【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】

1 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/12(木) 07:32:41 ID:IFxu8b0O] (´^ิ౪^ิ｀) 【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】 mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/l50 【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】 mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/l50 【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】 music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/ 【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】 music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/ 【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】 music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/ 175 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/14(土) 15:50:28 ID:HF+O/9SG] ほう、おもしろいね。 でも氏の考えてること（どう表現するかってことだから）も結局同じだということもうすうすわかるが。 或ものについて違う表現をする自由を人間は持っているわけだから。 176 名前：アンチスレち [2009/03/14(土) 19:56:01 ID:IlBurapp] 能書きはいいから曲を聴かせてくれ あたかも良い曲作るかの様に言葉並べてるけど、それって机上の空論って言うんだよ？ 177 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/15(日) 05:09:52 ID:D+zI/TJn] 作曲ってのは時に机上の空論をコツコツ積み上げていくもんだ。 おきまりの教科書コピーじゃつまらんよ。 空論にもならんような事いってないで そういうならおまえが聴かせろ。 別にここは作った曲うｐする為のスレじゃないぜ。 178 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/15(日) 07:35:15 ID:jaM83hm8] そもそもここは音楽理論スレであって、作曲スレじゃないんだよ。 作曲家は作曲板行けよ。 良い曲作るかどうかなんて知ったことか。理論は理論。 179 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/15(日) 09:28:18 ID:iDeaapln] >>178 正論。だがいい曲を書くために理論を学んでいる者もいるのも事実。 180 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/15(日) 19:44:37 ID:JIUo6gUC] 音符もわからない素人ですが、初心者にうってつけの入門書教えてください バッハやモーツァルトの音楽の解説がわかるようになりたいです 181 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/15(日) 21:26:55 ID:SuQDlvxZ] 音楽や作曲についてというより、 バッハやモーツァルトの音楽の解説がわかるようになりたいのですか？ 初心者にうってつけの入門書というなら、過去スレ含めてここであげられているものを とりあえず調べてみる必要はあると思います。 「初心者」＝「短期間で習得」とはならないことを書いておこうと思います。私も含めて。 数多の良書を一生の間に全て習熟することはおろか、目を通すだけでも不可能に近いことだと思います。 数多く当たってみて自分に馴染むものを選択していく過程も必要だと思います。 182 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/15(日) 23:58:27 ID:YxkZwlOm] 解説を理解したいのなら、まずは音楽辞典の類を持った方がいいのでは。 183 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/17(火) 04:02:09 ID:cfPmYObS] >>181 別に「理論をマスターしたい」て言ってる訳じゃないじゃん、なんでそんなにムキになるのｗ？必死なんだねｗ >>180 遅レスだけど見てるかな？とりあえず、中学校とか高校で貰える（買う）教科書でおk まずはソナタ形式から覚えましょう。あと最低、単旋律は読めるようになりましょう。 184 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/17(火) 11:50:10 ID:7aG5WANt] はー？ 必死はお前だろ？ばーか どう見てもムキになってる文章じゃないだろーが お前、何か焦ってる？ 何がまずはソナタ形式だよ。