良い例ですね まるで御自身の事を書いている様に解釈出来ます。 追記 会話の邪魔なので空気読んでうっぷん晴らししてください。 因みに空気読めない男はモテないですよ？ 450 名前：田村淳一 [2009/04/13(月) 04:48:49 ID:xifNNiPB] 純粋対位法にイ音は存在しないよ。 ヒンデミット対位法になるとあるけど、 実際の作曲には使えないね。 451 名前：今堀 mailto:sage [2009/04/13(月) 21:03:44 ID:cyUSBJOL] >>449 きみこそ人の名前を勝手に使わないでもらえる？ これ以上やると法的手段に訴えるからそのつもりで。 452 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/13(月) 21:57:55 ID:3XMvKb6h] >>423の２番 453 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/13(月) 22:16:25 ID:OKyhY1MX] 本物の今堀氏は名前欄に今堀って書かないよね 454 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/13(月) 22:19:40 ID:EOZN3hfb] まあー、今日の「偽菅野祭り」のようなものだべ！ 455 名前：コウジ [2009/04/14(火) 00:19:12 ID:WZmu4bv3] 最近、全く売れもしないのに事務所とか所属してるヤツ多いよな 痛すぎるな 456 名前：ヒガシノ [2009/04/14(火) 00:21:47 ID:VQWfvIBD] フーガって和声と対位法どっちが大事？ 457 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/14(火) 03:14:17 ID:NwRBPfOV] 日本人の和声感覚が貧しいのは本当だと思う 458 名前：コウジ [2009/04/14(火) 03:16:44 ID:WZmu4bv3] フーガはフーガに決まってるだろ 459 名前：イマダ [2009/04/14(火) 10:18:59 ID:VQWfvIBD] なるほどな 460 名前：コウジ(∩ﾟ∀ﾟ)∩ [2009/04/14(火) 12:20:00 ID:WZmu4bv3] 俺のページ色々書いてるから参考にしてくれたらいいお mixi.jp/show_friend.pl?id=2554166 461 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/14(火) 13:20:07 ID:a4tUEVJ5] ↑また新しいアホがでたなコテハンはスルーで行きましょう コウジのあとの顔文字が馬鹿っぽくて釣られしまったが 462 名前：香取智恵美 [2009/04/15(水) 15:50:30 ID:xqvZPJQL] 和声感覚はフランス人が一番。 ポリフォニー感覚はドイツ人が一難鋭い。 463 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/15(水) 15:54:33 ID:CrIyzob6] クラシック音楽なんてチョーダサイ 464 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/15(水) 16:12:13 ID:jqgKRIx7] クラシック音楽に価値があるとは思わないけど、和声や対位法はありがたく戴いてます 465 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/15(水) 19:18:01 ID:xqvZPJQL] 現代音楽のほうが価値あるよ。 466 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/16(木) 02:08:29 ID:OHHTLX/H] >>462 それは偏見 467 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/16(木) 16:28:54 ID:DsryxlTO] >>466 音楽史と作曲理論に詳しくない人はそういう偏見を持つということだ！ 468 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/16(木) 23:57:43 ID:h6W6gEt5] それも偏見 469 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/17(金) 00:52:26 ID:DtZR2ZPQ] 「それも偏見」と思うこと自体が大偏見！！！！！ 470 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/17(金) 01:01:40 ID:ajBguC9L] どっちが正しいかジャンケン！ 471 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/17(金) 01:07:54 ID:x4WW8tyO] 和声と対位法がクラシックの音楽理論って考え自体が偏見だし、いいんじゃね？ 472 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/17(金) 07:20:41 ID:hP0t5TQO] >>271 はぁ？ジャズ糞やポピュ糞に和声や対位法があるとでも？ 第一、ポリフォニーなジャズ糞やポピュ糞は聴いた事ない 473 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/17(金) 17:03:26 ID:krZ0BEEL] ジャンケンで偏見は治らない。 それよりも洗脳？ 474 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/18(土) 01:12:12 ID:RrapmeKK] クラシックで一番ノイズっぽい音楽やってる人って誰だと思う？ 475 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/18(土) 01:33:20 ID:FvhThFPc] スレ違いです 476 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/18(土) 04:06:26 ID:bVf2Rd2w] ヴァーレーズだと思うよ！ 477 名前：現音板行け [2009/04/18(土) 07:57:53 ID:35GNZnI2] お前ら現代音楽はこんなんもあるんだぞ www.nicovideo.jp/watch/sm1211687 478 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/18(土) 17:59:45 ID:Qen681TQ] >>472 ジャズも糞ポピュも糞クラも糞 テクノ最強。 479 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/18(土) 18:06:28 ID:Qen681TQ] ちなみに理由もちゃんとある。 480 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/18(土) 18:11:23 ID:FvhThFPc] ガキは糞して寝ろ 481 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/18(土) 18:18:20 ID:OhBIeGPc] クラ板に来てポリフォニーをバカにするとはいい度胸だな いやただのアホか 482 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/18(土) 18:19:50 ID:Qen681TQ] テクノの理論ではスペクトル学派だからね。 これからはスペクトルだよ諸君。 483 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/18(土) 19:43:16 ID:jCH9ZywN] ポリフォニー的なものはアフリカやアジアの民族音楽にいくらでもあった それを後から「発見」したのが西洋クラシック 何が言いたいかというと、糞ジャズも糞ポピュも糞クラも糞 Perfume最強。 484 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/20(月) 08:58:01 ID:OkVXhhVp] Perfumeも糞ポピュ糞テクノだろｗ 485 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/20(月) 15:16:21 ID:18Wa6cbc] まあ、君らジャンルのカテゴライズ、 名前に振り回されている内はどっちもどっちだ。 それ以上のことはない。 君らせめて450のような身のある話題を書き込めないのか。 あ、俺か。 486 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/21(火) 19:46:23 ID:nSL6L7sk] ま名そ君あ 意味が解らないな 487 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/22(水) 06:39:50 ID:DsIYXfiS] Perfumeと結婚 さてだれがいい？ 488 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/22(水) 06:42:28 ID:DsIYXfiS] おれかしゆか 489 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/22(水) 06:44:26 ID:DsIYXfiS] 心配しなくてもそんなことはないから 忌憚無き意見をどぞw 490 名前：おけけ [2009/04/22(水) 09:31:51 ID:y4Qmudjm] オイラばかちんだから死ぬの？笑 491 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/22(水) 21:04:11 ID:k1iJt88m] パレストリーナ様式って調性なの？ 492 名前：ジュン [2009/04/22(水) 22:59:13 ID:eqOShddf] >>491 は？楽典からやれば？ 493 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/23(木) 00:00:58 ID:RWVyZGa0] 調性なんて中身のない言葉だから気にスンナ。 無調対調性という対立で見れば調性的音楽になる。 これまた内容のない旋法なる概念を持ち出せば、パレストリーナは 旋法の時代の人になる。内容がないので、どのくらいの時期から 調性の時代になるか誰も言えないんだけどねｗｗ 494 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/23(木) 00:15:19 ID:k4tmFcCp] パレストリーナはモーダルだけど、パレストリーナ様式は調性 厳格対位法やってないのおまえ＞？w 495 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/23(木) 05:25:15 ID:k3DvrWkb] (´^ิ౪^ิ｀) 496 名前：じゅんぺい [2009/04/23(木) 07:52:51 ID:pBaYe4q3] 音楽理論ネタは荒れるのでNGにしましょう どうしても討論したい方はmixi内にある総合音楽理論コミュまで来てください 497 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/23(木) 08:05:38 ID:k3DvrWkb] このスレ総否定w スレ立てたのも君で、mixi誘導の窓口なのか。 498 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/23(木) 10:11:11 ID:cObEHvPy] >>496 偽物また来たのか？ 君学校でイジメられてるでしょ？ あ、釣られた 499 名前：おけけ [2009/04/23(木) 13:36:17 ID:IpaL5QvF] >>492も偽者っぽいな 日大とかの誰でも入れる大学のヤツって汚ればっかだな 500 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/23(木) 13:46:33 ID:6DnzG3Jr] 学歴コンプ（の裏返し）も汚れてるよ 501 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/23(木) 20:23:48 ID:k4tmFcCp] なんとなく、ここのジュンペイ本物なんじゃないかって気がする.. 502 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/23(木) 21:58:28 ID:cObEHvPy] ↑偽物の犯人が現れましたwwww 根拠ゼロ 503 名前：おけけ [2009/04/23(木) 22:21:41 ID:5C04Zxrf] 偽者演じてる奴コウジって奴だと思うよ？ 504 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/23(木) 23:12:40 ID:YRQgBWlN] ここで出てくる名前は全部、 mixiで気に入らない奴の名前を勝手に使ってるだけだろ 今堀って人は知らないが、それだって 活発に音楽活動してる人に妬みで書いてるように見えるよ 505 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/23(木) 23:21:35 ID:56WyrL+K] このスレ早く持ち直してくれないかな まともなこと書いてるやつにふざけたコテハン使ってレスするのは止めてほしい 506 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/23(木) 23:35:44 ID:YRQgBWlN] まじめな音楽の話だと、かなり高度な 話題になるスレだから勿体ないよ！ 507 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/24(金) 01:30:23 ID:KPN/V8Cp] 声部がどんどん下がっちゃうんだけどどうしたらいい？ 508 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/24(金) 01:42:40 ID:a6RIGzgJ] 上げればいいんじゃないか？ 509 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/24(金) 02:21:04 ID:GfTevloM] 声部がどんどん上がっちゃうんだけどどうしたらいい？ 510 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/24(金) 03:18:12 ID:a6RIGzgJ] シェパryでも使え 511 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/24(金) 04:05:00 ID:CmfoCIJ9] 下げればいいんじゃないか？ 512 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/24(金) 04:21:17 ID:a6RIGzgJ] それはすごい発見かもしれない 513 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/24(金) 09:40:59 ID:a6RIGzgJ] かなり高度なスレだな 514 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/24(金) 17:35:36 ID:dbbUg+rO] 今世紀最大の収穫。 音楽史には残ると思う。 515 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/25(土) 11:32:45 ID:pYhVII+l] 結局、パレストリーナ様式の話はどうなったんだ？ フックスの対位法は調性だけど、パレストリーナはどうなんだ？ 516 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/25(土) 17:13:07 ID:j0NFAwys] 調性に決まってるだろ。 しかし柔軟性のある調性だ！ これをやると無調もすんなりと入れる。 517 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/25(土) 18:07:50 ID:pYhVII+l] 無調厨は勝手に現代版でも行って今堀と遊んでろよ。 518 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/25(土) 23:21:17 ID:piaS4dWR] >>517 >>53,55 519 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/26(日) 23:14:48 ID:X2+TP8Sn] やたら調性とか言うのにこだわってるヤツｗ 520 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/26(日) 23:20:36 ID:X2+TP8Sn] 初心者に多いよな 521 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/26(日) 23:55:54 ID:X2+TP8Sn] 長唄って声部上がりまくり下がりまくりだよな>>507,509 522 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/27(月) 01:00:54 ID:PHt1CTKP] 無調って究極でたらめと同じに聞こえるし、作曲家のオナニーだよな。 アカデミックに憧れる能無し素人ほど幻想を抱くが、実際は何も無い音楽。 523 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/27(月) 05:56:11 ID:ZivEjEst] 何も無い音楽が実際は物凄い内容を伴うのが無調音楽。 聴力の弱いのにいってもそりゃ無駄だだけどね！ 524 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/27(月) 07:23:26 ID:PHt1CTKP] 聞くほうに聴力要求する音楽なんて芸術じゃないわなwww それはあんた洗脳されてるだけだよ。誰が聞いてもノイズww 525 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/27(月) 07:48:56 ID:PHt1CTKP] 意味なんてこじつけとしか思えないし、演奏家としては勘弁してほしいところだよ。 能力あるのに何で無調に走るのか理解できん。 作曲家だけの一人よがりだよ。指揮者もプレイヤーもオーガナイザーも誰も無調に走ったりはしない。 526 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/27(月) 08:21:38 ID:Z/3T8OmV] どっちも楽しめない人は音楽向いてないんじゃないかな 527 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/27(月) 08:48:18 ID:/cpi2XBl] わからん奴はわかるものだけ聴いてゲージュツ理解したとオナってればよろしい。 それだけ。 528 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/27(月) 22:26:51 ID:U5B6YeA5] その良し悪しは敢て言わんが やはり未だ調・無調を相容れないものだとする人はいるんだな。 無調なんて所詮人間が作った造語だというのにも拘らず。笑 529 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/27(月) 22:37:52 ID:U5B6YeA5] >>524 君に「聴力」の意味を教えてもらおうか。 小さい音を聞き分ける能力なのか？ 1km先の鳥のさえずりを聞き取る能力なのか？ 距離？デシベル？ 音程を聞き分ける能力？ それとも ある音郡を自分勝手に文節に区切ってトニックに結び付けて聞く感覚？ おぞましい絶対音感のこといってるの？ 洗脳とは？ その時代の女の子がビートルズを聞いて熱狂的になったそのことか？ それとも、例えばバッハをきいた君が無調を否定することそれ自身なのか？ 530 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/27(月) 22:40:41 ID:r2Hu0OpO] 調性がどういうものか分かってないのに無調とか言い出す奴は滑稽 531 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/27(月) 22:46:54 ID:U5B6YeA5] 無調って調性と比べてそれほとどうってもんじゃないよ？笑 532 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/27(月) 22:49:56 ID:U5B6YeA5] たしかに、よく「無調先にありき！」って感じの言はあるね。 それにたいしては同感。 533 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/27(月) 23:03:35 ID:U5B6YeA5] >>530 ってか、その発言自体、独りよがり感は否めないけどな　笑 「調性」には拘ってても、歴史を知らない、とかね。 だったらなんなんだよ？ってね。 その拘りってひょっとしてオ○○ー？ みたいなw 良し悪し以前に他人の好き嫌いに踏み込むつもりは毛頭ないが、、 534 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/27(月) 23:06:55 ID:r2Hu0OpO] >>533 ＞ってか、その発言自体、独りよがり感は否めないけどな　笑 日本語でおｋ 535 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/27(月) 23:12:59 ID:U5B6YeA5] オ○○ーが得に好きな人もいるらしということで。 >>調性がどういうものか分かってないのに無調とか言い出す奴は滑稽 この意味もわからないな。 なんか、さも無調が調性より高等なもであるかのような。、そううけとれる。 536 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/27(月) 23:20:10 ID:r2Hu0OpO] >>535 ＞なんか、さも無調が調性より高等なもであるかのような。、そううけとれる。 どこをどうやったらそう受け取れるんだよ 理解したくなくてわざとねじまがった解釈をしてるのか？ ＞この意味もわからないな 仮に調性がある音楽が無調より優れていたとしても 調性感がない奴が調性音楽を褒めたり無調をダメ出しするのは とんでもなく馬鹿で滑稽で恥ずかしい行為で小学生からコツコツやり直した方がいい って事さ　お前は調性感ないんだろ？ 537 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/27(月) 23:32:56 ID:U5B6YeA5] ＞＞どこをどうやったらそう受け取れるんだよ 調性をしっかり勉強してから、それから無調へは進みなさい、的な。笑 その先にある物かのような言い回し？