- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/17(日) 17:11:44.42 ID:p5dOzsy60.net]
- 過去スレ
何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか４
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1619798130/l50
- 2 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/17(日) 20:01:20.34 ID:qUDiK9ZL0.net]
- >>1
曹真 おつ
- 3 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/18(月) 07:31:08.70 ID:GeJSTJ8s0.net]
- >>1
乙
- 4 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/18(月) 20:41:40.50 ID:2qWsg6610.net]
- 魏は人口４４０万
呉は人口２３０万
蜀は人口９４万
魏はそこまで蜀呉に対して圧倒的ではなかった
- 5 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/19(火) 21:12:14.87 ID:iVBBIf8+0.net]
- 曹操の三つの過ち
虐殺
赤壁
後継者
- 6 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/19(火) 21:44:13.09 ID:dxb3D1GE0.net]
- 虐殺は因果応報的なのもあるが、やらなきゃ曹一族が37564になるだけだったし仕方ない
赤壁が致命的すぎる。疫病が蔓延した時点で引き下がれなかったものか
一代で統一できなかったことが混沌とさせてしまったといえる
- 7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/20(水) 05:31:56.50 ID:xUWtRWij0.net]
- 徐州の東建とか普通に曹爽と戦える勢力だったんだよな
- 8 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/20(水) 06:09:07.34 ID:Gf7IccQn0.net]
- >>7
> 徐州の東建
ぐぐってもヒットしない
- 9 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/20(水) 06:33:29.13 ID:xUWtRWij0.net]
- 陶謙でした
- 10 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/20(水) 06:36:51.60 ID:Gf7IccQn0.net]
- >>7
曹爽ではなく曹操
- 11 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/20(水) 08:51:27.48 ID:xUWtRWij0.net]
- そうです
- 12 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/20(水) 19:25:44.91 ID:1wfgFokH0.net]
- クソそのものな軍事と政治で曹操が稼いだリードポイントを大いに減らした曹丕とかいう真性のゴミ
そりゃ曹操も後継者変えたいと思う
- 13 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/22(金) 12:56:31.27 ID:rei6BszK0.net]
- 妻をないがしろにするからって愛人を始末するのはなあ
- 14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/22(金) 15:54:03.45 ID:rei6BszK0.net]
- 中国人が絶滅したのも原因は曹操が北方民族を入れたから
- 15 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/22(金) 17:05:30.93 ID:8pmL0VMu0.net]
- >>14
北方民族の移住は曹操関係なく後漢末に皆行ってた定期
涼州并州幽州は当たり前の様に雑居しとるし袁紹が手を結んでた事も劉備も烏丸兵を率いた事も結構有名
- 16 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/22(金) 17:46:19.33 ID:rei6BszK0.net]
- じゃあ漢民族は絶滅する運命だったのか
- 17 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/22(金) 19:04:07.31 ID:8pmL0VMu0.net]
- 実際に後漢末でも張純の乱（劉備デビュー説の１つ）なんかでメチャクチャ荒らされとる
むしろ曹操は烏丸討伐等でちゃんと押さえ込んでるといえる
というか三国時代は比較的異民族に上手く対応出来てた時代って言えるぐらい
- 18 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/22(金) 19:46:10.04 ID:rei6BszK0.net]
- ああ、滅びる運命だったのか
YAP遺伝子とか日本人独特ってされてるの実は漢民族だったのかも
大陸では絶滅したから日本でわずかに残っているだけで
- 19 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/22(金) 20:15:57.57 ID:8pmL0VMu0.net]
- 長期的な潮流はどうしようもないやろ
問題はそんな中でも比較的良くやってた曹操に責任を押し付けるのは御門違いも甚しいという事
西晋のやらかしは一にも二にも西晋自身の問題や
- 20 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/22(金) 22:29:33.58 ID:FwDQ1Rfg0.net]
- 夷を以て夷を制す
- 21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/22(金) 23:06:42.28 ID:BciadwEy0.net]
- 石井仁氏だったかは曹操にも責任の一端があると論じてたな
- 22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/22(金) 23:46:12.41 ID:rei6BszK0.net]
- 日本も騎馬民族だろうか
- 23 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/22(金) 23:46:49.54 ID:hguskJwW0.net]
- 少なくとも鄧艾が生きていれば涼州は上手く治められていただろうな
- 24 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/23(土) 00:20:14.11 ID:YFhSQaDX0.net]
- >>4
これが本質ね
まして魏は呉蜀を同時に敵に回してる
- 25 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/23(土) 00:40:18.52 ID:Lv7oMLbx0.net]
- 西晋の内憂外患の起源はだいたい魏
- 26 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/23(土) 06:10:57.40 ID:XB8Wu19P0.net]
- >>25
なんで曹魏が中央集権化したのかも理解せず
自家都合だけで曹魏みたいになりたくないからと勝手に内憂増やして勝手に外患に対応出来なくなったという無能な身サビムーブが西晋やん
- 27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/23(土) 06:57:27.34 ID:Lv7oMLbx0.net]
- 魏は初代が無能な上に横暴という皇帝として最悪な部類だったから中央集権体制への疑問が輿論になった感じがする
- 28 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/23(土) 07:01:44.10 ID:otpDzGP/0.net]
- そんな輿論になった感じはない
- 29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/23(土) 08:03:40.80 ID:M7/wh0E90.net]
- 正始政変で区切ると時流を勘違いしやすい
あれは旧来保守(王観、ショウサイ、孫資など)の浮華への反発を利用して政権転覆を成功しただけで
司馬氏はヒエラルキーの上昇に留まり、浮華や清談はその後も継続した
(１２３便で技術者が全滅したトロンのように、発展の芽は摘まれたが)
司馬師の皇帝廃位→カンキュウケンの乱こそが、豪族らが皇帝専制を恐れた結果の出来事
曹操や曹叡みたいなのが現れたら粛清ないしバトルロワイヤルになるからと、親皇帝勢力の皆殺しをしをした
しかも皇太后にバカ老人orガキの二択を選ばせて｢皇太后の責任｣にすげ替える腐りっぷり
果汁の皇帝串刺し事件へのステップアップの土台を作った
- 30 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/23(土) 13:20:01.89 ID:boOcVAPI0.net]
- むしろ、曹丕はさっさと曹叡を始末しておけばよかったんじゃなかろうか
魏が滅びたのはこいつのせいだし
- 31 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/23(土) 20:22:30.49 ID:7aE+dXib0.net]
- むしろ曹操が曹丕を(ry
- 32 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/23(土) 21:00:50.23 ID:/mtZ+5IF0.net]
- >>30
曹丕厨、司馬懿のドラマに洗脳されちゃったか？
- 33 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/24(日) 12:52:34.11 ID:Phjl5jki0.net]
- >>24
前秦は人口2300万
東晋は人口400～500万？
圧倒してたのにはなぜ大敗北したの？
- 34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/24(日) 14:24:01.89 ID:9SWDB3jv0.net]
- >>33
別に一度や二度の敗北自体は兵力差や国力差があってもなんの不思議もない
ただ前秦の場合は敗北するとすぐ内部分裂したのに国力差が長期的に反映する形になれなかっただけ
- 35 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/24(日) 18:53:24.55 ID:R5I8jyv/0.net]
- >>34
皇帝親征かつ前線に立たなきゃ、士気が一切ないような烏合の衆
内通者をすぐ任用するガバガバっぷり
匕水という戦列幅狭いところを戦場に選ぶセンス
桓沖を抑え込むのを諦めて突貫工事の侵略
慕 容 垂
負けるべくして負けた
- 36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/24(日) 19:30:58.39 ID:nZGOFPR+0.net]
- 北側がこの大敗北のせいで 南進する際慎重の上に慎重を重ねる羽目になってしまった
北周武帝崩御前でも北斉倒した返す刀で陳討伐は行けてたね
- 37 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/25(月) 13:46:01.10 ID:bssxMWMp0.net]
- >>33
すぐに諸侯が独立したことからも前秦に形式的に服属していても
何かあればすぐに裏切るというか分離する関係なんじゃないかな
日本の政党も似たようなもんだし
劉邦は大敗しても漢軍は従うのに
フケンはボヨウスイの兵に守られたと言うことは自国の兵もいなくなっていた
- 38 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/25(月) 13:48:07.78 ID:bssxMWMp0.net]
- というかボヨウスイの兵がフケンを始末することを主張したって言ってることから
こいつらにフケンの臣下だって認識すらないよ、、、
- 39 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/25(月) 14:04:39.28 ID:gZ3kCMtn0.net]
- >>37
劉邦の場合関中の人間は他に戴くべき王が居なかった事が１番の理由やろ
あえて挙げるとすれば劉盈のバックにいる呂氏や蕭何で政治的には劉邦は負けたと言っていいやろな
- 40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/25(月) 17:06:12.13 ID:bssxMWMp0.net]
- 前秦の場合、状況を見るに各軍閥を支配できていなかったとしか
一応、言うことは聞くけど同盟相手、協力者レベルでしかなく
例えて言えば、アメリカの言うことを聞くけどアメリカが弱れば攻めてくるような
- 41 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/25(月) 22:49:28.25 ID:xZTWEOLN0.net]
- 五胡十六国の各地で王朝が乱立してはコロコロ変わる時代だからな
漢の長い治世を経た三国時代とは素地が違う
- 42 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/26(火) 13:13:08.02 ID:3CjNdK390.net]
- >>41
秦漢時代の統治機構やイデオロギーで通用しなくなったことによる過渡期だからな
- 43 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/26(火) 15:59:22.33 ID:aJa6XYrE0.net]
- 全く部下に支持されていないんだよな
- 44 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/27(水) 17:46:14.74 ID:5y7HxAN00.net]
- なら秦漢時代の統治機構やイデオロギーの残りカスが江南でしぶとく残ったのはどういう理屈や
- 45 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/27(水) 19:03:48.22 ID:QD2a5gdP0.net]
- >>44
皇帝の特権をズタズタに引き裂いて、その切れ端で自慰にふける貴族が結託できたのと
ズタズタにされてもいい皇帝が共存して(なければ貴族に殺される環境だっ)た
逆に北朝が強権皇帝を異民族の長が踏襲していく路線(後趙除く)である以上、唯一の生命線として持ちこたえた
それが宇宙大将軍に木っ端微塵にされ、北朝に組み込まれたからこそ、陳はフニャフニャでクソザコ
- 46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/28(木) 14:35:02.40 ID:2bE/w2i10.net]
- 皇帝権力クソだったのは東晋時代だけやん
- 47 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/28(木) 15:26:43.64 ID:Jo8Kh+y10.net]
- 貴族は別にそんな強くないよな
南朝が不安定だったのは貴族の力が強いからだというイメージがウケやすいんだろうが
- 48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/29(金) 07:37:15.19 ID:/tYcIcrM0.net]
- 劉宋以降は皇族同士でやりあって皇帝権力自ら貶めているイメージ
- 49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/29(金) 15:28:48.15 ID:n7FSw1in0.net]
- >>44
長江の防衛力がすさまじく
夏の後からずっと北で負けたのが南に逃げるのを繰り返している
田舎、辺境に昔からのものが残るってのもよくある
日本人独特の遺伝子ってのも単に中国本土では絶滅しただけだろうと思う
- 50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/29(金) 16:54:00.15 ID:v2wygqoC0.net]
- >>48
