- 1 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/25(木) 18:44:45 ID:vVHLoBmm]
- 1 名前:名無しの笛の踊り[sage] 投稿日:2008/07/31(木) 12:16:13 ID:8jKmZSqM
交響曲全集のスレ、 モーツァルト・ブラームス・シューマン・マーラーはあるんだから、 ベートーヴェンも立てなきゃ!と思いまして。 どうぞ! ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217474173/ 前スレ
- 652 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/05(金) 15:13:11 ID:dWBnhXB9]
- >>647
アンセルメ・ザンデルリンク・マッケラス・クリップス・・・ 候補としては、オーマンディ・ウェラー・ヨッフム(ACO)・・・
- 653 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/05(金) 15:19:37 ID:eCDt24oX]
- >>652
ヨッフムACOは2年くらい前に国内盤でも出たし、輸入盤は現役だよ
- 654 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/05(金) 15:45:15 ID:eWvQmn4h]
- アンセルメももうじき国内盤で復活
- 655 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/05(金) 15:48:44 ID:K4uxxxhg]
- >>652
> ザンデルリンク・マッケラス・クリップス 余裕で現役盤ですな。 さて、ドラティはどうするべか…
- 656 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/05(金) 16:30:54 ID:rjQtqvJC]
- ホルスト・シュタインとかあればいいのにな
- 657 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/05(金) 17:16:59 ID:iTWVx95u]
- ブーレーズとデュトワとサロネンのが聴きたい
- 658 名前:名無しの笛の踊り [2009/06/05(金) 17:32:47 ID:Ts0ag0Xr]
- >>657
全部スッキリサッパリ系ですね。 これからの季節丁度いいですね。
- 659 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/06(土) 10:37:55 ID:sHyu4NGS]
- 廃盤になったときにまた騒がれるはず
- 660 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/06(土) 13:24:38 ID:B4+KvDyA]
- ドラティやっと届いた。大事に登録して収納するぞ。
- 661 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/06(土) 15:42:04 ID:6cOjv+SK]
- 北大でのリア充男女比は1:1くらいのような
- 662 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/06(土) 15:44:11 ID:6cOjv+SK]
- 思いっきり誤爆orz
- 663 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/06(土) 16:37:47 ID:GRXdYsaY]
- >>660
聴けよw
- 664 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/06(土) 16:41:24 ID:82HolJ92]
- >>661
ちょw
- 665 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/06(土) 21:05:33 ID:aQiurt01]
- オーマンディ激しくキボン。
- 666 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/06(土) 22:51:04 ID:aT+fpIlG]
- 10年以上前に買ったクリュイタンスの全集にはまっている。
至高の響き! 実に味わい深い。 過去レスを読むとクリュタンスを支持する人が多いね。
- 667 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/06(土) 23:04:31 ID:qbYYR3zh]
- >>665
禿しく後悔するよ。
- 668 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/06(土) 23:40:46 ID:B4+KvDyA]
- 聴かないから後悔することはない。頭の中で今までにない最高の名演を妄想するのが至福。
- 669 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/07(日) 02:22:38 ID:l8Yj+lhZ]
- 聞かないから失望することはない
物欲満たし、満足し 何時しか買ったことを忘れ しばらく、同一商品を買ってしまい そこではじめて後悔するパターンだがや
- 670 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/07(日) 02:33:39 ID:wKCVaS3s]
- でも聴いてすぐにグタグタ言うじゃん
- 671 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/07(日) 12:30:54 ID:feudI5ld]
- >>628
4番の2楽章でフルートがずれる
- 672 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/07(日) 12:38:53 ID:+xA5jOH+]
- >>666
まあ同じ奴が何回も書き込んでるんだけどなw
- 673 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/07(日) 12:49:56 ID:ZAtPcbLl]
- >>672
おいおい、決め付けはよくないぞ。 クリュイタンスは俺も好きだぜ。
- 674 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/07(日) 13:16:00 ID:3f1QOth3]
- 過去レス読むと、クリュイタンスとレイボヴィッツの人気の高いことがわかる
- 675 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/07(日) 14:47:04 ID:9DW1N7UO]
- まあ、だが結局は
コンビチュニーに落ち着く。
- 676 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/07(日) 15:32:10 ID:IeOmIzue]
- クリュイタンスは弦楽器が抑え気味だから好きだ
- 677 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/07(日) 18:41:38 ID:Ri5Uzb47]
- クリュイタンスの全集で着眼点の一つは、BPOのホルンの響き!