（実際によくある話なのだが。） 実際は同時にあるものだという認識は「時代的には」あると思うから。 調整官って？ ひょっとして、自分の調性感を疑ったことの無い幸せな人なんだ？（それはいいんだけど） 調性感は神から与えられた紛れもない真実だとおもっているのんだ？ 538 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/27(月) 23:57:59 ID:U5B6YeA5] もしかして、こないだTVに出てた人？ その時代、まわりには無調（流行）かぶれが沢山いて、俺はそうじゃないと。 いいなと思ったよ。 539 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/28(火) 00:46:04 ID:2t+cQXj+] こういう類いのスレは必然的にこういう流れになっちゃうんだよな。 よくわかってない聞きかじりの知識でもって、「俺は詳しいんだせ！」って感じのエセ理論派が語るからチャカしたくなるヤツも出て来て、 当人は結局よくわかってないからしっかり説明出来ずブチ切れて、「おまえは○○がわかってんのかぁー！」とか喧嘩腰になる。 540 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/28(火) 00:56:51 ID:eFZFbpJv] その典型が君 541 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/28(火) 05:54:48 ID:HIoYfE8J] >>537 あーらら　図星ついちゃったか そんなに調性にコンプレックス持ってるのねー はっきり言って持ってないんだろ？ｶﾜｲｿ ＞調性をしっかり勉強してから、それから無調へは進みなさい、的な。笑 ＞その先にある物かのような言い回し？（実際によくある話なのだが。） これはお前が思い込んでる事だな 542 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/28(火) 09:31:09 ID:B8KrnMt9] mixiのジュンペイもそうだけど、アカデミックな教育をきちんと受けてない人ほど他人を蹴落とそうとしたりすんだよ。 すぐ調性対無調みたいな対立にもってこうとして、自分の正当性主張するために音楽とは無関係な部分まで相手をバカにする。 ジュンペイの得意の言葉は個別メッセでねちねちと「あなたは音楽の才能がないですね」だったな。自分の音楽観に反旗をひるがえした人、一人一人にメッセしてたみたいだけど、そういう次元の話じゃないってことよ。 543 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/28(火) 13:39:56 ID:iy/4qox5] >>542 日本語でＯＫ 話しまとまってから書いてね あ釣りか、すまんスルーで 544 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/28(火) 14:26:11 ID:2FXQKwsG] 541ってやっぱりじゅんぺいくん？ なんか必死だな かわいそうに以前の話題を理解できなかったばっかりにこんなにいじけてしまって。 545 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/28(火) 14:35:38 ID:XntD8HCd] ここ使わないでmixiのメッセでやり取り してくれ,,,,, 546 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/28(火) 23:56:58 ID:LLN/8xBW] じゅんぺい君は松本とかいう人の音楽を否定していたからな。 なんでも「音楽は数学じゃない」って。 松本は曲を作る過程を楽しんでるだけで出来上がった曲は最低だと。 547 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/29(水) 00:15:13 ID:fjqaEcgr] 確かに松本は才能がない。というかもはや作曲家じゃないだろ。 抜粋homepage.mac.com/sinx_music/maxmsp/index.html このページでは英語が苦手な日本の学習者のためのオンラインチュートリアルです。 音響合成やプログラミング、オブジェクトにフォーカスをあてている、 Cycling'74のMax5オフィシャルチュートリアルとは異なり、このページでは、 より作曲そのものについてフォーカスを当てています。世界の先端のコンピュータアートやコンピュータ音楽、 ニューメディアアートのプログラミング言語、現代音楽の理論については文献でもWebでも日本語の資料が少ないため、 これから勉強を始める人、興味があって情報を収集している段階の人には敷居が高い分野と言えるでしょう。 そんな日本のビギナーに多くの事例を紹介し、彼らの好奇心に火をつけ、 より高度なコンピュータ音楽の学習へとステップアップする手がかりを作ることがこのページの目的であり、 私自身の音楽教育の取り組みの姿勢です。 548 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/29(水) 00:18:22 ID:fjqaEcgr] このバカは音楽というか、音楽を作る環境を作るだけで.... こういうのは作曲と呼ばない。 どうせ厳格対位法も知らないアマチュアだろw 549 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/29(水) 00:22:18 ID:rW3usFXU] ここから松本攻撃のスレになります。みなさん返り血に気をつけましょう。 550 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/29(水) 00:28:02 ID:fjqaEcgr] homepage.mac.com/sinx_music/maxmsp/probability.html ↑これのどこが音楽なんだ？サイコロ遊びを飾り立ててるだけだろ。 和声ができない奴の典型的な逃げ道 551 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/29(水) 00:31:52 ID:rW3usFXU] 異論反論ありまつか？ 552 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/29(水) 00:53:09 ID:D12vl3cl] 作曲というか、ネット上に載せてるのはあくまでもアルゴリズムの出力でしょ。 焦点はそっちにあるんだろうから、これを作曲作品としてどうこういうのはまたどうかと。 勿論そっちの世界の現状最良例とは言えなくとも、だからこそ紹介という立場なのだろう。 550たしかに、前のレスにあった「抽象化に乱数」というのは、ん？と思ったが>>550 それがこの人のレスかどうかもわからんし、ノイズとかいうカテゴリーを設定すれば（実際あるようだし）そういう言い回しもあるのかな、ぐらいに受け取ったが。 ただこういうものは「紹介」といえば聞こえは良いが、そうしたときにいつでも大きな誤解というものが付きまとうことを覚悟する必要はあると思う。 553 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/29(水) 01:00:04 ID:fjqaEcgr] 松信者の弁明うざす 554 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/29(水) 01:18:09 ID:D12vl3cl] べつにそういうわけじゃない 「調性感」とかいう曖昧な言葉を結界の呪文のように唱えてるのもどうかと思うがなあ。 「調性」の定義の話はよく出てくるが、「感」ってなんだよw 「調性感」の定義でも議論してみる？ それはmixiへどうぞなのかw 555 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/29(水) 01:19:28 ID:fjqaEcgr] トピズレ乙 556 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/29(水) 10:20:33 ID:gY0RglRG] ５流大学生がブツブツ言っております。 少々お待ちください。 max/msp＝現代音楽 ﾌﾟｯ(笑) 557 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/29(水) 10:46:34 ID:AlpfRsyL] 松本は中卒バンドマン。 音楽理論にコンプレックスがあるんですね。わかります。 せめて大学にでも行って、知識をつけてから音楽語ってください。 558 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/29(水) 10:52:57 ID:YFcJ7cEy] 松本は顔が原始人みたいでビミョーだよな maxとか似合わないから、石板に音楽でも掘ってろよ 559 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/29(水) 11:05:47 ID:HKGQCt+E] 松は中学しか卒業出来なかったから音楽に卑屈になっちゃったんですね。 大学には行けなそうですし、派遣から始めてみることをおすすめします。 現実おまえは音楽に向いてない。 560 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/29(水) 11:10:36 ID:fjqaEcgr] 理解もしてないのにカッコつけるためにコンピューター使ったりmax/mspに手を出しちゃった典型だな。 女にモテることばかり考えてないで、真面目に勉強しろよ。お前のホムペとかはっきり言って迷惑だ。 561 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/29(水) 14:35:51 ID:D12vl3cl] なんか、自称一流アカデミックの人たちって人間がダメダメなかんじですな へんなプライドが身についちゃったんだろうな。 自分の知識や理解の外があることを認められず、転落。。　 音楽以前の話だなこりゃ 562 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/29(水) 14:58:42 ID:/ZZOkjMQ] そんなアカデミックの猿真似してるのが中卒のキモmen松本だyo! 早くセンター試験クリアしろ！ 563 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/29(水) 15:01:06 ID:gY0RglRG] そろそろ言うが お前ら荒れるから名前とかだすなやカス！ 他人を否定出来るほど実力無いだろ全員 クズしか２ちゃんねるとかやんないから 人間腐ってるんだから曲も腐ってるわな 564 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/29(水) 15:19:28 ID:dilmaddk] 松本さんとジュンペイさんどっちが凄いの？ 今掘さんやノダケンさんはプロとしてご活躍してるけど。 565 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/29(水) 16:10:03 ID:D12vl3cl] ジュンペイってのが本人の名前かどうか知らんが、、 センター試験云々言う前に 匿名掲示板である特定名持ち出して（まだその分別さえつかんのだろうな）低級な憂さ晴らししかできんような、 その幼稚な脳みそを先ずはなんとかしろよw その中途半端な仕切り屋根性こそが、「おまえが無名な音楽屋崩れ」であるその理由だよw 566 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/29(水) 16:21:55 ID:dilmaddk] >>565 答えられないんだったら黙っててよ低脳 567 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/29(水) 16:27:19 ID:D12vl3cl] スレチだろからこれっきりにするけど、コンピューターの話出てきたので 作曲の仕事で、コンピューター使っている人ってこのスレでどのくらいいるだろ？ といってもカンパケ音源を納品するような人から、作曲の道具に使ってる人まで様々だろが。 やはり多くは「ピアノと五線紙」がメインか。 568 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/29(水) 20:31:01 ID:D12vl3cl] 今TVニュースで「偏差値、延いてはw数字で人を評価」とかやってる。 今時の学歴社会の問題。一流大学志向問題 音楽は数学じゃないとかいう話もあったようだが、 そういう人でもアカデミックを矛盾に使ってないか。 全く笑い話だ 569 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/29(水) 22:53:01 ID:+ftQ5cAK] 実際は音楽は数学と割り切ってたら松本みたいな音楽理論に根差したアルゴリズミックコンポジション自体不可能なんじゃないか。あいつは音楽は全て秩序があって、理論的に分析できる前提でいるみたいだが、分析しても解釈不明な音楽が95パーセントじゃないか？ ちまたには乱数ランダムと騒いで出鱈目に並べた音をコンピューターの自動生成だと誇らしげに語るやつがいるけど、そいつらも松本やジュンペイ、今堀と同罪。 570 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/29(水) 23:08:27 ID:yYsZqTv0] 松本は取り巻きがイカンな。あれだけいつも身の回りに女性がいたら音楽家としてマイナス。浮気な男みたいで印象悪い。 音楽センスは申し分ないから、生き残りたければモテたいという邪念を捨てろ。 571 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/29(水) 23:51:14 ID:PI+OOGyr] >>567 Sibeliusで書いてます。プラグインで平行5度とかチェックしてくれるのが便利。 572 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/30(木) 02:46:39 ID:nv9Zf0yT] >>571てめーは勝手にクソ松様のクソmaxパッチでも使ってヤった気になってろよ こういうアプリの存在がどれだけ音楽家の能力を衰退させていることか。maxmspは現代のディアボロスの様相を呈してきてる。 便利なアプリばかり使ってたら脳みそ退化して今堀くんみたいにiMac１０台なきゃ曲が書けないとか言い出すとも慮る。 573 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/30(木) 04:29:48 ID:DyT3Ilp5] なんかさぁ、道具に使われてるようじゃダメだよな。 道具は使うもの。 それを忘れた作曲家だか音響アーチストだかの多い事多い事。 あいつらさ理論だ数列だ云うくせに全部道具任せだから、実際にリハとかでまったく意味わからない事云いだしたりするんだよ。 属音と下属音の意味間違ってたりさ。 事実、Maxみたいな事なんて普通の一般的な音楽ソフトでだって頑張れば再現可能だし、｢それじゃなきゃ出来ない｣なんて事はまったくないのにさ。 574 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/30(木) 06:18:37 ID:gDclfWUg] なんか基本的に知識のない人達がそれぞれずれた事言ってるな 575 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/30(木) 08:27:00 ID:nv9Zf0yT] >>573は一見まともなこと言ってそうだが、「事実、Maxみたいな事なんて普通の一般的な音楽ソフトでだって頑張れば再現可能だし、｢それじゃなきゃ出来ない｣なんて事はまったくないのにさ。」 の一言が余計だったな。完全にソフトに使われちゃってる人間の台詞。 ヴィオラのメロディーをヴァイオリンでも頑張れば弾けるとか言ってるのと一緒。 適材適所って言葉知ってるか？道具は選んで使うもんなんだよ。 576 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/30(木) 09:24:18 ID:1qmMk2K1] >>575 ギルエバンスに謝れ 577 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/30(木) 10:08:12 ID:jKrjjN36] >ギルエバンス 誰それ？作曲家？ 578 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/30(木) 10:21:25 ID:jKrjjN36] >ギルエバンス wikiで調べてみたよ ポピュラー音楽の人だね 579 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/30(木) 10:50:43 ID:gDclfWUg] >>便利なアプリばかり使ってたら脳みそ退化 話ごちゃ混ぜだなw 580 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/30(木) 13:20:13 ID:/MNs+VQb] 作曲にはアルゴリズムは必要だがアプリは必要ない。 581 名前：神 [2009/04/30(木) 23:52:19 ID:y/qnhY2o] 下等な馬鹿どもがののしりあっとるわ笑 582 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/01(金) 10:55:08 ID:a2CnVRGI] ゲバゲバ神 583 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/01(金) 14:49:06 ID:PrudsX8V] 疫病神が降臨しますた 584 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/01(金) 17:23:07 ID:GXFcnf3m] ポリフェニーの様式は専門教育を受けていない聴衆には難しすぎて17世紀には衰退した、って本当ですか？ 585 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/01(金) 17:25:39 ID:GXFcnf3m] ×ポリフェニー ○ポリフォニー 586 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/01(金) 18:00:27 ID:zerGP54r] 本当ですか！ 587 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/01(金) 22:59:53 ID:mIdeFFpY] 元々はギリシアのポリフェニが開拓した作曲技法だし、ポリフェニーのほうが発音正しいと思うがな。 588 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/02(土) 01:28:31 ID:aNiu5Wc9] >>584 そんな説あるんか。尤もらしいけどw >>587 そんなんで釣れるか 589 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/02(土) 01:45:53 ID:YWTsaeVG] ギリシャのはダイアフォニーのことだろ 590 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/03(日) 14:23:21 ID:lciW7aMd] このスレの音楽史勉強家の多いこと 591 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/04(月) 00:10:05 ID:fabZYxqA] anchorage.2ch.net/test/read.cgi/compose/1235045350/l50 相互リンク 音楽理論スレ 592 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/05(火) 13:39:13 ID:LJEp7Lvg] 無調じゃなくて調性の作曲家になりたいんですが、和声なんかの授業を一番徹底してやってくれる音大ってどこになりますか？ 593 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/05(火) 13:43:34 ID:Z8mGxoJE] 和声＝調性の人がいますね。 594 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/05(火) 14:01:53 ID:LJEp7Lvg] そういう意味で分類したんじゃなくて、調性音楽の和声を勉強したいという意味です。 モードとかペンタトニックには手を出すつもりないんで。 595 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/05(火) 18:29:10 ID:34S0vIe6] >>594 藝大をおすすめします。 学費も他の大学より安く済みますし、何より一流大学なのでいい講師や教授が集まり易いです。 596 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/05(火) 18:37:07 ID:LJEp7Lvg] 芸大は受験前に和声はほとんど終わってることが前提で、学部では基礎からみっちり教えたりしないと聞いたんですがデマですか？ 597 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/05(火) 18:44:23 ID:67qWi8Rx] 芸大和声ってやつの問題が入試試験にでるんだから、教えないのがあたりまえだろう。 入学してから何を勉強するのかは隠されていて入った人意外はわからないのだが、 作曲科にはいると何をするのか細かくしっているひとはいないだろうな 自称芸大は多いが本当に入った人はしらない。 598 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/05(火) 21:06:52 ID:34S0vIe6] >>596 入ってからもみっちりやりますよ、和声。 もちろん、入る前にも一通りはやりますけど。 早ければ2年、遅くても3年からどの年代を専門とするかが決まってきます。 自分の付く先生によって変わります。 599 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/05(火) 21:13:14 ID:34S0vIe6] ちなみに、入ってからは芸大和声の本しか教本は使いません。 入る前も3巻が大体分かっていれば大丈夫です。 600 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/05(火) 22:09:36 ID:67qWi8Rx] 受験前から分かっていることをやるってどういうことですか？ 同じやつをもう一回復讐するということですか？ 601 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/05(火) 23:42:23 ID:34S0vIe6] >>600 そうです。みんな履修します。 でも初め勉強した時みたいに何年もかけてはしませんよ。 602 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/05(火) 23:45:26 ID:34S0vIe6] >>599は和声の勉強は芸大和声しか使わないということです 対位法は私はギャロンを使いました。 