順番間違ってるだろ 185 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/17(火) 13:01:38 ID:L8wxrLww] 調性音楽の和声を極めたいのですが、どの作曲家のどの作品を徹底研究していったらよいでしょうか？ 取り組む順序を教えて頂きたいです。 モーツァルトの代表作（ピアノ協奏曲第２３番など）の研究は必須ですか？ 186 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/17(火) 14:58:46 ID:jYf9eHCo] 芸大和声の2巻後半からの面白さは異常 187 名前：囲炉裏 [2009/03/17(火) 15:15:18 ID:8bZTf9RP] やっとこのスレらしく戻ったか そういやカノンの話とかしてないよな群カノン無限カノンやら 188 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/17(火) 16:02:34 ID:WtpuSGHa] ああ、カノンロックね。あれは神だな。 インギーなんかよりシビレるぜ。 ここにいるみんなは弾けるのか？ 189 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/17(火) 16:26:13 ID:AVf9Ut++] カノンといえば、古い話で申し訳ありませんが、前スレの↓が素で分かりません。 他の方のご意見も頂きたいです。 808 ：名無しの笛の踊り ：2009/01/22(木) 15:27:29 ID:GLpa/Zte ja.wikipedia.org/wiki/カノン_(パッヘルベル) ＞D-A-Bm-F#m-G-D-Em/G-A　（I-V-VI-III-IV-I-II1-V） 最後から2番目はEm/GじゃなくてGじゃないんですか？ 809 ：ジュンペイ ：2009/01/22(木) 17:36:12 ID:hmAV1UNn >808 II1って書いてあるだろうｗｗ ﾃﾗ知障ｗｗｗ ここはレベルが低いお前の来る所じゃないｗｗ 初心者スレか知障スレか派遣村に戻った方がいいよｗｗｗ 817 ：808 ：2009/01/23(金) 10:14:58 ID:VIXL5Due というか、つまりカノンの当該箇所の和音は、 Em/G＝II1＝ソシミ、じゃなく、 G＝IV＝ソシレ、じゃないのかと聞きたいのですが、 間違ってますか？ 819 ：ジュン ：2009/01/23(金) 12:20:47 ID:w68VAe6Q >808 懲りずにまだいるしWWWW 一生かかっても曲が書けなそうだなWWWWW 和声分析すら出来ないやつは指くわえてロムってろWWW 190 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/17(火) 16:43:46 ID:jYf9eHCo] ていうか、和声を「コードネーム」で表現していることが ナンセンスだよね 191 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/17(火) 17:20:37 ID:cfPmYObS] >>190には同意せざるをえない。 >>189 多分ソシレの�Wであってる。四和音ではないだろう。楽譜が手元にないのでなんとも言えないが。反復進行だし、その方が自然だ。 コードネームで書かれBが出てきたら「♭？」 て思ってしまう。 あと和音は46とか34で書いてもらうと解りやすいな 192 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/17(火) 17:24:31 ID:cfPmYObS] ゴメン反復進行は間違い。すでに終わってるね。 193 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/17(火) 17:31:51 ID:P8iTtRpg] ポピュラーコードネームとかで考えてると 「Em/GなんてGでいいじゃん」ってことか？ それでは肝のソ−＃ファ−ミが得られないとか？ それとも�U1という表示法の話かなのか？ 194 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/17(火) 17:43:30 ID:P8iTtRpg] ソシレのレはたしかにすこしイタイ反復な感じがした。ロックではありだろうけど。 響きが豊かなのは明らかにミなような。 195 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/17(火) 18:05:52 ID:cfPmYObS] いや、あそこを�Uにするとなんか気持ち悪い気がすｒ�U7なら少しマシ 196 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/17(火) 18:28:53 ID:P8iTtRpg] それだといかにもポップス系な感じが。 終盤間際で（音数で）広げますよーみたいな。（なんかこってりアレンジの域というか） ってかｒ�U7がなんのことかわからんがw　（7度としてレをって事だと勝手に） 男は黙ってとつとつと�U、3声のままで、転回形で広げる、みたいな。 まちがってたらゴメン。 197 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/17(火) 18:34:27 ID:P8iTtRpg] ３声じゃねえや、３和音。 198 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/17(火) 18:41:59 ID:cfPmYObS] >>189 なるほど分かった。