だって｢皇帝なのに甲家より格下｣なんだもの
それが受け入れられない皇帝が自暴自棄になって暴れて、新しい皇帝にすげ替えられるのを繰り返した
菩薩皇帝はそこを別基軸から破壊して集権化しようとしたけど宇宙大将軍が現れてしまった
- 51 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/29(金) 17:40:08.48 ID:QSt81GaN0.net]
- 菩薩皇帝は苻堅という前例知らなかったなんてことはないだろうから軽く見て野心家の対応を誤った
- 52 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/29(金) 18:48:07.81 ID:n7FSw1in0.net]
- >>51
今でも歴史上の人物とかを馬鹿扱いして笑っているのに
同じことをしている奴は多い
指摘しても細かい差異を言って違うと言い張るだけ
- 53 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/29(金) 19:15:35.37 ID:n7FSw1in0.net]
- 最も名門の家はどこかで王家を言われるとがっかり
社会保険庁とかの責任で、それは長官だとかも形式的にはそうでも決めたのは別の奴だろうし
- 54 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/30(土) 13:10:44.22 ID:3lmjIlZa0.net]
- フランスのナポレオン家とかかね
- 55 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/30(土) 20:59:23.11 ID:o9UB7Npc0.net]
- ルイ王朝の子孫おるんやろ？
- 56 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/30(土) 21:20:38.03 ID:9SSDMS100.net]
- ルイ王朝なんて言葉は存在しない。ルイは個人名だからアンリも居ればフィリップも居る。
フランスの王家はカペー・ブルボン・ヴァロアだ。
- 57 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/31(日) 10:19:42.79 ID:UmHGA1O40.net]
- スペインで王になれない家が失明したかなんかで王位を駄目だったので
そこが血統的には最有力のフランス王になる血筋らしい
ただし、ユトレヒト条約を無視すれば
- 58 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/31(日) 10:22:06.30 ID:UmHGA1O40.net]
- >>53
君主を除けば
日本では五摂家筆頭の近衛家、ただし、当主が細川家の養子
中国・台湾では孔子の子孫が万世一系で奉仕官だから祖先は殷王だと主張
韓国は本当にないな、高麗の王族はみなごろしになったらしいし
インドネシアでは知事を元の王の子孫が世襲しているとか
でも、やはりヨーロッパの貴族になるのかなユダヤ系だけどロスチャイルドとか
- 59 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/31(日) 10:22:16.73 ID:QH/Ij9fe0.net]
- >>55
そこはフランス・ブルボン家と言ってほしかった。
フランスブルボン家はまあ一応存続してるし、王朝復活を目指す連中も居るが
フランス全体からしたら超少数派だった筈。
- 60 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/31(日) 14:46:08.04 ID:UmHGA1O40.net]
- >>59
フランスは皇帝派と王党派がいて
その王も誰が正統かで争っている
血筋だけだなスペインのルイ１９世だか２０世だけど
オルレアン家とかその他も色々いる
ナポレオン家は末の弟ジェロームの家しか残っていない
ナポレオン３世はＤＮＡ鑑定したら違うので母か祖母の不倫の子
ただ、ナポレオンの愛人のポーランドの伯爵夫人の子はＤＮＡ鑑定で証明された
息子自身もナポレオンうり二つだったらしいし
この子孫だけはナポレオンの子孫が残っている
- 61 名前：フランス王 mailto:sage [2021/10/31(日) 14:53:32.57 ID:UmHGA1O40.net]
- ルイ20世
ルイス・アルフォンソ・デ・ボルボン・イ・マルティネス＝ボルディウ
スペイン王アルフォンソ13世の次男セゴビア公ハイメ・デ・ボルボンが
聴覚障害のため王位継承権を放棄したが、血統のみなら最も嫡流に近い王位継承者
ただし、ユトレヒト条約で王位継承権を放棄したので即位は実質無理かと
ジャン4世
ジャン・カール・ピエール・マリー・ドルレアン
フランスの旧王家であるオルレアン家の当主、パリ伯
バルタザール4世・ナポレオン・ド・ブルボン
フランス・ブルボン家の末裔を称するインドの弁護士
シャルル・ルイ・ド・ブルボン
ルイ17世カール・ヴィルヘルム・ナウンドルフの子孫
- 62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/31(日) 17:18:40.91 ID:e/+lFyI40.net]
- 上記の連中は現当主なん？
- 63 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/31(日) 21:55:12.90 ID:qYUlWbzT0.net]
- >>58
ヨーロッパ貴族は金融支配してる(ロスチャはそのフロント)から、ガチ強だし正体を決して晒さんのよな
シェルバーンとかいっても分かる人間少ないだろう
- 64 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/01(月) 21:24:07.85 ID:WNbHUTZr0.net]
- >>62
そうだよ
>>63
スイスの伯爵だね
- 65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/02(火) 09:50:59.01 ID:LJHGwobX0.net]
- こいつらテロに狙われんの？
- 66 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/02(火) 10:03:33.13 ID:K5DFRmmn0.net]
- >>65
そんなに憎まれていないから大丈夫なんじゃね
- 67 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/02(火) 11:06:32.82 ID:K5DFRmmn0.net]
- 厳密に言えば、曹熾は曹騰の兄の子であり、曹操に対して叔父ではない。しかし、宦官曹騰の養子が曹嵩であり、その兄弟として別な養子がいたとは考えにくい。曹操の叔父と呼称するなら、曹熾か、その弟が該当すると考えられる。
こうあるんだけど別に複数の養子いても不思議じゃないというか
曹叡でさえ最低２人養子いたんだけど
blog.livedoor.jp/jominian/archives/42783836.html
- 68 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/02(火) 11:43:44.43 ID:1BQfWtP60.net]
- >>65
狙おうとした段階で消される
合衆国の知事や議員クラスへの計画すら、メール傍受したFBIが逮捕するほど管理社会化してる以上
それより遥かに高位の者は禅譲でもしない限りド安定
魏はそういう安定ポジションが存在せず、疲弊した貴族が怠けたいと願った結果、西晋に至った
魏が統一できなかったのも、構成員が疲弊する国体であったことが絡んでると思う
- 69 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/02(火) 11:58:37.59 ID:JXVwllyb0.net]
- >>67
そうだね
そもそも養子になったから兄弟にカウントされない、みたいな暗黙の前提がおかしいと思う
後漢書では中常侍の兄弟や甥として威勢を奮ってる例が沢山残っている
着想ありきのこじつけに感じるな
曹仁が陶謙配下だったという発想も面白くはあるが
淮泗間という表現を沛でなく下邳に限定するのはやはり結論ありきの飛躍に感じる
そもそも初平の始め頃は州長官の意向なんて受けず勝手に挙兵する例が散見するような
- 70 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/02(火) 14:10:32.34 ID:K5DFRmmn0.net]
- そうだよね
それに日本みたいに親族でなくてもおじさんと呼んだり
続柄よく分からなくてもまとめておじさんおばさん呼びもあるしね
養子が他にいたとは考えられないってどうしてそう考えるんだろう
養子を取る人で１人だけもいるけど複数の養子をもらうの普通にいそうなんだけど
現代でもそうじゃないかと
- 71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/02(火) 15:54:11.01 ID:UVC+5WUh0.net]
- 現代のヨーロッパのがち上級は養子取りまくりなん？
- 72 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/02(火) 16:05:59.51 ID:K5DFRmmn0.net]
- アメリカとか養子には遺産の相続権がないんだって
だから日本とかと比較して善良かは怪しい
寄付も税制の差があるし
- 73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/02(火) 21:06:36.04 ID:O09+/SJp0.net]
- むしろ遺産なんぞ絡まない方がよほど善意の第三者気取りできる好機だけどな(染々
- 74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/02(火) 23:10:26.22 ID:wK5TtbL40.net]
- 中常侍王甫には二人以上の子が確認されるね
一方は養子と明記されてるくだりもあり、おそらく他方も養子だろう
王吉者，陳留浚儀人，中常侍甫之養子也。
光和二年，司隸校尉陽球奏誅王甫及子長樂少府萌、沛相吉，皆死獄中。
- 75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/03(水) 08:49:20.66 ID:D6vQWa7Y0.net]
- 曹操亡き後の魏は北朝の残虐さと南朝の腐敗を合わせもつからそりゃお話だと悪役にしかならない
- 76 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/03(水) 11:36:55.44 ID:nePwW26V0.net]
- 南朝の方が残虐じゃね
- 77 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/03(水) 13:11:52.01 ID:0c95prn70.net]
- >>75
魏は南朝と正反対
腐ってるんじゃなく生焼けor生食で判断される世界で腹壊し続けてる感じ
安全と思われたポジションの曹休すら容赦なく切られる
- 78 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/03(水) 17:34:47.53 ID:7NQ3k58b0.net]
- 南朝というか東晋は皇族がしゃりしゃり出始めてからおかしくなった
その流れは梁武帝まで続く
そして宇宙大将軍が爆発四散させた
- 79 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/03(水) 18:23:42.79 ID:eHQzosMk0.net]
- んなこと言ったら八王の乱で既に狂ってんべえ。どいつもこいつも下に踊らされ過ぎ。
- 80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/03(水) 21:37:35.24 ID:2xkK28YG0.net]
- 司馬道子出てくるまで東晋は曲がりなりにも安定してた
- 81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/04(木) 12:42:18.77 ID:xog/X5Ai0.net]
- >>80
というより謝安こそが、表舞台で暴れる最後の大物貴族なんだよ
これが駄目だったから子飼いや枝葉を表舞台に上げるようにして、大物は裏で享楽を極めるようになった
無論このリソースは表から搾取するもんだから、のちの南朝は国土のわりに出力雑魚くなってしまい
劉裕も熱意なく事務的に桓温の武功を踏襲するだけに留まった
桓楚はそういう貴族の権益ぶっ壊して中央集権しようとしたから、貴族に担がれた劉裕に潰された
(北魏以前の)北朝化しそうになったのを南朝の貴族主義が阻止したといっても過言ではない
- 82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/05(金) 00:50:01.40 ID:9oGgB3UM0.net]
- 桓玄は何を焦っていたのかね
あんなに慌てて簒奪しなくてもよかったのに
北方は分裂してて確固撃破しやすかったから一国くらい滅ぼしてから簒奪すりゃよかったのに
- 83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/05(金) 08:14:00.83 ID:kAQrxcss0.net]
- 曹操は徳はないけど強くて賢かったが、曹丕はあの曹操が聖人君子に見えるレベルな人間性の上に弱くて愚かで事実軍事外交内政ほぼ全部失敗しかないという長い長い中国史でも稀に見る完全に擁護不能なやつ
- 84 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/05(金) 09:34:23.75 ID:imW7nlI40.net]
- 曹丕は根っからの文人だったのかもな
親父の真似して軍隊動かしたらずっこけた
- 85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/05(金) 09:38:31.58 ID:7jOA5xlP0.net]
- 曹操「やっぱ文王だよな」
曹丕「文帝はワイがいただくオヤジは武帝でええやろ」
- 86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/05(金) 12:32:41.18 ID:HqheBxyF0.net]
- >>84
文人としても、継子野郎と罵った相手の足下にも及ばないという悲しみ
売りが｢存命中の曹操嫡子で最年長、豪族層の支持がある｣という才覚以外の部分しかない
こいつさえいなければ三国時代にならなかったんじゃないかと思う
- 87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/06(土) 00:06:34.26 ID:loKgLcbj0.net]
- 魏はブラック企業がマシに見えるくらい仕え甲斐がない
一向に天下統一できないくせに皇帝が自己中で気分で生きてるから超ハイリスクローリターン
- 88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/06(土) 00:27:40.86 ID:CD40felj0.net]
- 蜀漢も呉もブラックだけどな
- 89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/06(土) 03:29:28.04 ID:X3YU/lud0.net]
- 官人として使える場合と民として暮らす場合で違うやろう
治安と極端な気候がない魏が民としては一番暮らしやすいと想像
- 90 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/06(土) 07:59:39.86 ID:loKgLcbj0.net]
- 正史読んでればわかるけど、諸葛亮や孫権がしっかり治めてる蜀漢や呉と違って、法律や権力が濫用されている上に戦や労役の重い負担が連年続くし更に皇帝の都合だけで勝手に強制移住させられる魏がぶっちぎりで民にとって最悪
- 91 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/06(土) 09:12:21.05 ID:tiB9Vy7K0.net]
- じゃ何の為の皇帝なんや？
お飾りなのか？
- 92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/06(土) 09:29:47.77 ID:LAk0mZyi0.net]
- >>87
魏は下克上のチャンスがあるからやりがいあるぞ
実力しだいで皇帝になれるアットホームな職場です
- 93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/06(土) 13:43:45.84 ID:Nj+rZEE90.net]
