苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ3

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1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/10(水) 15:57:23 ID:mMV0W6ML]: 何度聞いても好きになれない曲を何とか好きになろうとするスレです。

前スレ
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ2
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1166255328/

苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ
music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143437882/
関連スレ
世間の評価は高いのによく分からない曲＆演奏
music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1158453977/
599 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/15(木) 01:04:52 ID:Wm8aNa6L]: リヒャルト・シュトラウス全般。

何が良いんだかサッパリ分からない。ゴチャゴチャしてるしウルサいし。

当方尼桶、「アルペン」「英雄の生涯」「ドンキ」「マクベス」、あと13管セレナーデと組曲くらいは演奏歴あり。が、面白いと思った試しなし。
600 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/15(木) 01:11:06 ID:J3qTppum]: >>599
音で演じる演劇と思えば楽しいと思うけどなぁ。
R。シュトラウスはオペラで本領発揮する作曲家だと思うけど
管弦楽曲もオペラと同じノリで作ってると思うんだよね。
楽器を俳優の代わりに使うという感じと言えばいいか・・・？
おれはベルリオーズも同じ傾向にある音楽だと思うね。
601 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/15(木) 01:15:22 ID:J3qTppum]: 他のスレでもうるさいつまらないって話題だったな・・・
R．シュトラウスって結構嫌われているんだなぁ・・・

子供のとき「ティル」を聴いてすごい感動したものだ。
古いアニメの効果音のような楽しい音楽って感じで聴いてたと思う。
602 名前：589 mailto:sage [2009/10/15(木) 01:18:56 ID:5NlUcANn]: HMVで安くて評判がいいみたいだからって、何となく買っちゃいまして、
初めて買った全集だったんで1番から順に聞いていこうと思ったんですが。
音楽聞いて頭にキタのはプライマル・スクリームのスクリーマデリカ以来でした！

1番2番は楽しみました…自然と体が動く感じで…いい曲と思いました…
意外とこじんまりしてるし、なんか大味にも感じましたが…
アナリーゼ的な理解とかは程遠いでしょうけど、そういうのはまあ、しょうがないし、
とにかく修行が必要なんですかねw

他の指揮者を紹介して頂いてありがとうございます。
カラヤンはどうですか？シンフォニーエディションなる物を注文しようかと考え中なのですが。

さっき3番の第１楽章を聞けるブログがあったので聞いていて
（シェルヘン、ルガノ放送管弦楽団の演奏だそうです）
やっぱりイライラするw　あっち行ったりこっち来たり、ああ言ったかと思うと今度はこう言う、みたいな。
俺はあのテーマも嫌いなのかなと思ったところです。ドーミ、ドーソ、ドミソドーシ……ぬるく、気が抜けた感じ。
相性と言われればそうかもしれないと思いました。

とりあえずこの全集を聞き終えたら、他の指揮者もあたってみることにします。
長文でホントすみません。ありがとうございました。
603 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/15(木) 01:23:05 ID:JR9I0mCu]: 俺も「R.シュトラウスは軽薄」なんて思ってたが、
ブロムシュテットの「ツァラトゥストラ」や「英雄の生涯」を聴いて考えが変わった。

「ツァラトゥストラかく語りき」
www.youtube.com/watch?v=zKH3iemEd-A&feature=player_embedded
604 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/15(木) 01:30:30 ID:JR9I0mCu]: >>602
１楽章の展開部の真ん中あたりで、突き刺さるような不協和音が鳴り響く。
何の変哲もない「ドミソ」のコード、「ドーミドーソ・・・・」のぬるい分散和音の
テーマからは想像もできない強烈さ。
その直後、１瞬の間をおいて、弦楽器の打ち込み（ザンッ、ザンッ、ザンッ、）
に乗って、全く新しいテーマが出てくる。調性的にも、遠くに連れてこられた感じ。
ここが長大な展開部の折り返し点。
転調を繰り返して、一体この曲はどこに向かうのだろう・・・・と不安すら感じる。
その先に訪れる再現部。音楽の緊張がほぐれる瞬間。

こういうところを楽しんでおります。
605 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/15(木) 10:23:37 ID:2oxo220B]: おれもベートーヴェンの「英雄」第２楽章は苦手だ。
なんだか唐突だし。曲としてもそんなにかっこいいとも思えない。
606 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/15(木) 11:40:16 ID:FsnnJwLg]: カラヤンのボックスでの英雄はいいかも
テンポ速めであっさりとした演奏
とにかく第一楽章を何度も聞いてくれとしか言えない
607 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/15(木) 17:02:31 ID:Y+H50UeE]: ベートーヴェン第九の555です
激励（557さん）、
お叱り（569さん）、
理解するための方法の様々なご提案（557、569，571、579、585さん）、
解り易い解釈(556、578、579さん）
難解ですがご親切な解釈（558、559、560、561、562、574、575、576、581、585さん）
擁護を兼ねたご代弁明（572さん）
とにかく、しつこく「聴く」ことですね、がんばります
608 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/15(木) 18:27:35 ID:2FBQpnyz]: 俺は、ベートーヴェンをある程度の年月聴いてきて、今は２番と８番に落ち着いた者だが、「英雄」と「田園」だけは魅力がまったくわからない。

やっぱり、どの曲でも相性っていうのはあると思うよ。無理に理解しようとせずに、好きになったものからどんどん聴いていってもいいと思う。
609 名前：557 [2009/10/15(木) 18:34:25 ID:VSECWxeY]: >>607
ベートーヴェンの作風自体かなりシツコイですし、その中でも第九は最大級に
シツコイ曲ですから大変だとは思いますが、ここは一つベートーヴェン以上の
シツコサを発揮する気で取り組んで下さい。大丈夫、きっと第九全曲を通して
楽しめるようになれますよ。頑張って下さい。
おおっと、皆さんスレ使ちゃってすいませんでした。どうか、お許しを。
610 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/15(木) 21:09:31 ID:Q9AoKTXu]: 「英雄」は難しいよね。
フレーズも短く散発的でメロディ的と言うよりはモチーフ的。
特に第一楽章が難物。短い動機を執拗なまでに展開していくという意味では
シベリウスの４番に近いような感じがある。
同じ様でも「運命」なら曲の流れが一直線で、勢いで聴き通せるんだけどね。

自分も、本当に満足のいく演奏には出会えてないけど、
「この曲を過不足無く聴かせてくれる指揮者こそ本物だ！」
てどっしり構えて、色々な演奏を聴く事にしてるよ。

英雄は相当パワーのある曲だから、聴く方も無理せず
体力と気力が充実してるときにトライしてみてね。
611 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/15(木) 21:46:09 ID:J87oXVd0]: 『英雄』、第1、第2楽章は四半世紀前に初めて聴いた時から気に入ってたけど
後半、特に第4楽章が苦手で曲全体としては今イチ好きになれない漏れは少数派なのか
# 「誰の演奏でも」と言えるほど数はこなせてないけれどもorz

C.デイヴィス/SKDで初めて、第4楽章を楽しんで聴けた気がする
あと、第2楽章ならマゼール/クリーヴランド管がすごかった
612 名前：599 mailto:sage [2009/10/15(木) 22:49:36 ID:Wm8aNa6L]: >>600
そうだ、R.シュトラウスはオペラ作曲家だというのをすっかり失念していた。
俳優同士のやり合いだとか、その他大勢のガヤガヤだとか思えば楽しめるのだろうか。

>>601
決して嫌いという訳ではないんだけれどね。断片的にはゾクゾクする所はある。
ただ、全編通してじっくり聴けるかというと、自信がない。
最後まできちんと聴いた試しがないので、「管弦楽曲集」みたいのは5セット位持ってるんだが、どれを聴いててどれを聴いてないか覚えてないし。

>>603
俺は「軽薄」とは思わないけどな。なんか重くて聴いていられなくなる。
どちらかというと「分裂気質」な感じか？

曲がゴチャゴチャと複雑なんで、スコアやパート譜を見ながら聴くのがイケナイのかも知れないな。もちっとライトに、音を楽しむふうにすれば分かってくるのだろうか。
ありがとう。とりあえずいろいろと聴いてみる。
613 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/15(木) 23:14:36 ID:arYCRpzP]: 600です。レスサンクスです。

>>612
＞俳優同士のやり合いだとか、その他大勢のガヤガヤだとか思えば楽しめるのだろうか。

少なくとも自分は、そういう感じで楽しんで聴くことが多いです。
特に「ティル」のような初期の交響詩は、そういう感じで聴くと面白いと思います。
「ティル」にはクラリネットで調子外れに聞こえる「プププ、ペペペ」って音が入ることが多いですが
あれは実は「笑い声」だったりするんですね。そういういかにもオペラ作曲家らしい仕掛けが
彼の交響詩にはたくさんあると思います。そこをすんなりと楽しめるかどうかが一つの鍵じゃないかなと思います。
614 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/16(金) 09:23:14 ID:CFS+OygD]: >>612
たとえば「英雄の生涯」の「伴侶」を
演劇として聴くと「アプローチしてきたのは女のほうだと作者は思っている」
ということがわかりますｗ
615 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/16(金) 20:47:42 ID:nUof36qi]: ドヴォルザークのスラヴ舞曲、
短調の曲は全部良いのに、何故長調の曲が多いのか？現実逃避なのか？
なんか勿体無い・・・
616 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/16(金) 20:57:54 ID:At+2UYV3]: 長調の曲も楽しくて好きだけどな。
おれは逆に短調のドヴォルザークは演歌みたいにしみったれた音楽が多くて苦手だ。
617 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/16(金) 21:31:51 ID:MO7tHHqe]: スラブ舞曲は家庭でピアノ連弾を楽しんでもらうために
作られた曲だからね。
明るい曲が多いのは、そのための配慮もあるんじゃないかな。
自分も、短調の曲ばかりでは演歌のベストアルバムみたいで
さすがにしんどいと思うｗ

そう言えば第九の話題ではやたら絡んできたベトオタさんも
英雄の話題には全然乗って来なかったねｗ
618 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/16(金) 21:47:09 ID:At+2UYV3]: ＞演歌のベストアルバム

吹いたｗｗ
たしかに、短調の曲で埋め尽くされたスラブ舞曲は
さすがにしんどいだろうなｗ
619 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/17(土) 02:05:58 ID:5IYHb2Ot]: >>608

ベートーヴェンが聴いたらブチ切れるだろうな。

>>610

うるせーよ。
620 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 02:20:44 ID:0xZTtEoN]: おれも「田園」はあまり好きじゃない。
交響曲としてはいい曲だけど、描写音楽としては全然ダメって感じ。
ロマン派の夜明けになったという歴史的意義はわかるけど
描写力は後のロマン派の作曲家と比べると大きく劣る。というか
描写音楽としてはつまらない。
621 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 03:35:32 ID:RTjYSFGq]: 心象を書いている、と表題にもあきらかなんですが、それでもダメですか、そうですか。
622 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 03:51:05 ID:0xZTtEoN]: 「心象」として考えてもつまらないね。あれを純粋な交響曲として聴けば
文句なしの名曲なのは言うまでも無いけどね。やっぱり後のロマン派や新ロマン派の
非常に優れた描写力を発揮した「交響詩」などを聴いてしまうと、
すごいしょぼい描写にしか聴こえない。
623 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 03:57:03 ID:RTjYSFGq]: ２楽章カッコウがディーリアスのにくらべてもしょぼいのはわかるんですが、残念。
624 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 08:42:51 ID:FnWQ4ulC]: 俺はそもそも音楽に描写を求めないから平気w
交響曲として名曲なら、それ以外はいらない。
625 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 09:29:01 ID:FnWQ4ulC]: それにしても…
好みは人それぞれ、って頭では分かったつもりでいても、クラ板の住人で
エロイカや第9を受け付けない人がいるってのは60へぇ～位だったな
626 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 09:47:04 ID:0xZTtEoN]: >>624
オペラもオラトリオも「序曲」も全然聴かないんだ？
ということは、君の中では古典派の限られた範囲の作曲家だけで止まっているのかな？
627 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 09:48:42 ID:0xZTtEoN]: ついでに言うなら、ベートーヴェンの「フィデリオ」もつまらん。
やっぱり描写力もないし、これといったコラールを作ることもできない作曲家なのかな？って
思ってしまう。
628 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/17(土) 10:34:21 ID:WHI8lUFq]: 0xZTtEoN