3番の4楽章、4番の3楽章の終わり、7番の1楽章主部などなど。
- 678 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/07(日) 18:46:40 ID:Ri5Uzb47]
- >>677
あ、3番は3楽章の中間部ね。
- 679 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/07(日) 21:08:18 ID:kMz+kqgv]
- インマゼールの全集が評判よいので買おうと思っています
初自分で買う全集なんですが、問題ないですよね? 図書館で借りたカラヤン70、アバドならあります ちなみにインマゼールは古楽器&小編成だから上の2つとはかなり異質って解釈でOKですよね?
- 680 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/07(日) 21:28:11 ID:jz04dxSz]
- > 初自分で買う全集なんですが、問題ないですよね?
私ならやめとく。 古楽器による演奏はもうちょっとしてからでいいんじゃないか? どうしてもというなら、インマゼールよりブリュッヘンの方が遙かに興味深い。
- 681 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/07(日) 21:57:32 ID:qI9fvD2r]
- >>679
> インマゼールは古楽器&小編成だから上の2つとはかなり異質 これはYes。 カラヤンあたりで、大編成・名人オケの豪快な響きが気持ちよかった部分が サッパリしてたり、意外な部分で金管や打楽器が表に出て刺激的だったり。 >>680 難しいところだねえ。 古楽器でなくても、古楽器奏法+小編成の方がむしろ今は当たり前だから、 その手のを選んでもいいとは思うけど、あとは本人の好み次第でしょう。 ちなみに、ブリュッヘン盤は現在廃盤。 ガーディナー盤はまだ現役の模様。
- 682 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/07(日) 22:51:59 ID:kMz+kqgv]
- レスどうもです
そうですか、古楽器はやめておきましょうか・・・・・ ちなみにあまり小編成ではなくて切れの良い、金管の強奏が汚くないお勧めの全集はありますか? 今はカーゲルを狙っています
- 683 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/07(日) 23:08:43 ID:qI9fvD2r]
- >>682
あ、いや、だからそこは好み次第かと。 最近は安くなってきているから、 古楽スタイルと通常スタイルから1組ずつ選んでも5000円で収まるかも。 下記から選べば、多分OK。演奏内容もそんなに大ハズレはないと思う。 古楽器もしくは古楽奏法: ノリントン(EMIの旧盤)、ジンマン、マッケラス(EMIの旧盤) 大編成・伝統的なスタイル: カラヤン(60年代)、サヴァリッシュ、ブロムシュテット、クリュイタンス
- 684 名前:名無しの笛の踊り [2009/06/07(日) 23:20:49 ID:hFvfYb76]
- やっぱりセルだろ
- 685 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 00:00:17 ID:7TEyc535]
- セルなら録音の新しいドホナーニでいいだろ。
- 686 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 00:03:43 ID:LtdRBPMu]
- これからしばらくセルの時代になるんかのぉ
- 687 名前:名無しの笛の踊り [2009/06/08(月) 00:08:49 ID:8RqTw5mI]
- ドラティはどうだったんだよお前たちw
- 688 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 00:14:02 ID:9sX/MQGT]
- 武士の情け
- 689 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 00:29:09 ID:cXanAwL1]
- ドラティ買わなかった奴は10年後にヤフオクで4万円で落札する羽目になるよ。
- 690 名前:名無しの笛の踊り [2009/06/08(月) 01:02:36 ID:b1qHZXp2]
- 今20歳くらいの子だとブリュッヘンやガーディナーでもかなり古い演奏だから
インマゼールくらいがいいんじゃないか。
- 691 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 01:22:00 ID:9sX/MQGT]
- >>689
ヤフー自体か消滅しているよ
- 692 名前:名無しの笛の踊り [2009/06/08(月) 05:23:05 ID:iVJBEV9D]
- ブリュッヘン聞きたいよぉ(´・ω・`)
- 693 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 05:39:16 ID:rOHdFbZN]
- https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Ludwig-van-Beethoven-Symphonien-Nr-1-9/hnum/7266553
- 694 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 09:46:43 ID:w1QN2+TU]
- >>682