- 強制移住なんてごく僅かな人数だし
その他の言ってることはふわっとしすぎてて話にならんわ
- 94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/06(土) 15:50:26.09 ID:QK1sLOMW0.net]
- やる夫スレなんて大抵作家気取りのイタい勘違いの溜まり場だしこんなこと言うのもなんだけど、やる夫陳寿は曹丕は素晴らしい皇帝とか言い出した時点でこりゃダメそうだと思った
- 95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/06(土) 19:01:39.13 ID:loKgLcbj0.net]
- 何の根拠もないけどなんとなく魏が一番住みやすいに違いないなんて意見ですらない勘レベルの話よりはちゃんと理由あげてるだけよっぽどマシやろ
- 96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/06(土) 19:08:24.44 ID:loKgLcbj0.net]
- >>93
ワイもお前みたいな何も考えずにフィーリングだけで生きてるおつむの中がスカスカそうな連中よりはサルのほうがよっぽど話が通じそうだと思うで
- 97 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/06(土) 19:28:11.32 ID:Nj+rZEE90.net]
- >>96
そうなんだ、強制移住の規模という一番明確に残ってることには反論できず
その他の論証が難しい曖昧な基準には論証抜きに忖度じみた同意求めてただけだったんだね
- 98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/06(土) 20:05:04.65 ID:loKgLcbj0.net]
- 史料に書いてあることを論証が難しいとか自分の無知無理解を曖昧な言葉で誤魔化してて草
どうせろくに正史読んだことがないどころか文字を読むという小学生レベルの国語力もなさそう
- 99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/06(土) 20:09:37.01 ID:+WCe8LBq0.net]
- 魏が一番人口多いし一番住みやすいやろ
必死過ぎて笑える
- 100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/06(土) 20:29:43.39 ID:loKgLcbj0.net]
- バカが謎理論展開してきて草
- 101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/06(土) 20:31:40.46 ID:Nj+rZEE90.net]
- >>98
史料を見る限り曹操曹丕の代は倹約に務め、曹髦の代になると曹叡が行っていた建築事業を止めたってことしか覚えてないよ
つまり曹叡時代の後期くらいしか重役の記述に乏しい
しかしそういう話で言うなら劉備も普通に重い負担を与えていたし蜀の連年の出兵負担も批判されていたからな
さらに史料を見る限り魏呉蜀を通覧して負担を比較した記述なんて覚えがない
まあ呉に関してはさほど読み込んでないから正直記憶が曖昧だな
- 102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/07(日) 01:37:58.51 ID:0jqrbEqR0.net]
- >>93
漢中の話になるが
曹操が漢中の住民を強制移住した後、劉備が漢中を手に入れるが
住民を手に入れる事ができなかったと書かれているレベルなので
僅かなんてことはなく普通に大規模な人数だよ
- 103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/07(日) 01:41:34.02 ID:0jqrbEqR0.net]
- 他だと曹操は長江北岸の住民を強制移住しようとするが
それを嫌がって十数万の住民が孫権領に逃げたという記述もある
- 104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/07(日) 01:47:52.81 ID:KLUvlm4/0.net]
- 長江の移住は俺なら曹操領を選んだのになあと思ってしまうわ
- 105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/07(日) 02:15:36.17 ID:OIRE5YMZ0.net]
- >>102
それはこの記述のことを言ってるのか？
太祖還，拜襲駙馬都尉，留督漢中軍事。綏懷開導，百姓自樂出徙洛、鄴者，八萬餘口。
これのどこが強制移住なんだ？
呉との国境の話も十万を強制移住させようとした、というより十万の民がその話に恐慌を起こして逃げたという話な上に
白馬の例を引いていることからいって別に恒常的な移住ではなく一時的な退避の話だろう
- 106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/07(日) 05:38:38.41 ID:VFjQzN7v0.net]
- というか中国は移住に限らず流民化等による住民の大量移動なんて場所を問わず日常茶飯事やろ
だからこそ後漢末の戸籍が激減してる訳だし人口の少ない呉や蜀で特に良く見られる蛮族討伐による人狩りが発生しとる訳やし
- 107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/07(日) 16:26:21.95 ID:BRqUTx/X0.net]
- 無知が威張ってるようだが
魏の民の税率は１%だぞ。
50％とか60％は士族層や
- 108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/07(日) 17:54:43.97 ID:2yZds5fQ0.net]
- 論点のすり替え乙
- 109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/07(日) 19:58:28.88 ID:BRqUTx/X0.net]
- >>108
すまんがお前には語ってない
他の人が間違った情報に惑わされないようにしただけや
- 110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/07(日) 19:59:49.63 ID:BRqUTx/X0.net]
- 何が諸葛亮や孫権がしっかり治めてるだ。諸葛亮は死んだから負債を払わずに済んだだけだ。
- 111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/07(日) 20:38:39.46 ID:UExTkn1+0.net]
- 三国志の後はご存知血で血を洗う西晋末から五胡十六国時代に突入するけど、そのあたりの時代で曹魏の治世を懐かしむ声がまるでなかったあたり曹魏の治世がどんなものだったかはお察し
- 112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/07(日) 20:45:31.01 ID:wO+uVWF00.net]
- というかな、あんな困難が何世紀にも亘り当たり前になってる社会で「他人への忖度類、仁義」より実力(嗤)だか能力(嗤)だかをセールスポイントにしたいとか、はっきり言って麻続かいな？？(呆
- 113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/07(日) 21:35:24.38 ID:OIRE5YMZ0.net]
- 諸葛亮の時代はやたらと密告が横行してるよな
- 114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/07(日) 21:45:16.19 ID:1YKbxW8P0.net]
- それほどヒャッハーしてたとは思えんが五胡十六国
- 115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/07(日) 21:45:30.88 ID:jk8bxXDr0.net]
- 密告で冤罪もかなり多いだろうね
楊儀だって本当か分からんし、本当でも酒の上野口だろうし
どうでもいいけど
『隷続』巻十二「劉寛碑陰門生名」は中平二年ごろ立てられたが、「涿令・遼西令支の公孫瓚伯圭」と見える。
とあるから姓名字の順で全部書くこともあるんだね
- 116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/07(日) 23:18:32.92 ID:jk8bxXDr0.net]
- はじめての三国志で魏の人口は４４０万、兵力は最大時で６７万だってさ
- 117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/08(月) 01:45:42.06 ID:0UcZQ72y0.net]
- 曹操やその軍師たちみたいな賢い人たちより失敗ばかりの馬鹿な曹丕のほうが正しい判断してると考える人がいるのは中々不思議なことだ
- 118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/08(月) 10:50:58.63 ID:4Zv1bwba0.net]
- 賢いはずの参謀がトップになると組織が崩壊するんだよね
- 119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/09(火) 11:06:58.85 ID:px7Qc1V/0.net]
- 密告に公正に対処できる諸葛亮
密告で失敗しても非を認めて反省して善処できる孫権
そして密告で失敗しても非を認めないし反省もしないししても口だけの曹丕
- 120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/09(火) 12:25:32.28 ID:t2cwPRfD0.net]
- >>119
反省というより貴族連合に｢次はお前をミンチにしたるぞ｣って脅されてビビって軟化したのが孫権
だからその力関係がひっくり返らないようになった途端、二宮でボロクソになるまで暴れ散らかした
その痛みの対価として孫俊孫淋の時代は皇族が復権したものの、皇帝独裁を志した孫休がまた破壊
貴族と組むのはいいが、独裁をするつもりが権力切り売りをしないと国体持たなくなった結果が孫皓の自暴自棄
因果は巡る
- 121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/10(水) 10:14:51.00 ID:c+URfset0.net]
- >>120
そうなんよな、曹丕の問題は個人の資質の問題が多いけど孫呉の場合は構造的問題。
結局ガラガラポンで上から下まで全部パアにするしか打つ手が無かった。
でも孫家が定期的に大暴れするだけしか起こらなくて、江東豪族はなんだかんだで存続してしまった。
- 122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/10(水) 12:06:33.45 ID:NQC/AIcE0.net]
- >>121
孫氏ってほぼ根なし草だし、確固たる地盤持ってる貴族には敵わないのよね
戦力も国に帰属(魏晋)や独裁機関(蜀)ではなく、貴族ごとの私兵の寄せ集めである世兵制なのも問題だった
呉の滅亡は、呉でしか生きられないものが玉砕しただけであって、それ以外はポーズだけして投降っていうオチなのも納得がいく
- 123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/10(水) 15:29:56.96 ID:X/PW7HGG0.net]
- >>122
ちょっと違うな
呉郡孫氏は江東貴族の中では階級低いだけで根無し草ではない
孫呉滅亡後は元の階級に戻っただけ
あと呉の滅亡時は呉の貴族は国に殉じた者と
家を存続させる為に生き残る者とに分かれているぞ
例えば呉郡陸氏では陸晏や陸景は国に殉じて玉砕
陸機や陸雲は生き残って西晋で羽撃いている
- 124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/10(水) 15:57:14.21 ID:l1LhvyBi0.net]
- 孫家って三代続けてのカリスマで持ってたしそれ以後はああなるのもしゃーなし
- 125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/10(水) 21:15:03.60 ID:4YBmlCmZ0.net]
- 孫家は低い階層扱いされるけど
それは日本で言えば皇族や摂家ではないけど
一応中下級の貴族ぐらいのもんだよ
劉備も同様で貧しいと言っても石川啄木や宮沢賢治レベル
- 126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/11(木) 09:01:40.64 ID:rcht+pkW0.net]
- >>125
貧民と言えど名を馳せる奴は最低でも識字くらいできる
日本は昔から識字率がダントツで高いから馴染みはないが、海外じゃ識字ってだけでもそれなりの教育を受けてるか頭がいい証になる
この時点で日本基準の根なし草や貧民とかなり異なる
日本基準でぼ根なし草や貧民は、中国じゃ食肉加工されるからな
- 127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/12(金) 19:25:24.33 ID:n3QUU6gC0.net]
- 中国史で暗君というと、指導力がない人や讒言に惑わされる人や奢侈に溺れる人みたいなイメージがあるが、曹丕は皇帝の仕事には意欲的だし奢侈どころかむしろ倹約してるほうなのに、能力が最大限贔屓して大甘に見ても凡庸くらいのくせに自己顕示欲が強すぎて独り善がりだから、クソみたいな政治で頼りなかったり贅沢三昧だったりな不明惰弱な皇帝よりよっぽど国を疲弊させて臣下や民を苦しめてるし、その上讒言に惑わされるような皇帝でも引くようなことをするから前三つのタイプより皇帝として中々いない上によっぽど最悪な類だよ
- 128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/12(金) 21:23:01.59 ID:3QfduXLc0.net]
- もういいよアンチ曹丕
- 129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/12(金) 21:53:19.09 ID:yPknxvoO0.net]
- >>128
アンチ曹丕は、叩きやすい穴だらけのテンプレ礼賛と三國志本編推しを行い、興味を持って調べた人間に現実を学ばせて、曹丕への嫌悪感で満たす奴のことを指すぞ
短所をしっかり指摘してるうちはまだマシ
- 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/13(土) 00:41:33.12 ID:A+Zv0MgN0.net]
- そもそもアンチの一言で逃げないで、逐一反論してみせろってんだよ。はっきり言ってどれもこれも実際のやらかしばかりじゃねーかよ。
- 131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/13(土) 10:37:28.46 ID:vW3O4KWH0.net]
- どれも、も何もすごいフワッとしたことしか列挙できてないんだけど
本人の中では立派な論文になってるのかな
- 132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/13(土) 11:05:53.04 ID:R1sLkr0t0.net]
- 私は頭が悪いので正史を読めませんし理解できませんし現実とフィクションの区別がつかないのでコー○ーとかの三国志ものを史実だと思ってますって素直に言えよ
- 133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/13(土) 11:24:20.61 ID:vW3O4KWH0.net]
- と１レス突っ込むともう発狂するだけなんだよね
- 134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/13(土) 12:02:13.98 ID:R1sLkr0t0.net]
- 愉快犯がでまかせ言ってただけかい
- 135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/13(土) 13:56:49.19 ID:q3/P+5hn0.net]
- いや、曹丕の政治って兄弟冷遇して一族全体の将来を暗くするとか、外交はバカじゃねーかとしか言い様の無いものだとか、臣下に対しても登極後に曹洪殺そうとした挙げ句に母親から厳しい叱責喰らって諦めるとか、本当にコイツ推した魏臣たちは何を考えてんだってレベルだけど。
そういや劉備は孔明に託子の鞭与えたけど曹操はそんな臣下(できれば実務能力は無いけどお堅い気の利かないやつ)用意しなかったな。