たいがいにしとけよ。
629 名前：624 mailto:sage [2009/10/17(土) 10:40:34 ID:FnWQ4ulC]: >>626
オペラ、オラトリオ、序曲は古典派でないとでも？
ロマン派以降はみんな描写音楽だとでも？

まあ、俺はロマン派も現代も聴くけど、たしかにオペラはあんまり聴かない。
だが描写なんてオマケ程度だと思っているので無視しても大した損失にならない。
交響詩だって標題の細部なんてほとんど興味ない。
630 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/17(土) 10:51:48 ID:8a4UbY1O]: ベートーヴェンの｢ミサ・ソレムニス｣はいい曲だと思うけどなあ、僕は好きだよ。
それからさ、みんな穏やかに話し合おうよ。音楽好き同士なんだから。
631 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 12:48:56 ID:OS9lAFig]: 魅力を語るスレなのに延々とつまんねぇ言ってる奴はアホなの
632 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 13:35:54 ID:WVuQfd1O]: >>631
苦手を語るスレでもあるからいいんじゃねえの
633 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 13:37:13 ID:WVuQfd1O]: ×苦手を語るスレ
○苦手な曲を書くスレ
スマン
634 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/17(土) 23:43:47 ID:jrLu+vts]: モーツァルトのピアノ協奏曲（20番以外）のよさが分からない。
飽きてしまって最後まで聴いてられない。
ピアノソナタは大好きだけど。
635 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 23:47:24 ID:ipSFw0xD]: １曲でもわかるからいいではありませんか。
636 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/18(日) 00:09:17 ID:rW/Jc+Qs]: >>634

20番以外のピアノ協奏曲すべてくまなく聞いたあなたはとても偉いと思う。
637 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/18(日) 00:13:54 ID:geNwnnJ5]: >>0xZTtEoN

お前は本当につまらない奴だな。
AKBでも聴いてろよ。
638 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/18(日) 00:18:15 ID:Me1Oa2u6]: ノリントンのノンヴィヴの良さがわからん。
639 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/18(日) 00:59:52 ID:rW/Jc+Qs]: >>638

曲じゃねぇw

でも気持ちよくわかる。でももっと気持ち悪いのがあるから、
それ聞いて頑張れ。ノリントンなんてましな方。

オペラとか声楽曲だと結構効果的だよ。
ノリントンの魔笛とか聴き継がれている。
640 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/18(日) 02:47:40 ID:K2YZwwSY]: ＞ノリントンなんてましな方。

たしかにそうだな。
ヘレヴェッヘのブルックナーなんか
不自然なノンビブのために平面的で気持ち悪いからな。
好きな人は「透明感」とか言うけど、おれにはさっぱりだ。
641 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/18(日) 03:14:26 ID:5k4AQB6J]: >>634
音楽にドラマを求める聴き方なら、やはり２０番は断トツの魅力だよな。
でも、長調の曲でも、緩徐楽章の透明な哀感は素晴らしいぞ。

長調の曲の１・３楽章は・・・　まあ、無理して聴くものじゃないと思うｗ
642 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/18(日) 03:14:59 ID:MhtvN114]: >>640

同意。ブルと言えば、はげのデイヴィスのも嫌いだ。
あれもノンビブってるよな。顔含め気持悪すぎる。
643 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/18(日) 03:20:30 ID:MhtvN114]: >>641

自演お疲れ様です。
20番以外のピアノ協奏曲すべてくまなく聞いたあなたはとても偉いと思う。
644 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/18(日) 07:50:24 ID:FnQTLHDM]: >>638-642 他所でお願いします
645 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/18(日) 18:22:57 ID:kIdpu3pr]: モツのピアノ協奏曲は１０番台に軽やかな傑作が多い。
個人的に好きなのだけでも
１２、１３、１５、１８あたり。

未聴なら是非聴いてみて！
646 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/18(日) 20:06:27 ID:OKWI59Lo]: まぁ、無理して聴かんくても・・・。
ただただもったいない。
647 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/18(日) 22:01:33 ID:5k4AQB6J]: >>643
何言ってんだ、おまえ？

こういう無闇に自演だ何だって騒ぐ奴って、病んでるだろ？
648 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/19(月) 02:34:48 ID:zD1DTtn0]: >>647

自演お疲れ様です。
20番以外のピアノ協奏曲すべてくまなく聞いたあなたはとても偉いと思う。
649 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/19(月) 10:23:46 ID:V/XNrRMC]: 俺ももちろんくまなく全曲聴いているよ。
というか30曲ほどしかないんだし。その上で言うなら
ぜひきいてほしい傑作は
コンサートロンドK.382だと思っている。わかりやすいし。
650 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/19(月) 10:47:13 ID:PFFZko2f]: おれはモーツァルトのピアコンは２０番以降ならどれでも好きだな
独特のモーツァルトらしい哀愁があって好きだ
651 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/19(月) 10:48:49 ID:PFFZko2f]: >>649
一曲あたり３０分あるかないかくらいで短いし
ちょっと調べれば古い演奏ならタダで聴けるしな
今時モーツァルトのピアコン全曲制覇はそれほど難しくもないだろうね
652 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/19(月) 10:57:49 ID:GGZkecMv]: うん。でも俺はやる気ないなw
20番以降が素晴らしすぎて十分満足してるので。
653 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/19(月) 11:08:53 ID:LUdazyVi]: >>652
それはもったいない
全曲は聴かなくてもいいが20番より前もすばらしい曲が多い
654 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/19(月) 11:13:07 ID:eH7CNbt7]: 18番や19番はﾊｲﾄﾞｼｪｯｸで開眼した私が通りますぞ（宇野の解説は蛇足だったが）。
655 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/19(月) 11:18:43 ID:LUdazyVi]: ちなみにおれはビルソンの17番が好き
656 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/19(月) 11:32:12 ID:JdbEuaEI]: 曲自体の魅力を語るべきスレなのに
好きな演奏家の名前の羅列が続くと萎えるな

もうちょっと曲自体の魅力を語れないのか？
657 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/19(月) 11:51:35 ID:eH7CNbt7]: ふむ。では書き直しましょう。
20番は「あーもぅ。深刻なんだぞ」とストレートで宜しい（弾き振りDVDの内田の顔芸は必見）。
21番以降は奥底にある深刻さを隠そうとしてる奇妙な明るさがある（24番ですら）みたいに言われることがある。
こういう点が20番好きにはもどかしいのだろうか。
ならばいっそのこと、ストレートに明るさが勝ってる18番や19番を、馬鹿みたいに明るい演奏で聴いてみては？
658 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/19(月) 13:21:53 ID:1pZHNcIM]: >>657

自演お疲れ様です。
20番以外のピアノ協奏曲すべてくまなく聞いたあなたはとても偉いと思う。
659 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/19(月) 13:52:30 ID:wD3Hi/j1]: ブルックナー交響曲全部　ベトやモツに比べると　ね～
660 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/19(月) 13:54:17 ID:eH7CNbt7]: >>658
いや、全部は聴いてないよw もっかい読んでみ。
んで自演とか言っとるが、私のここ数日のIDを「いま聴いてる音楽」ｽﾚで調べてみ（「→」で検索な）。
これだけだとｽﾚ違いなので…そうだな、苦手な曲は、有名曲だとﾌﾗﾝｸのｳﾞｧｲｵﾘﾝ･ｿﾅﾀ。
661 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/19(月) 15:21:24 ID:82F3mbEG]: >>659
おれはブルックナー好きだな
ベートーヴェンってそんなにいい？ブルックナー以上にクドクド好きじゃないんだけど。
662 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/19(月) 15:26:23 ID:bNN8veSi]: >>661
ベートーヴェン好きが共感できそうな具体的な魅力を書いてよ。
あなたがベートーヴェンが好きじゃないとかどうでもいいから。
663 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/19(月) 15:37:14 ID:82F3mbEG]: >>662
ベートーヴェン好きが共感できそうなって言われてもねえ。
そもそもベートーヴェンのよさがさっぱりわからんので。
まあ、おれが思う魅力はこんな感じ。

１　緻密な構成
主題が三つ入れるというようなこともやってるが、それでも全体の構成が崩壊しない緻密さ。

２　大編成オケを十二分に生かした和音・和声進行
ブルックナーはベートーヴェンにはない透明感のある和音がたくさんあって
それが魅力的だと思う。この和音の美しさは、宗教曲ではより顕著に表れると思うよ。

３　親しみやすいメロディー
ベートーヴェンはメロディーという点では絶望的なほどつまらないと思う。
ブルックナーは民謡や童謡を思わせる楽しい親しみやすいメロディーがたくさんあって面白い。
664 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/19(月) 19:53:40 ID:iJPwKkGW]: >>663

慣れだよ。マーラーを聴くのと同じ感じ。
繰る返し聴くための時間を君が割けるかどうかのはなし。

ブルックナー・ファンにあこがれるなら、ブルックナー
マーラー・ファンにあこがれるなら、マーラーをひたすら聞くのみすっす。

若い時だとだとその時間が短縮できるよな。
でも、抜け出せなくなる。ヲレ、マーラーから抜け出せない。
665 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/19(月) 20:26:03 ID:CWnv4QS7]: シューマンの交響曲第2番。1番や4番は好きだが2番が何ともとっつきにくい
鬱ってる時の曲なんだろうか
666 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/19(月) 21:22:13 ID:i98slP2K]: >>665
前半楽章にメロディアスな要素が不足しているから、一聴してとっつきにくいけれど、
決して鬱な曲ではないと思う。

まずは1～3楽章をすっ飛ばして終楽章を聴き込むのがいいかも。
呈示部＋（再現＆展開部）からなる前半と、全曲を統合する長大なコーダの2部構成。
本来あるべき再現部が展開部に紛れ込んでいるかわりに、既存の動機が収斂していく
コーダがそれにとってかわる。
前田昭雄が「回想が感謝を呼び、感謝は賛美に変わる」と呼ぶこのフィナーレが耳に
なじめば、逆算して全曲聴けるようになっていける気がする。

そうすると、第1楽章1分すぎで木管が吹くとりとめのない音型が終楽章で回帰する
瞬間が、妙に感動的だったり…
667 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/20(火) 22:56:21 ID:5vAkHDPr]: リストのピアノソナタ　ロ短調

これは名曲なのか？非常に退屈なんだが。
668 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/20(火) 23:01:45 ID:ZuzGFq7j]: この曲の印象って、演奏者に左右されると思う。
ポリーニで聴いたときはイマイチだったんだけれど、
ブレンデルで開眼した。
そのあとホロヴィッツで聴いて虜になった。
669 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/20(火) 23:02:47 ID:ZuzGFq7j]: >>667です、書き忘れました。
670 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/20(火) 23:16:11 ID:y26cYmUJ]: リストは演奏家次第なのは禿同。
自分とフィーリングの合うピアニストを探すことから始めるのが吉。
671 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/20(火) 23:27:22 ID:DgXyhHfe]: どんな駄曲でも名ピアニストにかかれば…

ちなみに俺もロ短調ソナタは苦手。
672 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/20(火) 23:36:07 ID:5vAkHDPr]: >>668
ブレンデルは割と好みだな。聴いてみる。サンクス。
673 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/20(火) 23:41:44 ID:fCLXuYvv]: ロ短調ソナタ、ポリーニでもまあまあだと思ったけどな。
アルゲリッチのはクソだと思った。
一番気に入ったのはアンドレ・ワッツのCBS盤。
674 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/20(火) 23:42:34 ID:y26cYmUJ]: ピアニストの好き嫌いは人それぞれでしょ？
妙な押し付けは良くない。
675 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 00:07:59 ID:HhXkdZTm]: 誰も曲の魅力を語っていない点について
676 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/21(水) 00:08:37 ID:6p51eDVI]: ショパンのエチュード
677 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/21(水) 00:21:25 ID:44/5LUJJ]: <<675すみません
<<676わたしもダメ
678 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 00:26:28 ID:zG2P+Sqy]: >>675
一言で言うなら
「超高度なピアノテクニックが必要な変奏曲」ということだね。