私のよくきく演奏ではありませんが、”あまり小編成ではなくて切れの良い、 金管の強奏が汚くない”ということでしたら、わたしならセルを薦めます。 古楽器ないしはその奏法での演奏は私も好奇心から数人聴いてみましたが、 ふーん、こんなもんかという程度の感想しか持ちませんでした。 ただ前にあげたブリュッヘン、これは悪くないです。迫力はもちろんないのですが、 心惹かれるものがあり、自然と耳をそばだてています。しかしそれもやはり 現代の楽器による演奏が耳に入っているためだろうと思います。そのため、 古楽器による演奏は最初に聴くのはどうかと前回言ったわけです。 なお、ブリュッヘンは681氏は廃盤と言っておられますが、 693氏があげているように、JPCではかなり安く手にはいります。 ただし、送料が高いです。わたしはブリュッヘンとフルヴェン(13CD)を購入しましたが。
- 695 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 09:54:58 ID:p97sf8l8]
- 結論としては、このスレで聞いたのが間違いだったということだw
ピンときたのを買えばいいじゃん。
- 696 名前:名無しの笛の踊り [2009/06/08(月) 10:06:45 ID:iVJBEV9D]
- >>693
そんな外国のサイト難しくて分かんないよぉ(´・ω・`)
- 697 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 12:13:22 ID:utqroxqL]
- もうそろそろ9番の録音で全集が完成するとPヤルヴィの風が吹き荒れる
- 698 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 16:37:46 ID:9sX/MQGT]
- すきま風でしょうか?
- 699 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 17:28:17 ID:utqroxqL]
- 疾風です
- 700 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 17:52:42 ID:POtLUg4Z]
- 瞬く間に消え去ってしまうんですね。
- 701 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 18:12:43 ID:utqroxqL]
- 丁重な言葉で挑発されるヤルウ゛ィ
- 702 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 19:54:10 ID:JsppK9gR]
- ヤルちゃん、センスがいいのは感じるけど
聴いた後になーんにも残らないんだよね。 第九出た後すぐに全集が安値で出る悪寒…。 アントニーニも早くコンプしてほしいな。 ワンシーズンのチクルスの録音を、そのまま全集で売り出すような勇者はおらんのか?
- 703 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 20:32:37 ID:MXLqKhud]
- つ[岩城宏之]
ワンシーズンどころか一晩で(ry
- 704 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 20:45:47 ID:JsppK9gR]
- >>703
それ行ったことないんだけど、どんな感じなの? 前々から興味はあったんだけど結局行ってない。
- 705 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 21:02:57 ID:n9o4ryMr]
- 聞いたわけではないが一応安全運転だったらしい
まあそりゃそうだろうな
- 706 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 22:12:24 ID:JsppK9gR]
- >>705
ググってたら行きたくなってきた 今年もやるのかな??スレチすまそ。 ちょっとドラティ全集と向き合ってみる それにしても音が硬い(笑)
- 707 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 22:16:42 ID:nHZThB2b]
- カルミニョーラのベト全なんて出たりして。
- 708 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 22:46:18 ID:3D/JXaWH]
- 俺が金持ちなら
下野竜也 広上淳一 上岡俊之 北原幸男 本名徹二 この辺りに各々全集作らせる
- 709 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 23:05:00 ID:GJ6rHyfg]
- >>706
>今年もやるのかな?? とりあえず岩城はやらない。 …ドラティのは明日ポイント二倍デーなので買って来ます♪
- 710 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 23:27:44 ID:cMvLZT48]
- >>709
岩城先生出ないのか。残念だ。 ドラティのやつ、3番第4楽章の218小節のつなぎ目が気になる。 あとここの部分、クラリネットも一緒に吹いてる気がする(楽譜上は休符) 誰か耳のいい人おすえて
- 711 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 23:31:10 ID:XrzL8xWP]
- 釣りか?