603 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/05(火) 23:47:37 ID:LJEp7Lvg] 対位法難しかったですか？ 604 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/05(火) 23:50:31 ID:VFJegjp2] 普通に和声学を勉強すれば良いと思います。 先生によっては教材が違います、ちなみに弟はフランスのシャランを 私は芸大の赤から始めました。 ただ、フランス近代和声を勉強したければ別に考えなければなりません。 和声の数字は芸大の略式よりちゃんとした方が後でよいと思います。 私は失敗しました・・。 605 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/05(火) 23:53:15 ID:VFJegjp2] 対位法は勉強しないと駄目です、導入はイロイロですが、私はパレストリーナから 入りました。 606 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/05(火) 23:53:31 ID:LJEp7Lvg] フランス近代和声ってどんなのですか？ 607 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/06(水) 11:24:03 ID:5CfscqpP] ナチュラルマイナースケール �Tm7 �Um7-5 ♭�VM7 �Wm7 �Xm7 ♭�YM7 ♭�Z7 ハーモニックマイナースケール �TmM7　�Um7-5 ♭�VM7+5 　�Wm7　　�X7　　　♭�YM7　　　　�Zdim7 メロディックマイナースケール �TmM7 �Um7 ♭�VM7+5 �W7 �X7 �Ym7-5 �Zm7-5 ナチュラルスケールの�Xがm7になってしまうのですが、これでドミナントの機能は果たせるのでしょうか？ トライトーンを持たせるために�Xの『第三音』に♯を付けると、ハーモニックと同じになってしまいますよね？ 608 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 12:19:20 ID:TyLdIfEn] ドミナント機能を持たせたのがホーモニックスケール、ってだけの話じゃないの？ 609 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 12:20:47 ID:TyLdIfEn] ↑×ホーモニック　○ハーモニック ｽﾏｿ 610 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/06(水) 12:29:01 ID:5CfscqpP] ハーモニック以外はドミナント機能なしですか？ 611 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 12:41:00 ID:N4SSjoQH] >>607 ＞ナチュラルスケールの�Xがm7になってしまうのですが、これでドミナントの機能は果たせるのでしょうか？ 一応、果たす。 ＞トライトーンを持たせるために�Xの『第三音』に♯を付けると、ハーモニックと同じになってしまいますよね？ そうだ。 612 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/06(水) 14:50:19 ID:5CfscqpP] フランス和声でもそういう解釈ですか？ 613 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 01:33:29 ID:D5SYxO3O] ナチュラルマイナースケールから派生するコードにドミナントはありません。 それでは終止感や進行力が弱い場合があるので、ハーモニックマイナーとメロディックマイナーが生まれました。 ハーモニックマイナーとメロディックマイナーから派生したコードのV7,�Zm7b5,�Zdim7がドミナントです。 614 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/07(木) 07:21:40 ID:dj+jHnoX] ドミナントってV度の事じゃないの？ 日本語では属音の事だろ？ ロクリアにドミナントが無いってなら話は分かるが。 615 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 08:52:46 ID:D5SYxO3O] ナチュラルマイナーの場合はドミナントではなくて、ドミナントマイナーの機能です。 616 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/07(木) 09:56:48 ID:gubkP4Ic] ドミナントとドミナントマイナーを「別機能」と考えるのってポピュラーだけかな？ 617 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/07(木) 12:01:37 ID:0v9MSAHa] V7の機能はDで、Vmの機能はSですけど？ 618 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 13:19:57 ID:LlNNHFGc] 程度の問題でVmはDとして機能するよ。100％勃起しなくても挿入、射精出来れば 良いのと同じ事だ。勿論、Sとしても機能するし、その辺が曖昧なのは他の和音に も言える。 619 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 13:54:53 ID:U8+2bsUa] ドミナント機能ないよ。 クラも同じ。 だから、ハーモニックマイナーで和声やんだ。 620 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/07(木) 13:55:42 ID:0v9MSAHa] ドイツの六はDだけど、ナポリの六はSだと言い張るくせに。 621 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 13:59:33 ID:HYDEMjQU] ナポリのS 622 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 14:01:58 ID:LlNNHFGc] 論理性を即すならVだろうけど、だからと言ってVmにD機能が無いという事ではないお。 623 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/07(木) 14:11:25 ID:0v9MSAHa] >>622 D機能があるってのは、別のD和音を介せずに、 直接的にT和音へ接続して正格終止を実現できることではないの？ つまりVm→VIIdim→Iとかじゃなくて、 Vm→Iを正格終止と見做すことができるって考えてる？ 624 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 14:27:40 ID:LlNNHFGc] >>623 そうです。 625 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/07(木) 14:34:27 ID:0v9MSAHa] 自分の日本語運用能力の高さに我ながら驚いたw 626 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 14:47:13 ID:LlNNHFGc] ？？？ 627 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 15:47:48 ID:cEDODOdk] >>623 正格終止と変格終止はＤとＳで それはただ対偶を言ってるだけで何の説明にもならない 628 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/07(木) 16:06:40 ID:0v9MSAHa] おまえ「対偶」って本当に分かってる？ 「逆」と「裏」と「対偶」の関係が分かってる？ 629 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/07(木) 16:09:15 ID:gubkP4Ic] ID:0v9MSAHa氏の定義だと、S機能は広すぎるし、D機能は狭すぎる気がする。 まあ、そういう定義なんだと言われればそれまでだけどね。 ただ「ドミナントでなく、ドミナントマイナーです」というコメントに対して、 ドミナントマイナーはSだというのは、概念の階層構造がちょっと混乱してる ように思える。 630 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 16:27:27 ID:U8+2bsUa] おまえジュンベイだろ？ 631 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/07(木) 16:42:09 ID:gubkP4Ic] ドミナントのはっきりした定義なんてないからなぁ。 導音が必須かどうかについて、20レス程読みなおせば意見が割れてることに気づけるはず。 632 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 18:14:10 ID:cEDODOdk] ヴァカだなアンタ わざとぼかして書いてやったのに… 「正格終止」は「機能」によって定義される 完全終止、不完全終止、偽終止の三つで、全てＤ→Ｔ及びその代理和音だ。 それ以外は変格終止か半終止しかない。 「Vm→�Tは正格終止でないからVmはＤではない」 「VmはＳであるからVm→�Tは変格終止である」 この二つの文章は、単純な論理としては対偶で同格なんだが 前者は噴飯ものという事に気付けよ 633 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/07(木) 18:47:48 ID:gubkP4Ic] まず対偶と噴飯をググって来たほうがいいと思う。 634 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 18:55:46 ID:hHcssqUT] 飯噴いたｗ 635 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/07(木) 18:58:08 ID:gubkP4Ic] それから正格終止や変格終止もググってみると勉強になると思うよ。 636 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/08(金) 07:36:24 ID:TnLb8Bo/] >>632 ぼかさないで書いたら、この有り様かw 637 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/09(土) 12:11:41 ID:irRoewOP] でた！じゅんぺいの逆ぎれか 638 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/09(土) 16:25:46 ID:80u+2IUY] 流れぶったぐってｽﾏｿ 楽理専攻の音楽科工房なんだが 対位法のスタンダードな教科書を教えて欲しい グーグル先生に聞いても絶版とか外国語ばかりで涙目なんだ… 639 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/09(土) 17:14:37 ID:irRoewOP] 自分の先生に聞かず２chに頼るなんて、どんだけクソ教師にならってんだy 640 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/09(土) 17:35:22 ID:80u+2IUY] 先生はご高齢なこともあって とても「対位法やりたいんですけどー」と言えないんだ… 641 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/09(土) 18:03:07 ID:irRoewOP] 先生変えろよw 対位法も教えられないなんて終わってる 642 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/09(土) 22:19:47 ID:irRoewOP] www7.plala.or.jp/machikun/essayh.htm 対位法に関して衝撃的な解釈 643 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/09(土) 23:18:49 ID:wpaazXJh] パッヘルベルのカノン好きな人って頭の弱い人多いよね 644 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/09(土) 23:48:20 ID:irRoewOP] バロック時代にはきっと現代のジャズのような感覚で、 聴衆はおしゃべりをしたり、一緒に歌ったりしながら演奏を聴いていたのであろう。 だから、少なくともバロック音楽をメニューとする音楽会では、 しかめっつらをして咳払いもはばかれる、という現代のクラシックの音楽会の雰囲気はいけないように思う。 ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑ 妄想甚だしいです。こういうのを見て初心者が騙されなきゃいいのですが。インターネットは恐いです。 645 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/10(日) 00:27:38 ID:zm5jS4vi] でた！じゅんぺいの逆ぎれか 646 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/10(日) 01:22:42 ID:qvHWi673] パッヘルベルのカノンなんてほとんど興味がないな。 ていうか、日本人か好きそうな和声進行でしょ。 647 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/10(日) 01:30:46 ID:zm5jS4vi] ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑ 妄想甚だしいです。こういうのを見て初心者が騙されなきゃいいのですが。インターネットは恐いです。 648 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/10(日) 01:32:21 ID:ebCMnsZ8] 日本のポップスでよく使われる進行だね ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%8E%E3%83%B3_(%E3%83%91%E3%83%83%E3%83%98%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%AB)#.E5.A4.A7.E9.80.86.E5.BE.AA.E7.92.B0 リンクがうまく貼れないので行末までコピーしてからアドレスバーに貼り付けてね 649 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/10(日) 03:04:00 ID:XOyLfB+G] anchorage.2ch.net/test/read.cgi/compose/1235045350/l50x 音楽理論スレ 教会旋法、モードについて大荒れ 650 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 01:32:50 ID:DZn1phAv] パッヘルベルのカノンってどうしても好きになれん。 651 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/11(月) 01:58:04 ID:R+hvxC6J] ありゃ３声のカノンだから少なくとも耳が３つなければ楽しめない 652 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/11(月) 02:06:23 ID:+P7Vr1C4] ということは我々の耳ではインヴェンション程度しか聞き取れないんだな。多声フーガ聞いてる奴なんて宇宙人。 653 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/11(月) 10:44:53 ID:LBLV8wG2] 耳の数ってのは眉唾なはなしだが、 3声以上は好きなところ選んで聞けるよってことか。 654 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/11(月) 12:17:21 ID:HxVk3vLh] そして>>189-199に循環 655 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/11(月) 12:54:11 ID:LBLV8wG2] 199からどこにコーダですか？ 656 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 14:54:43 ID:pz9FT51y] >>22 657 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/11(月) 14:59:53 ID:kW4aLtnF] fine 658 名前：ジュン [2009/05/11(月) 16:08:08 ID:5CuCmaqx] >>199 今時コードネームも理解できないなんて終わってるなWWW 仕事では全く使い物にならないねW 万が一、君がエロゲ作曲あたりの仕事にありつけても直ぐにクビだろうねWWW あ、机上理論家君か。 659 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/11(月) 16:17:19 ID:m1R+dfuc] >>658はエロゲで稼いでるのかw 660 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/11(月) 21:06:00 ID:LBLV8wG2] コーダって当然前にもどることもあるんですね。 661 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/12(火) 22:57:02 ID:SbYTkyjX] また理論スレで唐突にエロゲ作曲とか言いだす頭の弱い人がいるな 662 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/12(火) 23:12:27 ID:YDgJh8Ul] 小川さんみたいな人は四声五声を全部同時に意識出来るんだろうか 俺なんか二声でぎりぎり 663 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/12(火) 23:21:11 ID:aQXl/uy4] 意識できるのと、同時に独立に聞くということは別のことだろw 664 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/14(木) 02:21:07 ID:jmE2KQpq] このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20) 音楽理論質問スレッド30 [楽器・作曲] MySpaceやってるﾔｼの数⇒2+ [DTM] 【教育か】大学教員専用スレ【研究か】15限 [教育・先生] 群論 [数学] ★。ξﾟ 三重大学 No.59 ﾟζ。★ﾟ [大学生活] 665 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/14(木) 05:15:26 ID:emkAUcwO] 和声は鍵盤楽器なら調律法によって異なってきて当たり前 鍵盤楽器を発想のツールとして使っている作曲家の他の作品もこれに準拠 時代地域によって違ってくるのが当然 「規格化」という産業革命以降の概念を昔の音楽にあてはめれば無理が出る そう思ってしまう私はヘンタイ？　百合系？ 666 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/14(木) 09:28:26 ID:ti0i88xX] >>665 蒸気機関の発明と十二平均律を関連付けて考えるのは 天才（笑）か池沼です 667 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/14(木) 09:46:24 ID:fBP8uB/F] 665→666の関連付けも微妙に天才的だ 668 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/15(金) 03:44:39 ID:OXw32Lsd] 出た「規格化」という産業革命攻撃w 「ピアニストはどんなチューニングがされてたって、そこのピアノ弾かなきゃならんのよ」w 669 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/15(金) 09:04:31 ID:LFn3DU9T] 鍵盤楽器の調律が平均率でないという場合、それは移調したとき音の相対関係が 変化するということだけど、普通は移調して変わるような性質は、和声的には 扱わない（音域は関係するけど）。 和声が違うというより、調によって使用頻度とかに差が出てくるのだろう。 670 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/15(金) 09:29:06 ID:Fm/fQZtE] 24種類の調を列挙するのはバッハもやってるわけだし 明らかに産業革命以前の話で、>>665はこじつけもいい所だな バッハの時代のクラヴィア類が古典調律で調律されていたというのは 議論される所ではあるけど、そこは問題ではない。 バッハのクラヴィアが 仮に平均律で調律されていたとしたなら産業革命より時代は前という証明 逆に平均律ではなかったとすれば、調律に縛られない発想も有り得るという証明 まあ産業革命ではなく、せめてルネサンスと言うべきだったね 671 名前：665とは別人 [2009/05/15(金) 10:57:52 ID:ufOxgjUu] >>670 歴史を知らず文脈を理解できていないのがイタイなーw 産業革命の頃、 貴族ではなく一般大衆が音楽を享受するようになり、 大量生産されるピアノに平均律が採用された。 この事実を知らないで、アンタは筋違いな事を喚いているのよ。 672 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/15(金) 11:54:42 ID:jDQS1QEM] そもそも大量生産のピアノを作曲家が使わないだろ 673 名前：665とは別人 [2009/05/15(金) 12:11:46 ID:ufOxgjUu] 何が「そもそも」なんだか。 仮に「大量生産のピアノを作曲家が使わない」として、それがどうしたの？ 674 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/15(金) 12:56:25 ID:Fm/fQZtE] 「665とは別人」さんが何故必至なのかわからないけど 665の視点は全然音楽的じゃないんだよ 産業革命と規格化って言ってみたかったのは分かるけど まさかとは思うけど調律師という職業があるのはご存知ですよね？ 調律師の腕の良し悪しや、好き嫌いってのは現代でもある話なんだよ 人によっては低音高音で補正をする人もいるし 現実問題として、管弦と合せた時にそれが良い結果を生む場合もある 厳しい言い方をすると書物やネットで得た程度の見聞しかないのかと疑ってしまうよ。 