Em/Gが短三か短七か知らない俺が言うのもなんだが、 この曲はD-A-H-Fis-G-D-G-Aという通奏低音の基に成り立っているが、最後の四つのカデンツァの部分を高音部でH-A-H-Cisで歌う部分が多用されている。 もし仮に最後から二番目の和音を�U56とすれば七度音の解決音が導音と重複してしまうのでそれは不可能。 また短三和音の�Uとするのは、その部分でDの音が出てくることや非和声音の時代的なものを加味して考えると有り得ない。 よって自分の言うことに間違いがなければGの�Wが正しい。 以上。長文スマン逝ってくる... 199 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/17(火) 18:52:19 ID:cfPmYObS] 逝ってくると言ったが... >>196 間違ってません。失礼しました。�U1とかだと短三か短七か解りにくいかな、と思って使っただけです。 コードネーム知らないものでｗ確かに素人臭い曲ではあるけど、これはこれで純粋だからいい気がする。 では今度こそ逝ってきます...orz 200 名前：今堀 [2009/03/18(水) 01:46:47 ID:EL3rufOi] 日大芸術学部・音楽学科情報音楽コースの演奏会を開催します。 前半はiMac 10台を用いたMaxとOSCによる合奏、後半は生楽器ソロとエレクトロニクスを用いた作品発表です 私がircamで教わったことのすべてが凝縮されたコンサートになるでしょう。入場無料ですので、お気軽にお越しください。 日時：2009年 3月27日 18:30 開場 19:00 開演 入場無料 場所：日本大学芸術学部江古田校舎 音楽小ホール（東棟６階） 西武池袋線江古田駅下車 徒歩2分 201 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/18(水) 12:33:25 ID:pwsWaWrE] >>200 今掘さん、あなたの作品を音楽と呼ぶのはどうかと思います。 i Mac 10台を使ったあなた方の曲より、3和音しか出せないゲームボーイの曲の方がより多くの人々に感動を与えている事実を重く受け止めるべきです。 202 名前：185 mailto:sage [2009/03/18(水) 14:07:09 ID:Cz0mywCA] すみません、どなたかご回答お願いします。 203 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/18(水) 16:07:49 ID:NUpOGszV] >>202 素人の推測だから当てにならんけど、音楽史に名を残してるほどの人の主要作品 ならどれでも勉強する価値はあるんでないの？ 「極める」って意味がよくわからんのだが。 204 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/18(水) 16:11:19 ID:NUpOGszV] >>201 マタイも第九もトリスタンも春祭もJ-POPに比べたら動員力は無に等しい という事実をあなたはどう受け止めますか？ 205 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/18(水) 16:32:30 ID:lPagsySY] >>202 糧とする音楽は人それぞれ違うから、その質問は全くの見当外れだな。作品の具体例まで挙げてるのに何故自分から研究しようとしないのか分からん。 206 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/20(金) 09:03:38 ID:pQmvEzm7] >>198 通奏低音ってぷぷぷ そういや最近思ったんだけど、文化人がよく使う言葉あるじゃん？ ベクトル→方向でいいじゃん 温度差→違いでいいじゃん 金属疲労→悪化でいいじゃん なんかに、「通奏低音」が仲間入り。「通低」と略して、〜が通低しているとか使うのが通。 207 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/20(金) 10:06:13 ID:KcmeaKkN] 実際通奏低音の時代の作品だから、和音なんて概念はない。 208 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/20(金) 11:48:54 ID:4vLiOsDe] 和音の概念がないってほんとか。 機能和声の概念はなかったてんならわかるが。 209 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/20(金) 12:53:20 ID:aFmYjMOb] >>185 調性音楽を極めたいのであれば、全ての作品を研究する必要がある。 極めて何をしたいかが重要なんだけどな・・・ 210 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/20(金) 23:10:00 ID:n03A3Iz6] >207 じゃああのContinuoの譜面についてる数字は何だ？ 211 名前：名無しの笛の踊り mailto:>>210 [2009/03/20(金) 23:31:43 ID:4OQl0Hjf] ページ番号かなんかじゃね？ 212 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/21(土) 10:08:28 ID:uQoxGBcx] 満点大笑 213 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/22(日) 06:34:12 ID:gjvUydox] 4,500年前の論文に対斜について言及するものがあるくらいだから、和音の概念が無かったというのはどうか。 