主題が変奏されていくなかで、綺麗だとか暗い・明るいだといった
色んな表情を見せるんだけど、それを素直に聴き取れるような
自分にマッチしたピアニストによる演奏に出会えるかどうかが
この曲の魅力を理解できるかどうかのポイントだと思う。
679 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 00:26:48 ID:B8aIrUlQ]: ショパンのエチュードのよさがわからんようならクラシックなんか聴くな、
と言いたいところだが一応聞こう。オマエ達はどういう曲が好みなんだ？
やっぱラフマニノフとかのド演歌風ロマン派か？
680 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/21(水) 00:32:39 ID:6p51eDVI]: >>678

曲ごとに全く違う曲に聴こえるんですが、本当に
変奏曲なんですか？

ポリーニと横山幸雄のCDを持っています。
681 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 00:34:57 ID:16aPUbZE]: >>678
はリストに対する見解と見た
682 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 00:35:28 ID:zG2P+Sqy]: >>680
Wikiからの引用でアレだが
「このピアノソナタの特徴としては、あまり多くない数の動機によって曲全体が
支配されていることが挙げられる。これらの動機は、作品のなかの音楽的な
文脈に従って、少しずつ変形しながら曲を進めていく。たとえば、ある主題が粗暴であったかと
思えば、次に出たときには美しい旋律になっているなどである。
このような技法によって、楽曲全体が高い統一感を示している。
もっとも、このような効果は、ピアニストに高度な演奏技術があって初めて達成される。」

全体が一種の変奏曲のような内容で
数分おきに違う表情を次々と見せてくれる
そういう曲だよ。
683 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 00:37:03 ID:zG2P+Sqy]: ↑リストのソナタね。
>>680は「エチュード」だと思ったのかｗ
なら違うよ。
684 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 00:42:03 ID:HhXkdZTm]: 誰かこの勢いでリスト全般の魅力を語ってくれないか？
話題のロ短調ソナタにしても、有名な交響詩「前奏曲」にしても
あまり魅力を感じることができない。
685 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/21(水) 00:43:46 ID:6p51eDVI]: >>684

愛の夢とラカンパネラはいいと思う。
686 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 00:43:53 ID:16aPUbZE]: そこまで行くとリストのスレで
確かあったはずだが
687 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 00:48:24 ID:zG2P+Sqy]: >>80には>>679に答えて欲しいな。
あらゆるピアノの可能性と魅力の詰まった「ショパン・エチュード」がわからない
というのがわからない・・・ｗ
688 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 00:50:21 ID:+SMPu+FX]: すまん>>80は>>680の間違い。
689 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/21(水) 00:55:37 ID:6p51eDVI]: >>687

別れの曲とか、その次の曲とかいい曲もあるんですけど、
小品の寄せ集めにしか思えない。

ベートーヴェンのピアノソナタみたいにキチっとした感じが
しない。
690 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 00:57:41 ID:HhXkdZTm]: >>685
「愛の夢」・・・綺麗だけど、ショパンのノクターンには及ばないように思えるな。
必要以上に音符が多く技巧的で、”陰翳”のようなものが余り感じられない。

「ラ・カンパネラ」・・・そもそも主題に旋律としての魅力を感じないんだな。

そういえば、「超絶技巧練習曲」の１２番は例外的に好きだな。
691 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 00:58:33 ID:+SMPu+FX]: は？「練習曲」ってなんだかわかる？って感じの不満だなｗ
小品の寄せ集めだよｗ
「練習曲集」なんだから、全体のストーリーなんかあるわけないだろｗ
何を期待してるんだ一体・・・？
692 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:00:11 ID:Yacz2ahg]: >>689
おいおい
宇宙には森羅万象があってな．．．．

それを作品に込めたら一つの統一体にはならんのだよ
693 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:00:16 ID:nI7vaSpu]: >>689
だってソナタじゃないもの
694 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:01:43 ID:+k5S5YU3]: 一つのアイデア、単一の奏法テクニックだけで、曲を構成するだけなら、どんな凡庸な作曲家でもできる。
多分、作曲家の学生程度でも、それくらいはできると思う。
エチュードは、そう言った特性を持つので、どうしても曲として単調に陥りやすい。
チェルニーなんかは、その代表だが、やはり聞いて楽しむ物じゃない。
しかし、いろんな作曲家が書いたエチュードの中で、やはりショパンは、抜きん出ていて別格。（完全に別ものだ）
ショパンのエチュードは、本当に考え抜かれていて、一音も変更できないくらい完成度が高い。

リストが、エチュードで唯一、作曲技法上、ショパンに比肩しうる曲を上げるとすれば、鬼火。
冒頭の４つの音のモチーフを、自在に展開しきっていて、全く隙のない書き方をしている。

ロ短調ソナタは、ピアノで聞く、かなり規模の大きい交響詩みたいな物。
厳密なソナタ形式を好む人にはダメだろう。
でも、リヒャルトシュトラウスが聞ける人であれば、十分聞けるはず。
695 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:08:25 ID:HhXkdZTm]: >>689
ショパンの他の作品はどうなんだ？ショパンがだめなのか、
エチュードだけがだめなのか。

形式感や構成の美を求めるのなら、バラード１番、４番あたりを
聴きこんだらどうかな？そのあと「前奏曲」（思いっきり小品の寄せ集めだが）
、「エチュード」に進んではどうだろうか。
696 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/21(水) 01:08:31 ID:6p51eDVI]: >>693

ソナタだとなぜキチっとした感じに聴こえるの？
697 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:10:07 ID:+SMPu+FX]: >>696
「ソナタ」という硬い岩のような形式のうえで書かれているからに決まってるだろ・・・ｗ
698 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:10:17 ID:HhXkdZTm]: >>696
お前が書いとるんじゃ～！

ベートーヴェンのソナタが何故キチッと聞こえるのかを研究しろ
699 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:13:33 ID:6p51eDVI]: >>695

ショパン自体が苦手です。

小品ばっかりという感じで。

小品の中にいくつか気に入った曲があるだけです。
ノクターンの有名な曲とかマズルカは割りと好きです。

バラード、スケルツォも苦手です。
700 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:16:02 ID:Yacz2ahg]: >>699
パラード・スケルツォがきっちりと聴こえないのか．．．．
701 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:18:54 ID:6p51eDVI]: ショパンはストーリー性が感じられないですよね。
俳句みたいな感じ。
中には気に入る俳句も稀にはあるが、大半は
なんだこれ？という感じ。

メロディーも別れの曲とか一般に有名な曲数曲だけいいだけで、
大半の曲は頭に残らない感じです。
702 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/21(水) 01:19:51 ID:44/5LUJJ]: >>675　あたりから、どのレスがショパンのエチュードについてでどのレスがリストのソナタに関してなのか
混乱し放題だな。勢いがあっていい感じだけど。
703 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:20:32 ID:HhXkdZTm]: >>699
バラード４番は１０分を超える「大曲」の部類だと思うのだが。
704 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/21(水) 01:20:35 ID:6p51eDVI]: >>700

なんか冷たい感じがしませんか？
ショパンの曲の大半に言えることだと思いますけど。
感情が感じられないというか。
705 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:23:51 ID:Yacz2ahg]: >>704
縁なき衆生は度し難し
706 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:24:24 ID:Z1Hm06vL]: 俺もリストは大の苦手だ

一時期、必要に迫られて「ダンテを読んで」やら「ロ短調」やらをそれぞれ５種類くらいのディスクで聴き込んだことがあるが、結局最後までうるさい音楽としか感じられなかった

Ｒ．シュトラウスの交響詩もダメなんだよな。ブルックナーやマーラーは大好きなのに・・・
707 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:25:27 ID:nI7vaSpu]: >>704
ここまで来ると、もはや釣りとしか考えられない
708 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:28:23 ID:+SMPu+FX]: >>704
すまん。おれも釣りにしか思えん。
ショパンが無機的って？
あんなベタベタで暑苦しい曲も珍しいと思うぞｗ
709 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:30:02 ID:HhXkdZTm]: >>704
どちらかといえば、感情むき出しの熱い音楽だと思うが。
710 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:30:06 ID:6p51eDVI]: >>706

そもそもリストはそんなに優れた作曲家ではないのでは？
711 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:32:23 ID:nI7vaSpu]: >>710
そして君はあまり優れた聴き手ではないようだ
712 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:33:09 ID:Z1Hm06vL]: >>710
俺もそんな気がしてるんだよね。まわり見てても、リストが好きだっていうの、ピアノ弾きだけだもん。リスニングのみのクラヲタでリスト・マニアって、見たことがない。
713 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:34:21 ID:6p51eDVI]: ショパンの激情的な激しい曲はなんか空回りしているだけで、
全然こちらに伝わってこないんですよね。

ベートーヴェンの「熱情」とか「運命」とか「田園」などはすごく
よく伝わってくるんですが。
714 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:35:11 ID:+SMPu+FX]: >>712
そうか？リストはピアノだけの人じゃないぞ。
交響詩を始めた人だし、交響曲も名曲が多い。
もちろんそれらを愛聴しているオケオタはいくらでも居る。
715 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:37:16 ID:+SMPu+FX]: >>713
ショパンは激情というより哀調ただよう調子の音楽だろ？ｗ
どんだけ糞耳なんだよ。
716 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:37:50 ID:+k5S5YU3]: 厳密なソナタの価値観でもって、リストやシュトラウスは、楽しめない。
全然、別物。
強いて言えば、声楽なしのオペラもどきみたいな音楽だろう。

日本じゃ、オペラがマイナーだからか？
チケットが高すぎるのがいかん。
717 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:44:38 ID:6p51eDVI]: シュトラウスは音楽で登山を描写しようとしたり、
具体的な何かを描写しようという無理な試みを
している人でしょ。

なんでそんなセンスのかけらもない頭の悪そうな
ことをしようとしたんだろうか？

純粋な音楽だけ作っていればよかったものを。
718 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:47:26 ID:+k5S5YU3]: >なんでそんなセンスのかけらもない頭の悪そうな
>ことをしようとしたんだろうか？

彼が、強烈なワーグナー信者だったから。
719 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:51:38 ID:4ULNqSby]: >>717
ベートーヴェンは交響曲６番で
田園風景か何かを描写しようという無理な試みをしてるでしょ。

なんでそんなセンスのかけらもない頭の悪そうなことをしたんだろうか？
720 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:53:02 ID:4ULNqSby]: 「交響詩」や「オペラ」をバカにするくせに
それらのきっかけを作ったベートーヴェンの交響曲第６番はスルーするという不思議。
721 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/21(水) 01:55:20 ID:6p51eDVI]: >>719

ベートーヴェンの田園は田園風景の印象を音楽にしていて、
非常に成功していると思う。

対して、シュトラウスは具体的な何かを描写しようという無理
なことを試みている。「ティルなんとかの愉快ないたずら」とか
本人は大真面目なのかもしれないけど滑稽。
722 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:56:22 ID:4ULNqSby]: ＞印象を音楽にしていて、非常に成功していると思う。

描写音楽としては糞というのが、今では一般的なんだが？ｗ
723 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:59:07 ID:4ULNqSby]: ＞。「ティルなんとかの愉快ないたずら」とか
本人は大真面目なのかもしれないけど滑稽。

物語を音楽として表現したら「頭の悪い試み」なのか？
ならば、君はオペラもバレエ音楽も全否定するんだな？ｗ
724 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 01:59:25 ID:+k5S5YU3]: 絶対音楽　純粋音楽なんて言葉は
学者が勝手に作曲家を過剰に美化した結果、生まれた言葉にすぎない。

作曲家本人が、いかに、それを自覚しようとも、作るのはやはり人間。
個人の耳の選択が入ってきている以上、完全な音の抽象性なんて確保できない。

ブーレーズですら、影響を受けたドビュッシーの音楽の感動を、彼の作品から滲ませている。
725 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/21(水) 01:59:34 ID:6p51eDVI]: 描写ではなく印象
726 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 02:01:10 ID:4ULNqSby]: ＞描写ではなく印象

描写もしてるよ。雷を表現しようとしたり、鳥の声の真似らしきものを入れたり。
どれもショボイけどｗ
727 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 02:11:22 ID:0CgTI1B2]: ここは「ID:6p51eDVIを論破するスレ」ですか？
728 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 02:11:43 ID:2ss9iPX1]: >>724
禿同
しかも、今ではそれについて否定的な見解が当たり前になりつつあるのに
未だにベトの「田園」は何かを描写したものではないだとか、くだらないことを言う
バカが居るんだな。
729 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/21(水) 02:14:28 ID:6p51eDVI]: >>723