675 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/15(金) 13:17:33 ID:aBYtEeBr] まあ歴史に関して、ネットはともかく書物以上の媒体ってのも良く分からないけど、 つまり規格化は言うほど程なされてないという意味かな？ 665は、ある時代においてのバラバラだったものの規格化、程度の意味に受け取ってたが、 産業革命以降という表現に深い意味はあったんかね。 676 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/15(金) 13:41:56 ID:Fm/fQZtE] 産業革命云々ってのは 平均律を批判する側の、言ってみれば「古典調律原理主義者」の立場の人がよく取る言説だよ そういうのを小耳に挟んで鵜呑みにしてはいけない。 もし皆さんの家にピアノがあるならば 長年調律してなくてもいい、大量生産品でもいい。 調律師を読んで、その仕事を見て、話してみる事だね お金も時間もかかるけど、書物やネットでは得られない体験だよ。 677 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/15(金) 16:24:06 ID:fcPEKN7t] 665です。すみません。皆さんの言ってることが難しくて理解できません。 わたしが言いたかったことは　あそこで書いたとおり ＞そう思ってしまう私はヘンタイ？　百合系？ これだけなんですけど。自分でも女同士の方がいいと思っちゃうんです。 産業革命とか規格化とか　きょうはどれでやる（おとなのおもちゃの方じゃなくて調律法の話）とかは２００年も前から私たちは日常的に使ってるし、 自分でピアノ・オルガン・チェンバロとか調律するときはナニでやるかケースバイケースですけど。別の人の演奏のために調律するときは　リクエストがあればなるべくきくようにしてます。 オルガンの時はリクエストに応えるのが難しいですけど。 それより調律法の話でインターネットの掲示板が盛り上がるというのは知らなかったので少し驚きました。 誰かが言ってるように私は全然音楽的じゃないですよ。 あのー　よくわからないんですが音楽的じゃないといけないんでしょうか？ 678 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/15(金) 17:28:33 ID:AJa6oefO] これはなんというマジキチor釣り師 679 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/15(金) 19:17:19 ID:fPet41T4] 結論：メンヘラ板かレズ板へどうぞ 680 名前：じゅんぺい [2009/05/15(金) 21:25:36 ID:AbyQIIBo] いいや、此処でいい。もっと聞かせてくれ。 出来れば音源うｐで。 681 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/15(金) 23:05:25 ID:fcPEKN7t] ６６５です。ちょっとふざけちゃいました。 ここで論議をしている皆様は　もともと音楽や音楽の法則が大好きで　とても美しいものと感じていると思うのです。 好きになればもっと詳しく知ろうとするのは人の常、例外もあるでしょうが。いろいろな人と意見を交換し、ますます豊かな音楽生活を堪能しているのだと思います。 でも　ごく一部の人でしょうが自分が身につけた音楽の知識が他人と微妙に異なっている場合、無益な論争の為に人生を無駄にしてしまう例もないとは言い切れないと思うのです。 論争そのものが好きでやっているという人もいるでしょう。２ちゃんですし。それはそれでいいと思います。 でもより深い感動を求めての勉強が　単に相手を言い負かすテクニックとして使われ　いつしか音楽の感動が色褪せてしまう人がいるとしたら　淋しい事だと思うのです。 史実なり真理なりを求めていく中で　「どのような方法で」というのは案外大切な事です。 自ずと明らかな事ではないから、人によって意見が違ってくるから　論争は起きるのです。 では次の文を読んで　だめだこいつ本当のキチガイだ　こんな馬鹿の作文を読んで時間を無駄にしてしまったと思ってください。 バッハの調律法なり理論だったら直接バッハの生演奏を聴いて話を聞けば早いじゃないか。 意見の分かれることがあったら全知全能なるものに尋ねれば教えてもらえる。 どうです？　そんなこと不可能だろ、こいつ本当のキチガイだ、と思ったでしょう。 でもひとつ自分に問いかけても無駄ではありません。何故自分はそう思うのか、自らの半生を黙想し感動した事学んだ事を静かに振り返って　なぜ自分はそう思うのか　自分は誰なのか？　と問うのです。 長くなりますので続きは後ほど。 682 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/15(金) 23:15:52 ID:eDgHoksA] 　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜 　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　音源まだ〜？ 　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／| 　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 | 683 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/16(土) 09:47:37 ID:lmAvkbLB] ６６５です。続けます。もう続けるなという方は、コンセントを入れたままでいいですから ハンマーで自分のパソコンを叩き壊してください。ハンマークラヴィーアのパーツのほうじゃなくて　第九さんが使うやつです。 ああでも最近の第九さんは　ウィィンフィルな電動式が（あれ気持ちが　むにょむにょ・・・）多いから　かえって私たちが楽器を作るときの方がよく使うかな？ 例えば　私が６７４さんの ＞まさかとは思うけど調律師という職業があるのはご存知ですよね？ に対して　まさかとは思うけどバッハ家のチェンバロを調律するために調律師という職業の人が来たことがあるかどうかご存知ですよね？ と返したらどうなるでしょう。６７４さんが不快な思いをするだけです。それだけです。そこから不毛な議論が続くだけです。音楽への感動はどこにもありません。 産業革命云々に関しては　ピアノに関する限り６７１さんの書き込みが史実です。 でも６７１クン　言ってる事は正しいけど言い方がよくないぞ　めっ　不毛な論争の元だぞ。 いつの時代も音楽は社会の縮図です。産業革命がもたらした規格化大量製品化は楽器だけの話ではありません。 むしろ楽器というのは　規格化大量製品化が難しかった部類とも言えるのです。 短い文にまとめる必要があるので　あえて誤解を招きやすい言い方をせざるをえません。 あの時期以降ヨーロッパ人が手に入れたもので　量産型ピアノより重要なものは強大な武力なのです。 世界を植民地化し　例えば音楽の歴史を調べようとしたら自分たちの方法論が唯一のもので　あとは野蛮人の迷信、逆らえば・・・・・いや逆らわなくとも皆殺し、野蛮人の迷信で真理に迫れる事などありえない、 こうした価値観を植えつけました。 今日私たちの多くがこの価値観と方法論で　物事を探求するのが当たり前と思っている　というより他の価値観方法論が存在する事を否定してしまったのです。 音楽の感動は古今東西普遍的なものです。 ・・・また長くなるなあ。続きは後で。続くなという方はハンマーね。　 684 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/16(土) 09:59:39 ID:nAW+moYm] 　　　　　　　　　　　＿∧＿∧ 　　　　　　　　／￣　（　´Д｀）⌒＼　出てこんでよろしい 　　　__　 　　/　　＿|　　　　 |　　　| 　　 ヽヽ 　 /　　/　 ＼　　　 |　　　|　　　　　　　　　　 ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,, 　　　 ＼＼|　　|＿＿__|　　　.|　　 |　　　　　　 　 　 .,llllﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞlllll, 　　　　 ＼/　　＼　　　　　　 |　　 |　　　　　　 　 　 .|!!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!!| 　　　　　| ヽ＿「＼　　　　　　|　　 |､　　　　　　　　　|　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ　.| 　　　　　|　　　 ＼ ＼――､. |　　 | ヽ　　　　　　 　 .|　　　　　.ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　| 　　　　　|　　　/　＼ "-､,　 ｀|　　|　　ヽ　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 | 　　＿／　　　/　　　 "-, "' （_　　ヽ　　ヽ　　　　　　.|　　　　　　　　　　　 　　 | ／　　　 ＿_ノ　　　　　　"'ｍ__｀＼ヽ_,,,, ヽ 　　　　　 |　　　　　　　　　　　 　　 | ｀ー―￣　　　　　　　　　 ヽ､__｀/ー_ ,,,, ﾞﾞﾞﾞ!!!!!!!lllllllliii|　　　　　　　　　　　　 　 | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!!!lllllllliiiii|　　　　　　　　　　　 　　 | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　ヽ　 　|　　　　　　　　　　　 　　 | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 　＼　 |　　　　　　　　　　　　 　 | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　 　 ＼.|　　　　　　　　　　　　 　 | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､,,＿ノ|　　　　　　　　　　　　 　 | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!ﾞﾞ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 >>683 685 名前：じゅんぺい [2009/05/16(土) 11:03:54 ID:P5yB2/D7] >>683 オレは百合系の音源をうｐしろと言ったんだぞ。 出来ないなら失せろ。 686 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/16(土) 11:50:48 ID:l/8ttr66] >>683 バッハ家のチェンバロを調律したのが 専業の調律師かどうかは主旨から外れてる 産業革命後も調律するのは人間であり、 依然として個人の判断に委ねられている部分もある というのが主旨で、その人の職業は関係ない。 気を悪くするというより、論点を理解してないんだなと再確認するだけ。 私の文章の拙さか、おまえさんの読解力の無さか… あと、おまえさんの文章は無駄に長いよ 下ネタを交えている暇があったら1レスにまとめる事を考えるべき 音楽に関する美意識を簡潔に(←ここが重要)抽象化するのか 音楽理論であって、冗長なのは理論として美しくない 687 名前：ジュンペイ [2009/05/16(土) 12:13:00 ID:2m435oKg] 言い訳ですね、わかります。 早く音源おねがいします 688 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/17(日) 02:14:08 ID:wxsgydPM] 現代音楽って、聞いてるほうからすると時代遅れだし才能が無いやつがやってるのが見え見えなんだよな。 なんか何でもありだと思って、でたらめに音符並べてみたり。 作品に統一感もないし、様式も感じない。 もっと音楽勉強しろって作品が多いのはなぜ？才能無くても現代音楽なら生きてけるとでも思ってんのかね？ 689 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/17(日) 03:32:39 ID:nJku8s0Z] あーあ、芸大和声の偶成和音わかんねえ 転位音とどう違うのかな 690 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/17(日) 05:32:07 ID:45DzGKNL] パソコン始めたばかりだけどやってみると面白い。今は初心者だけどハマっちゃいそう。イミフのことばばかりなので一つづつ覚えていくのが楽しい。 一年後にはパソヲタになってる・・・わけはないか。 「音源をうｐ」の意味がまだ解からないけどご安心ください。近日中に調べ上げます。やればできる子です。 >>685 >出来ないなら失せろ。 何故？　納得のいく理由を付けて説明せよ。 >>686 これが一番不可解。683　読んだのだろうか。考えられるのは３択。 １．バッハ家のチェンバロを誰が調律していたのか本当に知らない。だがそういう初心者が「まさかとは思うけど調律師という職業があるのはご存知ですよね？」という訊き方ができるものなのか？　 それともこれが２ちゃんというもの（何でもありの世界）か？私は２ちゃん初心者・ネット初心者・パソコン初心者だが、初心者でいるのは今だけです。 ２．知らないフリをして論争を楽しみたい。これなら納得はいくのだが・・・・ ３．その他 >>676 >もし皆さんの家にピアノがあるならば〜 何故先に調律師を呼ぶという発想なのだろう。自分で調律した方が好きな調律法を選べるし　金もかからない。調律師と積もる話でもあるのか？　 ここまでいろんな人が書き込んでいるが（ひとり何役もやってる人もいるのかな）ピアノ等持っている人もいるだろう。調律は自分でしないのだろうか？ 私だとカキコひとつの時間で　ピアノ一台の調律位の時間だが。チェンバロ２段４栓も同じ位。 >>668　　>出た「規格化」という産業革命攻撃w イミフ。こういう人は何かうっぷん晴らしの為　書き捨てて逃げるの？　自分が間違っていたら誤ろうとか意見を出し合って建設的な何かを得ようとは思わない？ >「ピアニストはどんなチューニングがされてたって、そこのピアノ弾かなきゃならんのよ」w 何故？　気に入るように自分で調整すれば簡単でしょ。ただのものぐさ？　それとも村の掟で　町立にはかかわっちゃだめなの？ 691 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/17(日) 05:56:09 ID:45DzGKNL] ＥＲＲＯＲ：本文が長すぎます！　と出たので投稿を分ける。ＰＣ慣れてないのでこの辺は許せ。 >674　　>686と同一人物？　それともフリ？ >厳しい言い方をすると書物やネットで得た程度の見聞しかないのかと疑ってしまうよ。 ネットを始めたばかりの私にはネットで得た知識は当然ない。書物で得た知識？　あんまり読んでないよ。 というよりこの言葉を誰に向けるのが正しいのか解かってきた？　 私はこの人が不快な思いをしないようにと配慮した。これからもできるだけそうしたいが可能だろうか。 >>670 >まあ産業革命ではなく、せめてルネサンスと言うべきだったね そうではない事が理解できましたよね？ 実は　産業革命・規格化・平均律などという概念を関連付けて表現したのが（日本語で）、 私たち以前に居たとしたら逆に驚くべき事なのだが、 ネット上ではこの表現をすると盛り上がるようになってるんだ。 知らなかったけどいきさつのほどは大体は思い当たる。 まあ音楽でも黒い巨塔の世界があるってとこだな。 >>687　はーい　おこちゃまは　ままのおっぱいのんでよいこにしてましょね よそのままの　おっぱいではいかんよ〜 他の建設的な発言をしてくださった方々に感謝します。 ６７１さん、めっ　しちゃってごめんなさい。あなたの発言が最も正しくマトモです。 ２ちゃんをよく知らなかったので　めっ　しちゃいました。謝罪します。 692 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/17(日) 07:19:51 ID:weJxtqaZ] 脳の無い人ほど長文を書くって正にその通りですね！ 693 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/17(日) 10:49:26 ID:orBCN8mJ] >>689 芸大和声やってないから俺もあそこらへん解らん 複数の外音を同時に使うときは、全体が綺麗な和音になるようにすればいい、 って理解でいいのかな 694 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/17(日) 11:30:26 ID:wxsgydPM] 偶成和音とか転位音って英語だと何ていうの？ ジャズから入ってるんで用語は全部カタカナだからな。 最初、副属和音がセカンダリードミナントだってわかるまで時間かかったっけ。 695 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/17(日) 18:30:57 ID:45DzGKNL] 脳の無い人・・・・・ 脳が無くて生きていけるのは　この世で　>>692だけだろ。腎臓はあるか？ 696 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/17(日) 18:49:14 ID:weJxtqaZ] ジャズにも理論ってあるんですね（笑） 697 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/17(日) 18:55:51 ID:orBCN8mJ] ジャズの理論はむしろ蜘蛛の巣みたいじゃね 全部数字であらわすんだろ 698 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/17(日) 22:22:43 ID:nJku8s0Z] ジャズのビバップからの理論ってすごいよね 勉強になる 699 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/17(日) 22:41:57 ID:A3ymbd6s] 「イミフ」って言い方は知ってるんだな… 700 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/18(月) 01:27:24 ID:F9bm3CX2] ジャズってサラリーマンの音楽だろ 何か和音の使い方とか下品なんだよな 701 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/18(月) 08:17:53 ID:e38c7cAs] ジャズは和音の使い方が下品ってよりも、単純というか、初心者臭いというか、 ちゃんとした教育を受けていないアメリカ黒人が作った音楽だから仕方ないんじゃない？ 西洋音楽の音階を使った民族音楽だと思えば。 702 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/18(月) 11:07:59 ID:hIsw0Eys] 単なる鬱憤ばらしだとは思うが、それにしても100歳の爺さんが言いそうな 理屈よりもうちっとマシなもの考えんかい 703 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/18(月) 13:23:11 ID:dSVw6vT2] 自演マッチポンプねらいかも 704 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/18(月) 14:37:52 ID:3xs4ITJr] ジュンペイさんのフーガうｐもマダー？ 705 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/18(月) 18:45:01 ID:gs78k/u+] 結局、「産業革命」は人間の価値観まで「規格化」してしまえる武力をもって、 次のような誤った価値観に捉われた人間を「大量生産」してしまうのである。 「頭がいい・成績がいい・議論をすれば相手を論破できる＝長所」 子供の頃から　成績が良ければ褒められるというだけの教育を受けてきた結果　 議論をして相手を論破できなくなると自分を三流人間だと錯覚するようになり　 匿名かつ一人何役もこなせる（これも錯覚）掲示板などで「この相手なら自分にも論破できる、 ここで積年の恨みを晴らせる」書き込みを獲物を待つようになっていたり　 罵倒・誹謗の対象がなければ自己の存在意義すら疑ってしまう人間に堕ちてゆくのである。 ガス室に送られるかどうかと半音のセント値が均一かどうかのどちらが重大な事なのか 判断できない思考回路が生まれてしまうのである。 私たちはこうした歴史の中の一断面として、音楽史と鍵盤楽器における半音の配置を論じてきたのだが　 いまや一部の自称学徒の中で　枝葉末節な部分で不毛な議論の対象とされるにいたった。 706 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/18(月) 19:05:35 ID:gs78k/u+] 例えば知らずに聴いていればいい演奏だったのに あいつが弾いていると判ったらとにかく酷評しないと気がすまない そうしたことはよくある。現代の人間にとってそれは自然な事なのである。 黒い巨塔の中でも同じ事である。Ａ教授がある説を唱える、 そうするとＢセンセはＡをコキオロス事だけを目的に奮闘しだす。 学生を使いミニコミを使い　２ちゃんまで使って。Ａも負けじとふんばる。 これにＣやＤや・・・が絡まっていき気がついたら不毛な議論だけが残り 音楽を聴いて感動できるのは　全く別の人たちということになってしまった。 ま　具体的に誰の事なのかわかってきました。 707 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/18(月) 19:19:09 ID:gs78k/u+] 罵詈雑言受け付けますよ。 今度は　十二指腸のない人の文章って〜　　なんていかがです？ そうそう、だれかさんに謝らなくてはなりません。 さっきインドの聖者に聞いてきたら　その人は時々 自分の脳を洗って干すんだそうです。他にもできるかたがいたんですね。 訂正して謝罪します。 で十二指腸を切って干すときは均等に切るんですか？ 興味深いですヨ。 ここを見るだけで　愚かな書き込みなどせず笑ってくださる皆様、感謝です。 708 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/18(月) 20:26:39 ID:DI/roCL5] もしかして、少し前NHKに出てた人ですか？ 私は10年ほど前に（インターネットも今ほど多様ではあなかったと思います）あなたの本を購入し、目を輝かせながらとても興味深く読ませていただきました。 世界中にある多用な音楽の在り様や、価値観を教えてもらうことが出来たました。 規格化とは、ある意味（商業的であれそうでなかろうと）実用性ということがいえると思います。 しかし、平均律の歴史や成り立ち、思想を根拠として（現代の世相、風潮をそれでもって斬るというような（風刺?)）その少しばかり偏った論理展開の飛躍が、少し気になる所になってはいます。 あなたと同様に、拘り表現することが生業であれば、同じように自己表言が生業の人たちにとって、細かいピッチなんか気にしてられない人もいるのです。 709 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/18(月) 20:32:06 ID:DI/roCL5] 必ずしも 気にしてない＝無知　とはならないこと、や（勿論、無知な厄介なヤツもいるだろうw) 逆に知っていれば気にせずに済む事 こういうことの分別は、生きていく為には必要かもしれない。 