- 136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/13(土) 15:02:28.95 ID:TdCpNxw60.net]
- >>135
曹丕の五官将配下や東宮の人事は普通に曹操の意向だよ
そこにそういう人材がゴロゴロ載ってるけど
正史読んだことないのか？
- 137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/13(土) 15:23:14.74 ID:whVBcpg20.net]
- 創業の功臣が曹操死去前後にほぼ同時に亡くなっていて曹操子飼いの準一門扱いの人物を大切にした人事託された面はあるわな
- 138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/13(土) 17:35:24.47 ID:R1sLkr0t0.net]
- >>135
長幼の序
それだけ
- 139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/13(土) 20:40:17.70 ID:q3/P+5hn0.net]
- >>136
へえー、寄りに寄って「信者にとっては絶対的存在(ｷﾘっ！」な曹操さんの采配なんだ？(鼻ﾎｼﾞ
はっきり言って劉備さんよりもよほど深刻な失敗だったことを自省した方が建設的だと思いますけどね(これでも容赦してます
- 140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/13(土) 21:54:01.80 ID:3AMHeDDh0.net]
- >>139
なんの信者なのか知らんが曹操がその人事に関与してることは普通に記録に残っている
本当に正史読んだこともなく知ったかしてるんだな・・・
- 141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/13(土) 22:12:38.39 ID:v4yuIyXi0.net]
- >>140
かれはそれなりに悪名ある曹操アンチだからね
- 142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/14(日) 15:27:50.36 ID:E2hAJZmq0.net]
- 曹丕アンチとか言うけど、後世の捏造とか抜きにして史実で考えたら曹操はともかく曹丕に賛に値するところ皆無やろ
- 143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/14(日) 17:56:42.13 ID:nqR5XPRE0.net]
- 名士と対峙して彼らの勢力拡大を抑えた功績がある。獅子身中の虫の曹洪を殺せなかった甘さがだめだったな
- 144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/14(日) 18:06:41.76 ID:E2hAJZmq0.net]
- むしろ曹丕がやることなすこと悉く失敗ばかりだからかえって名士の声望が増して勢力が拡大した
- 145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/14(日) 18:08:41.33 ID:/CqcFXu/0.net]
- >>143
大躍進してるんだよなぁ…河内司馬氏をはじめ名士層が確実に侵食してきた
九品でも名士が有利なのを是正しなかったせいで、その後も悪化の一途を辿ることになる
- 146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/14(日) 18:22:45.96 ID:nqR5XPRE0.net]
- >>144
曹丕は楊俊や鮑信の子など反乱分子は始末をつけている。司馬懿と結びつきが深い彼らを正当化する史書が描く曹丕像が曹丕に厳しいのは当然のこと。
- 147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/14(日) 18:23:39.32 ID:nqR5XPRE0.net]
- >>146
九品を是正する時間は曹丕にはないだろう。そもそも曹丕の時代に九品が導入された証拠はどこにもない
- 148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/14(日) 19:02:32.10 ID:87WpAWqV0.net]
- 曹洪が獅子心中の虫？
吝嗇家だったりと問題が無かったわけではないが
功績の大きい曹洪を処刑にしようとした曹丕の方が狭量で問題のある人物としか思えないわ
- 149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/14(日) 20:12:26.49 ID:VJHuCaVB0.net]
- >>140
むしろこんな惨憺たる結果を賛美したい剰りに成功(嗤)と言い張る人たちこそ、頼むから現実を直視してほしいものですねえ(染々
- 150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/14(日) 20:24:31.62 ID:VJHuCaVB0.net]
- >>148
しょうがないんだよ、なにせインテリ(嗤)ちゃんたちは「米一粒に七福の神宿る」みたいな“規模こそショボいけどなかなか辛辣な格言”がどういう経緯で生まれたのかなんて何の興味も持てないのだから。
はっきり言ってねえ、曹操こそ清盛よろしくこんなブルジョワジーな寝言吐く連中を「助走つけて殴り倒した後にマウントポジションで顔面ボコボコにする」機会を死後に熱望したんじゃないかと(素
- 151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/14(日) 20:47:13.80 ID:E2hAJZmq0.net]
- むしろ陳寿は一応前王朝の初代皇帝で司馬懿を重用してくれた人だからあの非の打ち所がない暗君に物凄く手心加えたと思う
素朴な疑問なんだけど、曹丕擁護する人って言ってることが陰謀論とまるで変わらないけど歴史や学問やってる人として恥とか微塵も感じないの
- 152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/14(日) 20:54:42.61 ID:vXPyLbG40.net]
- >>151
陰謀論に失礼になるレベル
大失敗してることは漠然と褒め称えるか責任転嫁に励み、大した効果のないことを偉業のように持て囃す
他の人物には逆パターン（重箱の隅をつつく）で過小評価や名誉毀損するという救えない存在
陰謀論は結果が固定されてない以上、思考とか構図とかの一部見るべきとこがあるが
曹丕擁護は結果が見えてるから、文字どおり罵詈雑言や虚言に過ぎない
- 153 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/14(日) 22:00:33.84 ID:nqR5XPRE0.net]
- 曹丕擁護というが非難を否定しているだけで擁護しているわけではない。
- 154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/14(日) 22:38:58.32 ID:PtUjHpPu0.net]
- 取り敢えず呉に攻めて負け
呉に負けた劉備の戦を批判し
また呉に攻めて負ける曹丕
コイツって何が凄いの？
- 155 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/14(日) 23:23:03.70 ID:zvXS9j9f0.net]
- 曹丕、人間性については満場一致でグズ
軍事については、三方面は結果敗北だけど方針は間違ってなかったと思う
- 156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/14(日) 23:37:41.72 ID:E2hAJZmq0.net]
- そもそも賈詡の適切な分析付きの諫言無視して呉を攻めたのが間違ってるぞ
- 157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/14(日) 23:38:05.20 ID:harr/lpY0.net]
- >>128
その人物をNGワードにするかこのスレを去るしかない
ただニコニコとかも似た論調なんだよなぁ
- 158 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/14(日) 23:42:50.15 ID:E2hAJZmq0.net]
- 三方面作戦、昔曹操がやって失敗した作戦の焼き直しで方面軍の大将が全員縁故枠で案の定各個撃破されたのがしょうもなさすぎる
- 159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/15(月) 00:15:17.00 ID:MphGEV4i0.net]
- 三方面の戦いは朱然が驚異的な粘りを見けなければ勝っていただろう
夏侯尚曹真曹休も活躍してるし
一番いいところがないのは宿将の曹仁戦線
- 160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/15(月) 00:33:46.82 ID:3Z+W2Ziu0.net]
- 夏侯尚は結局諸葛瑾突破できなくて戦果なしだし曹休はたまたま敵船が悪天候で壊滅しただけで賀斉に防がれたし曹真に至ってはあれだけ有利な条件だったのに勝てなかったから情けなさすぎるのが活躍とかあまりにもしょぼすぎる
- 161 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/15(月) 01:03:00.26 ID:3Z+W2Ziu0.net]
- 曹丕は人間性だけでなく能力も最低ランク
曹操だってこんなパーフェクトな馬鹿を後継にしたくなかった
- 162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/15(月) 02:23:04.55 ID:VEcl0xQW0.net]
- 朱然が粘らなければというのが口癖だがそれなら圧倒的有利な状況でで粘れなかったほうの威信が傷付くだけなんだけどね
- 163 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/15(月) 07:54:05.83 ID:GYZFwteJ0.net]
- 三国志の正史に伝記のある人物でクズと無能を兼ね備えているのは曹丕だけ
- 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/15(月) 08:52:59.96 ID:D4YpX0Ss0.net]
- 劉備が有利な川上から攻め込んでるのに
孫権が戦力を温存した状態で完勝するなんて予想する方が無理があるよ
劉備かあれほどボロ負けしなければ三方向侵攻は成功してるだろ
- 165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/15(月) 11:12:08.88 ID:GNJSv4bb0.net]
- 陸遜の蜀手打ちへの見切りも速かった
劉備深追いしてたら色々間に合ってなかっただろうよ
- 166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/15(月) 11:39:19.03 ID:Hj7hJ+WR0.net]
- 賈詡「成功するわけありません」
- 167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/15(月) 12:37:31.30 ID:fayu4mfB0.net]
- >>155
間違いでしょ
名目的にも実利的にも漢中攻めに回すべきだった
漢中確保すれば北伐進路が完全に塞げて戦線を縮められたし、士気的にも計り知れないダメージを与えられた
何故属国である呉を優先してしまったか
- 168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/15(月) 13:44:25.01 ID:2EJKGCit0.net]
- 蜀攻めるのも間違いとは言わないけど
魏延守る漢中落とせるかはこれも怪しくないか？
病症がどこまで魏に伝わってるかわからないがギリギリ馬超存命だし
漢中攻めのほうがリスク高いと認識してもおかしくない状況だったと考える
もし漢中抜けなかった場合、白帝城追撃する呉だけがさらに領土広げることになる
- 169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/15(月) 15:58:36.29 ID:+EZ1B/do0.net]
- 陸遜が食を攻めなかった理由も落とせないと判断したからだろうし
魏も信用していないから膠着状態で攻められると滅亡する
- 170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/15(月) 16:17:27.69 ID:D4YpX0Ss0.net]
- >>169
曹丕が漢中を攻めれば陸遜は白帝城で劉備の首を斬れただろ
- 171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/15(月) 17:01:57.34 ID:fayu4mfB0.net]
- >>170
切る価値ない
強いて挙げれば首を魏に献上して再度臣従するのに使えるくらいか
というか呉が蜀の領土を取ると｢長江バリア効かない陸戦地帯を守る｣という一番コスト的にまずい事態が発生するのがね
そこら辺が全く理解できてないボケナス孫休ならまだしも、孫権は嫌がりそう
- 172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/15(月) 18:14:01.35 ID:D4YpX0Ss0.net]
- >>171
白帝城までは本来の防衛ラインだぞ
- 173 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/15(月) 18:35:08.96 ID:K73C1KLV0.net]
- 魏が手出ししないという条件付きなら
呉は夷陵の後なら蜀漢を滅ぼせたんじゃないかな
主力軍が壊滅状態だし南方の地方で大規模な反乱が起きてるしであの時の蜀漢は滅亡寸前の状況だろう
まあ、魏が手出ししないなんて事は十中八九無いだろうけど
- 174 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/15(月) 18:38:05.98 ID:Cpxlvy4O0.net]
- >>169
落とせないと判断したんじゃなく朱然が魏が来ると判断したから深追いしなかったんだよ
- 175 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/15(月) 18:58:40.36 ID:z2Vve8uB0.net]
- まあ東晋においては
長江から益州に攻め上った軍があっけなく征服してるからね
- 176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/15(月) 19:12:43.15 ID:3Z+W2Ziu0.net]
- >>164
自分自身は贔屓目に見ても並以下のくせに自分より遥かに優れた他人のことを見下していて見通しが甘いの、自分が愚かなことに他人が気付いてるのに自分だけまるで気づいていない曹丕のどうしようもない愚かさが端的に現れてる
- 177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/16(火) 11:10:37.95 ID:G6xrwR2g0.net]
- >>174
蜀にはまだ数万の兵がいるだろうし
完全に防御に徹しられたら簡単には落とせないだろうし
魏が来る予定がなくても硬直状態を攻められたら終わる
呉は最大時でも十万の遠征軍しか出せず、それだと蜀に勝つのは厳しい
- 178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/16(火) 11:20:05.59 ID:FbvFQOF90.net]
- 陸遜も朱然も、慎重論の理由として曹丕の動向を挙げてる
少なくとも劉備追撃が困難だからとは言ってないね
- 179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/16(火) 17:28:23.58 ID:G6xrwR2g0.net]
- 曹丕的には友好関係で攻めて来ないだろうと思っていたのかな
蜀の大軍の後に魏から三方面の攻撃でよくもったものだ
- 180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/16(火) 19:43:03.81 ID:YS7rBPa+0.net]
- 三方面作戦は結局全方面まるで戦果なしなあたり一見するといかにも良さそうだけど実際は杜撰な作戦というのが実に曹丕らしい
- 181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/16(火) 21:12:52.38 ID:2TQrJxHw0.net]