オペラやバレエの音楽はオペラやバレエに付随する音楽で
あって主役ではない。映画音楽も同じ。

ただ、音楽としてだけ評価して素晴らしいものもあるかもしれない。
730 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 02:16:22 ID:2ss9iPX1]: すまん。「オペラに付随する音楽」って意味がわからんｗｗｗｗ
オペラは音楽の一形式じゃないなら、なんだ？ｗ
731 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 02:16:51 ID:9wjAFGNC]: >>704
ショパンの冷たさってのは分かる気がしないでもない。
彼の曲はみんな磨き抜かれていて、一見情熱的でも作曲者自身はその情熱を
どこか突き放して見ている感じがする。そこはシューマンと違う。
（あくまで個人的な印象。シューマンだって感情ぶちまけて書きっぱなしなんて
ことはないと思うけど。）

リストは派手な技巧曲だけの作曲家じゃない。
「巡礼の年」と「詩的にして宗教的な調べ」を聴いてみてほしい。もちろん全曲気に
入らなくても仕方ないが、リストの「詩的」な面が見えてくるはず（と期待する）。
交響詩なら「オルフェウス」を一聴ありたし。

ロ短調ソナタは変奏曲じゃなくてソナタ形式の中に緩徐楽章やスケルツォに相当
する部分を織り込んだもの。もちろん変奏技法は大いに使ってるわけだが。

（リスト関連のアンカーは省略。ﾕﾙｾ）
732 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 12:18:41 ID:GE7y2ctB]: ショパンの練習曲がわからんという人がいたが、あれは一番から聴くと本当に
練習曲だからそこで躓くかもな。じっさい、クラシック聴かない人に貸して
「練習曲って書いてあるから聴いたらほんとに練習曲で一曲目で嫌になった」って
突き返されたことがある。別れの曲も革命も聴かずに。

ところが俺はそれとほぼ同じ感想をドビュッシーの練習曲に感じている
あれはほんとに練習曲で、ハノン聴いてるみたいで苦痛だ。
内田光子のCD買ったけど一回通して聴いてすぐに売ってしまった。
733 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 14:20:50 ID:R10wqm9H]: >>730
一般常識で言って、
オペラは音楽だけの芸術じゃないよ
むしろ音楽は脇役であることが多い
734 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 14:40:50 ID:PcUbbDrZ]: ＞むしろ音楽は脇役であることが多い

アホｗ
音楽は主役。演出は脇役。
そうでなければ「演奏会形式」というのがある理由の説明にならないよ。
735 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 15:44:08 ID:LXVwuSOl]: >>733
730じゃないけど、「オペラに付随する音楽」って言葉が論理的に
おかしいでしょってことを言われてるんだよ。例えば「ピアノソナタに付随する音楽」
とか「交響曲に付随する音楽」って言ったらおかしいのと同じ。
あなたの主観的オペラ論はどうでもよくて。
736 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/21(水) 17:47:21 ID:44/5LUJJ]: 主人のバッハ嫌いに困っている主婦です。
私が先日ポリーニの平均律を買って悦に入って聴いていると、
バッハはイライラする、犬が己の尻尾を追いかけてぐるぐる廻っているようだ、なんの情熱も感じられない、
退屈の極み、よくこんなものを聴けるな、などと罵詈雑言なのです。
そしてなにかにつけて、バッハとベートーヴェンを比較し、ベートーヴェンには情熱がある、
挙げ句の果てには、音楽というものはこういうものだ、などと神をも恐れぬことを言う始末です。
平均律がいけないのかと思い、マタイ受難をそれとなくかけてみた時にも、退屈、無情熱と嫌われました。
ベートーヴェン、シューベルト好きの主人に、バッハを判らせるにはどの曲を選ぶべきでしょうか？
スレ違いだとは思うのですが、ここの皆様にお縋りさせてください！
737 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 17:50:12 ID:Yacz2ahg]: >>736
縁なき衆生は度し難し
738 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 17:52:13 ID:Yacz2ahg]: まあというのは簡単だが
しっぷん怒濤時代のトッカータとか
各種ジーグ，シャコンヌを聴いて駄目ならお手上げ
739 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/21(水) 19:05:32 ID:hsCtHOha]: >>736
マタイ受難曲をお薦めします。モダン楽器でなるべくロマン派的な演奏を。
740 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/21(水) 19:14:46 ID:44/5LUJJ]: >>738
トッカータ、ジーグはますます駄目そうな気がするのですが。
>>739
駄目だったマタイ受難が、ショルティ指揮のかなりロマンティックなのだったのです。

やはりお手上げなのでしょうか。。
741 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/21(水) 19:17:08 ID:yOiwOF5C]: >>736
無調や現代音楽もダメそう
742 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 19:27:22 ID:KZj8Uh0Z]: >>740
私的には、リパッティの「主よ、人の望の喜びよ」から
スコット・ロスのイタリア協奏曲の流れでバッハが好きになったけど
ご主人的には、鍵盤系より弦楽器の無伴奏系がいいような気がする。
ヴァイオリンのソナタ3番とかシャコンヌとか、チェロの6番とか。
しかし夫婦ってそういう運命があるような気がするけどな。
743 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 19:30:56 ID:8RkuNibN]: >>736
マニフィカトはどう？
744 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 19:34:03 ID:q7Vsh9ux]: >>736
むしろシューベルトのドイツ･ミサをじっくり聴かせた方が偏見が治るんじゃないの
745 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 19:38:54 ID:1Ny5HYJw]: >>736
こういうこと言うと元も子もないけど、
なんとか理解させる努力をするより罵詈雑言を止めさせる努力をした方がいいかもしれない。
746 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 20:21:02 ID:HhXkdZTm]: >>736
明日あたり、このスレに
「妻が聴くバッハが退屈で耐えられない！どこがいいんだ！」
という書き込みがなされる予感ｗ

マジレス。
シェーンベルクが編曲した「前奏曲とフーガ変ホ長調」はどうだろうか。
とても素晴らしい色彩的な編曲なので退屈しないと思う。
747 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/21(水) 20:59:38 ID:44/5LUJJ]: 皆様のおかげで離婚は免れそうですw
>>736
何故かインドのクラシック音楽（シタールとかの）は好きですし、ラヴェルはかなり好きという人です。
>>742
たしかに、弦楽ってほとんど聴かないので、チェロはまた暗い、とか言い出しそうなので、ヴァイオリンソナタ3番ですか、探してみます。
いまはなんだか「運命」と聞いただけでベートーヴェンを思い出して腹が立つくらいなのです。
>>743
マニフィカトは、実は前から欲しかったので、シュライヤー・ディスカウのを買って試してみます。
>>744
そうでしょうか。。主人はシューベルトでも、ピアノソナタと交響曲が好きで、アンサンブルは駄目な人なんですが、ドイツ・ミサですか。。
>>745
たしかに。でもDVとかはないのでご安心ください。
>>746
私自身聴いた事が無いので試聴してみます。でも、ウェーベルン編曲の6声のフーガでは罵られました。。
748 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/21(水) 22:35:15 ID:iKmB2F4a]: コピペかと思ってた。気持ちの悪い夫婦だな。
自分は知識人だと思い込んでる気違いの乞食をイメージしちまった。
749 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 22:58:17 ID:9wjAFGNC]: 嫁がクラシック分からん女でよかった…
750 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 23:02:14 ID:6ASxmFzz]: つか、７４７の旦那みたいにベートーヴェンを変に神格化している人って理解できない。
あんなクドクドした音楽ばっかり聴いてたら病気になりそうだ。
751 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 23:09:46 ID:HhXkdZTm]: >>750
同じような意見が周期的に出てきているので周辺のレスを参考にどうぞ。

>>472＝>>478
>>489
>>661
752 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 23:22:42 ID:nKMVwZtp]: ブルックナー全部。マーラーの足元にも及ばない作曲家だと思ってるんだけれども目覚めさせてください。
753 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/21(水) 23:27:24 ID:44/5LUJJ]: >>748 749 750
こんなコピペは意味が無いでしょう。
ちなみに私ども夫婦は貧乏ではありますが知識人をきどっているわけではないのです。
それからわたしはクラシックが分っているとイキガッているのでもないのです。
ただ、家で文句を言われないでバッハを聴きたいなと切に願っているだけです。
でも、今度罵られたら、750の言葉で怒鳴り返しそう。。
754 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 23:28:52 ID:6ASxmFzz]: 「あなたの好きなベートーヴェンもこんなの書いてる」って
『大フーガ』を聞かせるとか・・・？ｗ
755 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/21(水) 23:35:27 ID:44/5LUJJ]: 大フーガが好きかどうかは未確認ですが、ベートーヴェンのピアノソナタのハンマークラヴィアも31番も好んで聴いています。
ひょっとして主人は精神分裂症？
756 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 23:45:54 ID:B8aIrUlQ]: 旦那はグールドのゴールドベルクもダメなのかな？
757 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 23:47:06 ID:iKmB2F4a]: >>753
コピペとか釣りって楽しみでするものなんだから、そういう意味じゃ成功してるように見えるよ。
俺はあんたが何者かなんてわからないし、どうでもいいし。

旦那さんには、文句を言わないでくれとお願いした上で、しばらくの間、バッハを聴いてる時は無視すればいいじゃない？
旦那さんも馬鹿じゃなければ、自分が実は自分の妄想を相手に文句を言ってるんだって気付くよ。
人を自分の思い通りに変えたいなんて傲慢な願いだ。
いや、もしかしたら夫は妻に相当な不満を抱いてるんだが、直接そうとは口に出せずに、妻の聞く音楽を攻撃してるのかも。
これは妄想だけどね。
758 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/21(水) 23:52:22 ID:6p51eDVI]: グールドのイギリス組曲はいい。
759 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 23:52:43 ID:iKmB2F4a]: あー、忘れてた
>>753の旦那さんにはSweetboxのEverything's gonna be alrightを聞かせるべきだと思う。
あんな程度のが似合いそうだよ。
760 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 00:02:08 ID:JfzsKeb9]: ジョン・ケージの4分33秒
761 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 00:05:56 ID:6cq6DrhI]: >>760
良いも悪いもあれは音楽というよりパフォーマンス
だって、ピアノの蓋の開け閉めするだけだもの
762 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/22(木) 00:06:06 ID:dGCW4ZvE]: >>756
>>757
>>758
>>759
主人はアンチ・グールドなのです。
757さんの妄想が当たっていても怖いので、とりあえずバッハはヘッドフォンで聴くことにします。
皆様どうもありがとうございました。Everything's goona be alrightになりますように。
763 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/22(木) 00:14:29 ID:JfzsKeb9]: ショパン全般。

曲がヒステリックすぎてうるさく感じる。
764 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 00:16:15 ID:6cq6DrhI]: ショパンがヒステリック？そんなふうに思ったことも無いな。
夜想曲なんかは、ヒステリックどころか甘ったるい感じの曲ばっかりなんだが。
765 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/22(木) 00:19:14 ID:JfzsKeb9]: >>764

バラードとかスケルツォとか。
766 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 00:22:19 ID:+1Jvh7rJ]: >>763
ヒステリックというよりも、感情過多に聞こえるんじゃない？
昔、俺もそういう風に感じていた時期があるから、何となく分かる。

もしかして、バッハやモーツァルト、シューベルトあたりがお好きなのではなかろうか？
バッハやモーツァルトを聴き慣れた耳で聞くと、ショパンはうるさく聞こえるかもしれない。

対策というほどのこともないが、もし貴方がショパンをそれでも聴いてみたいと思うのなら、
味も素っ気も無い（と言うと語弊があるが、要するに恣意性があまり感じられない）演奏を聴くのも、
一つの手じゃないかと思う。

俺にとっては、エリザベート・レオンスカヤの夜想曲全集が、正にそういう風に作用した。
レオンスカヤの演奏を何度も聴いて曲想をつかんでから、ピリスに移行したんだが、
そうするとピリスの味わいも分るし、逆にレオンスカヤの演奏の良さも分かるという一石二鳥の効果がｗ

まあ、良かったら試してみてｗ
767 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 00:23:00 ID:JsX1+R4o]: ワグナーが苦手。
どうだこれがドイツだ！って際限なく言われてる気分になる。
768 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 00:26:20 ID:6cq6DrhI]: >>767
ナチの宣伝に使ったとか、余計なエピソードを気にしすぎなんじゃないか？
769 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 00:31:27 ID:b+HqWnB8]: 誰か>>752にも答えてやってくれ。