214 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/22(日) 10:04:32 ID:XePcvH2t] >>210 同時に鳴ったら和音ってわけじゃなかんべ。 ドローンの上で旋律弾いたら、和音になりますか。 >>213 2声部間の音程と三和音との間隙は広い。 215 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/22(日) 10:36:08 ID:2AkhAjN0] バロック時代の理論書でも調べればわかるこったな。 俺はそんな暇ないけど。 216 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/22(日) 11:43:54 ID:Ja2TXLkH] ああ、やっぱり誤解していたね。 「通奏低音」を簡単なもので良いから音楽辞書で調べればいいよ。 （通奏低音はドローンとか反復するバスという意味ではない。） 気にすることはない。この言葉、結構勘違いしている人が多いようだから。 ちなみにバロック音楽も勘違いしやすい。 バロック音楽は基本的には調性の確立と和声の時代。 大バッハの存在があまりにも強烈だから対位法に時代と思っている人が多いようなんだね。 バッハの対位法にしてもそれは機能和声に還元され得るもの。 ルネサンスのポリフォニーとはちょっと違うのよ。 コンティヌオについている数字は今でいうコードネームとか和音記号と一緒。 >>215 ここはしばらく荒らされていたけど最近若い人の書き込みが増えたような…。 荒らされていた頃に比べると流れは良好だと思うからつきあってよ。 僕も久しぶりに書き込んだ。 217 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/22(日) 11:56:44 ID:XePcvH2t] >>216 俺は>>207じゃないよ。 Eに6の数字が付いてたらC△でしょ。 218 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/22(日) 12:00:01 ID:XePcvH2t] 数字付き低音ってのは2声のポリフォニーの分析に端を発するんじゃないの？ 219 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/22(日) 12:03:00 ID:Jy2zBLPz] ばかだなあ 数字付き低音は演奏のための省略記号で、和声理論からみちびきだされた 和音を楽譜で表現する記譜法以上の意味はないのだよ。 220 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/22(日) 12:07:47 ID:XePcvH2t] 数字付き低音はラモーより先だよ。 221 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/22(日) 12:18:48 ID:Jy2zBLPz] ラモーより以前の曲が和性法に適用できてしまえば、 それは和性法を使ったかどうかなんて分からない。 よって、ラモーより先とか後とかの議論は無意味。 222 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/22(日) 12:21:18 ID:XePcvH2t] 先にバカって言ったヤツの方がバカだってのは真理だった。 223 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/22(日) 12:30:21 ID:Jy2zBLPz] 馬鹿が馬鹿だということに気づかないというからなあ 224 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/22(日) 13:21:27 ID:Ja2TXLkH] >>220 こちらが「誤解」していたようだ。すまない。 数字付き低音は学習のために今でも残っている。 また、数字付き低音が誕生するよりも過去の作品を分析するにあたってそれを利用することもあると思う。 いきなり調性や機能和声が確立されるわけはなく、過渡期の様子を測るのにも大いに参考になるからだろう。 ラモーはバロック音楽の初期の人物ではなく、彼はそれまでの理論を体系化した後期の人物。 そして、理論書が書かれてから理論が流布するというわけではない。（つまり理論書は発明書や予言書ではない。） 当時の専門家たちが「既に」共有していた言語が出版されることによって、より一般化され体系化されたということ。（「ダム」のような存在？） もちろん教育的価値もあったろうと思う。 僕は数字付き低音は通奏低音と同時期のものだと思っていたけれど…。（偉そうなこと言っといて実は音楽史は疎い。） たしかに>>221の言うように個人に発端を求めるのはやや違うかも。 歴史はその時代の当事者からしてみればそんなに割り切きって考えられるようなものじゃないと思うよ。 僕たちだって明日どうなるかなんて結局は分からないでしょ？ 225 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/22(日) 13:27:13 ID:gIPTMhmM] imahori君お疲れ様でした 226 名前：ジュン [2009/03/22(日) 23:55:44 ID:HZr9pX8M] 通奏低音と数字付きバスとコードは同じものを指します。 強いて言うなら調性音楽に強いのが通奏低音と数字付きバスで無調音楽に強いのがコードです。 現在ではコードが良く使われますが、それは日本の音楽教育がそうなっているからです。 