710 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/18(月) 21:20:19 ID:DI/roCL5] いい事書いてあるんで強調転載 ＞ガス室に送られるかどうかと半音のセント値が均一かどうかのどちらが重大な事なのか ＞判断できない思考回路が生まれてしまうのである。 ＞私たちはこうした歴史の中の一断面として、音楽史と鍵盤楽器における半音の配置を論じてきたのだが　 ＞いまや一部の自称学徒の中で　枝葉末節な部分で不毛な議論の対象とされるにいたった。 大は小を兼ねる。 楽しい暇つぶしの為のコンマの議論なら、その土俵に乗せるべきであろうな。 711 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/18(月) 21:30:31 ID:fOo2VQvn] 反行フーガむずかすい。 応唱のとこでまず躓くわ〜。 ストレッタのことも考えんといけんし。 ヘタに書いたらすぐ分かるだろうしね。 かなりこれは練習せんといけんね。 ラクにはとても書かせてもらえん、やっぱりバッハはすごい。 すばらしい才能の上に地道な訓練を重ねてああなったんだろうね。 712 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/18(月) 23:26:21 ID:F9bm3CX2] 今時バッハって(笑) 713 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/18(月) 23:37:43 ID:+Afi9F6Y] だって、バッハ以上に対位法こなした作曲家はいまだに絶無だろい。 714 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/19(火) 09:07:33 ID:ryYmRn2i] ヒ ン ト 715 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/19(火) 09:26:15 ID:woqEnjHR] ＞私だとカキコひとつの時間で　ピアノ一台の調律位の時間だが。 690 ：名無しの笛の踊り：2009/05/17(日) 05:32:07 ID:45DzGKNL 691 ：名無しの笛の踊り：2009/05/17(日) 05:56:09 ID:45DzGKNL 24分は早いと思うよ 88鍵で弦200本以上あるから、一本あたり10秒かけれない＆ミスできない あと、張力のバランスの問題だからノーミスでいったところでズレる場合もあるしね 716 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/19(火) 10:04:43 ID:9Jq2u432] 反応スヘかラす 717 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/19(火) 10:53:52 ID:oKafmwWu] バッハ以上に対位法こなした作曲家 ジョスカンデプレ オケヘム デュファイ パレストリーナ 無限にバッハ以前の時代にいただろい 718 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/19(火) 11:03:19 ID:ryYmRn2i] バッハはむしろ調性の大天才だよな 719 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/19(火) 11:48:01 ID:h9vdsto3] バッハ？　奴は最高にイカスぜ！ 720 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/19(火) 13:44:44 ID:nQcRKHIG] >>708 ７０８さん　その質問が私（７０７・７０６・７０５・６９５・６９１ ６９０・６８３・６８１・６７７・６６５）宛のものであれば答えは 「残念ながら？　幸いながら？　違うようです。」となります。 まあよくある見識ですから（笑）。テレビは誰の事だったのかちょっと知りたいけど難しいかな？ >>699 この言い方は昔からあるんですよ。今も通じたので私の方が肥後随喜。 蘭ちゃん（←ＡＶとちゃうんよ〜）だって使ってたんだから。 >>716 どもども。でも遊んで貰いたいんだからできるだけ相手をしますよ。 >>715 やっぱり女の子どうしがいいよね。なにが違うって持久力。 ヲトコでおにゃのこなみの持久力があったら、もうハブヨシハルかアマデウスか って位な超人ぶり。これからは当初の目的だったエロカキコ（百合味）にハゲむから よろしくね。きょうもシュウトメにいびられたの？　茶碗ぶつけたれ。 私もコテハンのほうがいいのかな？ 721 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/19(火) 16:18:50 ID:woqEnjHR] >>720 もう来なくていいよ、飽きたから。 722 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/19(火) 16:37:17 ID:woqEnjHR] 皮肉が通じないようだからはっきり言うと 20分とか、そんなやっつけ仕事で調律したピアノをもってして音楽史を語らないで下さい。 クロマチックチューナーでエレキギターの調律でもしてる方がお似合いですよ。 723 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/19(火) 17:06:14 ID:ryYmRn2i] このスレに来る人は、どれぐらい勉強してるの？ 724 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/19(火) 17:15:05 ID:ioDa06D4] ＞＞20分とか、そんなやっつけ仕事で調律したピアノをもってして音楽史を語らないで下さい。 イミフ。 この場所さえ脅かされるようでは本当に居場所がなくなるかい？ 725 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/20(水) 01:07:55 ID:rkP2Kxbz] ジャズやってるやつって、何で 「この音はこの理論で説明できる！」「この和音はこう解釈できる！」とかっていう解決法なの？ 単純に理論にこじつけてるようにしか見えないんだとよ。 作者の意図とか、聴覚的な原則に反して。 一見論理的に見えて、単純に教科書的な規則に当てはまる方法を探してるだけで、何の創造性も感じない発想なんだけど。 それだったらロックの感覚一発、説明不要のメチャクチャ和声のほうがまだ健全な気がするとよ。 726 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/20(水) 02:25:13 ID:h8Fjmpfo] ジャズってそんなんだっけ？ 727 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/20(水) 06:25:00 ID:H8coORiV] 高校の時の同級生が２〜３回ジャズのメチャクチャ音数多いのを 楽譜無しの聞いただけで「なんとかなるかな〜」とか言い出だして ちゃんと弾いたやつがいたなぁ。 理論とか分かって無いと思うｗ。 もう感覚になってんだろね。 練習次第でそんなんなれんのかな・・・。 小さい頃からやってる奴ってのはそれが普通なんだろね。 728 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/20(水) 08:06:55 ID:3k7acQYg] そんなこと出来るやつサヴァン症候群の奴でしか聴いたことないんですけどー。 まあ嘘だと思うが信用するとしても、何の自慢にもならないな。 729 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/20(水) 09:39:43 ID:Ooz3FLJC] ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~sak/each/index.htm バークリーメソッドってやつだっけ？ こんなの覚えて使えるようになるまで練習してたら 耳でなく指で音楽をするようになりそうだ しかしV11とかV13の和音なんてのはそれにも増して意味分からん V13なんて子供が腕で鍵盤をジャ〜ンとやるのと同じだろ 730 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/20(水) 12:47:32 ID:CiUP4jPm] >>729 前半のご指摘はごもっとも だが、例えばクラシックのヴァイオリンでも耳で聴いて確認しながら 音程を取ることは、行儀の悪い方法とされてる。 演奏者というのは指で音楽してナンボってのはクラシックの方が顕著。 後半に関してはV11はジャズの人もあり得ないと言うと思うけど… なんにせよ話題としてスレ違いだから終了で宜しい。 731 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/20(水) 13:55:06 ID:q6DZxT8I] 七の和音＝四音和音 九の和音＝五音和音 十一の和音＝六音和音 十三の和音＝七音和音 という考え方が蔓延っているけど、つぎの考え方もある。 七の和音＝七度を最高音度とする和音 九の和音＝九度を最高音度とする和音 十一の和音＝十一度を最高音度とする和音 十三の和音＝十三度を最高音度とする和音 これに四声体という制限をつければ、十一を使って三度を省略とかが自然に出てくる。 732 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/20(水) 19:10:57 ID:a7DwLWRB] 質問させてください。 打楽器を演奏する者ですが、アナリーゼを勉強したくて解説本を探しています。 ネットで検索すると「和声と楽式のアナリーゼ／島岡 譲」をよく見かけます。 この本は入門書としてどんなものでしょうか？ 他に入門者にふさわしい書籍があれば、御教授おねがいします。 どうぞよろしくお願いします。 733 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/20(水) 19:58:15 ID:2Xaqnk/C] 分析は本じゃなくて、楽譜を見なきゃ話にならんな。最も参考書使って勉強しちゃいかん分野。 734 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/20(水) 23:30:00 ID:YfkcD8/0] >>729 ジャズでは三度と七度を各コードのクリティカルな音と考えて、左で3、7、右でb9b13とかやるから鍵盤を一気に押したような音にはらない。 一杯押す場合も上に構成するテンションの部分を分離したトライアドのようにしたりして、ポリコード的な形にして濁りが無いようなボイシングを考えたりとか。 735 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/21(木) 01:28:14 ID:1mv8luKs] 音大出てるのに、ちょっとしたやさしいメロ聞いてコードがつけられないのが結構いるね。 なんで？ おれ音大出て無いけどほとんどつけられるよ。ほんとに不思議だなあ。 和声学紙の上では出来るんだよ、けどピアノやキーボードの上で実際の曲に 伴奏用のハーモニーがつけられないのだ。超易しい童謡などで三つか四つの和音で構成されているものは 何とか出来ても、バイエル調のかっこ悪い伴奏しか出来ないのが多い。どうして〜 かえって、ヤマハあたりでエレクトーンなど習った事のあるやつの方ができるね。 どうしてもこのへんがわからん。ほんとに不思議だ。日本の音楽教育はどうなってるの？といいたい。 教会で使ってる単旋律のジュネーブ詩編歌など二声だろうが三・四声だろうが自慢じゃあないが俺は 即興で伴奏つけられるが、音大卒の奏楽者はきちんと書かれた楽譜が無いと全く弾けません。 もともと、この詩編歌はオルガンの伴奏譜など存在しないのだ。１７世紀当時のオルガニストは 全部即興で伴奏していたのだ。アメリカや欧州の奏楽者は即座に何声でも伴奏出来るよ。 日本の音大はどうなってるのかね。不思議不思議！ 736 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/21(木) 01:57:11 ID:acNc5vKW] >>728 プロになっちまったんだよ、これが・・・。 名前はちょっと言えないけど（スマソ）。 流石にそんな事言いながら自宅で練習はしてると思うけどね。 737 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/21(木) 02:51:33 ID:MxZKpHyE] >>727 こいつの糞耳には、ちゃんと弾けたように聞こえた、と。 それだけの話だね。 738 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/21(木) 04:23:02 ID:2nWup2/a] >>737 いやいや、学校の文化祭のイベントで演奏したからｗ 739 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/21(木) 04:27:36 ID:2nWup2/a] まぁ私は私は糞耳かもしれんけど その後音大⇒デビューだから。 やっぱ凄いよ。 でも聞いただけでも弾けるって人はここには結構多いでしょ？。 740 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/21(木) 10:52:33 ID:6nYeeMXi] >>735 そうなのか。 俺は某サイトで勉強したモグリだけどそれぐらいは出来る。ってことは、 作曲科以外のやつは、はなっから和声とか習わないのか？ でもそれだと紙の上で出来るわけがないよな。 分数計算の出来ない大学生みたいなもんかｗ 十一の和音とかの実例ってどこで見れる？ 741 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/21(木) 11:00:30 ID:Th9nKa/e] >>740 イゴストのペトリューシュカが11の和音使ってるよ 何部目かは忘れたけど、曲の最後の方だった 742 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/21(木) 13:36:56 ID:LA1iRodB] クラシックの譜面にはコード名なんて書いてないからじゃね？ 小さい頃からやってる奴は耳がいいから コードなんて知らなくても弾くじゃん。 小学生でもいるでしょ。 なんとなくサラリと弾いてしまうなんて。 コード付けができるのが自慢か知らないけどギター弾いてる奴らはほとんどできるよ。 743 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/21(木) 17:29:39 ID:R4JjOKyA] 和声勉強したけどオケに応用するしかたが分からないんだけど どうしたら良いの？ 744 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/21(木) 17:31:10 ID:tauMzwOF] まず服を脱ぎます 745 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/21(木) 18:45:57 ID:lHQBUupA] >>743 曲書いたことある？ 746 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/21(木) 20:04:11 ID:6nYeeMXi] >>741 三曲のなかでペトルーシュカだけ楽譜持ってないんだよな・・・ でも、イーゴリのおっちゃんが使ってる時点で有用性があるのは分かったわ 747 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/22(金) 01:43:17 ID:E919gtbN] >>743の回答を結局誰も答えられない件 748 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 01:49:04 ID:otnLe/Nt] >>747 いや、>>745が一番綺麗な回答 749 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/22(金) 06:10:20 ID:E919gtbN] ↑自演だろ？ 曲書いたことあったらどうするんだ？ あなたがオケ書けないだけでしょ 750 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 09:33:33 ID:ukPCZOYb] 半年ROMれ 色んな意味で 751 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/22(金) 10:29:02 ID:E919gtbN] で結局誰も答えられない件 752 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 10:29:45 ID:hhRPzYAS] >>751 検索した？　Y　→　ならねえよ。死ね。 N　↓ 検索しろ。死ね。 753 名前：久しぶり [2009/05/22(金) 10:36:55 ID:xlK3wGEV] 話しの流れで俺はわかる！みたいな奴が出てきて吹いた 754 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/22(金) 11:08:05 ID:E919gtbN] 無調大好きの自動作曲やってる奴が答えられないに決まってる笑 質問は４声をさらに声部を増やすには？ って事だろ 今時ググれ何て言う奴ってただ知らないだけでしょw せっかくの話題なのにw 755 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 11:28:36 ID:ukPCZOYb] 昔の俺を見てるみたいで恥ずかしい･･･ こんな書き込みはしなかったがね 756 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 11:48:08 ID:otnLe/Nt] 釣りだろ多分 757 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 12:08:01 ID:4OTG0RKs] ここまで双方回答なし 758 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 12:48:58 ID:HBkGtj6M] 今のところ、まともな回答は>>744だけか… 759 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 15:17:35 ID:mGL0+Y7k] >>749 >>745だけど自演じゃないよ。単純な編成の曲を書けるなら、和声の扱いは解るわけだから 徐々に編成を複雑にしていけば良いかなと。書いた事がなければ、書いた方が良い気がする。 後は適当な楽譜があれば、それを分析するとかそれくらいでしょうか。 760 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 16:02:09 ID:4OTG0RKs] そして唯一まともな回答となったのだった 761 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/22(金) 16:19:57 ID:E919gtbN] まともなレスしてない人は平気でユニゾンとか使っちゃうわけ？ オケにおけるいわゆるタブー的な存在も結構存在するし逆に低音補強等の連続８度など許される物が出てくるとかetc いくつでも書けるだろ 762 名前：ラヴェル mailto:sage [2009/05/22(金) 16:34:03 ID:HBkGtj6M] ユニゾンで何が悪い？ 763 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 16:52:52 ID:ukPCZOYb] (ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ 764 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/22(金) 17:49:14 ID:E919gtbN] あくまでも理論スレだから フィーリングとか聞いてない 765 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 17:56:26 ID:2+NJ37GO] ユニゾンで平気かどうかはフィーリングの話で 自分が言い出した事でしょ 766 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 18:38:14 ID:ZHRUgVdj] これが自己言及パラドックスってやつか 767 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/22(金) 19:22:02 ID:E919gtbN] やはりオケに疎い奴らばかりだ 768 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 19:33:06 ID:rnI4ZosS] 最近は、わずか二行であしらわれるのを オケに造詣があるとでも言うのかな？ 769 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 19:43:12 ID:w6Krvsl8] 和声で４声ぐらいしっかり習ったら、あとはセンスとか慣れじゃないの？ その先に理論があったとしても、本当のクリエイターだったら、そんなもん頼らずに自分で探るんじゃないかなあ 770 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 20:24:33 ID:ukPCZOYb] 和声法や対位法を習うのは何のためか、 連続八度云々の禁則は何のためか、 という肝腎のところをしっかり心に留めておかないとね。 もっと言うと、 音楽に携わる者としての心構えがしっかりしていないと、 碌なことにならないよね。 唯の偏屈にならないようにしたいもんだ。 まあ俺も偉そうに言える立場じゃないが。 771 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/22(金) 23:55:32 ID:1nuOidF/] 松本がやってる自動作曲とかアルゴリズムってどこに芸術性があるんだ？ ttp://homepage.mac.com/sinx_music/maxmsp/algorithm.html 後半のメタ作曲ってどういう意味？音楽の世界もメタ〜とかあるのか？ 772 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/23(土) 00:10:46 ID:oSYlHJz1] あいつはただの科学者。一般的に我々はああいうものを芸術とは呼べない。ttp://ameblo.jp/akihikom/entry-10262513394.html >>音楽作品というよりインスタレーション、インタラクティブサウンドといったほうが適切でしょう。 p.p.