ショパンは昨夜のでこりごりだぞｗ
770 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 00:34:27 ID:b+HqWnB8]: >>767
「ニュルンベルクのマイスタージンガー」なんか。最後で言いまくってるな。

ザックス「我がドイツの芸術は世界一ィィィィィィィィ！」
771 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 00:36:08 ID:6cq6DrhI]: 逆に言うと、ドイツ・ドイツってうるさいのって「マイスタージンガー」くらいだろ？
772 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 03:12:11 ID:rz6Z7nyF]: >>752

マーラーもブルックナーもブラームスも同じサ。
この辺りは聴きこんだ時間が理解度に直結するお。

モーツァルトやハイドンは、
聴き手のファーストインプレッションが作曲者のそれと近寄っているから、
ぱっと理解しやすい。

後期ロマン派は推敲に推敲を重ねているから。
とにかく何度も聴きこんで、作曲者の推敲時間になるべく近づくように
まずは近づいてゆくことが大事だと思いますよ。

ブルックナーが分からなくてもいいやと思うならそれでいいけど。
理解したいなと思うんだったら、とにかく聴き続ければいいと思うよ。
773 名前：かずちゃん [2009/10/22(木) 09:46:14 ID:6Nvs8CQc]: 　僕の場合、まず、独奏曲、室内楽です。静か過ぎて物足りない気がします。
その次に、声楽、オペラ、言葉が理解できないから。あと、マーラーも苦手です。
気持ちの浮き沈みが激し過ぎて聴いてて疲れるからです。現代楽も理解不能で嫌いですねぇ。
ただし、モーツァルトのレクィエムとベートーヴェンの合唱、マーラーの１番と5番はメロディーがきれいなので、
例外ですけど・・・。　
774 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 10:04:06 ID:zcaBfPI6]: >>773
オペラの言葉の壁は字幕つきのDVDで一気に解消ですよ。
オペラは宝の山と言い切って良い。変にバカにして見ようともしない人が日本の
クラオタに多いようだけど非常に勿体無い。特にモーツァルトはオペラを聴かずして語るなと言いたいほどですよ。
またモーツァルトのレクイエムに言葉の壁を感じないのなら、他の有名どころのレクイエムも是非。
どうせレクイエムの歌詞は誰が作曲しても全部一緒なんだから、歌詞なんてあってないようなものです。
月並みですが、ヴェルディ・フォーレあたりからどうですか？
775 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 11:03:10 ID:t/od6oE4]: ＞馬鹿じゃなければ、自分が実は自分の妄想を相手に文句を言ってるんだって気付くよ。(>>757)

これが出来たら大賢人じゃね？
亀レスｽﾏｿ
776 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 11:36:34 ID:gZfd1GQK]: 実はID:iKmB2F4aが>>753=ID:44/5LUJJの旦那で
自分のことを書かれていると気が付いて他人の振りをして叩いている、という落ちだったりしてw
777 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 11:56:06 ID:DW1zDw8O]: >>773
ｽﾚ的には微妙な質問かな…。
う～ん。室内楽の、昔の愛好家が決めたいわゆる「名曲名盤」には、やたら渋いのが多いからねぇ。
そういう芸術的名曲名盤路線が苦手なのかな？分からんけど。
音響として物足りないのは、仕方ないというか、お門違いというか…。
有名無名問わずいろんな作曲家の、いろんな編成の曲を実演で観て聴いてからの方が、録音でも聴き所がつかみやすいと思う。
一般的に楽器を持たない統率者がいるオケ以上に、各奏者間の駆け引きというか押したり引いたりも重要になって来ますから。
あと、自分に合う室内楽の編成（ﾋﾟｱﾉが入るのが好みとか、木管ｿﾛ＋弦楽が好み、等々）が見付かると、曲を探すのが楽しいよん。
778 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 12:54:10 ID:4J+98Gj0]: >>773
>声楽、オペラ、言葉が理解できないから。

とりあえず日本語歌曲聴けば？
779 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 13:32:27 ID:Fxn3j3WW]: >>773
室内楽が苦手なら、比較的大き目の室内楽から攻める
たとえばハイドンのディヴェルティメント（バリトン八重奏曲）は
弦６人とホルン２人だから、この時代のオケとそんなに変わらない
www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/6570411
（試聴可）
780 名前：779 mailto:sage [2009/10/22(木) 13:50:43 ID:Fxn3j3WW]: >>773
これも追加
www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/4350781
（試聴可）
781 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/22(木) 14:05:00 ID:Sar/ELdq]: >>761
何でピアノ限定？
こういう誤謬は非常に迷惑。
782 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 15:46:09 ID:M6H1IS8o]: >>かずちゃん

室内楽はたぶん年月が解決してくれるよ。
交響曲がやかましく思えてくるから、その時聴けばおK。
室内楽の方が作曲家の本音が出ている場合が多いから
そういう意味で、興味が出てくると思う。

声楽は好きなのあるんだから、苦手なんじゃないじゃない。
知らないだけ。レパートリーを増やしぃ。

マーラーはとにかく興味があるなら聴きこみが大事。

ゲンオンはゲンオンってジャンルだから、分
783 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/22(木) 15:51:28 ID:mw2AsMl7]: >>781
他の楽器に置き換えて読めばいいだけじゃね？
784 名前：かずちゃん [2009/10/22(木) 16:16:21 ID:oXzrsFUM]: 　みなさん。いろいろなアドバイスして下さって、ありがとうございます。
徐々にレパートリーを増やして行けるようにしていきます。
785 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 16:17:00 ID:ydJAVlkV]: >>781
ピアノ「演奏」が一番ポピュラーな形だから、別に変でもないだろ。
786 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/22(木) 16:26:11 ID:dGCW4ZvE]: >>775
>>776
主人はバッハに関しては駄目な人ですが、
大賢人でもなければ
他人を装って妻を叩く、というような凝った芸当の出来るような人ではありません
音楽の好みもピッタリ！という夫婦って存在するのでしょうか
よく音楽会とかで、仲良く微笑みながら聴いてらっしゃるご夫婦を見かけるのですが
あれは私には一生味わえることの無い幸せなのかと思うと。。
あれ、なんか全然スレ違いになってきてるわ、ごめんなさーい。
787 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 16:45:23 ID:DW1zDw8O]: >>761さんは多分、ﾋﾟｱﾉの蓋を開け閉めする「ﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽ」てﾄｺが気になるんだと思う。
因みに、自分がこの曲を知ったのは、黛時代の「題名のない音楽会」で演ったオケ演奏。
さらにCDで最初に買ったのはﾊﾟｰｶｽｱﾝｻﾝﾌﾞﾙのｱﾙﾊﾞﾑ（ただしこの曲は環境音の編集）なので、ﾋﾟｱﾉ曲というｲﾒｰｼﾞは特にない。
あ、でも6分近くかけたｻﾞｯﾊﾟの録音はﾋﾟｱﾉ演奏だっけ。CRAMPSﾚｰﾍﾞﾙの録音も表示はないが、多分ﾋﾟｱﾉ演奏。
なんにせよCDにこの曲を入れてある場合、たいていｶｯﾌﾟﾘﾝｸﾞが良演で面白いから、私は好きだな。
もっともｹｰｼﾞﾌｧﾝからは「録音・再生なんて愚の骨頂！この作品の意図に反してる!!」と突っ込まれるかな（汗）。
788 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 16:47:51 ID:DW1zDw8O]: ↑あ、>>781さんの方だった…。
で、ついでに書くが、私の苦手な曲はﾌﾗﾝｸのｳﾞｧｲｵﾘﾝ･ｿﾅﾀ。
789 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 16:57:26 ID:ydJAVlkV]: 関係ないけど「題名のない音楽会」は黛が一度露骨に無根拠な
ロック批判をやって気分を害して以来全く見てない。

で、フランクのヴァイオリンソナタのどういうところが苦手なんだろ？
古典派以前のヴァイオリンソナタとは全く別の視点で
ヴァイオリンの持つ魅力を上手に引き出している名曲だと思うけど。
790 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 17:12:00 ID:DW1zDw8O]: 第３･４楽章は割と好きなんだが、第１･２楽章の並びがなんだか受け付けない。
実演だとちょっと勘弁してくれって感じになる。
実は２→３→１→４の順番ならイケるんだが、作曲意図に反するのが心苦しい。
791 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 17:26:43 ID:ydJAVlkV]: ＞２→３→１→４の順番

そんな順番で演奏したくなるのはなぜ？
楽曲構成はかなりしっかりしてる曲だよ？
ちなみにそんな順番で演奏したら「ソナタ」にならないよ。
792 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 17:34:33 ID:eIFfLyiP]: 苦手な曲を書くとｴﾗｿｰな奴が説教してくれるスレ３
793 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 17:35:26 ID:DW1zDw8O]: そうなんだよね（汗）。
全体の構成がかっちりしてるのが、受け付けないのかもしれない。
…考えてみれば交響曲もそうだなあ。あちらは聴きたくなることがまずないから良いけど。
やっと眠くなって来たので、そろそろ寝ますね。ありがとう。
794 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 18:21:07 ID:zLJewVle]: フランクVソナ。私もダメ。
フランクって循環形式というのを用いているんでしょ？
だから、普通のクラシック見たいに聞いちゃだめなのかなと尻ゴムオイラ。
795 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 18:26:54 ID:U03bDFca]: このスレ眺めててわかったこと

・ベートーヴェンを神格化・絶対視している人がやっぱり多い
・ベートーヴェンとの比較という文脈で後期ロマン派・新ロマン派をボロクソに言う人がまた多い
・歌曲・室内楽はやっぱりマイナー
796 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 20:35:46 ID:pXNTfGv/]: >>794
普通のクラシックって何？君もベト・モツを絶対視するリスナーだったりする？
797 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 21:00:54 ID:UILZkFTq]: >>794
循環形式って、後付の言葉にしか思えない。ベルリオーズのあれも循環形式になりはしないか？
798 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 21:16:05 ID:t/od6oE4]: 循環形式って概念そのものがナンセンス…とは思わないが
条件反射みたいにフランク（だけ）と結び付けるのはアフォだろう。
799 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 21:21:43 ID:b+HqWnB8]: >>773
「編成が小さい＝物足りない」と思い込んでるのかもね（自分がそうだった）。
ジャズのピアノトリオだって３人であれだけの表現ができる。クラシックの室内楽も然り。
ブラームスやプーランクの室内楽は比較的とっつきやすいように思う。
800 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 22:36:00 ID:sdFnYE+s]: >>786
ウチも好みは全く違います。（主人はバロックで私は現代）
だけど、主人は私が聴いているものをけなすなんてことはしないし、
私もバロックを聴くようになったし。音楽の好みなんて食べ物と一緒だから
何を聴こうと自由じゃないですか・・・・。
「人の好みをけなすなんて、人間的に最悪ね。」とでも言ってあげれば？
801 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 22:50:56 ID:+1Jvh7rJ]: >>773
年齢を重ねるにつれて、交響曲から室内楽にシフトしていった俺が来ましたよっと。

室内楽といっても、交響曲や協奏曲、それこそオペラと同じく、その世界はやたらと広くて深いからねぇ･･･
どこから手を出したらいいかというのも、あるかと思う。

一番手っ取り早いのは、自分の好きな作曲家の室内楽作品に手を出すというのもアリだと思う。

もし既にそれをした･･･、と言うのであれば、一般的にはマイナーかもしれないけど、
洒脱である意味ポップな近代フランスものの室内楽を聞いてみるというのも、一つの手だと思う。
俺は、高校生の時に購入したエラート・レーベルのフォレ『室内楽曲全集』に収められていた、
ピアノ五重奏曲第1番の第３楽章のメロディラインの美しさで、室内楽にどっぷりと浸かっていったんだよねぇ･･･

もっとも、交響曲や協奏曲なんかも並行して聴いてはいたがｗ
802 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/22(木) 22:51:34 ID:K0EWQ4UD]: 僕は弦楽四重奏が苦手っちゅうかハマらない。
例えば、ベトのop.131とか聴いても、「BGMとしてはいいかな。」位にしか思えない…。
803 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/22(木) 23:34:21 ID:gZfd1GQK]: 例えばバーンスタインなんかが演奏している弦楽合奏編曲版とか聴いてみたら
あとブラームスのピアノ四重奏曲もシェーンベルク編曲版をラトルが演奏しているし。
804 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/23(金) 00:57:31 ID:vVingMhp]: ｽﾚの基本に戻ってネタは「曲」単位にしようぜ。
「ジャンル」とか「作曲家」じゃなくて。
そういう括りで苦手とか言われても、それは根本的に分かってないか
あるいは全く向いてないってことだから埒が明かない。
805 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/23(金) 04:29:28 ID:K6LNYLcI]: バッハ：無伴奏チェロ組曲