227 名前：ジュン [2009/03/23(月) 00:20:49 ID:JHYyz9EC] ピッチクラスセットなんてものはコード理論がわからないクラシック作曲家の逃げ道とも言えます。 本来無調はコードで説明すべきなんです。 228 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 00:53:04 ID:+bWUTjm0] 実例示してみて。たとえばシェーンベルクのOp.11-1の冒頭部とか。 当然ながらコードネーム羅列しただけじゃ「説明」にはならないよ。 229 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/23(月) 04:19:56 ID:FKcyWSsn] ピッチクラス理論なんてすべての組合わせを整理・分類し、規則的なラベル命名法を定めたものに過ぎないから、 究極的には「C-F#-G（適当）」なんて旋律を「最初にC、ついでF#、最後にG」と分析するようなもんだ。 すべての可能性を網羅できるように視点を下げて、すべての可能性を網羅した分類法などというものは、 結局なにも分類しないのと同じ。 そういう意味で、（高い視点で、それゆえ矛盾やスキのあっても）コードという概念で説明するべき と言っているなら>>227を支持する。 ただコード理論が分からないクラシック作曲家がピッチクラスへ逃げているということが一般的とは思えないけど。 230 名前：ジュン [2009/03/23(月) 09:30:30 ID:JHYyz9EC] >>コード理論が分からないクラシック作曲家がピッチクラスへ逃げているということが一般的とは思えないけど。 実際そうなのです。 自分も音大出ですが、ピッチクラスに逃げた輩は負け犬呼ばわりが現状です。 数字で音楽をやるなど言語道断。音楽は数学ではないのです。 集合論など音楽のための理論とは到底呼べません。何しろ、歴史がない。 231 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/23(月) 09:58:32 ID:/UC2QYiq] >>230 >>集合論など音楽のための理論とは到底呼べません。何しろ、歴史がない。 　「集合論」という理論体系としてまとめられたのは確かにカントール以降、 19世紀のことですが、集合論が対象としている事象（数理的事実）それ自体は 悠久の古より（宇宙開闢以来ずっと）存在してきたものです。 　集合論に限らず、数学・自然科学のいかなる理論も全てそのような性質を 備えたものです。 　理系的発想では、どんな理論であれその理論に「歴史がない」から適切な 理論ではないという論法は、全く理解できません。 232 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/23(月) 12:45:43 ID:BxYibCTE] 集合論支持者ってサン=テグジュペリの「星の王子さま」に出てくる実業家みたいだね 233 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 13:04:22 ID:Z+eGMJtu] スレ違いかもしれませんが質問です 通奏低音がバスに数字だけなのはなぜでしょうか 全部記譜してもいいのに ギターのコードは指使いがからむので解るのですが 昔は和音も即興だったという話は本当ですか？ 234 名前：ジュン [2009/03/23(月) 13:40:52 ID:JHYyz9EC] 集合論支持者はビルゲイツ 伝統的音楽理論支持者はスティーブジョブズみたいなもの。 ほとんどの音楽家は伝統を大切にするものです。合理的とはいえ、 歴史を排除するようなピッチクラスセット理論は音楽界のガンみたいなもの。 235 名前：ジュン [2009/03/23(月) 13:51:56 ID:JHYyz9EC] >>19世紀のことですが、集合論が対象としている事象（数理的事実） >>それ自体は悠久の古より（宇宙開闢以来ずっと）存在してきたものです。 痛いですね。音楽は数学ではありません。あなたの意見など音楽家は誰も相手にはしないでしょう。 236 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/23(月) 13:53:31 ID:FKcyWSsn] >>230 何でオマケの方だけ回答するの？ 237 名前：解説マン [2009/03/23(月) 14:14:56 ID:FKcyWSsn] >>231の名無し氏はジュン氏の書き込みを誤読し、ジュン氏はそれに気付いていない。 ジュン氏（>>230） ＞集合論など音楽のための理論とは到底呼べません。何しろ、歴史がない。 この集合論はmusical set theory。数学者のカントールは無関係。 名無し氏（>>231） 数学におけるset theoryについて講釈を垂れる。 ジュン氏（>>235） 誤読に気付かず、相手を罵る。 要するに、ふたりとも。レスアンカー（>>）と引用符（＞）の区別を理解しろってことだ！！！ 238 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 14:32:41 ID:0ugB38nI] >>227 それは初見とか読譜という意味ではね。たしかにそうなると思う。 だからかといって、 >>ピッチクラスセットなんてものはコード理論がわからないクラシック作曲家の逃げ道とも言えます。 とはならんよw 理解できてないだけの話。 >>229 それは確かに初心者の先ず陥るわかりやすい第一の壁だよ。 >>ピッチクラス理論なんてすべての組合わせを整理・分類し、規則的なラベル命名法を定めたものに過ぎないから 前も言ったけど、ただの入り口の１つ。