音楽じゃないって認めちゃってんじゃw 773 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/23(土) 02:22:09 ID:VVXuhZme] ↑現代音楽スレでやれ 774 名前：放送大学NOW ONA mailto:age [2009/05/23(土) 07:33:55 ID:EHPEHG5P] >>769,770 dane 2009年5月23日 テレビ放送番組表 07:30 音楽理論の基礎（’０７） 第7回 西洋近世の和声 担当講師：笠原 潔(放送大学教授) 775 名前：放送大学NOW ONA mailto:sage [2009/05/23(土) 07:52:52 ID:urLS/vvQ] ttp://www.u-air.ac.jp/hp/kamoku/H21/kyouyou/B/ippan_jinbun/s_1114905.html 楽典以外の授業がGood ps 文春文庫、菊地氏「東京大学のアルバート・アイラー上下」も必読。 776 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/23(土) 09:40:21 ID:oSYlHJz1] ↑774,775現代音楽スレでやれってことよ 777 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/23(土) 19:00:07 ID:vK0htFfj] ユニゾンを連続8度としか考えられんような カタワ糞発想しかできん可哀相なやつが出てくるのは 頭の固いアホ先生が多い現代クラ理論が招いた弊害だのひとつだな。 778 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/23(土) 19:52:26 ID:vK0htFfj] >>771,772 科学でもねえよ。 本人の言うように、 コンピューター、ソフトを使ったひとつの「インスタレーション」それ以上でもそれ以下でもないだろ。 よく言えばインテリアショップで売っている、例えばクリスマス用のイルミネーションみたいなもんで、 もっとよく言えば、庭園にある「からくりシシオドシ」か。 しかも、それほど良く出来たモンでもないし。 なんでもかんでも、アートっていってやるなw >後半のメタ作曲ってどういう意味？音楽の世界もメタ〜とかあるのか？ そりゃ勿論あるが、メタ作曲とか言ってしまう辺りがね。なんかコンビニだなあって。 779 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/23(土) 21:12:59 ID:VVXuhZme] >>777 ユニゾンとオクターブは全然違います 780 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/23(土) 22:02:57 ID:vK0htFfj] 同度でもいいよ 781 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/23(土) 22:07:43 ID:vK0htFfj] 楽器の音色まで考えられない輩が出てきた暁には 754見たいな常連カタワアホと同じく スペクトルマン楽派がどうの言ってる方がマシってことにもなるわな。 782 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/23(土) 22:15:51 ID:73j8cYbU] Musik sei schön! 783 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/23(土) 23:43:52 ID:VVXuhZme] いや、スペクトルマニアは消えてください 784 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/24(日) 01:17:46 ID:zstsHWmQ] まさか同度とオクターブを同じ考えしてるやついないよな？ ピッチクラスだの言っている奴にいそうだが 785 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/24(日) 01:50:35 ID:RWtc0xqW] >>784 物事の分別がつかない振り回されてるだけの典型 786 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/24(日) 01:55:29 ID:RWtc0xqW] まさかピッチクラスと八度とユニゾンを同義語に捉える奴はいないだろうにも 関わらずそんなこと言ってみるヤツw 787 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/24(日) 02:08:01 ID:yQotJQMi] メタ作曲やってる代表的な作曲家ってイアマスの三輪氏だけ？ アートって何なんだw 788 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/24(日) 02:22:19 ID:RWtc0xqW] へそ へーそー 789 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/24(日) 02:27:21 ID:RTr2/HxV] ピッチクラスでオクターブ8度を同じ音と考えるか、 別の音と考えるかは様式の違いでしかないな。スタイル和声だぞ。 どっちが劣ってるとかって論議は対位法と和声どっちが音楽的かってことを争うくらい不毛だぞ。 忠告だが松本は理論うんぬん以前に自分の売り込み方が強引すぎる。前に出ようとしたら日本じゃやってけないぞ。 ここ、見てたら改めるべき。2chから嫌われたら作曲家としては絶望の道が待ってるくらいここはダークサイドだ。どんなに正当なことやってても道は閉ざされるぞ。 少しは意識しようねネラーの評判。 >>787 メタ芸術か。誰かいる？音楽では聞いたことないが、ブックスなんかもある意味メタ理論家け？ 三輪ってシャンソンのw 790 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/24(日) 02:31:33 ID:RWtc0xqW] 本来なら、数人の生徒から授業料取って数年生きていられるものの、ここは大サービスだ。 ヘソだよ。 誰か金送れ。このヤロう。 送り先 東京都牛込局区内柳町5-5-16 791 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/24(日) 07:11:40 ID:NhGh221O] 今日ではもう機能理論イラネ 芸大和声なんて一昨日来やがれ 792 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/24(日) 07:34:24 ID:sdtsnNQs] >>791みたいな子が増えてるんだろうね かわいそうに 793 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/24(日) 12:15:15 ID:TvN+sPfN] ２ちゃんやってる作曲家の卵には壊れたやつが多い ってことがよくわかった 794 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/24(日) 13:47:42 ID:NhGh221O] 誤解しないでくれ 俺はTだのDだのSだのにはもう飽き飽きだという意味で言ったんだ ついでに言うと今日とキノウと一昨日というのを掛けてるんだ、これは分かってほしかった 795 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/24(日) 16:48:23 ID:ekjNXLRX] > ついでに言うと今日とキノウと一昨日というのを掛けてるんだ、これは分かってほしかった warota 796 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/25(月) 00:19:53 ID:CFJNQSpr] ここで八声の対位法とかチンプンカンプンな事を言ってたのを思い出した。 797 名前：クラシックの音楽理論”管理”人 [2009/05/25(月) 02:41:08 ID:QuMNyvfn] オメーの現音ネーから！ 798 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/25(月) 10:37:40 ID:B2CZx2qq] コーラ！ 799 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/25(月) 12:00:44 ID:9V5t/0/X] おいらファンタグレープ！ 800 名前：じゅんぺい [2009/05/25(月) 15:27:57 ID:VcXSeyD6] じゃあオレ母乳 801 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/25(月) 18:26:58 ID:QuMNyvfn] 現音野郎は何故ここが好きなんだ？ 802 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/25(月) 19:19:08 ID:JC/aip0I] こんなこと書いてる奴がいるからじゃないか？ >>大学で専門的に和声勉強したのか？ってほど禁則無視しまくりで笑える。 >>コードネームすらつけるのはばかるほどめちゃくちゃな構成音の和音W 803 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/25(月) 20:49:24 ID:Fx4/70ds] MAX/MSPバカの現代音楽入門 ttp://tatsuto.way-nifty.com/blog/maxmsp/index.html 804 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/25(月) 20:52:47 ID:QuMNyvfn] 現音書き込みしてるやつって多分日大とかのちゃんとした音大に行ってないやつだと思う。 わかりやすく言えば、 楽器が弾けないのでコンピュータだより 音感も無いもんだから譜面見ても音が浮かばず理論でのみ解釈 等など 805 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/25(月) 22:52:25 ID:JC/aip0I] なんかアンチが必死ですねｗ 806 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/26(火) 00:41:42 ID:71EH3/up] 単なる憧れやコンプレックスを歪んだ形でしか表現できないんだろう ほっとけ 807 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/26(火) 09:27:02 ID:Hy+728/u] ↑ほっとけないで釣られる例 808 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/26(火) 12:01:13 ID:XIOBmmm2] ↑ほっとけないで釣られる例 809 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/26(火) 13:40:34 ID:N3zZ+hs7] 俺は理論も演奏も音感も信じません 810 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/26(火) 18:55:42 ID:OdAgDct5] たしかに やたら音感とか言ってるヤツがいるもんなあ。 音感ってなんだよｗ 理論ってなんだよｗ 音大＝音楽の世界と思ってるヤツがいるみたいだしなあ。 そいつにとっては学歴が音楽の物差しなんだろうかな。 音大が音楽の唯一の実体験の場。w 811 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/26(火) 21:13:57 ID:+qTowt8U] >>804が言ってる事はまぁ本当の事だがな 素人が初音ミクに影響されてDTMやるようなもんだ 812 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/26(火) 21:26:01 ID:71EH3/up] 自演に見えるけどフォローありがと 813 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/26(火) 23:32:57 ID:+qTowt8U] そんなに無調とか好きなら12平均律使わなくていいのに 814 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 00:41:15 ID:hYgf6XPJ] 12平均だからこそ音の中心性を排除できるんじゃんじゃん？ 周波数フリーで音楽作ったら倍音関係考慮すると結果的にどこかに中心性が生じちゃうじゃん。 中心音を知覚させないためにはもはや数学的な人為処理が不可欠で、そのための方法で12平均律が有効じゃん。 24平均とか48平均なんかは俄然有効じゃーん。 815 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/27(水) 00:42:10 ID:JQ6NX/3q] まあ調性でも旋法でもいいから良い曲を書くこったな 話はそれからだ 816 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 01:53:47 ID:Jmb9PsQS] 根本的に無調を理解してないてか勘違いしてる人いるみたいだな 817 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 02:34:41 ID:hYgf6XPJ] おまえが理解してるかのような書き方やめれ 818 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 03:24:28 ID:HA2v4sSX] なんか建設的な話が無いな。罵りあいばっかりかよ。 819 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/27(水) 12:05:50 ID:NDq4knyO] それが作曲家の卵のクオリティ、とは信じたくないけどwww 820 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 12:30:44 ID:hdq405KK] >>811 DTMにしろ作曲にしろ、素人がやっても問題なかろう。 821 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 12:35:25 ID:aiVwiLc/] 無調なんて無意味だけどな 822 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 12:50:24 ID:pCd6TiZ1] シェンカー理論ってどうよ 823 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/27(水) 14:02:40 ID:GOw3CHWu] 現代音楽を今さらやってるヤツにマトモなのはいない。 ここのサイトの主と今堀、松本みんな同レベルだな。 16428.hito.thebbs.jp/resume.html 824 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 14:05:29 ID:NDq4knyO] せいぜい200年前の世界で楽しくやってくれたまえ、のび太君 825 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/27(水) 17:02:53 ID:8dQJZUDJ] ↑現音の方ですね 貴方ですかスレタイ読めない人っていうのは 826 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/27(水) 17:22:30 ID:CwGjp3Ku] なんとかデザインコース出身者で自称作曲家の調音レベルは異常 827 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 22:00:09 ID:qLak+Qk5] >>817 少なくとも 「今さら現代音楽」とか言うヤツに限って、到底理解してるとは思えないわな。w 828 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 22:06:22 ID:qLak+Qk5] 額縁の中の（音楽史でお勉強しました）知識程度で、 私はそれを排除する理由を見つけました　ってとこだろ。 それ以上でもそれ以下でもない。 829 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/28(木) 00:20:50 ID:DmeVddGv] 松本の糞サイト見て気付いたんだが、玉川大っていつからあんなに作曲科充実したんだ？ 松本の自己主張っぷりはともかく、環境はよさそうだよな。私がかかわってた頃とは様変わりしたのか。 830 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/28(木) 02:26:01 ID:gzEcWE7h] しかし、お前らいつまでたっても松本意識しすぎだな。もはや過去の人だろ。一発屋ブームにのっただけ。 831 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/28(木) 03:05:37 ID:+uNq/Kin] 松本松本ってうるせーよ ミク厨が 他所でやれ 832 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/28(木) 07:34:21 ID:lWuJd0gq] >822 一年前にもあったような。。 勘の良い悪戯が好きな人なら、何も協和の級数に拠らず、何らかの音列なりを設定して同じことやろうとするかもしれない。 あくまでも基盤に、理の適った所謂協和のシステムが設定してあるから、調性としても有効なものさし(尺)になるということだろう。 では、そうでない場合何が浮き彫りにされるか。 833 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/28(木) 09:26:30 ID:+uNq/Kin] ↑日本語でＯＫ 834 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/30(土) 01:11:07 ID:Z2Hf1UTL] フーガと群論って、関係あるの？ 835 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/30(土) 02:30:47 ID:aT67hg4m] スペクトラム拡散ってどうよ？ 836 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/30(土) 03:07:27 ID:XLIYF3JN] ↑また現音か スレタイ読めって 何でスレたてないの？ 837 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/30(土) 07:16:08 ID:ffqL4pQo] ------------BEGIN JOETARO TEXT------------ Version: 1.32 Mode: 32/016 AkCaibLrTjsVmNhm8LwRz1XLejEsJR14Oqk9n9Tlxcb8qw7SpdjbWbmC1ltMP07LA1QWRV muAYb710TE8GxeTcpvJ0amgjkOz2kkNsLW8JzyZBjPpXNbNBExCXCeMajvqd6+8KYL3Avt f0R5dOkoq7pad9FVNAZzFqqu8ax5CI4cEAIh1YozOVbdkYo85nWpsown0F3/1lOBPGVjrz dCoCc74pteLDAfACNx65Wghd//0Ivynbn+HQ2zjnvdtfB+ -------------END JOETARO TEXT------------- 838 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/30(土) 09:40:33 ID:E0hnr/nF] なんでも数学と音楽は関係あるんじゃね？ 839 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/30(土) 10:42:26 ID:6YWvChLz] >>834 アレクシだろ。 戯れ言だよ。 840 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/30(土) 10:48:08 ID:b4sKXTpR] ダメだ・・・もう我慢の限界・・・ もうね、音楽情報科学をやってる自分には馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・ Fラン音大とかの人達には楽しめるかも知れないけど、自分は無理・・・ っつーことで退散しますわｗ　あとはFラン音大の諸君だけでやってくれやﾉｼ 841 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/30(土) 10:52:30 ID:E0hnr/nF] 俺ニート 842 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/30(土) 10:55:24 ID:6YWvChLz] 音楽情報科学ってさ、和音とかTDS機能とかの存在を前提にしてんのな。 音楽理論の分野だって、和音とかTDSに疑問を持つ向きもあるのに。 そこが大笑い。 843 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/30(土) 11:45:22 ID:E0hnr/nF] >>842 お、やっぱりそういう向きもあるのか。 俺も機能で論じるのにはすごい違和感を感じるんだが、 和音やTDSを否定する奴はどういう方向へ向かうものなの？ 844 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/30(土) 11:56:55 ID:6YWvChLz] TDSの否定は個々の和音へ、 和音の否定は音階へ向かうんじゃねーの？ 845 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/30(土) 15:24:44 ID:FOGwNIS8] そんな事を言い出すのならば 非機能和声を否定しても和音を否定する事になりはしないか？ 和音が和声進行になり、そこに機能性(TDS)を見い出す又は求めるのはまた別の話でしょ　 846 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/30(土) 15:36:12 ID:XLIYF3JN] 芸大和声からオケに応用するにはどうしたら良いの？ 847 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/30(土) 18:02:54 ID:6YWvChLz] >>845 ＞そんな事を言い出すのならば ＞非機能和声を否定しても和音を否定する事になりはしないか？ なんでこういう疑問を返されるのかわからない。 ＞和音が和声進行になり、そこに機能性(TDS)を見い出す又は求めるのはまた別の話でしょ　 この部分を読む限り、俺が考えてもいない方向へ話がもってかれてる気がする。 848 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/30(土) 21:27:39 ID:2AoSTMMM] 何でもかんでもてめーの考えどーりにいくわけねーだろ。私物か？ オナニー作曲でもしてろよ。いまほりくん。 849 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/30(土) 22:21:49 ID:ffqL4pQo] >>834 >>839 ＞アレクシだろ。 ＞戯れ言だよ。 