発掘したカザルス恨めし。
806 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/23(金) 08:20:22 ID:sjPn5Rjl]: これまで誰の演奏を聴いた？
演奏家によっては魅力が全くわからないまま終ることもあるよ。
バッハの無伴奏は演奏家次第。
自分とマッチした演奏家が見つかると良いんだけどね。

あとどういうところが苦手かをもう少し詳しく。
807 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/23(金) 08:25:36 ID:sjPn5Rjl]: >>786
ネタっぽいけどマジレス

趣味がぴったり一致する夫婦はほとんど居ないよ
なら「夫婦でコンサート」って何であるかって？
それは相手への愛情から相手の趣味や好みに対する
少なからぬ敬意があるからだよ

バッハやベートーヴェンがどうというより
もっと違うところにケンカの原因がある気がするな
808 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/23(金) 10:04:27 ID:jlGD61vc]: >>805
チェロの音色自体が好きでないのなら如何にもならないけど、そうでないのなら単なる
ダンス・ミュージックの寄せ集めぐらいに考えて、ＢＧＭ的に聞けば好いんじゃないのかな。
あんまりバッハを意識しないほうが、いいと思う。それから>>806さんの言ってるとおり
演奏者によって極端に印象が変わる曲だから、できればドラマティックでない演奏を聞いた方が
いいと思う。僕のお薦めは、モダン楽器ならジャンドロン、ピリオド楽器ならビルスマの旧盤。
809 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/23(金) 11:02:49 ID:Lm5Kwzvh]: おれの場合、ムードミュージック風のマの新盤が一番好きだったりする＜無伴奏
趣味は人それぞれだけど、どういうところで苦手に感じたかによって
お勧めできる演奏家も大きく違ってくるよなぁ
810 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/23(金) 12:18:09 ID:fY9+k7Ch]: 演奏家に左右される魅力って「曲の魅力」なのかな
もっと本質的というか曲自体の魅力を語るスレだと思ってたけど
811 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/23(金) 12:42:25 ID:Lm5Kwzvh]: >>810
バッハのチェロ無伴奏の曲自体の魅力ねぇ

・高度な演奏テクニック満載
カザルスが「発掘」するまでは、演奏家の間で複雑な指運びや
ボーイングを習得するための練習曲として有名だったほど。

・チェロ一本でポリフォニック
多声的で複雑なメロディーをチェロ一本で表現することに成功した。
そのためチェロの持つあらゆる可能性と魅力が詰まってる。

・チェロ一本でダンスミュージック
なによりもこの曲は舞曲なのがすごい。
古典的な舞曲のリズムをチェロ一本で完璧に表現されている。

リズム感がリスナーの感覚としっくり来る演奏家かどうかはかなり重要。
また高度なテクニックを要求される箇所をすんなり弾けるだけの
かなり優秀な演奏家でなければ意味のわからない曲になりがち。
812 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/23(金) 12:51:16 ID:d8RE4Prw]: ここで曲の魅力をきいてお薦め演奏者スレにいくのがベストだなｗ
813 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/23(金) 14:31:42 ID:ZkszTdCj]: >>810
演奏者が曲の魅力を壊すことはあるから。
814 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/23(金) 17:27:06 ID:8EHla9fT]: >>813
その逆もありだよ。
ここで問題になっている｢無伴奏チェロ組曲｣自体、カザルスが弾いて初めて芸術作品にしたんだから。
ベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲も、ヨアヒムが弾いて名曲の評価を得たんだし。
815 名前：バッハ：無伴奏チェロ組曲 mailto:sage [2009/10/23(金) 17:43:45 ID:bWDgezBQ]: バッハ：無伴奏チェロ組曲の男です。>>805

今まで聞いたのは、カザルス、鈴木、トゥルルス・モルク
あと、清水靖明のサックス、ブリリアントのバリトンサックス。

トゥルルスはチェロの色がいいなぁって思って買った（笑）
これが一番好きかなぁ。でももっぱらチェロの音色を聴いてる。
バッハを聴いてる感じはない。

結構出だしは面白いんだけど、だんだん飽きてきてしまうのです。
集中力が続かない。

おまいらはどういう風に聞いてるの。一番からぶっ通し？
それともブランデンブルクみたいに、好きなナンバーから聞いてるの？
とすると、何番から聴くことをお勧めする？
816 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/23(金) 17:46:21 ID:qa43YlaW]: >>815
あれはチェロの音を聴く曲
ピアノやギターで弾いたので聴けるものはほとんどない
817 名前：バッハ：無伴奏チェロ組曲 mailto:sage [2009/10/23(金) 18:00:14 ID:bWDgezBQ]: >>816

じゃあ俺の聴き方でおK？
818 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/23(金) 19:15:10 ID:3wdwUug2]: >>815
＞清水靖明のサックス、ブリリアントのバリトンサックス

なんでこんな際物から入るかなぁ・・・「惑星」や「展覧会の絵」を聴きなれないうちから
富田編曲のシンセ版に手を出すのと同じようなもんだよ。こういう際物は聴きなれてから
余裕を持って手を出すものだと思うんだがなぁ・・・。

＞バッハを聴いてる感じはない。

バッハであることを特別意識する必要ないと思うけどな。

＞おまいらはどういう風に聞いてるの。一番からぶっ通し？
＞それともブランデンブルクみたいに、好きなナンバーから聞いてるの？

聴き方に決まりなんて無いと思うけど。
この曲もブランデンブルク協奏曲などと同じように
テーマも内容もバラバラな曲の寄せ集めみたいなものなので、
気に入ったときに適当に聴けば良いんじゃないかな？
実際、半分だけ入れてあるCDなんかも普通にあるし。

１番から通しで一度に聴こうとしたら、慣れないうちは誰でも飽きると思う。
特に１番・２番は演奏上の難易度が低くて、全体から見て比較的単純な曲が多いから
これらをぶっ続けで聴いたら飽きるだろうね。
４番～６番は聴いたかな？重音を生かしたバッハらしいポリフォニックな表現に満ちた難曲が多いけど
これもダンスミュージックとしてのムードがたっぷりとあって楽しいと思うけど。
819 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/23(金) 22:01:27 ID:b+VNEVrG]: ハイドンの交響曲を１番から順に聴くのは愚か
80番台以降しか聴かずに捨てるのも愚か
820 名前：バッハ：無伴奏チェロ組曲 mailto:sage [2009/10/24(土) 01:25:11 ID:/NquUmXQ]: >>818

さんきゅ！！
カザルスが駄目だったから、際物で荒療治っておもったんだw

そっか、４～６がミソなんだな。
頑張ってみるわぁ。あんがとね。

もっとレス付くと思ったんだけど、
みんな意外にこの曲苦手なんのかもしれないね。
821 名前：818 mailto:sage [2009/10/24(土) 02:55:14 ID:OLs0BmW/]: >>820
カザルスがダメだったのなら
ジャンドロン
ビルスマ
フルニエ
ヨーヨー・マ
マイスキー
ロストロポーヴィチ
などなど
名盤・名演と名高い録音はたくさんある。
サックス版のような際物ではなくて、
そういうもっと他のチェリストによる演奏に挑戦してほしかったなぁ。
きっと君の好みのリズムや音色に出会えたはずだよ。

４～６番がミソというよりも、１～２番よりはバッハらしくて
君にとって聴きやすいんじゃないかと思っただけ。
１～２番も他のチェロソナタなどと十分に対抗できる名曲だよ。
822 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/24(土) 12:18:30 ID:fzAt6M3D]: バッハの無伴奏チェロが苦手っていうより、
この曲のカザルスの演奏が苦手。

情念が強すぎると言うか、テンポの変動やアコーギクに
癖がありすぎてついて行けない。
もっとこう、組曲として気楽に聴ける演奏が良いな。

あと、後半部分をリピートするのもいただけない。
一度解決した曲がまた繰り返されるのは、緊張感がとぎれる。
823 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/24(土) 12:22:04 ID:/jbXXIxF]: >>822
一回目は展開
二度目は再現だ
グールド振るのは止めた方がいい
824 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/24(土) 23:52:50 ID:8EEcWjfj]: ベートーヴェンの交響曲は5番,9番といった所から入って
一旦全部好きになった、現在特に好きなのは1番,4番
最近は5番,9番が色褪せて聴こえる、不思議だ。
825 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/24(土) 23:55:12 ID:ja1YB4Ja]: ベートーヴェン自体が好きじゃないからなんともいえないな
おれにとっては忘れたころに何となく聞きたくなる程度の人＜ベートーヴェン
826 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 14:16:20 ID:l6nZGID1]: フランクのＶｎソナタが苦手な人は、ぜひともフランクスレで
意見して欲しいな。
あのスレ、話題に飢えてるからｗ
827 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 18:51:59 ID:gD4UxXW/]: フランクは独特の和声進行がどうも好きになれないな。
828 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/26(月) 01:42:20 ID:mL4PaJ7X]: フランクにいこうよ。
829 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/26(月) 01:51:09 ID:JjWkw0g8]: ('A`)
830 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/26(月) 11:38:39 ID:W9UG3YEs]: マーラー交響曲7,8番は何が表現したかったのか表題も含めてピンと来ない。
宗教曲を書きたかったのかな？交響曲としてもヌメーっとしてて分かんないよ
831 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/26(月) 11:59:06 ID:Yhvv/Rg1]: >>830
７番は分析的に聴こうとすると、プロでも頭が混乱するほどの難曲。
なので好きな楽章を自分でみつけて、それが来るのを待ち望むような聴き方でいいと思うｗ

８番は一度でも生で聴くと印象変わると思うな。
少なくともおれはそうだった。天井から降ってきたように聞こえる合唱は
今振り返ってもゾクゾクする体験だった。
あと８番の楽曲構成はかなりしっかりしているよ。ヌメーとはしてない。
第一部と第二部との間に楽曲の主題がちゃんとつながっている。
あとカンタータとするには、この曲はかなり無理があって、
伴奏の割にはオケと合唱が同じ旋律を同時に奏でている箇所がやたらに多かったりするからね。
832 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/26(月) 16:27:07 ID:eccICUx4]: >>830
第７番だけ、あくまでも個人的な解釈です。
７番は、死後の世界を音楽で描いたマーラーの地獄巡りだと思います。
マーラーは、夜＝亡霊や物の怪が跋扈する世界と考えていた。
第１楽章＝全体に沈み込むような雰囲気が、夜＝死の世界に降りて行くのを表す。
第２楽章＝亡霊の大集団の行進。
第３楽章＝夜を支配する物の怪が通り過ぎる。しかし、その正体は分からない。
第４楽章＝夜明け間近。マンドリンの音色が、夜の終わりが近いことを示す。
第５楽章＝昼の世界に戻る。明るくなった音楽が、自分が生きている喜びを爆発させる。
マーラーは死後の世界の悪夢を見て、起きてみたら夢だったと分かって自分は生きている
という喜びを実感し、この交響曲を書いたのではないでしょうか。
まことに物語的解釈ですが、私はそう思っています。
833 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/26(月) 18:47:53 ID:HkTPEMxn]: >>832
面白いな。魑魅魍魎の世界にしては１楽章展開はやや美しすぎるけど。

地獄めぐりとくれば、ダンテの『神曲』も連想してしまうな。
834 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/26(月) 19:14:01 ID:HkTPEMxn]: >>830
第８番の第２部は、通常の交響曲における緩除楽章、スケルツォ、フィナーレ
が融合されたものと考えると構成はつかみやすいかもしれない。

内容について俺的解釈
８番におけるファウスト（＝真理の探究に行き詰まり絶望した人物）、
「大地の歌」の告別の「友人」（＝現世で栄達を得られなかった人物）を、
マーラー（＝公私ともに不遇）は自己に重ねあわせていたのではないだろうか。
大地の友人は山に隠遁するが、ファウストは「永遠に女性的なるもの」に
よって救済される。これはマーラーの（アルマに対する）願望でなかったのか？