玄関横の表札見ただけ。それが中身じゃないのよ。 ポピュラーコード理論でいうと、 中学校のガキが女にもてようとはじめた音楽、ちょっと背伸びしてみようと音楽理論に関心を持ちました。 しかし、本屋で５分ほど熱心に立ち読みしてみた「ポピュラーコード理論」という本を見て、 「Aマイナーコード？ただ分類して名前付けただけジャンw。そんなモノおれが女にもてるにために、何の役にもたたんよ、ああめんどくせ」 っていってるアホと同じなんだなw 気になって集合論について調べるてみるも（ほんの表向きだけ）、短期間で理解できずにめんどくさいからw （君は数年かかっても中にはいれず門前払いだろうな） 勝手に都合よく頭のなかで安易に整理wしちゃってという。 （理解の範疇をこえるものは取り敢えずゴミ扱いした方が楽だからね。そっちの方が安い集合論だとおもうがw) 基本的に、相変わらず努力もせず文句たれてるガキがいますね。 239 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/23(月) 14:36:06 ID:RNkdxQiH] >>237 ＞この集合論はmusical set theory。数学者のカントールは無関係。 　それはちょっと言い過ぎじゃね？ 　the musical set theory も "set theory" を名乗る以上は、普通に set theory として理解されているものと「無関係」なはずはない。 もしも無関係だと言うなら、そもそも set theory を名乗ること自体が おかしい、ということになる。 　そしてその set thery の創始者がカントールなんだから、「無関係」 は言い過ぎだろ。 　まあ、musical set theory の実態は、確かに集合論そのものという よりは、代数的組合わせ理論(the algebraic combinatorics)の一応用 と言った方がより適切なんだろうが、その代数的組合わせ理論にしても 集合論の基礎の上に構築されていることには変わりはないし。 240 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 14:43:57 ID:0ugB38nI] >>239 まだいろいろ理解しきれない人多いみたいだし、 ここでそう親切に教えてあげる必要もないよ。 そういう子等にも時間は必要だってことだ。 241 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/23(月) 14:46:29 ID:RNkdxQiH] >>240 あはは。 そかそか。 242 名前：解説マン [2009/03/23(月) 14:55:47 ID:FKcyWSsn] >>238 悪いけど、初心者じゃないよ。 >>239 ＞もしも無関係だと言うなら、そもそも set theory を名乗ること自体が ＞おかしい、ということになる。 そうだよ。 set theory を名乗ること自体がおかしいんだもの。 古代ギリシャ人が完全4度に渡る4音としてテトラコルドを定義したのに、 小泉文夫が邦楽を説明するために完全4度の枠とその枠内の1音としてテトラコルドの語を借用し、 それをテトラコルド理論と呼舞踊になったのと似ている。 243 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 15:05:53 ID:0ugB38nI] >>解説マンとかジュンとかいう人 君らの言い回し、覚えたての詭弁とかソーカルが多いなw >>音楽は数学ではありません 数字付き低音見て同じこと言うヤツもいるだろうなw >>242 なんか強引だなw 244 名前：ジュン [2009/03/23(月) 15:22:37 ID:JHYyz9EC] セットセオリー信者たちの言うことは無能のいいわけにしか聞こえないw きっとフーガも書けないから数学とかいうソーカルに逃げてるんでしょう。 245 名前：解説マン [2009/03/23(月) 15:26:55 ID:FKcyWSsn] ジュン氏は「ソーカル事件」を知らない。 とはいえ>>243 ＞君らの言い回し、覚えたての詭弁とかソーカルが多いなw の「ソーカル」の使い方も道かと思う 246 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/23(月) 15:32:33 ID:RNkdxQiH] >>242 ＞そうだよ。 set theory を名乗ること自体がおかしいんだもの。 まあ、そう断言できるならそれはそれでいいのだけどね。 実際、アメリカの大学では研究資金は基本的に教授たちが自分たちで いろいろな財団や企業などから引っ張って来なければならない。 黙っていても毎年度最低一定額の研究資金がもらえる日本の大学 （文系の場合が特に。理系は、大学から出る通常的資金だけではまともな 研究はできないので、アメリカの大学と同じような努力も必要になるが） とは大違い。 外部資金を引っ張って来るためには、いろいろなプロポーザルを書かなくては ならないが、その際どうしても、さも斬新なアイデアがあるかのようなキャッチ−な 「打ち上げ花火」を上げるようなことになりがち（また実際そうでもしないと、 音楽学なんていう分野に資金は回って来ないだろうし ｗ）。 the musical combinatorics なんていうといかにもこれまでの理論的音楽学内部の 話の延長線上みたいでスケールが小さそうだから、the mucical set theory と、音楽理論のことなんか何も知らないレフェリーにアピールするために、 誰でも名前ぐらいは知ってる「集合論」を持ち出してきてもっともらしく命名した、 という事情はあるだろうね。 