w ------------BEGIN JOETARO TEXT------------ Version: 1.32 Mode: 32/016 aKato6OmFOVzj9hRcYMB8EYDMFqs1MHFangV7lQUCSHlZLt14D8bPaTWerqvKTIaVbAF1p AwAX2xPH6R0Yf+a1W9Yo6QdSwBB8eb6pY0CxfU5bYqIbiA/Z5YU9/5QKEuun1DaCOIl6tb GUkDHgsDL9/0VYr8ANs1zT0oUR5r9m3GeK48S+KOLD2sIVIj0l1Ryh1nw50PVLWwCfaiXl C0X8MrE4fuPqvCtN70Vj8e3q45MLdBbEFRLM1gpM3zS8kfz8YvXaVOjx/qEnsqrSi2Tt9e mIbJaS/6s0YYLr6QkEsrjRP8vgGwXfdDDBEpz6rAQKFklFwdz7xZZB2fh3y2uipdeG1TLe 1Mrnvplm596NuDSQS5vAYtz1coYliWY+4UxQFqInRSQIYbulfnLu1ObBtZNmYS1wQiWNj4 lH3kC+3XeD/3TQ/SwKfKotlJaDMA9g4lo747KpadLSivlkuFI9SmVcmuBDDi5l+vfDTYEp qi2CRy377dXHjEmtlyRU4tV9kx/htw2ktTogdGqLRMx5RcgspuDEc967HinKGHePMLEaVi OWs6GdPNY9+Qux6C6aGCZvn2bwcdz7yBPi4VX84iQXDIItcKRceyb4uOons+s4ABw8diVn QnqD4GZUQQVzakXT1g0Js7pNTG0XwXYSdInClBWWO2jyVaADsmfRDaVC60vKsDdARjbrFT Ef8CildO5n4x1dEORE9Uu/ZqIF4rC5fjCN2uvUZ4L4lL0EI/ZLfW03vuLYFC1W8k8SO718 TQFhkXO8BOLDpx5Mk7oMiSG4hFEwAcY6wA1MzMh+EJMZ8mMU9DkLlG9U80J1NO4/RowjTV MYWYW662hNc2DvbPhT1wFxdxduy743S7SsRlqPsrvpy7wW0r69lEGKbhUg9pLHJY/3SvHe vi5ADx0UmKXx3181UB/OBoh2H4emsMSeJ5UoFZi2/YxaQxioZH0tafaK2Q5r3fX2J4xLni JdVBX1rar0R1z7nYy46ltU6QfM8afDIdvEFzxVOfWP3EaAnW/YbbKjMQh886ENy6y/JKIe hv/XXj6slbw83JgsBbauVLbkp2z6vKFNWDM44i+AXN4hLGBFnUB0pmpaoOcu430T9Mw0LH gpejV1yd/KEIs7pyY+ypBl2D9mg743MIlw6Pz+Db3vr+TJyFG95vPTrki1v/zNwRZV13Ls H9/BqIXjVUYYhqEgLg8qgbPQ/3j0jNY35FTPhwkbh8fY1SJN24Qk1RvQYzM8qIyE9KwLI= -------------END JOETARO TEXT------------- 850 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/30(土) 23:23:41 ID:ffqL4pQo] 音楽情報科学つっても、研究課題は様々だろうに。。 一部抜き取っての強引な842以降の展開。w テラワロス 851 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/30(土) 23:31:03 ID:ffqL4pQo] いまだに、なにかひとつの何々理論が最強でw、それさえ修めれば素晴らしい音楽が作れるんじゃないか、 みたいな稚拙な幻想を抱いている人がいるみたいだな。 まあ、初心者なのはわかるけど。 たとえば>>839みたいな発言も同類で、その裏返しでしかない。 852 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/30(土) 23:38:55 ID:ffqL4pQo] 842からのトンチンカンwな話題展開w >和音の否定は音階へ向かうんじゃねーの？ それはまた別の話だね。 >非機能和声を否定しても和音を否定する事になりはしないか？ >和音が和声進行になり、そこに機能性(TDS)を見い出す又は求めるのはまた別の話でしょ > 和音やTDSを否定する奴はどういう方向へ向かうものなの？ とりあえず849にひとつ書いてみた。 853 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/31(日) 00:12:19 ID:OExz1kY0] >和音が和声進行になり、そこに機能性(TDS)を見い出す又は求めるのはまた別の話でしょ そう思う。現代の音楽において、無理クリ全てを機能に収めようとするのは愚の骨頂だとおもう。 854 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/31(日) 11:19:48 ID:8jMpaNgc] 和音と旋律は両立しない 855 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/31(日) 15:35:28 ID:Cp7Egtec] 否定大好き罵り合いのスレってここ？ 856 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/31(日) 18:21:09 ID:TyHbRnBh] 平均律と中全音律って何ですか？ ググったけど今ひとつ良くわからなくて。。 857 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/31(日) 18:37:01 ID:bWD3zv9d] このスレは本当に滑稽だな 俺達凡人にはメビウスの輪から逃れる術はないのかもしれん 858 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/01(月) 03:16:28 ID:UYwEZmYH] 理論はともかく実際作曲するときに機能和声なんか考えて作曲した事ないな… それどころか芸大和声、シャラン、デュボアが作曲の約にたったことすらないような気がするw 役立ったのは厳格対位法くらいかもな。 859 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/01(月) 11:13:05 ID:3jVB5Llg] 和声、対位法なんて所詮音楽理論家が行きてくための道具。21世紀の作曲家には必要ない。昨世紀の作曲家すらまじめにやってない。ケージやベルクの学生時代の実施課題を見てみろよ。アマチュア以下だぜいえい。 860 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/01(月) 12:11:24 ID:RK/IYt+V] >>859 調性も書けない二流作曲家にお似合いのセリフですね 861 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/01(月) 13:16:40 ID:HCkfl3XO] まずまともな曲を書け。議論はその後だ。 862 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/01(月) 14:35:04 ID:3jVB5Llg] ケージやベルクのどこが二流？なんだ？？紛れもなく20世紀を代表とする作曲家だぞひ！ 863 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/01(月) 16:07:36 ID:l0aBScSP] やめとけ。またフーガも書けないんですかとかバカが言い出すがな。 作曲にはいろんなスタイルがあるってことに目つぶってんだ調性信者は。 864 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/01(月) 16:34:05 ID:jUe0jdOq] ケージは一流だと思う。 一流のペテン師だけどね 865 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/01(月) 16:52:17 ID:FKli2Zh+] 厳格対位法のフックスほどのペテンは音楽史上未だ現れないな。 あんなんで作曲できると思い込ませる魔法。ぷ 866 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/01(月) 17:02:32 ID:RK/IYt+V] 和声法と対位法のスレで調性を否定するとはw きっとフーガも書けないんでしょうねw 867 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/01(月) 17:06:49 ID:HCkfl3XO] 何のスレだかとっくに分からなくなってるよwww 868 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/01(月) 17:08:43 ID:cK8aPbYX] 学習追走曲をブコフで100円で見つけたときの衝撃 869 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/01(月) 17:51:57 ID:MKTnqU10] ジュンはすぐ知ったかで近代和声の話に持ってくよな ケージとかドビッシーとかうぜーから他行け どうせソナタも書けないんだろw 870 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/02(火) 00:35:32 ID:7jA3C/U7] >>865 フックスは少しやったけどなかなか実用的な内容だったような気がするけどね。 旋法からどうやって調性に変化していったとかカデンツァの形成過程とか勉強できた。 ただ事務的に課題を解いていたんじゃあまり意味ないだろがな。 ただのボケ防止効果くらいしかならない。 後、和声法や対位法=作曲だと思うなw 871 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/02(火) 01:08:45 ID:TjpJfUgf] そういう意味では、和声や対位法から 事務的な課題以上のなにかを捉えられるかどうかが 実用的かどうかの境界になるのかね。 そゆ意味で858に近い感覚もあるが。 >旋法からどうやって調性に変化していったとかカデンツァの形成過程とか勉強できた。 興味あるなあ。 872 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/02(火) 10:25:35 ID:XigUEr2K] ベルクって調性音楽沢山書いてるけど、ほんとに和声はアマチュア以下なん？ ケージだってシェーンベルク門下だから和声が出来ないとは信じられないな？ でま？がせ？ ドビュッシーが真面目に和声やらなかったことは有名だけど。 873 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/02(火) 11:35:17 ID:k4BMuK6e] フランスから取り寄せたドビュッシーの実施した和声課題の解答を見たことがある（自筆のコピー） ドビュッシーは真面目に勉強しなかったかもしれないけど それを見た限りでは「和声に精通していない」とは口が裂けても言えない 874 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/02(火) 11:51:26 ID:velbrYnZ] 分かってると思うけど、ドビュッシーは和声が出来なかったんではなくて出来た上でわざと和声課題で禁則を冒してたのね。 初期の長短調性的な作品をみれば明らかで。 875 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/02(火) 11:52:19 ID:velbrYnZ] リロードしてなかったら被ったね 876 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/02(火) 19:00:40 ID:z+2pJNc+] (´^ิ౪^ิ｀)君らって ほんと釣られやすいな 877 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/02(火) 20:25:50 ID:P/rF/85Y] 現代やってるからって調性が書けないなんて、単なる都市伝説だな。 みんな、かけるけど外すんだよ。 878 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/02(火) 21:15:19 ID:sHGBEGZM] なんでもそうだろ 「外す」ってことは元がしっかりして初めてできるわけだし 879 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 01:02:23 ID:8mJ6Eikp] おやおや、調性も書けない現音バカの言い訳が始まりましたか。 いいかげんウザいからミクシニカエレJペイ 。 880 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 06:06:25 ID:PDpmv5xk] >>872 アマ以下っていう表現は理解できるよ。ある焦点で見たとき（またそうでなくても）にね。 しかし、ただ、焦点が全く違うわけだからそれを理解しないのならば、、云々って話だろう。 >>874、877-849 よくある「敢て禁則を」は正しい表現とは思わないけど、それもしかり。 876じゃないけどみんな言葉に釣られすぎ(´^ิ౪^ิ｀) 881 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 08:31:52 ID:9PM9lxdO] アマって言葉、現音のプロ/アマって意味で使ってる？それともポップスバンドマンとかの意味？ 882 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 09:07:30 ID:rlw38bkX] プロ／アマに関わらず 現代では素人に理解を得られないゲージツは粗悪なポップス以下だよ パトロンに理解を得られなければ食い詰める中世と根本的には同じ構造 大学で助成金や研究費の名目で河原乞食やってる層も別にあるけどな 883 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 10:15:34 ID:vw8w40Rx] そんなのいつの時代でも同じ 金主が時代によって変わるだけ 884 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 17:39:30 ID:IE5VT/vA] >882 たった一人の大金持ち一人に気に入られるのと 一般庶民に受け入れられるのとの違いなだけ どっちも一長一短あるけど、個人的には現代の方がマシだと思う 885 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 17:40:27 ID:IE5VT/vA] ごめんアンカー間違えた 886 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 19:22:04 ID:oD+8c/8E] その視点から行くと、現代のゲージツ音楽は 現代的な受け入れられ方をしていないという矛盾を孕んでいるわけですな。 古い体制の残骸にしがみつく事でしか存続できないゲンダイ音楽が 表現の送り先を見失った虚ろさをケージは４分33秒で表現している(笑) 887 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 21:02:13 ID:tWYKMUKU] 酸っぱい葡萄の論理が横行してるなwww 888 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 21:12:09 ID:ESBKxcuf] Ach, bitte, bitte Musik sei schön! 889 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/04(木) 09:56:50 ID:XcFDrdeD] 古い体制の残骸にしがみつく事でしか存続できない音楽というと、実はロックが最たる例だな。 新しい体制を作ろうとすると質感がロックじゃなくなってくるからとたんに批判される。 クラシックもそうだが。 結局新しい試みが芸術的であれば許容されるのは現代音楽とか、ポストロックとか？ ほかのジャンルって新しいこと求められてないから、やったところでKYってことになる。 890 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/04(木) 10:01:04 ID:ZzeyoUNA] 芸術的（前衛的という意味で使ってるのかな？） 尚且つ大衆に受け入れられるものが作られていない という点が問題。 ジャンルは関係ないね 891 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/04(木) 10:17:07 ID:XcFDrdeD] もともとクラシックも初演当時は現代音楽だったし、大衆にはうけなくて、一部の国の内輪で盛り上がってただけだからな 大衆に受けなきゃ存続できない音楽ではなかった。 それだけの話だよな。 芸術的は芸術的。前衛の意味は含んでない。 892 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/04(木) 14:01:21 ID:mXfa0Mai] 少し乱暴な見方だが 中世のオーケストラは今のPAシステムに当たるものだ ロック、ポップス、そして前衛等、全てのジャンルはその中に存在していた 後世、電気技術が発達し、PAシステムが発明されると オーケストラの居場所はどんどん奪われ、 形骸化したオーケストラ＝クラシックがジャンルとして残った 893 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/04(木) 14:15:39 ID:XPHKIRtp] >>892 つまりここにも分野の細分化は進んでるわけか 大衆性と芸術性、演奏と作曲と理論、演奏形態など 894 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/04(木) 15:13:56 ID:XcFDrdeD] 大衆性と芸術性は相反する二項じゃない。 中世にはオーケストラは存在しない。大編成ったってせいぜい聖歌隊どまり。 すべてのジャンルがそこに含まれているわけでもとうぜんない。 民族音楽、市民の音楽は冷遇されていた。 PAとオーケストラの因果関係も強引でめちゃくちゃだw オーケストラ=クラシックなんて偏見だろ。そもそも20世紀以降のクラシックはオーケストラ以外の編成が主流。 895 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/04(木) 15:37:37 ID:1VhKo8fV] >>894 ヒント 相反ではなく細分化 896 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/04(木) 15:47:48 ID:ZzeyoUNA] ４分33秒の初演はピアノだったしな 897 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/04(木) 15:48:05 ID:XcFDrdeD] 意味わからないが大衆性と芸術性は両立可能。 大衆性がないものが芸術じゃないわけではないし、 芸術性があれば大衆性が生じるわけでもない。 全く別の性質。 898 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/04(木) 15:50:28 ID:Mmci5/jD] レヴェルの高い芸術性は大衆性と合致しない。 それは演歌などと混同しているアホな理論。 899 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/04(木) 15:55:36 ID:C/b/DZCr] どうでもいいだろｗ スレ違いだよ 900 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/04(木) 16:40:10 ID:BxgOW2Oy] じゃあスレ違いついでに music/tonal/17c/bach music/tonal/18c/mozart 901 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/04(木) 16:46:46 ID:XcFDrdeD] それこそ芸術性が高いと大衆受けしないなんて都市伝説。 全く芸術性と大衆性に相関関係はない。もちろん大衆性が高いほど芸術性ryのくだりも。 902 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/04(木) 16:49:40 ID:XcFDrdeD] 我は芸術音楽をやってるから大衆には理解されなくて当然なんて 胸張ってるやついたら釈迦の爪垢煎じて飲ませてあげたいくらいですぞ。 903 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/04(木) 16:55:33 ID:2rIeEs+3] 音楽として大衆ウケと芸術性はむずい問題です。 理想は両方獲得だけど、ほとんどの人がどっちか捨ててる？ 901は大衆ウケと芸術性、どっちか妥協しなきゃならんとしたらどっち捨てる？ 904 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/04(木) 17:13:20 ID:lEGK5Asp] いや、現代において芸術性と大衆性を兼ねた作品を作れる作曲家はいない。 905 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/04(木) 17:45:43 ID:2rIeEs+3] 904は大衆性と芸術性、どっち捨てる？ 906 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/04(木) 18:57:57 ID:TJQ8HsC0] >>905 大衆性。 907 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/04(木) 21:17:28 ID:iXqdkShX] >>906 ID変えた？904？ 908 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/04(木) 22:01:42 ID:w537DUBo] >>907 イエス。 現代では芸術音楽と言われるものはいわゆる現代音楽だから、もう仕方ない。結局芸術とはなにかと定義するのは社会で、社会全体がそう決めてることだから なんていうか社会の洗脳というか。 909 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/04(木) 22:36:08 ID:XcFDrdeD] >>芸術とはなにかと定義するのは社会 これはきれいごとだな。 実際芸術は何かを定義してるのは権力をもった芸術家。 決して一般社会のボトムアップではないんだな。 910 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/05(金) 01:44:58 ID:vcjxhZwI] (´^ิ౪^ิ｀) 音楽の理論スレですよ 911 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/05(金) 01:51:49 ID:csV3mb4B] >>910 なんか思い違いをしてないか？ 芸術界も社会の一つ。