未完の１０番の最後に書き込まれた言葉とのつながりを考えてしまう。
「君のために生き！君のために死ぬ！アルムシ！」
835 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/26(月) 21:38:00 ID:2+1h7Rrn]: >>832

やんややんや
836 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/27(火) 04:14:33 ID:fctOJEYd]: オペラ全般。ＣＤやＤＶＤ買って視聴するも興味をそそるほどではなかった。
けれどもメトのパブリックビューイングで見たところ大興奮。
ところがその興奮さめやまぬ間にＣＤ、ＤＶＤ視聴しても全然だめ。
オペラは生がいいのでしょうか？

ヴェルディのレクイエムも全然わからない。
第１曲のRequiem aeternam と第６曲のLux aeternam、第７曲のLibera me
しか興味が持てない。有名どころのDies irae なんか有名無実のような感じです。
ヴェルレクのお勧めＣＤがあったら教えてください。
837 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/27(火) 04:58:49 ID:ssN07SFj]: >>836
オペラはダメですか・・・。
日本ってオペラ人気無いですね・・・。

どういうところがダメなんですか？
これまで観た作品はどういうのがあります？
作者がイタリア人かドイツ人かフランス人かによって作風がまるで違います。

どんな作品も生が一番なのは言うまでも無いですが
生で無ければ「ダメ」というのもイマイチよくわからないです。
もう少し具体的に書いてくれないと、説明のしようがないです。

ヴェルディのレクイエムがダメですか。
うーん・・・。
とりあえず有名どころの演奏は
カラヤンやショルティ辺りでしょうね。
オケをこれでもかとブリブリ鳴らす派手な演奏が
聴き応えがあって良いと思います。

「ヴェルレク」は派手派手しくてうるさいから、嫌いなんだよ！というのなら
やや大人しめのガーディナーあたりはどうでしょうか・・・。

このスレって声楽が嫌いって意見が多いですね。
すぐ上の投稿もマーラーの８番で、これも広い意味で声楽だし。
それにしても声楽って、なんでこんなに人気無いの・・・？
歌を勉強している身として、かなり寂しいです。
（´・ω・｀）
838 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/27(火) 10:26:19 ID:7voHmZxK]: >>837

おいら声楽好きだから安心してね。

僕はメンデルスゾンのイタリアがだめです。
だめってわけじゃないけど、あまりに浅薄な印象しか持てません。
聞いててむなしくなってきます…。

あと難しいみたいで、意外に聞き映えのある演奏が少ないようにおもいます。
機能美万点の演奏ってあるでしょうか？
839 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/27(火) 11:00:03 ID:xYDhlkBw]: >>836
生かメディアかだけの違いではないように思います。
837さんも言われているとおり、オペラといってもいろいろありますからねぇ。

1）バロックオペラと総称されるオペラ・セリア
2）モーツァルトやチマローザに代表される18世紀後期のオペラ・ブッファ
3）フランス革命後のグランド・オペラ（今では非常にマイナーだが）
4）グランド・オペラの影響を強く受けたヴェルディやワーグナー
5）一方でオペラ・ブッファの心を受け継いだオペレッタ
6）ワーグナー以降のR.シュトラウスやプッチーニなどのオペラ
などなど

オペラというと大概4や6あたりから入ることが多いと思いますが、
他のを、特に2や5を聴いてみるとまったく違った印象を受けるかもしれませんね。
840 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/27(火) 12:14:04 ID:AVQx6RDQ]: >>838
＞機能美満点の演奏

それはもうアバド。
この板的には糞指揮者の代表みたいな言い方されがちだけどね。
彼はメロディーを聞かせる演奏をさせたら世界一だと思うよ。
食わず嫌いしていたのなら是非一度どうぞ。
841 名前：836 mailto:sage [2009/10/27(火) 13:12:14 ID:fctOJEYd]: 声楽全般が嫌いではないです。好きな声楽作品を思いつくまま列挙してみると、

バッハ：ヨハネ受難曲
ヘンデル：メサイア
ハイドン：天地創造
ベートーヴェン：ミサ・ソレムニス
シューベルト：冬の旅　死と乙女
ベルリオーズ：ロメオとジュリエット　レクイエム
ブラームス：ドイツ・レクイエム　　４つの厳粛な歌
シューマン：女の愛と生涯
ドニゼッティ：ランメルモールのルチア
フォーレ：レクイエム
マーラー：交響曲第２番、第３番、第４番、大地の歌
プロコフィエフ：アレクサンドル・ネフスキー
ショスタコ：交響曲第１３番、第１４番
マルタン：「イェーダーマン」からの６つのモノローグ
ティペット：我らが時代の子(A Child of Our Time)
ブリテン：戦争レクイエム　ピーター・グライムズ
ペンデレツキ：ルカ受難曲

レクイエムが多いですけど、モーツァルトのレクイエムは嫌いです。

837,839さん、オペラのどこが嫌いなのかということですが、自分自身もわかりません。
ある意味聞かず嫌いなのかもしれません。ただ、ＣＤで聞くのはものすごく辛いです。
歌手が何を言っているのか分かりませんし、筋書きも頭の中に入っていれば多少違うのでしょうが、
対訳をみても感情移入できませんし。
なんとかオペラに近づきたいと最近は楽譜を購入してるんです。
ベーレンライターのモーツァルトの７大オペラスコアセットやオイレンブルクのワーグナーのスコアも
金がたまれば買うようにしています。なんとか取っ掛かりを見つけたいな、と。
842 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/27(火) 13:25:06 ID:AVQx6RDQ]: >>841
なんだよ。オペラ結構好きジャンw
というのが正直な印象。

＞ドニゼッティ：ランメルモールのルチア

これオペラだよ？
ドニゼッティの作品をもう少し集中的に聴いてみたらどうかな？
「愛の妙薬」とか名曲はたくさんあるよ。
あと「ピーター・グライアムズ」も立派なオペラ。
これがオッケーなら似たような時代の「ヴォツェック」や「ルル」あたりも全然いけるはず。

あとバロックの受難曲が好きなら「オルフェオとエウリディーチェ」やヘンデルの作品のような
オペラセリアはどうだろ？
表現方法がよく似ていて、非常に聴きやすいと思う。

しかしベルリオーズのレクイエムが好きでモーツァルトはダメってちょっとわからないな。
最初はコロラトゥーラ歌唱法などが苦手なだけなのかと思ったらそうでもないみたいだし・・・。

対訳見ながらな結構慣れが必要だね。
戯曲自体をあまり読みなれてないんだと思う。
戯曲の表現に慣れてくると、スラスラと読める・楽しめると思うんだけどね。
変な演出家のイメージに振り回される心配もないしｗ
843 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/27(火) 16:25:43 ID:Wk06fILv]: >>841
かなりシリアスな作品を聴いておられるようですので、ここら辺でコミカルな作品を
聴いてみたら如何でしょうか。その意味でも>>842さんが薦めらている｢愛の妙薬｣は、
良いと思います。それからオペレッタも良いですよ。理屈ぬきに面白くて楽しめます。
Ｊ・シュトラウスⅡ世の｢こうもり｣、レハールの｢メリー・ウイドウ｣の二つを、まずお薦めします。
最初はＤＶＤ(日本語字幕付き)で見たほうが良いと思います。
オペレッタは見せて楽しませる部分も多いですから。
844 名前：836 mailto:sage [2009/10/27(火) 16:49:59 ID:fctOJEYd]: 842さん、その２曲は映画館(ＭＥＴライブビューイング)でみて気に入ったオペラ。
ルチアは有名な狂乱の場で好きになったし、ピーターは今までにない曲想だった。
もひとつ気に入った曲はジョン・アダムズの「ドクター・アトミック」。これも映画館で見たから。

声楽曲はもともと嫌いじゃない、だからオペラも嫌いじゃない。けどＣＤは大抵２枚組以上で価格が高いし
音楽を聴きながら対訳を見る、ていう動作がなんというか、鬱陶しいというか、集中できない。
例えて言うなら女とセクスやりながらゲイのＤＶＤを見なきゃいけない、というような。（注：自分はノンケです）

今年度のライブビューイングのラインナップも観たことがない曲目ばかりなので楽しみにしています。
845 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/27(火) 16:56:37 ID:VhjdZEI4]: ＞音楽を聴きながら対訳を見る、ていう動作がなんというか、鬱陶しいというか、集中できない。

それは残念。
対訳についているト書きを読みながら想像をめぐらして聴くのもDVDなどで「観る」オペラとは違う楽しみがあるよ。
あとはDVDで何度も観てストーリーを覚えてからじっくりと聴くのも良いだろうね。
一昔前の歌手の中では今よりもずっと特徴的で優秀な歌手も多いから、その辺もわかってくると
もっとオペラが身近になるはずだよ。
なんか下品なたとえ使っているけど、やっぱりおれには戯曲を読みなれてないから
ト書きからイメージするのが苦手なだけだと思う。
846 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/27(火) 20:16:37 ID:apPWsBHS]: バッハ：マタイ受難曲
オペラじゃないけど、ヨハネが好きなら。
宇野信者じゃないけど、アリアをカットして聴く
宇野流マタイ鑑賞法には賛成。

モーツァルト：魔笛
以前図書館で借りたけど、解説が付いて無くて
意味わからなかった。
でも、音楽だけでもう素晴らしすぎて感動の連続！
もし聴いた事無いないならぜひ試して欲しい。

自分はシェイクスピアとか劇作品をよく読んでたから
逆に「読むオペラ」って好きだな。
「自分ならこう訳すな」とか考えて自分なりのセリフ回しを
想像しながら聴くのも、また楽しいよｗ
847 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/27(火) 22:45:32 ID:uvWnnk7+]: ＞自分はシェイクスピアとか劇作品をよく読んでたから
＞逆に「読むオペラ」って好きだな。

そうそう。
オペラに限らず戯曲を読むのって、ちょっとしたコツが居るんだよな。
シェークスピアとかチェーホフとか、そういう代表的な戯曲を読みなれていると
オペラのCD鑑賞もずっと楽しいものになるはずだとおれも思うよ。
848 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/27(火) 23:07:18 ID:9tIYMEOE]: オペラを楽しむためにまず戯曲から、というのも
あまり現実的ではないかもね。苦行になりかねないし。
日本語字幕入りDVDで馴染んで、足りないところを
対訳で拾って補うぐらいの楽な気持ちで始めた方が
いいかもしれないな。
849 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/27(火) 23:18:38 ID:h5sir3+N]: ショパン
24の前奏曲
850 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 00:07:20 ID:Vh6IkYyq]: The Hut Of Baba Yaga
851 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 00:11:16 ID:IBslv68a]: >>849
自分もというべきか
ショパンほとんど生理的に受け付けられず
でもホロヴィッツで聴く分には結構面白い（そこが彼の凄さ）
852 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 00:46:05 ID:wDVK2Qat]: いや、ポゴレリチで聞く方が面白い。
853 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 01:00:28 ID:8UE2k5v1]: ポゴレリチのショパン「24の前奏曲」は、たしかに面白いね。
854 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 03:17:28 ID:0u6BIZ/b]: >>838

さんきゅ。新しいほう古いほう？機能美だから新しいほうかな？

>>849

おれも細切れの感じで嫌いだなぁ。
だから、一音一音大切に弾いたアラウで聞いてる。
でも音色が独特だから、嫌いな人は嫌いかもなぁ…。
855 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 05:12:23 ID:aafNYQRp]: ＞オペラを楽しむためにまず戯曲から

そうは言ってない。
CDを対訳を読みながらは苦痛と言ってる人がいるから。
しかも下品なたとえを使ってボロクソに言うからね。
だから対訳を見ながら楽しんでもらうには
戯曲になれる必要があるだろうねって話をしてるだけ。

あとDVDは限界があるよ。
CDでしか全曲を聴けないような作品も少なくないしね。
またCDで楽しめるようになれば、演奏会形式に出会ったときも
素直に楽しめるようになると思う。
856 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 06:53:23 ID:/EN4Tm5F]: オペラ駄目人間って多いようだけれど、
私は人間関係に草臥れた時に音楽を求めがちなので、
人の声はもうたくさん！という理由でオペラが駄目
857 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 06:54:52 ID:KAy8dDsZ]: クラシックのうちの８割以上が声楽なのに全部スルーとは非常にもったいないな
858 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 07:10:32 ID:5Io5f2oc]: ＞私は人間関係に草臥れた時に音楽を求めがちなので