社会科学とか人文科学とかでは結構よくある話だよね。 247 名前：ジュン [2009/03/23(月) 15:36:15 ID:JHYyz9EC] 音大で扱われない理論ということは、音楽の理論ではないということです。 集合論など幻想です。検索して何件まともな解説があると言うのでしょう？ コード分析もできない輩が簡単に逃げられる道として受容されて来たという歴史しか集合論にはないのです。 楽をして芸術に望むなど言語道断。 248 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 15:38:28 ID:0ugB38nI] 誰も言ってないよ。数学とかいうソーカルを持ち出したの君だ。 とまあ、このくらいにして、 セットセオリーが、フーガや対位法、和声法等から切り離された独自の理論であるかのような誤解は、 それを理解しない限り解かれないということをいっておこう。 これは、ソーカル風だけど、事実。 249 名前：248 mailto:sage [2009/03/23(月) 15:39:48 ID:0ugB38nI] >>244 250 名前：ジュン [2009/03/23(月) 15:41:02 ID:JHYyz9EC] 結局、集合論など音楽後進国アメリカの野蛮な理論にすぎないということですね。 251 名前：解説マン [2009/03/23(月) 15:44:27 ID:FKcyWSsn] >>248 「ソーカル」は人名なのだが。君も知らなかったのか。買い被り過ぎた。 252 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/23(月) 15:51:30 ID:RNkdxQiH] Alan Sokal ね。 この the Sokal affair（ソーカル事件） もまさに、ちょうど↑に 書いておいたアメリカの大学の文系デパートメントの構造的問題そのもの だからね。 アメリカのアカデミック・システムの隅々にまで行き渡っている レフェリー制度、ピア・レビュー制度への一大警鐘だった。 253 名前：ジュン [2009/03/23(月) 16:41:58 ID:JHYyz9EC] アメリカ信者はどっか行ってくれ スレ違いもはなはだしい。 254 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 16:46:14 ID:0ugB38nI] >>251 知ってるよ。事件を機に転じて当時の時代の思想の風潮としてそういう類の皮肉の概念一般として使われるようになった。 女子高生言葉みたいなもんだ。 なにも無理して集合論を習得する必要も非難する必要もないんだよ。w コードというやり方でやるというなら、それはそれでいいわけ。 集合論は理解すればするほど、そういう矛先目くじら差別化、区別をつけなくても済むというだけのものだよ 255 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 17:17:15 ID:0ugB38nI] 結局 限りある人生の時間のうち膨大な時間をどれだけそれに掛けて費やして良い物だろうかどうか。。 でしょう？ 結局集合論とはその過程そのものだと思います。 256 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/23(月) 17:21:27 ID:lyXoqP4C] 前世紀初頭バークリー音楽院に於いて創設されたコード進行分析の方法論 所謂「バークリー・メソッド」が前世紀大衆音楽教育の指導理念にまで 昇華された如く，今後ミュージカル・セット・セオリーが今世紀を牽引する 音楽理論にまで成長して行かないとは何人といえど保証することはできない． 257 名前：ジュン [2009/03/23(月) 17:29:11 ID:JHYyz9EC] バークリーと比較するにも値しないよ集合論 何しろ、音楽のための理論じゃないんですし。 所詮数学オタクにでもまかせておけばいいものなのです。 音楽は芸術なのです。 そこに数学が介在する余地はありません。感性がものを言う世界、才能がものを言う世界です。 258 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 17:38:21 ID:0ugB38nI] >>256 うん。そうとも言えるんだけど、結局「演繹」が必要だということ。 みなさん、ここまでは当然の事としての （理由なき「根拠を求めない、必要としない」各個が自明的な）の理解だよね、って土俵が必要だということ。 そうでもないうちは、逆に詭弁とかソーカル扱い（逆の意味に取るかな?ｗ）が激しくて無理。 259 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 17:48:27 ID:0ugB38nI] 例えば>>257が良い例w 数学（初等）もそれに対する認識がね。 いかにもよくある、音楽における過大な勘違い数学崇拝からしか出ない発言だ。 自分の頭で考えた結果の発言ではないのは、自明の理。 260 名前：ジュン [2009/03/23(月) 17:49:37 ID:JHYyz9EC] まさに集合論が流行しない理由ですね 261 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 17:54:03 ID:0ugB38nI] 信じたけど裏切られた・・みたいなw 信じることが音楽だ、みたいな演歌みたいなことはけして言わんが、 信じるとか疑うとか関係なくなるのが、その理解だ。 だから、初心者は手を出すな。w 262 名前：ジュン [2009/03/23(月) 17:56:58 ID:JHYyz9EC] 何度も言いますが、音楽は数学であってはならないのです。 