岩城は鬼籍に入ってるっての
- 712 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/08(月) 23:38:24 ID:cMvLZT48]
- スケルツォですよ、スケルツォ
- 713 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/09(火) 00:02:09 ID:zqLs4xnV]
- ドラティ全集を昨日買ってきて聴いてるんだが、
第5番の出来がイマイチだな。
- 714 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/09(火) 10:03:31 ID:1RYjQN4y]
- >>713
あまりにも淡泊すぎる気がする それに全体的に残響が多くない? 他も色々凝ってるね エロイカの第一楽章、ティンパニが叩かない所で叩いてる
- 715 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/09(火) 13:51:09 ID:qtYi5BrU]
- >>714
凝っているのではなくて適当なんだと思うけどね。 完全に、短期間で録音したやっつけ仕事だよ。
- 716 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/09(火) 14:14:48 ID:Qmb0CyKY]
- ドラティ、買って来た♪
いやぁ、満足満足。買っただけで満足。 …多分、タワーの企画による復刻じゃないと買ってないと思う。 あのシリーズへのご祝儀というかなんというか。 さて、昨日遅くまで起きてたから、猛烈に眠い。おやすみなさい。
- 717 名前:名無しの笛の踊り [2009/06/09(火) 14:19:07 ID:eCfrrvNQ]
- チーおかなんて打ち切られて当たり前だろwww糞面白くもなかったしwwww
いまさらガタガタ言うくらいなら最初からアンケ送っとけよwww まあ送ったとしても結果は変わらなかったろうがなwwwwww
- 718 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/09(火) 17:38:56 ID:QxXIDEwi]
- 期待されて、期待されて、いざ出たら叩かれる
これなんてデジャビュ?
- 719 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/09(火) 19:48:31 ID:bUPnX4wS]
- ドラティ評判悪いな。俺は買ったけど聞かないから関係ないけど。
- 720 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/09(火) 20:47:26 ID:oN0sCwq9]
- こういうのは期待感の大きい人が真っ先に買いますからなぁ。
期待感がデカい分落胆も十倍増くらいになってるのかもね。 ダンダン期待感の薄い=冷めてる人まで購入が広がれば 評価は自ずと落ち着いてくるんじゃなかろうかな?
- 721 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/09(火) 21:19:09 ID:9WVu8Ozk]
- ドラティで3番を聴いているけれど、えらく癖のある演奏だな。
違う楽譜を見つけてソレ使ってるのかと・・・。 オケのレベル低いんじゃね? 他の曲はこれから。
- 722 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/09(火) 21:20:30 ID:pm4fvaLJ]
- 投資と思って買って聴かずにとっておこうかしら ドラティ
- 723 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/09(火) 21:27:59 ID:akbbNtvY]
- ドラティなんかなんのかの言ってもほとんどの人は聞いたことないだろうから
実質新製品だしな。期待感も高いわな。
- 724 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/09(火) 23:14:42 ID:OeJIUr8z]
- ドラティの不思議なバランス感覚を知らんでもあるまい?
- 725 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/10(水) 01:30:36 ID:FTmMomYH]
- そりゃ一聴して「すげぇ!」ってモンだったらとっくの昔に多売されてると思うよ。
このドラティ全集は「出た」ことに意義がある。と、オタク的にはそう思う。 聴いた分には悪くないけどな。特に8番とか。 印象としてはショルティっぽいかな。 上のほうでも出てたけど、やっぱりなんか色々付け加えたりしてるね。 ディナーミク云々とかそういうのでもなさそうだ。なかなか面白い。
- 726 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/10(水) 01:54:36 ID:gUAGUkNt]
- ドラティってハイドンのアレやってなきゃもうとっくの昔に忘れられてるレベルの人じゃん
- 727 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/10(水) 02:02:36 ID:I1b9Ah06]
- グローフェとシマノフスキで私ゃ覚えてますが何か?