おれは逆にそういうウツな時は
歌声を聴いて慰められることが多いな。

いろんな人が居るもんだね

しかしオペラ限定というのが気になるな
まあ、どうせ「ベトの第九は別格」とか変な別条件でもあるんだろうなｗ
859 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 10:45:34 ID:QCoKy34A]: とくに初めて聴くオペラを対訳を見ながら聴くことの問題点は
最初は対訳を追うことに必死になってしまうから、
肝心の音楽が全く頭に入ってこないのでつまらなく思えるってことだろう。
ちょっとぼやぼやしてるとどこ歌ってるのかわからなくなるし、途中で止めない限り
ト書きなんて読む余裕がない。

一度音楽を聴かずに通しで読んで内容を頭に入れておくか、あるいは割り切って
一字一句追っていかずにああこのあたりはこんなことやってるんだな、と想像するぐらいでいいと思うけど。
860 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 13:42:17 ID:gkuhDDOR]: >>854
>新しいほう古いほう？機能美だから新しいほうかな？
アンカがおかしいけど、アバドをお勧めしたことについて・・・ですよね？
一般には「ロンドン響の旧録最高！新録つまんね！氏ね！」という感じですがｗ
どちらもそれぞれに味わいがあって、悪くないです。
新録の方が熱気がちょっと足りないという感じですか。知的アプローチとしての色彩が濃くなります。
旧録は熱いです。若さと勢いでブイブイという感じ。
新録はもっと機能的で知的です。
つまりどっちも名演でどっちもどっちです。
861 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 21:49:42 ID:Fbci+6T8]: オレもオペラは嫌いだ。みんなでかい声を張り上げてばっかりで、
ストーリーも暗いのが多くて全然慰めららない。

それに字幕で意味がわかったとしても、メロディが一つ一つの単語に
合わせて作られていたりするから本来の言語で聴かない限り本当に
作曲者の意図がわかったとは言えないというのも気になる。

オレがオペラを観るときはあらかじめストーリーを頭に入れておいて
もっぱら音楽と舞台芸術として楽しむようにはしているが、
逆に純粋音楽としては時間つなぎ的でつまらない部分も多い。

ちなみに声楽が全然だめというわけではなく、マラ4とかハイドンの
声楽曲とかは好きだよ。シューベルトは暗くて嫌いだけど。
862 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 22:01:39 ID:6uAzAwgb]: >>861
「楽しい音楽なんて聴いたことがない。音楽は僕にとっていつも悲しいものだ」
フランツ･シューベルト

とりあえず人生に絶望するところから始めてみれば良いんじゃないだろうか。
それでも諦められない憧れへの切ない思いがあるならシューベルトの音楽を理解できる。
863 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 23:14:38 ID:Rp6CGRW4]: >>861
＞みんなでかい声を張り上げてばっかりで

プッチーニやヴェルディあたりしか聴いてないのでは？
バロックのオペラでは「声張り上げている」と批判されがちな
コロラトゥーラが一人も居ないので、君のようなリスナーにぴったりだと思う。

＞ストーリーも暗いのが多くて全然慰めららない。

ハッピーエンドなオペラもたくさんある。
やっぱりプッチーニやヴェルディぐらいしか知らないと思われる・・・。

＞メロディが一つ一つの単語に合わせて作られていたりするから
＞本来の言語で聴かない限り本当に作曲者の意図がわかったとは言えないというのも気になる。

アホくさｗ
いまやイタリア人でもイタオペが聴き取れないというご時世なのに
何をバカなことを・・・ｗ
今では本場のウィーン国立歌劇場でも英語字幕付きが当たり前だよ。
時代遅れな発想もはなはだしいｗ

＞逆に純粋音楽としては時間つなぎ的でつまらない部分も多い。

序曲集や間奏曲集が今でも主要なオケの重要なレパートリーになっている意味をよく考えるべき。

＞シューベルトは暗くて嫌いだけど。

シューベルトのよさがわからない？ｗ
シューベルトについては862氏に同意。
明るく楽しい音楽で現実逃避するだけが、音楽の魅力じゃない。
864 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 23:54:59 ID:L0sWkC5j]: >>861
でかい声張り上げてばかりってのは、
バロック・オペラにも当てはまらない。
モンテヴェルディのオルフェーオをアーノンクール指揮・ポネル演出のDVDで
（アーノンクールのCDは残念な演奏なので不可）、
あとは、ハイドンのオペラや人形劇を聴いてみることをすすめる
まあ、ハイドンはオラトリオから入るとよいが、
オラトリオは抵抗なさそうだしいいか
865 名前：836 841 844 mailto:sage [2009/10/29(木) 03:24:13 ID:1avDqEfr]: すいません、下品な例えで不愉快になったことをお詫びいたします。

オペラで苦手なのはしゃべっている言葉が分からないことです。当たり前ですが。
大学で第二外国語を独語でとっていたので、ドイツ語オペラはそれほど苦手ではないです。
けど習っていないイタリア語や仏語、露語のオペラはなかなか馴染めないです。
また、859さんの指摘通りですが、対訳を追うのに必死で音楽を全く聴けないことが
オペラを聴くのに躊躇してしまうのも要因です。

844を書いた後、ＣＤ棚を眺めていたら他によく聴いていたオペラ思い出しました。
Ｒ．シュトラウスのサロメとエレクトラ、ビゼーのカルメンです。
この３つは粗筋を知っていたこと、
シュトラウスはＦ．ライナーのハイライト盤を聴いて感動したこと、
カルメンは有名な組曲で馴染みがあったこと
があってすんなり聴くことに慣れていました。
特にサロメはカラヤンのＣＤをほぼ毎日聴いていました。欲しいものは何かと王から訊かれた
サロメの返事のヨカナーンの首が欲しいの、という行は今でもゾクっときます。

842さんや他の方の指摘にある戯曲を読み慣れていないことについてですが、
シェイクスピアはもちろんのこと、ちくま文庫のソフォクレスやアリストファネス、
岩波文庫のバイロンのマンフレッドやシェリーの鎖を解かれたプロメテウスを熟読したことがあります。
特にハムレットとマクベス、マンフレッドは原語で読みました。なので読み慣れていないということはないと思います。

長文失礼しました。
866 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/29(木) 11:43:04 ID:x0KPph5R]: 私もシューベルトの音楽の持つ暗さにはついていけないことが多い。
彼の音楽が素晴らしいものであることはよくわかっているつもりだけど、
たとえば「冬の旅」の「辻音楽師」なんか、どうしてああもすきま風たっぷり
のすかすかな音楽を書くかなあとやりきれなくなる。
悲しい音楽が嫌いだというわけじゃないけど、もっと内に秘めた情熱みたいな
ものがきこえる音楽のほうが好きだ。たとえばショパンのバラードや
幻想ポロネーズのような。
867 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/29(木) 11:46:57 ID:x0KPph5R]: ただ、そんな私でもシューベルトの悲しい音楽の代表作とも言える
晩年に書いたピアノ連弾の「幻想曲」は心の底から好きだと言える。
あんなに悲しい旋律を私は他に知らないくらいだけど、悲しく、かつ
この世のものとは思えないほどに美しいから好きだ。
でも、「冬の旅」はどうしても好きだとはいえないなあ。
868 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/29(木) 12:52:18 ID:g+5Fg5Yk]: さすらい人幻想曲を聞いてみれば？
でもソナタや即興曲でも十分いい曲なのになぁ。
あの陰を理解してないと
案外ショパンがもつベールの向こうも
わからんかも。
869 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/29(木) 13:40:33 ID:KAR7Ac7O]: 「ライアー回し」は若者が長い旅の最後に、残ったありったけの勇気を振り絞って心から叫ぶのをを表すためにあれだけ簡素な形式になっているのですよ。
最後のワンフレーズまで若者はいわば自問自答している状態と考えてシューベルトは敢えて表現が過多になるのを避けたと思う。
870 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/29(木) 14:40:10 ID:vYX2GvO/]: >>868 >>869
コメントありがとうございます。
そう、頭ではシューベルトの陰も、あの簡素な形式の意味も十分わかってる
つもりなんです。ああいう芸術を私はかけがえのないものだと思うし、
あれ以外に表現できない世界だったとも思う。でも、その上で、あんな音楽は
たまったものじゃないと感性で思ったりしちゃうわけです。
さすらい人幻想曲、シューベルトの中では割と苦手意識のないほうですが、
好きだとまではいえません。ただ、自分でピアノで弾いていて弾き甲斐は感じ
ますね。
心から好きだと言えるシューベルトの音楽は、先に揚げた幻想曲（これはもう
世の中のあらゆる連弾曲の最高峰だと思う）のほかは、「グレート」、
アルペジョーネソナタ、初期の歌曲くらいかなあ。
「さすらい人」以外のピアノ独奏曲は苦手です。これは自分がピアノを弾くせいかもしれない。
「冬の旅」の音楽の高さは十分わかっているつもりだけど、若い頃の激しさ
を持っている「魔王」のほうに惹かれるんです。
871 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/29(木) 17:15:00 ID:KAR7Ac7O]: 「若い頃の激しさ」と言っても、シューベルトは亡くなる31歳の時にもハイネの「アトラス」のような曲を書いてるわけで、
特に歌曲は晩年に枯れた作風になったというわけでもないです。

ピアノ弾けるのならライトナー歌曲の伴奏を弾いて楽しんでみたらどうかと。
「冬の夕べ」D938や「星」D939の連続する16分音符で、詩人の夜の安らぎを表現するところなどシューベルトらしさが十分に味わえる。

シューベルトスレに誤爆したが気にしないorz
872 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/29(木) 18:16:45 ID:2/3MdqMV]: 804 ：名無しの笛の踊り：2009/10/23(金) 00:57:31 ID:vVingMhp
ｽﾚの基本に戻ってネタは「曲」単位にしようぜ。
「ジャンル」とか「作曲家」じゃなくて。
そういう括りで苦手とか言われても、それは根本的に分かってないか
あるいは全く向いてないってことだから埒が明かない。
873 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/29(木) 19:27:39 ID:XGDmVviL]: 言語的なハンデを抱えておりその事が鑑賞に支障をきたすと信じているような人が、
なぜ問題となっているところの言語を学ぼうとしないのか解せない
ドイツ語やイタリア語が教師もいなければテクストすらないようなマイナーな言語というわけではあるまいに(寧ろ教師やテクスト大杉)
語学をやるような時間もないほど忙しいわけでもあるまいに(そんな人はそもそもクラシックを聴く時間すらなかろう)

何故ヨーロッパの生んだ文化であるクラシックを愛する人間が同じくヨーロッパの生んだ文化である言語へは目を向けられないのか
何故己の未熟さや至らなさを棚に上げ偏見や先入観に満ち満ちた感性でもって先人の遺産を切り捨てるのか不思議でならない

自分が好きか嫌いかで何もかも片付けているのだろうがそのような見下げた風潮にはヘドが出る
874 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/29(木) 19:44:36 ID:8fyTbGzf]: >>862のシューベルトの言葉に泣いてしまった。
良かったらソースを教えてください…

苦手なのはラフマニノフのピアノ協奏曲の二番とか三番。
チャイコフスキーの有名な協奏曲も苦手。
なんだかいかにも表面的に聞こえて、うんざりします。
違う聴き方ってあるのかな。
875 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/29(木) 19:54:54 ID:Ny0fps5W]: >>873
そこまでじゃねーってだけでしょ。
音楽だけが趣味って人ばかりじゃないだろうし。
876 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/29(木) 23:15:21 ID:KAR7Ac7O]: >>874
有名な言葉なのでシューベルトの伝記的書籍には良く出てくるけど、確か一次ソースは
ドイチュの『シューベルト友人たちの回想』だったと思った。膨大な量なので今度暇な時に探してみる･･･

ついでに1824年3月27日のシューベルトの日記
「他人の苦しみ、他人の喜びを理解する者は誰もいない。人はいつもお互いに向き合っていると信じているが、その実いつも平行線をたどっているにすぎない。
そのことを認識したものの苦しみはなんと大きいことだろう！僕の創作するものは音楽への理解と僕の苦悩によって存在するのだが、
苦悩だけが生んだ作品は世間を喜ばせることが少ないようだ」

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