そういう‘芸術は特別な世界’という選民思想が、「これは芸術だから大衆うけしないでいい」という傲慢さを生むんだよ 912 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/05(金) 02:01:50 ID:6DWBg3R5] ‘西洋芸術音楽は特別な世界’という選民思想って 教会が力持った8世紀くらいから2009年現在まで何にも変わってないんだな。 人類にがっかり。 アウシュビッツの件もそうだが、人間ってのは愚かな生き物だ。 理想的ではない方向に進む力を止める事ができない。 913 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/05(金) 02:04:04 ID:6DWBg3R5] ただ、過去の音楽を振り返ってみると、選民思想の中からも大衆性の高い作品は沢山生み出されてきてるんだよな。 914 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/05(金) 02:07:22 ID:6DWBg3R5] だからってエリート意識が推奨されるわけでもなく、芸術は大衆には理解できないものと曲解する奴が出てくるのはいたたまれない。 無論、大衆性がなきゃ芸術には価値がないなどという愚考は論外なのだが。 915 名前：10 [2009/06/05(金) 02:23:31 ID:uZLVrIb5] >>912 >>913 >>914 その通り。だがそれは身分差別の時代だ。 現代は大衆平等の時代。 大衆が選民的である芸術をしたらどうなるか…その結果が現代音楽の現状だと思う 916 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/05(金) 02:35:03 ID:6DWBg3R5] >>大衆が選民的である芸術をしたらどうなるか…その結果が現代音楽の現状 大衆が芸術音楽に取り組むってことは欧州じゃ考えられない事。 我が国は平等な社会かもしれないが、欧州はまだまだ差別的。 そして我が国の現代音楽は60年代で終わった。もはや蚊帳の外。というのが世界からの回答。 残念ながら西洋芸術というのはこの不平等な階級制社会の中から生まれてきている。 身分差別なんて過去の時代の遺物と考えているなら、あまりに世界を知らなすぎるとしか言いようが無い。 917 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/05(金) 02:55:35 ID:4ydlhpuf] >>916 わかってないのはお前。 誰が「現代では身分差別は100パーセント無い」と言った？ 身分差別で細かい言い出したらキリがない。カースト差別から子供のいじめまである。 しかし反面、黒人が大統領になったりもしてる。 大体さ、お前のいう‘大衆’ってなんだ？ 現代音楽をしてる芸術家は一般大衆ではないのか？ しかしポピュラーミュージシャンは大衆なのか？ お前は現代音楽をしているようだが、お前は一般大衆ではないのか？ リゲティは？ブーレーズは？ 確かに知的エリートではあるが、それが特別な存在なのか？ >>欧州が芸術音楽をやることは考えられない これマジ意味不明。もう一度言うが、芸術界は特別、という現代では独りよがりな選民思想が現代音楽の現状を作り出したんだよ 918 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/05(金) 02:59:49 ID:4ydlhpuf] 「大衆」が抜けました。すまそ 欧州で大衆が 919 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/05(金) 03:34:23 ID:6DWBg3R5] 100％なんて俺もお前も言ってない。荒れるだけだから、くだらん言葉遊びに引き込もうとするな。 黒人が大統領 それは米国だけ。 欧州では不可能。当然一般市民がクラシックの演奏家の職に付く事が許されないという実情、知らんのか？ 米国のドメスティックな階級制度は物凄く複雑だが存在する。 欧州の芸術家は一般大衆ではない。それは知的層というだけでなく、家柄が違う。 芸術界は特別という意識が現代の怠慢を生んでいるというのは強引で短絡的すぎる。 特別意識があったらあなたはすばらしい芸術作品を作れないのでしょうか。 むしろそのほうが怠惰な発想だ。 いったい何の根拠があってその持論を展開しているのですか。 920 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/05(金) 04:00:32 ID:ANwrRi+d] だからさ、お前の言う‘大衆’ってなんなの？どっからどこまでが一般大衆？ 中流階級は大衆？ 中流階級が大衆と見なすなら、欧州では一般大衆はなれないって釣りか？ そりゃある程度裕福でないとクラシック演奏家になるのは無理だわな。 確実に一般大衆でない貴族の末裔ならそれこそ稀だぞ。フォン、ヴァン、サーなど、高い身分を表すクラシック関係そんないないだろ あのな、もう昔ながらのガチガチな身分差別はだんだん無くなってるの。カーストですらそう。 根拠のない持論展開してんのはお前だよ。 もう一度言うが、中流階級が一般大衆なら、欧州にクラシックに身分差別はない。一般大衆でもクラシックは 出来ます。 で、結果的にお前はなにを主張したいわけ？ エリート意識がなんちゃらいうわりは、お前がガチガチのエリート意識の持ち主やん。 921 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/05(金) 04:12:26 ID:63YMKpG3] で、話を日本に戻してお前は一般大衆ではないのか？ 俺は自分が田舎者だとは思うが、現代音楽作曲をこころざしてる。だから一般大衆ではない！ とんでもない笑い話ですね。 芸術は大衆に理解出来ないというのは愚考だと本当に主張するなら、バンド形式のポピュラー和声で芸術作品作れよ。 922 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/05(金) 04:40:28 ID:8IgPBIdn] ＞＞黒人が大統領 それは米国だけ。 もう一度よく調べてみよう。 この世の中はアンフェアであるかフェアであるか。 フェアである、という前提の中でも世の常としてアンフェアであるけれど しかし「そこ」に留まり続くことを強要されるわけではない。 その意味では、例えば、日本はフェアな世の中。 （穿った見方かもしれないが）自分の出生を恨んでも何の生産性はない。 諦めたらアンフェアはアンフェアのまま。 黒人が大統領。そうなるための人々の努力に思いを馳せ、自らにそれを課す。 ああ、それにつけてもなんたるスレ違い…。 923 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/05(金) 07:48:23 ID:hb614VqT] だから現代音楽房は現音板逝けよ 何度言えば分かるんだよ 現代音楽家ってリアル池沼かよ 924 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/05(金) 08:15:56 ID:uTkrKN7a] 【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】 は、対位法や、和声法や、 楽器法や、楽式やに関する理論を論うスレです。 4 ：名無しの笛の踊り：2009/02/12(木) 20:24:54 ID:8J2F6E1z 早速なんだが、Classical(古典派)の音楽理論にRomantic(ロマン派)の理論も取り入れてよいってことにしないか？ついでにバッハとかバロックの時代も。 対位法もパレストリーナ様式を考慮してルネサンスくらいまではありってことにしたほうが盛り上がりそう。 近現代も12音技法の対位法とか集合論とかカウエルのクラスターくらいまでは許容していいと思う。リゲティのマイクロ和声とかクセナキス、偶然性の音楽、電子音楽はギリアウトってことで。 21 ：名無しの笛の踊り：2009/02/17(火) 03:05:33 ID:zGfmuUJi ショパンの曲をシェンカー分析してるんですが、この理論の紹介サイトが英語しかなくて苦戦してます。 例えば、属調に転調したときは新たな調のIの和音はシェンカーグラフではVと書いたほうがいいのでしょうか。 他にもどこまでが中景でどこからが前景になるのか、自分で還元しててもよくわかりません。 あと、オクターブを転換して書く場合がありますが、あれは単にグラフを美しく見せるためのこじつけなんでしょうか？ こういうスレです。音楽家の倫理や、社会の中での芸術の役割を論ずるスレではありません。 910 ：名無しの笛の踊り：2009/06/05(金) 01:44:58 ID:vcjxhZwI (´^ิ౪^ิ｀) 音楽の理論スレですよ 911 ：名無しの笛の踊り：2009/06/05(金) 01:51:49 ID:csV3mb4B >>910 なんか思い違いをしてないか？ 芸術界も社会の一つ。そういう‘芸術は特別な世界’という選民思想が、「これは芸術だから大衆うけしないでいい」という傲慢さを生むんだよ 925 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/05(金) 08:21:59 ID:6DWBg3R5] 確かに米国と、その属国日本では生まれながらの社会的弱者でものし上がれるという美談はウケがよい。 しかし、米国と日本を見てみよ。 どれだけ優秀なクラシック音楽家を輩出してる？ もはや欧州との差は歴然。 スラム出身、ドヤ街出身のクラシック音楽家が存在できるほど甘い世界ではない。 クラシックの現状を見よ。 926 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/05(金) 08:34:12 ID:jlBNHiuC] アメリカにはカウエル、バーンスタイン、ライヒ。沢山優秀な音楽家いるだろよ？日本だって武満、伊福部、湯浅。 クラシックだけじゃなくて現代まで見てから音楽語れよカス。 927 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/05(金) 08:40:41 ID:EX/eVD9h] >>923 わかったよ。すまなかった。 確かに悪いのはこっちだ 928 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/05(金) 08:47:33 ID:0YCFL+gS] バビットもケージもアメリカだろうが。 もっときちんと調べようね。 今やクラシックの中心はアメリカだから。 929 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/05(金) 08:51:43 ID:EX/eVD9h] >>928 中心は言い過ぎ 930 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/05(金) 08:53:40 ID:6DWBg3R5] 悪いが現代音楽房は現音板逝けよ 何度言えば分かるんだよ 931 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/05(金) 08:57:03 ID:EX/eVD9h] >>930 現代音楽板はかなり過疎だから語る場がなく、基本飢えてる 932 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/05(金) 08:59:13 ID:x5RwzuIn] あんたはエミネムとかマリリンマンソンも芸術と認められないような偏屈な人なんだろどうせ。 せいぜいクラの狭い世界でがんばれや。 933 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/05(金) 09:31:45 ID:HDbhsvFO] お前ら言い争いばっかしてんな 子供かよ 934 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/05(金) 09:39:38 ID:sPT5tFsA] こいつ石原じいさんじゃないか？！ 現代音楽観とかアメリカの知識が完全に50年前だな。戦争は終わったんだ。もう人種差別なんて存在しないのよ。 もっとジョンレノン勉強しな。 935 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/05(金) 09:45:20 ID:Ei8M3XPs] クラ厨は思考回路が18世紀だから、現代なんて見えてないんよ。 現代音楽はクラシックの延長線上にあるって意識もないんだろ。だからとんちんかんなことをぬけぬけと。 御愁傷様としか言い様がないな。 936 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/05(金) 09:55:39 ID:CYjffyuk] >>934 石原じいさんってだれ？ 937 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/05(金) 12:48:53 ID:/h5lv1dI] >>932 度肝抜かれたわ 938 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/05(金) 14:27:45 ID:hCDx2dr6] いやーこのスレほんと糞だわ。 たまには素人にも勉強になるやりとりがあるかと期待してたんだが… 939 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/05(金) 15:16:30 ID:o8pJFe2R] >>938 自分の意見が通らなかったらそれか。まるでガキだな 940 名前：938 mailto:sage [2009/06/05(金) 17:24:11 ID:hCDx2dr6] >>939 残念でした。俺書き込んだの初めてwww 941 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/05(金) 17:50:09 ID:vjtfye4R] すぐID変えるのはどういうつもり？ 942 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/05(金) 21:09:15 ID:YTd5xZus] 次スレはいらないというのが個人的見解 943 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/05(金) 21:42:11 ID:S38MdJf6] あってもいいけど和声法とか対位法は別にしてくれ 作曲法（このスレのつづき） 和声法・対位法・楽式論・管弦楽法 の２つにわけてくれ 944 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/05(金) 22:47:43 ID:YTd5xZus] いやすまん 毎度覗く度に荒れ果ててるからウンザリなんだ 俺が勉強不足なせいもあるが、もっと地に足の着いたレスが見てみたい 945 名前：じゅんぺい [2009/06/05(金) 22:53:21 ID:hb614VqT] >>944 ではmixiの総合音楽理論コミュまでどうぞ。 946 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/06(土) 00:24:50 ID:uqViFYfC] 古典（的）和声・対位法の（「ドビュッシー以前」くらいのくくりで）、 特に技法的論議だけに限定したらええんでねえか？ マクロな文化論は一切禁止ｗ ある曲の何小節目の進行をどう解釈したらいいかとか、 そんなことをチマチマと考えるようなのが そもそもこのｽﾚの趣旨なのではないかと。 947 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/06(土) 01:55:53 ID:j/+FgCNX] 専門教育受けてる人間の多くが対位法勉強してないって言い過ぎだろI原さん。 作曲家の卵を１人路頭に迷わせちゃってるぞよ。 ttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=20967453&comment_count=68&comm_id=1411162 対位法勉強したことがない専門家とか聞いた事がないのだが、現在はそれって普通の事なん？ 948 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/06(土) 07:33:15 ID:AHdxCoIu] ヤツはお受験専門だ。 音楽大学に受かりさえすれば生徒が作曲出来ようが出来まいが関係ない。 いい大学に行かせたい親から金を絞り取るのがヤツの商売。 だが日本は資本主義だから悪い事ではない。 949 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/06(土) 07:36:33 ID:AHdxCoIu] ついでにいうと、先ず相手を不安にさせるのが商売の手口。 950 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/06(土) 13:24:12 ID:j/+FgCNX] つまり、彼のターゲットは作曲家じゃなくて、作曲家の親？ 951 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/06(土) 18:07:33 ID:n39Z+tcy] 結局今回のこのスレ 和声対位といっても○論関係は引っかからないし、（しかも大枠のクラッシックの音楽理論って題目があるにも拘らず） 頭の固い古参主義が闇雲に否定する中発展は無かったな。w 952 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/06(土) 20:19:15 ID:BSJSNMdt] すいません、空気を読まずに質問させていただきます。 初歩的な質問で申し訳ないのですが、 芸大和声第１巻の、上３声を指定どおり配置するバス課題なんですが、 p.24の課題２:ｈ)だけ答えが２つありませんか？ Ｃ:�Uで根音高位、密集配分でバスが第３線のＤなんですが。 ソプラノが第２線のＤでもオクターブ下のＤでも密集の条件を満たせると思うのですが、 どこか間違ってますか？ 953 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/06(土) 20:30:38 ID:5HL+9UT/] >>952 問題無くできるよ。 全体が低すぎてなかなか使いづらいけどね。 何でもちゃんと音にして確かめてみるんだぜ。 954 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/06(土) 21:04:22 ID:BSJSNMdt] >>953 ありがとうございます。 他の課題は答えが１つだったので、 これだけ２つになるのは変かな？と思い、 色々考え、でもどっちも条件満たせるよな？と思い迷ったものでｗ 助かりました。 955 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/06(土) 21:48:26 ID:c8QsBcQL] >>946 今後の流れとしましては、石原さんの私塾のように芸大和声をテキストとして扱い お受験和声の質疑応答のような形式で進める予定なのでご安心ください 956 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/07(日) 00:24:40 ID:OuFWm/eh] クラシックの音楽理論を勉強してるかたにぜひ見てもらいたい教材です 基本的な音楽用語はスラスラ出てくるようになる教材 ぴかぴか（新しい）「楽語ゴロ」本ぴかぴか（新しい）（音楽用語をゴロで覚える本！）を、 サイト楽語.comより発売しました☆ www.gakugo.com/goro/book.html ケイタイ www.gakugo.com/i/ 957 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/07(日) 00:38:00 ID:l6KF2/Ky] だから石原じいさんって誰よ 958 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/07(日) 20:48:12 ID:a0yaRObf] スレに必要なのは良く言うと引率者（悪く言うと只の教えたがり） こういう教えたがりっているんだよな。 そういうのに限って情報が偏ってってあまり役に立たないんだけど。 こういう矛盾だね。 でも、それさえ読める人間にとっては害も損もない。 おおいに結構。 959 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/07(日) 23:57:48 ID:OuFWm/eh] とにかく、和声というかクラシックの理論以外の話題禁止 近代和声とか音楽文化とかうぜーから書き込むな あと他人の誹謗中傷もネットでねちねちやるな きもいぞ 960 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 00:02:19 ID:ssaXu2p7] いやまったく。だが、2chではその夢は無理、>>959 961 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/08(月) 01:40:24 ID:vpxT8Jxx] >>959 しかしそうすると、 パレストリーナ対位法勉強しました>>>>>>>>>>池内対位法 フランス和声の教科書読みました>>>>>>芸大和声 という新たな厨が現れるんだな。 962 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/08(月) 01:45:12 ID:vpxT8Jxx] たとえば、平行の禁則に関して 「フランス和声では、平行の禁則は〜」 「バロックの何々では、普通に禁則はあった」 とか、ソースの提示もなく屁理屈をこねる。 そして、平行が美しいと感じてる自分はよい耳の持ち主だといわんばかりに主張。 963 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/08(月) 03:03:05 ID:+h2AfPOt] 教科書がなきゃ音楽勉強できねーのかよって話 パレストリーナ対位法？池内？ザリーノ？かんけーねーべ 理論書の話しても喜ぶのは印税取得者とどこぞのお受験学校の先生のみ 音楽そのものの話しる 964 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 03:48:40 ID:TdoQnmMS] ＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／ 　　　 (´･ω･`) ここから超濃厚なホモスレになります！ご期待下さい！ ／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼ 965 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/08(月) 04:21:15 ID:8Kn1kXxP] >>963 君がそう思っても、そういう輩は絶対出てくるでしょう。なんせここはにちゃん 966 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 07:20:34 ID:90LQvcOS] とりあえず「理論」のスレであればそれでいいよもう 967 名前：超濃厚なホモレス mailto:sage [2009/06/08(月) 07:57:30 ID:yrklMziE] チマチマした具体のやりとりが好きなヤシ 観念論好き 自分勝手な枠組み制限を押し付けたがるヤシ 教科書至上なヤシ etc いんじゃねえの、ごった煮で 的を射ない、節操の無さw どうせ発展場だろ　ここはwww 俺は引くがなw

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