- 曹爽がこのスレで悪く言われない不思議
曹爽の蜀征伐失敗＆司馬懿クーデター後の「降伏してやってもいい」は曹一族死んでも死にきれなかっただろうな
- 182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/16(火) 21:30:06.72 ID:6FKDmgbc0.net]
- まあ普通に曹爽が魏滅亡の一番の戦犯だろうね
曹爽がまともなら司馬氏に乗っ取られることも無かっただろ
- 183 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/16(火) 23:07:14.06 ID:eliYQErd0.net]
- >>181
孫資劉放の犠牲者だし、槍働き以外は無難だからな
三國志では悪く書こうとし過ぎて裏に隠れた要素が浮き彫りになってる
- 184 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/17(水) 01:12:10.41 ID:/CWOa7sk0.net]
- >>181
無能ポジ過ぎて何も責任を求められていないんだろ
ほんのもう少し旧臣をまともに懐柔しているだけで、司馬懿のクーデターはあそこまで綺麗に成功してなかったと思う
- 185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/17(水) 06:38:39.01 ID:gkdskNgP0.net]
- 別に誰も誉めようとも擁護しようともしないからな、曹爽。それこそ満場一致で駄目だしされてる人物が議題に挙がるはずも無く。
- 186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/17(水) 07:39:07.38 ID:ZwWOOdRe0.net]
- 曹魏はまず初代皇帝が今流行りの漫画で例えると頭と人間性はそのままに見た目を冴えなくして強さを雑魚並にした鬼○辻無惨みたいなもんだし
曹操が天下統一できずに死んだ時点で半ば終わってた
- 187 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/17(水) 09:42:50.88 ID:8xRP7MNn0.net]
- 曹丕は呉と戦う気がなかったんだよ
だから三方面作戦はちぐはぐに見えるし正史はアンチ曹丕だから重要な事項を指摘しないので曹丕が何を考えていたのかさっぱりわからないように生っている。
- 188 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/17(水) 11:12:16.74 ID:58470Iy20.net]
- >>187
前線に立つ将兵が必死じゃない、戦いの重要性を理解できてないからこそ、ちぐはぐになるのよ
司馬氏与党ばかり(曹爽)とか酷使での疲弊(殷浩)より酷い、私怨に付き合わされてるという要因で発生したことだけど
こういう切り口からでも、曹丕体制がいかほどのものかが伺い知れる
- 189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/17(水) 12:24:53.56 ID:/0P8AjnH0.net]
- 呉反抗(人質拒否)に対しての示威行動として進軍ってのはないとは言わないが
ちょっと損害が大きすぎるね
三方の合計被害がどれほどになるのか纏まってる情報どこかにあるかな
- 190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/17(水) 18:24:42.37 ID:QYaYryb00.net]
- まあ一度の失敗はあれどその後失敗を別の方向で埋めずに執拗に同じこと何度も繰り返したのがあかんポイントかもね
その間蜀が完全復活する時間をやっちゃったわけだし
- 191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/17(水) 18:42:30.94 ID:ZwWOOdRe0.net]
- >>189
賈詡伝に漠然と大きな損害を被ったと書いてある
- 192 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/19(金) 14:15:21.66 ID:rkD3KshG0.net]
- 曹丕は蜀はガン無視だっただろ
- 193 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/19(金) 21:52:00.03 ID:vfWrnKPe0.net]
- さーて皆さん、ここで今私がポッと思ったこと、すなわち曹丕はなぜ「自ら危険分子を自認する蜀」よりも呉に「フラレた故にストーカー行為に奔った」のか議論してみませんか？
たぶん突き詰めたら「苦笑以外に何の効用も無い深刻な現実」の数々が溢れ捲くるとは思いますけどねって
- 194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/19(金) 22:09:08.50 ID:X07H3y2m0.net]
- 短い治世の中で軍事面でのやらかしが一度じゃないから擁護が難しい
- 195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 03:35:25.29 ID:VN9W1CEK0.net]
- 現実的には補給等の問題で対呉の方が大規模な軍事行動起こしやすいって事情があるやろな（荊州へも揚州へも河川等による輸送が可能）
- 196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 04:24:32.26 ID:SfYQt4Wy0.net]
- あの性格でそんな合理的なこと考えたかねえ
服従しないなら天誅を（蜀は死にかけなんでどうでもいい）って理由しかないと思うよ
- 197 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 05:56:57.98 ID:xQGP/he/0.net]
- 次の曹叡時代の曹真が行った蜀侵攻も補給の問題で分散進撃せざるを得ず失敗に終わってる
結局劉備孔明魏延が構築した防衛体制は涼州の整備が進んだ鄧艾の時代まで待たなきゃ突破出来なかったんだよ
- 198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 08:00:13.02 ID:758bZaI70.net]
- 前秦や西魏みると蜀侵攻失敗する方がどうかしてる
要するに曹魏は弱すぎる
- 199 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 09:11:51.96 ID:SfYQt4Wy0.net]
- >>197
突破できないのは呉もだからしかも後回しにされてるし難解なのはむしろこっちって思われてたんだろ
だから曹丕はなぜ？ってことになる
- 200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 09:15:26.88 ID:hlWMXmb20.net]
- たまには話題を曹爽戦犯説に切り替えようぜ
- 201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 12:27:15.94 ID:ZVVCgeSd0.net]
- >>200
あれは魏として天下統一の芽が摘まれた後だから、このスレ的には論ずるに値しない
- 202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 12:28:11.64 ID:4nSpVr1l0.net]
- 劉備が夷陵の戦いで軍を壊滅したって正しく認識してたら
曹丕も蜀討伐してたかもね
落ちれば終わりな江陵とかと違って
鶏肋の漢中だけ取っても旨みがない
- 203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 15:14:10.36 ID:pCvwI+F80.net]
- >>202
もっと近い距離の蜀国内でも
関羽ピンチなの認識出来なくて
2ヶ月放置援軍送らずで関羽死亡するぐらいの
現代の情報化社会からみると石器時代級の当時からして
そんな他国の情報正しく認識出来るとは思えない
曹操の労多くして益少ない漢中戦役を生でみてると
鬱級の山越え2つで蜀落とすよりは
疫病怖いけどまだ呉攻めた方が楽しいかも
- 204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 15:20:44.65 ID:pCvwI+F80.net]
- しかし呉は夷陵戦から連戦で
朱然韓当潘璋など戦っているのだが
陸遜とか武昌辺りで予備師団として控えているから
現実的に魏の江陵攻めも成功確率低かっただろうに
ロシアが予備師団1つしか控えていないフィンランド相手の冬戦争-継続戦争と違って
予備師団控えている呉相手にゴリ押しは効かない
- 205 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 15:46:36.42 ID:4nSpVr1l0.net]
- >>204
三方向侵攻は呉としてはかなりギリギリの戦いだったんだけど
蜀を一方的に撃退出来なきゃ魏を防げるとは思えないんだけど
- 206 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 15:54:35.31 ID:pCvwI+F80.net]
- >>205
夷陵で蜀を一方的に撃退出来なければ
孫登を魏に送って魏に臣従深めて魏の援軍貰ってでも
劉備と戦って撃退してると思われ
なので三方面の戦いは呉が日本海海戦ばりの
一方的勝利してしまい呉が魏に臣従する必要性消えたので
魏と呉の関係が拗れて起こったともいえる
- 207 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 16:15:30.04 ID:4nSpVr1l0.net]
- >>206
一方的に勝てないとってその判断は何時するんだ?
孫登の人質問題って夷陵前だぞ
- 208 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 16:46:59.81 ID:pCvwI+F80.net]
- >>207
夷陵戦は黄初3年(222年)閏6月に呉が大勝利
8月に孫権が許昌に赴き曹丕に顕彰される
10月に孫権反逆で三方面の戦い勃発という時系列
関係破綻が急過ぎて頭混乱するが
少なくとも夷陵戦終了直後は魏呉は蜜月の関係ともいえる
夷陵で膠着状態続行だとまた時系列から何から全て変わるので何とも言えんが
少なくとも夷陵戦が終了しなければ三方面の戦い勃発の可能性は低いので
呉が夷陵の半年弱の膠着状態から何処かの戦線で
劉備に押し込まれた時に一方的に勝てないと判断するのでは
あと孫登の人質問題は孫権がずっとのらりくらり避けて
外交カードの切り札状態なのでいつでも孫権からカード切れる状態
- 209 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 17:18:08.47 ID:rYpWwjYW0.net]
- 長江の険あるのに江南側が負ける方がどうかしてる
- 210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 19:05:48.92 ID:/ViojwZA0.net]
- >>208
孫権は犬を追い払うのに虎を呼び込む行為をする理由がない
そして曹丕は劉備が勝とうが孫権が勝とうが江陵か建業を落とせれば勝ちなんだから
- 211 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 19:07:25.65 ID:pCvwI+F80.net]
- >>210
曹丕は江陵や建業を落とさなくても
許昌に赴いた孫権拉致れば
戦争する迄もなく勝ちなんだから
- 212 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 21:49:55.70 ID:9Go1Mq2Z0.net]
- >>211
そこなんよね
江南貴族は赤壁時でも孫氏を生け贄にすれば助かるのが分かってた
(ただし形式的に忠を尽くすムーヴは必要だが)
圧倒的過ぎる情勢なのに、全部バカな選択して統一機運をフイにしたあげく、後世に夥しい負債を遺した
- 213 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 22:04:09.00 ID:fRp0WH3q0.net]
- 三国鼎立が後の江南隆盛の礎になった
- 214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 23:25:34.50 ID:al6CIWk20.net]
- 孫権が朝廷（曹操・曹丕）から貰ったご褒美
関羽討伐（219年）：驃騎将軍・仮節・荊州牧・南昌侯・他
于禁返還（221年）：呉王・大将軍・使持節・督交州・九錫・他
劉備討伐（222年）：侍中・鎮南将軍・列侯・他
孫権にとっては劉備一味をやっつけるよりも
魏人を返還した方がおいしいという・・・
孫権が魏から独立したのは夷陵勝利の褒賞がしょぼかったから説
- 215 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 00:45:12.96 ID:OLNvaXo40.net]
- つまりその態度が急変した2ヶ月間に何があったのかという話だが
単純にその時は孫権が本気で自分の傘下に入ったと思ってて２ヶ月でしびれきらしてぶちきれたってだけでは
もっと待ってみればと思うが忍耐強そうにはとても見えんし
- 216 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 04:40:11.23 ID:qRYYb1Wt0.net]
- 曹丕は人質を入れず騙した孫権を討つという体裁を求めたんであって
騙し討ちはしたくなかったんでしょ
曹丕も孫権もお互いに反戦派の臣下を黙らせるような大義は必要だし
加えて曹丕は堯舜の再来を建前にする形で王朝を開いた
- 217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 06:04:16.99 ID:R0vs4P8I0.net]
- >>213
ぶっちゃけ漢王朝時代を通じて開発され続けて大きくなった江東江南の豪族が基盤だから言うほど礎じゃないやろな
- 218 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/21(日) 07:25:09.67 ID:c82DhxOA0.net]
- >>216
堯舜の再来のくせに親の喪が開けてないのに狩猟したり曹操の側室たち囲って母親から絶縁宣言されてるあたり言ってることとやってることが早々に矛盾してて草
- 219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 07:40:25.05 ID:dFN/2TMx0.net]
- >>214
関羽討伐は漢からだぞ
- 220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 08:33:16.29 ID:k63Gxm+d0.net]
- 江南発展は当時の思想文化の最先端の担い手だった連中が逃げて出来た東晋のせいやろ
- 221 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 12:20:54.12 ID:ZdBBmeq+0.net]
- >>208
>>214
222年8月に許昌に赴いて侍中鎮南将軍貰ったのは
孫権ではなく黄権
ちくま文庫の有名な誤訳やで
しかし夷陵戦までは魏呉が蜜月なのは否定しない
- 222 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 12:25:04.80 ID:ZdBBmeq+0.net]
- >>220
江南は孫呉の時代だと経済的には発展途上だと思うが
文化的には孫呉の時代に呉の三絶とか呉の八絶とか
後の六朝文化の下地になるぐらい
中原と同等レベルの文化に発展している
- 223 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 12:30:51.07 ID:W/ZGR/3A0.net]
- 孫権と劉備が潰しあいしとるとき弱い方の劉備潰しに行かなかったソウヒって本当に戦略眼ねえよな
東西に分裂したときに西魏とくんだ梁武帝並に戦略眼ねえ
- 224 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 12:41:07.46 ID:dFN/2TMx0.net]
- >>222
下地では無く六朝に呉も入るんだが
後の南朝の祖だな
- 225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 12:44:53.19 ID:dFN/2TMx0.net]
- >>223
具体的に劉備を攻めるって蜀の何処を攻めるんだ?