音楽は音楽そのものなのです。 和声法、対位法が数学から出発した理論ですか？おのずと集合論が非音楽的であることがわかるはずです。 集合論などにうつつをぬかす不届き者はほとんどいないと思いますが これから音楽を勉強する人のために逃げ道を作ってはならないのです。我々は集合論の流入を断固防がなければなりません。 263 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 19:03:47 ID:0ugB38nI] 数学ですかw 264 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 19:08:08 ID:0ugB38nI] 算数と勘違いしてるようなので もうやめますw 265 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 22:30:17 ID:Dx/V75ap] 音楽が時間芸術である以上、数学というか、幾何学的な感性の入り込む余地は十分あると思うが。ジュンとかいう輩は何が言いたいのかサッパリ分からん。 266 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 22:52:26 ID:0ugB38nI] 数学=非人間的 人間=非数学 故に 音楽=人間的なもの などというという驕った幻想をもってるだけだろ。 人間が表現したもの=音楽 という土俵がない 数学の定義からしてズレテルわけだから話にはならんよ。 267 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 22:56:52 ID:0ugB38nI] われながら無茶苦茶な文章だwww 268 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 23:05:39 ID:0ugB38nI] ＞音楽=人間的なもの 別にいいじゃんw 269 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 23:10:16 ID:+bWUTjm0] それを言うなら数学だって人間がやるものである以上人間的、 なんて議論もできそうだ。 音楽は感性だって命題には反対しないけど、そういうことを言う人は しばしば「俺様感性」しか考えてないんだよな… 270 名前：231 [2009/03/23(月) 23:20:30 ID:/UC2QYiq] 音楽理論について今日にまで至る流れの基礎を作り上げたのは、言うまでも なく、ヨーロッパ中世における「自由七学科(septem artes liberales)」中の 一学科としての「音楽(musica)」ですが、自由七学科には下位分類があり、 「三科（trivium）」と「四科(quadrivium)」とに分かれていました。 音楽はこのうち、後者の quadrivium の中の一科です。そして、この点が極めて 重要なのですが、音楽と共に quadrivium に入れられていた他の三科とは、 「算術(arithmetica)」と「幾何(geometria)」と「天文(astronomia)」、つまり、 まさに今日で言う数学に相当する学科でした（言うまでもありませんが、 「天文」と言っても決して天体観測をするようなものではなく、全く思弁的な 天動説理論体系を学ぶ純理論的な学科でした）。quadrivium とはまさに、 四学科合わせて今日で言う「数学」そのものだったわけです。 つまり、音楽理論はその出自からして数学の一分野と位置付けられていた と言っても決して過言ではないのです。 271 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/24(火) 00:35:52 ID:g/P7W/Kx] >>270 そうだよな。 で残りの三科の中に文法と修辞学があったから、よく言われるとおり、 自由学科とは日本でいう「読み、書き、算盤」と同じような基礎教養 科目だったわけで、その体系の中で音楽は「算盤」の中に入ってたと。 だからジュンちゃんｗ の言ってることはそもそも全然成り立たないな。 272 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/24(火) 01:19:07 ID:IVgmdSYu] 音楽における集合論の話題は現音板でお願いします。 またスレタイにあるとおり、ここは和声、対位法を中心としたクラシックの音楽理論板です。 和声、対位法が成り立つ以前や音楽そのものの成り立ちの話題はスレ違いです。 どうしても論議したいのであれば別のスレを立てて下さい。 273 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/24(火) 01:20:06 ID:IVgmdSYu] 失礼。 音楽理論板→音楽理論スレ 274 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/24(火) 10:52:00 ID:nfQjMb4a] クラシックの理論やってるひとってさあ 何で「和声理論」の意味で「和声」って言葉使うの？ 何で「聴音関連の訓練」の意味で「ソルフェージュ」を使うの？ 日本だけなの？ 275 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/24(火) 11:20:54 ID:jxndmfTT] 何でそんなこと問題にするん？

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