ドラティのハイドンは聴いたことないんですが何か?
- 728 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/10(水) 02:04:46 ID:DP3rH/oj]
- コダーイとバルトークはドラティ抜きではどうにも・・・
- 729 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/10(水) 02:06:23 ID:reNSAUf7]
- 5番だけヤル気を感じないのは俺だけ?
しかしこの後の田園はなかなかイイ 確かに録音の繋ぎっぽいところが気になるな
- 730 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/10(水) 02:11:35 ID:reNSAUf7]
- >>727-728
みんなバルトークとか聞くんだね シューベルト以後はほとんど聞いたことないわ
- 731 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/10(水) 02:46:40 ID:AxVK/xlU]
- ドラティのストラヴィンスキーは評判よかんべ
- 732 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/10(水) 10:41:55 ID:kDeuMrRu]
- 昔はな
今はもっと良い演奏が沢山あるからな
- 733 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/10(水) 11:50:41 ID:Nsz5NVCB]
- ドラティのはいちいちリピートしてるのがウザい。
しかし最近のタワーの復刻版はどうして時間を書かないのかね。
- 734 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/10(水) 16:43:25 ID:LWEBv8H5]
- リピートしてるなら買って置いて良かったのかな。
ショルティの1回目がそうらしいが持ってないし、1個くらいそういうの欲しかったんで。
- 735 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/10(水) 18:53:42 ID:llYVhpMv]
- むしろ最近はリピートしない演奏のが珍しいんじゃないか?
- 736 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/10(水) 21:17:20 ID:xUJHlVht]
- クイケン&ラ・プティットバンドに全曲やってもらいたかったと思ってるやつはオレだけか?
- 737 名前:名無しの笛の踊り [2009/06/10(水) 21:38:19 ID:Veb8j/QN]
- バンドが演奏するクラシックなんてロクなもんが無い。
アレンジとかナンセンス。
- 738 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/10(水) 21:55:32 ID:UowjxHMS]
- バカktkr
- 739 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/10(水) 23:17:37 ID:pVuSYjqj]
- >>735
頭悪い?
- 740 名前:735 mailto:sage [2009/06/10(水) 23:28:17 ID:V2BavULl]
- >>739
なんか気に障りました?
- 741 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/10(水) 23:29:47 ID:EIj6o1Q4]
- >>740
荒らしは無視ね。
- 742 名前:名無しの笛の踊り [2009/06/11(木) 00:12:55 ID:2uuYW2er]
- 直近でいうとどれが荒らし?
- 743 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/11(木) 00:16:24 ID:KJBUrHFr]
- クイケンって室内楽のイメージしかないな
ミュンヒンガーの全集も聴きたかった
- 744 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/11(木) 00:20:47 ID:KJBUrHFr]
- >>742
2ちゃんねるのガイドラインでいうと>>743だな
- 745 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/11(木) 00:22:34 ID:NxOg4xCj]
- 確かにミュンヒンガーはよかった。
全集欲しかった。
- 746 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/11(木) 00:29:25 ID:lyx0pZhC]
- コープマンとかやってくれないかな?
1番だけでもいい。
- 747 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/11(木) 00:43:16 ID:gaJV45Ae]
- ハイティンクACOは神にかなり近いレベルですね
- 748 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/11(木) 00:50:37 ID:xZ8f27lq]
- ヒコックスの全集てどんなですか
- 749 名前:名無しの笛の踊り [2009/06/11(木) 14:26:13 ID:Nf0YuJo+]
- 雑
- 750 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/11(木) 16:34:12 ID:Gx9Lo0Yo]
- 派手さはないが端正な演奏で録音もよい
- 751 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/11(木) 23:51:52 ID:pvQXWnP5]
- >750
それはロストロのプロコフィエフ交響曲全集だw 派手さはないが、端正な演奏で録音もいい
- 752 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/11(木) 23:52:56 ID:9eY9px6E]
- また懐かしいネタをw
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