天才軍師君教えて
- 226 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 13:32:05.26 ID:UkfCCfva0.net]
- ああ、黄権か
孫権が許昌上ったことなんてあったか？って感じだったわ
八月，蜀大將黃權率衆降。
魏書曰：權及領南郡太守史郃等三百一十八人，詣荊州刺史奉上所假印綬、棨戟、幢麾、牙門、鼓車。權等詣行在所，帝置酒設樂，引見於承光殿。權、郃等人人前自陳，帝為論說軍旅成敗去就之分，諸將無不喜恱。賜權金帛、車馬、衣裘、帷帳、妻妾，下及偏裨皆有差。拜權為侍中鎮南將軍，封列侯，即日召使驂乘；及封史郃等四十二人皆為列侯，為將軍郎將百餘人。
しかし曹操のときもそうだが降伏者には大盤振る舞いよな
- 227 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 16:17:11.96 ID:OLNvaXo40.net]
- >>220
それは腐っても統一王朝が来て人口が増えたからだが
>>224の言うように呉が六朝の第一に入るから祖は呉よ
- 228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 16:28:22.40 ID:4qE1kK5x0.net]
- 山越が点在する地域を呉時代にほぼ組み込めて中華の土地として発展していったわけだし
経済的にも南朝時代の出発点でいいんじゃないの
- 229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 16:45:37.28 ID:OLNvaXo40.net]
- >>226
ちくまの誤訳ほんま…
同じくそんなんあったっけ？ってうろ覚えで乗ってたわ
曹操時代はそういうのはパフォーマンスで中央から離してたが特に曹丕は鐘会とか投降者を特に気に入る性質あるよな
- 230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 19:27:36.77 ID:6le77IYs0.net]
- そもそもなあ、嘘っぱちとはいえ降伏までした相手に援軍も出さないとか本当に馬鹿じゃないの(素
劉備の布陣に舌打ちしてる暇があったら善意の第三者くらい装ってヅケヅケと参戦しろっての。根本的に曹洪殺したかったのに世間からの圧力(実母含む)で頓挫した頃から、何も成長しなかったと看える。
- 231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/21(日) 21:07:31.11 ID:c82DhxOA0.net]
- 曹丕の行動原理は権力者だから誰にも文句言われずに自分勝手に好き放題したいという最低にろくでもない説が現状一番矛盾が少なくて筋の通った説明だと思う
- 232 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/22(月) 02:54:05.13 ID:OXLU8aRV0.net]
- 建業は西晋に一回破壊されてるし文化人どもは洛陽にいっちまったし断絶した感は強いね
- 233 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/23(火) 20:02:39.97 ID:KxWz5fvF0.net]
- 曹丕は本当は大したことない小物ほど自己評価がやたら高く傲慢で他人を侮るということの典型
- 234 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/23(火) 20:33:53.58 ID:4BmzzIF/0.net]
- >>233
自己紹介じゃねえか
- 235 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/23(火) 21:00:41.36 ID:7MJlVI7D0.net]
- 今日も前世で曹丕に頃されたマンがきましたよと
- 236 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/23(火) 21:01:28.67 ID:NtklVZEU0.net]
- むしろ曹丕アンチ扱いされてる側こそどんな大口叩いたのか明示してほしいものだね。
- 237 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/23(火) 21:46:51.50 ID:KxWz5fvF0.net]
- ろくに漢文も読めないのにしたり顔で三国志語り三国志もののホラを真に受けて曹丕をまるで偉人のように思ってる貴方方に遠く及びませんわ
- 238 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/23(火) 22:02:58.94 ID:UqrJgyZl0.net]
- 偉人でなくとも粘着的に蔑まれるような人物ではない
- 239 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/23(火) 23:26:45.16 ID:Q5+7CdEa0.net]
- >>229
（すんません最後のこれは孟達のことね）
- 240 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/24(水) 07:05:41.54 ID:AdkHiF3K0.net]
- 人の上に立つ者としてどう見ても最低の部類だから蔑まれるに値するしていうか文才以外蔑まれる点しかない
誰も曹丕の素晴らしい点を文才以外誰も言え無さそう
陳寿でさえ前王朝の初代皇帝で現王朝の始祖の恩人だからなんとか良く言おうと頑張ったけど文才以外何も挙げられなかった
- 241 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 10:34:07.38 ID:jA//qmZH0.net]
- >>235
前世が干禁なんだろうw
- 242 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 10:38:47.81 ID:h14pLH8r0.net]
- >>240
無理に持て囃そうとしてる曹丕と、どうにか貶めようとしてる曹叡曹芳曹髦の差が酷すぎるのがな
曹髦が擁護されたのは、漢永続論を前提とした裴注からというのも見逃せない
- 243 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/24(水) 10:42:52.65 ID:26hylY5x0.net]
- 曹丕が禅譲をやらなければ
周王やカリフのように有名無実でも残り続けたかもしれない
現に今も孔子の奉仕官は万世一系の世襲だし
- 244 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/24(水) 11:07:39.25 ID:5iRHvj5Y0.net]
- 曹丕は文才に優れているだけid:jA//qmZH0みたいな才能人間性何一ついいところのない野良犬が道に垂らした糞にも劣る誰からも嫌われるべきチンピラよりマシだわ
- 245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 12:45:10.16 ID:BSoAUt+J0.net]
- 禅譲迫らないと、官職求める下からの突き上げと
曹植筆頭とした反曹丕派に潰されてたと思う
- 246 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 13:24:22.34 ID:/jLUm8cX0.net]
- 曹植派ってそんな力持ってないと思う
あぶれたやつらばっかし数少ないし
曹植派筆頭ってあえて言うなら曹操だし
- 247 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/24(水) 15:55:41.64 ID:/oxhLR5S0.net]
- 曹丕みたいな親が内心産んだことを後悔するくらい才能も人間性も最低のクズを同じような親が産んだことを後悔するレベルの才能も人間性も最低のクズが擁護するのはクソやゴミに不潔な害虫やバイ菌が寄ってくるように類は友を呼ぶということ
- 248 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 16:41:55.22 ID:nkCIy06g0.net]
- 于禁呼ばわりされるだけでここまで切れられるとか
于禁がかわいそうすぎる
- 249 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 17:24:11.34 ID:169WTLwH0.net]
- 干禁は蔑称だったのか。正直干禁でもここまで呪わないと思うぞ。
- 250 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 17:37:23.27 ID:+ex7eZ2G0.net]
- 于禁なら滅茶苦茶恨むかも。直接自分とか妻子が殺される以外でこんな酷い目に遭わされた臣下おる？
- 251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 17:48:49.28 ID:Ss09hAgQ0.net]
- 曹丕アンチはアンチ意見に批判的なやつもけなすのが嫌い
自分が絶対に正しいと思ってるまさに曹丕みたいなやつ
- 252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 18:04:02.64 ID:nkCIy06g0.net]
- >>250
本当か不明だが自害した張繡
事実だとしても自業自得な点も多いか
- 253 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 18:44:33.42 ID:LiCHvhPb0.net]
- 曹丕アンチは自分が忌み嫌ってる曹丕みたいな奴になってるのが笑うわww
もしかして同族嫌悪かな？
- 254 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 19:53:49.67 ID:LS2c/KR/0.net]
- >>235
あのさー、何処まで茶化して誤魔化したいか知らんけど。其れってもはや問答無用級で否定する理由になるよね、古今東西どこでもさ。
いいかげん人権自体がｵｰﾍﾞｰ白人ｻﾏの開発したものという「如何にも現代人的な誤解」を改めるためにも勉強したら？ はっきり言って統治者と被統治者の関係なんて生易しいものじゃないから。
- 255 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 20:32:35.40 ID:LS2c/KR/0.net]
- >>253
むしろ貶す対象と同レベル扱いの曹丕をそこまで必死に擁護してるお前さんたちこそ何なのか？(素 いや本当に何処までもマジで。
たとえば>>230にはご自慢の「正史に堪能」であることのプライドに掛けて淡々と「あくまでも物理的にそうはできなかった理由」を述べるべきだった。
- 256 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 20:55:08.09 ID:nOYmxV+i0.net]
- >>255
夷陵戦で呉に援軍出すとか、曹丕どころか魏の家臣一同で誰か提案してたっけ？
- 257 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 21:48:05.59 ID:LS2c/KR/0.net]
- それこそ自称正史に堪能な人こそが答えるべきで、魏ファンでもない、況してや曹操の愚かな点を挙げただけでアンチ扱いされる私の知ったことではないですね。
- 258 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 22:03:18.09 ID:nOYmxV+i0.net]
- じゃあ、255で呉救出が正解と考えた理由だけでも教えてくれないか？
- 259 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 22:27:00.99 ID:LS2c/KR/0.net]
- たとえば夷陵勝利後に呉の意思そっちのけで「後は任されよ(ﾆｺﾆｺﾆｺ」と蜀を単独攻勢できる。または呉に叛乱が多発するという口実で駐留し、援助名目の拠点ができる。
そして何処までも建前とはいえ和解後なんだから、「呉王にではなく本朝の直臣になりませんか」という勧誘もし放題になる。
はっきり言ってどうとでも転がせる状況だった。そしてこの時代はまだ北の方が生産力が上。むしろ何をおそれていたのやら。
- 260 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 22:47:37.54 ID:LiCHvhPb0.net]
- >>255
いや自分も曹丕は暗君、暴君よりの君主だと思ってるよ
単に曹丕アンチが言う最低最悪の君主レベルまでは思ってないだけ
- 261 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 22:53:44.95 ID:hG8yGI7S0.net]
- 横からですまんが魏が蜀を滅ぼすつもりで参戦するならまず漢中に再出兵しないことには
呉からの信用は得られないのでは
そして夷陵から攻め上るにしても自前の船やらを長江流域まで持ってこないと
補給にも苦労することになる上、呉軍の作戦行動のじゃまになる
美味しいところばかり得ようとしてもうまくはいかないと魏の人間も自重するかと
- 262 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 23:25:16.19 ID:/jLUm8cX0.net]
- >>260
当時からまわりの君主たちに結構軽く見られてたから多分長く治めてたらボロボロだったろうけど
運良くというか…早く死にすぎたんだよね
- 263 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 23:45:32.61 ID:F/+JqvIN0.net]
- >>262
曹丕の統治については「万歴帝ではなく嘉靖帝」という評価なんだよね
国力を上手く使えない、全力で空回りこそすれど、国を滅ぼすほどの致命的な失策にはなりえない程度に留まるという感じ
強いて挙げるならホウクンへの対応が結構ヤバかった(がためにタイミングよく死んだ)
- 264 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/25(木) 00:40:58.54 ID:6f13Evg/0.net]
- >>250
拔于禁、樂進於行陣之間，取張遼、徐晃於亡虜之內，皆佐命立功，列爲名將
仮にも自分が開祖の王朝で編纂された歴史書の建国者を讃える文でこんなこと書かれてる時点でよっぽどだし曹丕の皇帝としての評価はお察し
はっきり言って廃位されて存在を黒歴史にされた皇帝よりはかろうじてマシ程度な扱いに見える
- 265 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 07:45:15.38 ID:6pl8xD7v0.net]
- >>264
なんでもかんでも「曹丕最悪」に結びつけようとするから嫌われてるんだぞ
その文は無名の于禁を見出だした曹操の評価であって、于禁本人の評価ではないでしょ
「当時の」于禁の最終評価としては、曹丕どころかそれ以降も曹操廟に合祀らせない点でお察し
于禁いびりで曹丕が責められるのは皇帝の資質じゃなくて個人の人格
そして人格についてはこのスレでも擁護してる人は一人もいないよ
- 266 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 08:44:03.93 ID:IX0U3QqP0.net]
- 于禁いびりは個人としてだけじゃなく皇帝としても普通に駄目だろ
- 267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 08:59:15.38 ID:6pl8xD7v0.net]
- 後生では司馬光とかに非難されてるけど
当時の人は誰か戻ってきた于禁を擁護してたっけ？
根拠としては弱いけど、墓(壁)に落書きをすることを止められた形跡もない
あの時期に大ポカした元重鎮(No.3)がヒョコヒョコ戻ってきても、魏としては扱いに困る腫れ物扱いで
排除しても影響なかった人物だったと俺は考えてる
いや、個人的には于禁は名将だし好きな将軍なんだけどね
- 268 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/25(木) 10:55:51.87 ID:0d/r5M/P0.net]
- >>265
最終評価が本当にそれなら張遼とかと並んで列伝が立てられるどころかそもそも列伝が立つこと自体あり得ないぞ
それに「あれだけ功績あってもこの王朝では皇帝の気まぐれであんな目に合うのか」と目には見えないけど確実に忠誠心やモチベはげっそり削ってそう
- 269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 11:19:36.21 ID:vtPrFJhR0.net]
- >>268
知識者層の曹丕への本音が｢小僧並かそれ以下のメンタル、権力がなきゃ殺されても文句言えない｣だからねぇ
(これのために捏造歪曲された曹髦は可哀想だが、司馬氏にとっての黒歴史ゆえ順当か)
直接的な批判は記せないけど、全編読むと｢ここの記述から察しろ｣という内容が三国志には点在してる
- 270 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 11:45:41.89 ID:oM5Ps66L0.net]
- >>268
左将軍で仮節鉞までもらってるし伝は立つよ
7万の軍を壊滅させて3万の兵が捕虜となり本人は戦う前に投降
龐徳と比べて嘆いた先代がいなくなったあと身一つで魏に戻ってくる
本人の責任じゃないところも多いが、状況が最悪すぎて于禁に居場所はなかったよ
自害か改めて敗戦の責で処刑かのルートしかなかったと思う
周りも曹丕にドン引きながらも、仕方なしって思ってたんじゃないかね
- 271 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 11:59:38.62 ID:t7FaHSvd0.net]
- 敗将に理不尽な処置をするのは劉備だってやっている。劉封の末路なんて干禁よりひどいだろ。
それでも曹丕の干禁への仕打ちが陰湿だと際立つのは曹丕にろくな実績が無いからかな。
- 272 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/25(木) 12:54:53.07 ID:JqrXIpVb0.net]
- 肝心の本人の戦績が賈詡や劉曄らの諫言無視して三方面格個撃破され被害甚だしく何の戦果無しというダメな君主の典型みたいなムーブした上に他人に厳しくて自分に甘いダブスタだからね
>>270
だとしても崔琰とかと一緒の巻で張遼とかとは並ばないでしょ
何度も言われてるけど曹丕は皇帝のくせに私刑ばっかりだからな
さらに治世の間校事が横行して冤罪多発だわで為政者としてクソすぎる
曹操の威光がまだ残っていたから周りは黙ってただけで
- 273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 12:55:12.18 ID:vtPrFJhR0.net]
- >>271
劉封は敗将ですらない
任務を全うしていただけなのに荊州閥のガス抜きとして切られた
それでも于禁より話題にならないのは、前置きクドクドせずスッパリ殺ったのと、劉備と劉封の格差の問題だろう
于禁のも、下手に侮蔑せず曹操が死罪を与えていたら、こじれずに纏まっていた
- 274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/25(木) 13:13:36.80 ID:JqrXIpVb0.net]
- 君主が道を誤りそうになったら諫言して正すことができる気概のある臣下がいないのが魏の欠点の一つ
もっともなんだかんだで配下の誰よりも頭の良かった曹操はともかくボンクラのくせに自己顕示欲と無根拠な自己評価の高さだけは一人前で精神年齢が三歳児より幼稚な曹丕にはそういう臣下が何人いたところで聞く耳持たないから無駄だろうけど
- 275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 13:16:09.13 ID:oM5Ps66L0.net]
- >>272
ごめん、于禁が崔琰や毛玠と並ぶ理由がわからない
しかも明確な上下関係はないけど、巻数が17→12とランクアップするよ？
- 276 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 14:19:32.12 ID:h8W6Elmy0.net]
- >>269
諸葛亮が当時でも名声があったり劉禅が当時からぼんくら認識だったように
曹丕も最初の皇帝のわりに当時からたいしたことないとまわりに思われてたっつー記述が散在されてるからねえ
現代はむしろ早く死んだことだけで夢見られて株が上がってる始末
- 277 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/25(木) 17:51:08.99 ID:vYk9vtTm0.net]
- >>276
在位期間中にやったことと言えば自分の面子しか見えてない戦争と自己中な政策で国を疲弊させて民を苦しめたのが大半なのに正反対に取る人がいるのが不思議
「劉禅ですら斉桓公の亜と評されたのに」「曹叡や曹髦や孫皓すら才能を滅茶苦茶高く評価されたのに」という具合に曹丕と比べたら三国志の皇帝はだいたいマシになる
- 278 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 18:31:44.29 ID:kLigxm6A0.net]
- 曹丕を褒めているやつがいるかのように藁人形論法を使い出した
- 279 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 19:38:22.30 ID:oM5Ps66L0.net]
- >>277
「国を疲弊させて民を苦しめた」
これの根拠が知りたい
国の疲弊については遠征失敗のことでいいんかな？
民については
・減税とか西域交流とかした→言葉だけならプラスだが効果は不明
・五朱銭→曹魏三代仲良く失敗で絹には勝てなかったよ
で大きなマイナス要素は見当たらないという認識
むしろ曹叡の方が民が苦しんだと明記されてる
あくまで、「民に対して」の事ね
- 280 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 19:42:23.34 ID:N4eKG4yR0.net]
- >>279
前スレ650～750参照
やってることから逆算したら相当苦しめてる
- 281 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 21:32:01.55 ID:TOtws8JT0.net]
- >>259
せっかく考えてくれた軍師様の策は続きないの？
曹丕のもとにいたら良かったのにね
- 282 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/25(木) 22:01:05.74 ID:Wezzvf050.net]
- >>281
かれは曹操への誹謗中傷が生き甲斐だから、曹丕に仕えたうえで侍中になるためのハードルが滅茶苦茶高いよ
- 283 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/26(金) 02:51:44.53 ID:shX7g2MD0.net]
- 三国志の評は作者の見解に直結するからこそ作者は好きなことは書けない。陳寿のような余所者はなおさらだ。曹丕は司馬懿と関わりが深い楊俊や鮑勛を殺した（殺されたのは当然なのだが）から司馬氏の世にあっては当時定まっていた評価を敷衍しなければならなかっただけのこと。
曹丕は父親に似て甘いところが駄目なところでもあり良いところでもある。まあ史書は曹丕が何を考えていたのか書かないからわかんないだろうけど
- 284 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/26(金) 11:10:44.86 ID:+JsX4Lsn0.net]
- >>280
100レス引っ張ってきてるが、結局678の1レスに集約されてるのかね
曹叡の兵力については228年の三方面戦で曹休に10万、その他司馬懿賈逵達も同時進軍してて
明らかに10万以上を運用してるよ
(wikiで15万以上となっていたが、どこから引っ張ってきた数字かは不明)
直前に街亭戦もあったから曹丕と違って100%の兵が出せたわけでもないだろうし
国力低下の証左にはならないんじゃないかな
- 285 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/26(金) 13:26:15.16 ID:alLuDUJL0.net]
- >>283
自分は別にアンチじゃないが擁護にしてもさすがにこれはないわ
上奏しただけの人間のどこが殺されて当然なんだよ
むしろ現帝王同然の司馬懿の元上司に関してはうかつに酷いこと書けないってならわかるが
あと曹丕が甘いなんて初めて聞いた好き嫌いが激しく甘言を好むだけだろう
- 286 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/26(金) 13:57:19.36 ID:OEaSW1CS0.net]
- >>285
甘いんじゃなくて、甘ったれてるんだよね
他人に厳しく自分に厳しいって評価してる輩は、曹丕自身がいかに自己愛に満ちていて、自らの意に反する物事を叩き潰したかを理解してない
- 287 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/26(金) 19:45:48.14 ID:+JsX4Lsn0.net]
- 曹丕が反省したエピソードって夏侯尚くらいしか思い浮かばない
- 288 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/26(金) 20:38:51.85 ID:shX7g2MD0.net]
- >>285
鮑勛の事件と曹洪の事件の根っこは同じなんだよ。
- 289 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/26(金) 22:15:17.17 ID:alLuDUJL0.net]
- >>288
小うるさい優等生を殺したい
恨みがあるケチを殺したい
この二つにどんな正統性が？
- 290 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/27(土) 09:18:26.46 ID:oDb+9Ql+0.net]
- 曹丕でも諫言されて恨みに思わないケースがあった気がするんだが
誰だったかな
たぶんプライドを傷つけない巧妙な言い回しなんだろうけど
- 291 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/27(土) 21:51:14.70 ID:m4zhvCRQ0.net]
- 二世皇帝もそうだけど反乱がおきているのを認めないとか言う人多いけど
単にそいつらを賊と呼べって言ってるだけだし
三国志でも互いに賊呼びで反乱軍って呼ばないじゃん
- 292 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/27(土) 21:51:50.90 ID:m4zhvCRQ0.net]
- 言葉でキレるってのが一般人に通じないんだよなあ
悪意がないなら逆に更にムカつくだけってのも
- 293 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/28(日) 19:51:34.02 ID:eVAiDLr00.net]
- 五胡十六から見たらまだまだ甘い時代
- 294 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [2021/11/29(月) 07:17:48.33 ID:Rb/umubP0.net]
- 匈奴はトルコ系、匈奴はトルコ人、匈奴はテュルク、匈奴はツルク
匈奴は北方民族、匈奴は北方遊牧民
犬戎は周と同族に近い
越は呉と同族に近い、呉は異民族、呉の姫姓は偽り
秦は異民族
楚は異民族
晋は異民族、晋の姫姓は偽り
北魏は異民族、隋は異民族、唐は異民族、宋も異民族
今の中国人は北方民族の子孫
タイは夏人
倭人は庶殷
漢は秦なり
この世の文字は全てウルクの文字が起源、甲骨文字はインダス文字なり
人間は存在価値がない動物
日本人はいじめが大好き、日本人は自称優しい
アメリカ人はいじめが大好き、アメリカ人も自称優しい
スウェーデン人はいじめが大好き、スウェーデン人はアジア人差別が大好き
イギリス人はいじめが大好き、英語は欠陥言語
日本人もアメリカ人も弱者が一般人を憎みテロをする
日本とアメリカの一般人は自分達が底辺や被差別者から憎悪されていることを認めない
西洋も東洋も移民がそこの国民を憎むことはあるが
日本やアメリカはその地で生まれた自国民の弱者が自称善良な市民を憎んでいる
通り魔被害者が就職できない者を努力してないからだと言う日本
通り魔被害者の友人が負け組の派遣なんかにと言う日本
そして非難されると公務員共のお得意のそういう意図ではなかったで済ませる日本
悪意がないとか後付けでそういう意味ではなかったとか誤解させたで済ませる日本
悪意がなかろうが平気でそういう表現を使うことが人間のクズの証拠
嘘の自白という表現を使う奴は例外なく人間のクズ
自白を強要されてやってもいないのにという意味だというような意味の問題じゃない
日本人は生きている価値のない人間のクズが５０人中４５人以上
裁判で自白を採用した人間は拷問の共犯、拷問命令を出しているに等しい
自白を任意か強要か判断した奴も拷問・脅迫・人権侵害の共犯
日本人は人間のクズばかり
自白を採用している、これだけで日本は１秒でも早く滅びた方が良い国
日本、中国、サウジアラビア
自白を採用している国は人権侵害国家
拷問や脅迫で自白させて、自白は任意だと言う
自白は任意だから、信頼できる、自白は直接証拠だらしい
ほぼ全ての人間が取調べに耐えられず、毎年何千何万の無関係な者が自白しているのに
ああ梁山泊のように日本に敵対する集団が現れないものだろうか
貴族の承認がなければ皇帝も官職の任命ができない
日本の裁判官は証拠がなくても平気で有罪判決を下す人権侵害集団かと思っていたが
実際はそれよりも酷く警察の証拠のでっち上げが判明しても駄目
警察の脅迫が判明しても自由な意思を制圧していないから任意だと言う
最低最悪の人権侵害集団で、拷問命令を出しているよりも酷い連中だった
日本の司法や警察関係者は全匹人道に対する罪で終身刑にすべきだが
それでも軽すぎる
神がいるならこいつらみたいな人間のクズは何兆年無間地獄にいても軽い罰だ
だが裁判員裁判でも平気で自白を採用する人間のクズばかりなのが判明した
日本人はいじめ・差別・迫害・拷問・脅迫・人権侵害が大好きな人間のクズ集団
- 295 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/29(月) 09:53:07.94 ID:7vdfnzO00.net]
- >>294
唯我独尊アナーキズム乙
もしそれを自身でどうにかできると思い込んでるなら、すぐその行動を起こせ
赤盾やその奥に潜むものは優しくないぞ
- 296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/29(月) 17:14:43.95 ID:KkHi+khs0.net]
- >>295
マルチのアホだからスルーでいいかと
- 297 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/05(日) 09:32:50.89 ID:AEJO93oZ0.net]
- >>261
其れを果たして騙し討の卑劣さを誤魔化し、且つ魏に怨みを転嫁する目的満々で関羽の首寄越してきた側が言えるかって話。
はっきり言って元から破綻しまくってたんだよ。其れをなぜか受け容れた曹丕が異常なだけで。
- 298 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/05(日) 09:41:58.17 ID:AEJO93oZ0.net]
- >>267
それって突き詰めれば曹丕擁護になるかも知れないな、あくまでも“知れない”レベルだけど。
レス目にしてそういや黄巾出身の老兵が退役したいと申し出た折、わざわざ太鼓叩いて栄誉を讃えるよう演出命令出したんだよなとと。
そこまで忖度できるのに、一転して于禁へのあの扱いは何なのか、まるで別人なのだが。
- 299 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/05(日) 09:56:27.27 ID:AEJO93oZ0.net]
- >>271
はっきり言おう、劉封以外に誰が該当するのか何十人でも挙げてみろや精神ボンクラちゃん(鼻ﾎｼﾞ
たしかに劉封には同情しかない。そして後継者問題のために殺されたというのも妥当だ。それが劉備さんの醜悪さだと言うのも本当にどこまでも妥当。
だけどな、そんな「正史(嗤)大好きちゃんが推す魏」にとって賊の醜行をいくら（どころかたった一つだけどな（頭痛)陳べても曹丕さんの数々の愚行を擁護できると勘違いするなよ？
- 300 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/05(日) 10:00:37.91 ID:AEJO93oZ0.net]
- >>274
其れは「劉備さん大好き」な私でも、というより「だからこそ」痛感する処ですねえ(染々 はっきり言って魏の大夫たちは何で魏を樹てたのよ、本当に馬鹿じゃねと大罵倒大会を開催したいレベルで。
- 301 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/05(日) 10:10:46.78 ID:AEJO93oZ0.net]
- >>278
まあ、むしろ当時の魏の大夫級を擁護したい連中の醜悪さが目立ちますな(素
本当にねえ、何で当時の大夫たちはこんな問題だらけの男を皇帝に推しちゃったんかねえ、とかショウセイの「荀彧と較べたら」無責任そのものな生涯とかねえ（嘆息です
- 302 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/05(日) 10:16:14.81 ID:AEJO93oZ0.net]
- >>281
曹丕の金魚の糞が其れを求めるかね？wwwwwwwww というのも、曹丕はそんな「セコケチだけど現実事実」な手段を否定した張本人だでなwwwwwwwwwwwwwww
- 303 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/05(日) 11:29:57.23 ID:Hx5UP58s0.net]
- まーたアンチ曹丕が発狂してるよ…
- 304 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/05(日) 12:26:47.48 ID:XYQfOF7r0.net]
- かわいそうな于禁さんは括弧つけると煽りになると信じてるのかね
- 305 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/07(火) 21:54:08.62 ID:0LhZvLjJ0.net]
- 曹丕ははっきり言って褒めたくても文才以外褒めるところがまるでないから困る
とはいえ歴史を語る人としてデマやデタラメを言って無理やり褒めるわけにはいかんし
- 306 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/07(火) 21:58:07.87 ID:0LhZvLjJ0.net]
- 魏は敗戦の責任を賈逵に擦りつける曹休といい満寵と王淩のあれこれといい天下統一どころか呉蜀の一方すら滅ぼせてないのに腐敗した空気が流れててやばい
- 307 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/07(火) 23:16:55.73 ID:YMuBqQk10.net]
- >>303
触れてやるな
曹丕スレが落ちて迷える子羊と化したのだ
- 308 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/07(火) 23:20:21.93 ID:Sq/OduG60.net]
- >>306
信賞が保障されないのに必罰だけは徹底してるせい
これをすり抜けられたのは司馬氏くらいで、残りは失敗＝二度と這い上がれない失脚や死に直結する
後事を託されたはずの曹休がアッサリ処刑の隠喩で消えるほど厳格
となると、誰もが勝ち確や失敗していい場合しか行動しない状況が生まれ、内部抗争が激化する
俗に言う大企業病やワンアウト制に近い
そもそも自身が責任取る必要のない曹丕自身
皇帝でも容易に手が出せないであろう立場だった曹真、曹休、曹爽
立場はあれど特権を外され手柄を立てざるを得ない司馬懿
禅譲のための際立った結果が意地でも欲しい司馬昭
自信過剰な青二才の鍾会
魏建国後に大規模攻勢をかけたメンツが誰かを追えば、必罰への恐れがない場合に打って出られるのがよく分かる
- 309 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/08(水) 02:04:19.03 ID:RVwIxQG10.net]
- 鍾会すき
- 310 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/08(水) 06:25:51.01 ID:vqPPGey80.net]
- 魏はトップが自分にダダ甘のくせに臣下にはすごく厳しいわ建国者が唯才とか言ったくせに本当に突出した才能あると警戒されたりそもそも準皇族以外信用してないわとトップの身勝手な都合が最優先のダブスタまみれのクソ組織
- 311 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/08(水) 07:41:49.30 ID:I+cPJDTc0.net]
- 魏は初代皇帝がやることなすことことごとく失敗ばかりな上に「臣下の失敗は絶対に許されないことだが皇帝である自分はいくら失敗しても責任取らなくていいし法律や礼儀を無視して好き勝手してよい」という態度を実践してたから徳がなさすぎるし短命に終わるのも当然
- 312 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/08(水) 08:02:28.17 ID:RPBmuQMn0.net]
- ＞皇帝でも容易に手が出せないであろう立場だった曹真、曹休、曹爽
＞そもそも準皇族以外信用してない
夏侯尚「俺だけアタリがきつくなったんだけど…」
- 313 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/08(水) 08:26:44.32 ID:I+cPJDTc0.net]
- 曹操死後の曹魏は無様な醜態を晒して腐り落ちていくだけなので、魏を曹操の時代に限っている三国志ものは実はコー○ーの三国志ものや○戦よりよっぽど三国志への理解が深い
成果を出せない上に政治も苛酷で信義も仁徳もなく短命な曹魏は中国史でも稀に見るクソ王朝
- 314 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/08(水) 08:54:10.73 ID:npPp4bV40.net]
- >>502
すぐ後に中国全土を混乱の坩堝に陥れた司馬一族の西晋というとんでもないクソがそびえ立っているのに
- 315 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/08(水) 11:33:30.02 ID:rJI9jWd00.net]
- >>312
夏侯尚は、曹丕の脳内で完成してたレールに逆らったという明確な理由がある
嫉妬で消されかけた曹洪のが理不尽
呉も山越を定期的に搾取しないといけない(ほど人材流出してる)国体というのを考えると
過酷だけど逃げ場がない蜀が一番安定している扱いになるという皮肉
- 316 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/08(水) 12:41:43.67 ID:WvSY6t6u0.net]
- 長幼の序で後継者に決まって徳があるという名目で禅譲受けたのに親の喪中に狩猟するという儒教の徳目に背く不孝をいきなり働いたり戦果の上がらない戦争で民を苦しめてるのにわざわざ詔勅でチラ裏な果物語りをするなんて奇行を通り越して気が触れたとさえ思える暴挙を度々行うのが初代皇帝の王朝なんて建国神話による権威付けとか無理だしそりゃ案の定辛憲英の言った通りになる
- 317 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/08(水) 15:09:53.10 ID:cObPw2LO0.net]
- 改行、しよう！
- 318 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/08(水) 15:20:58.89 ID:QCY8nd5C0.net]
- >>311
思えば先代もダブスタ上等の独裁志向だし弱った漢を外内両面から貪って権力掴んだような奴の作った国が後世の支持なんか得られる訳ないわな
そら子孫もあんな風になるよ
- 319 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/08(水) 15:40:15.48 ID:3doxQ+yF0.net]
- 大陸における高位の官職の名称
太師、太宰、太傅、太保、大司徒、大司馬、大司空、司徒、司馬、司空、司空、
相邦、相国、太尉、御史大夫、少傅、令尹、大丞相、丞相、右丞相、中丞相、
左丞相、仮左丞相、冢宰、大宰、大宗伯、大司寇、右師、左師、司寇、仮王、
領尚書事、録尚書事、平尚書事、省尚書事、尚書令、阿衡、宰衡、周公、卿士、
右卿士、左卿士、卿、正卿、上卿、亜卿、侯伯、大将軍、将中軍、佐中軍、
将上軍、佐上軍、将下軍、佐下軍、尚父、仲父、亜父、都督中外諸軍事、
都督六合諸軍事、宇宙大将軍、摂皇帝、仮皇帝、真皇帝、摂政王、親王、王、
国王、郡王、行人、衣王、周方伯、小伯、伯、天王、尚書左僕射、尚書右僕射、
内閣大学士、天皇、内臣、外臣、使持節、驃騎大将軍、驃騎将軍、車騎将軍、
衛将軍、中都護、行都護、都護、左都護、右都護、西域都護、牧伯、牧、太守
- 320 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/08(水) 15:40:17.15 ID:4pMfUcmS0.net]
- >>316
狩猟は軍事行為のひとつだからな
喪中とか関係ないやろ
- 321 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/08(水) 15:54:36.71 ID:3doxQ+yF0.net]
- 中原の官職の偉いと思われる順
①太師
②太宰
③相邦
④相國（相国）
⑤太傅
⑥丞相
⑦右丞相
⑧中丞相
⑨左丞相
⑩仮左丞相
⑪太保
⑫大司馬
⑬大将軍
⑭太尉
⑮大司徒
⑯司徒
⑰御史大夫
⑱大司空
⑲司空
⑳司城
- 322 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/08(水) 15:58:13.21 ID:3doxQ+yF0.net]
- 中原官職順序
①太師
②太宰
③相邦
④相国（國）
⑤太傅
⑥丞相
⑦右丞相
⑧中丞相
⑨左丞相
⑩仮左丞相
⑪太保
⑫大司馬
⑬大将軍
⑭太尉
⑮大司徒
⑯司徒
⑰御史大夫
⑱大司空
⑲司空
⑳司城
- 323 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/08(水) 16:55:57.59 ID:RPBmuQMn0.net]
- >>320
儒教に則れば喪中は軍事を慎んで喪に服すんだよ
仮に建て前であっても姿勢をみせるくらいは必要
曹丕はそれすらやっとらんから
- 324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/08(水) 17:09:27.04 ID:m7EB1h0Z0.net]
- 曹一家はクズしかおらん
- 325 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/08(水) 17:40:01.68 ID:3doxQ+yF0.net]
- でも親子関係は性欲でしかないと言った孔子の子孫を処刑したとか
- 326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/08(水) 17:44:22.13 ID:X6/BYs1C0.net]
- 魏は初代様の為人が他人の過失や汚点にはやたら厳しいくせにそれ以上の過失や汚点を積み上げてる自分にはゲロ甘なので、仮に天下統一したとしても天下を徳義で教化するなんて無理な話なので安定した秩序を築く段階で躓いて結局短命に終わってそう
- 327 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/08(水) 17:46:32.95 ID:3doxQ+yF0.net]
- 理想の人生って
母とやって、姉とやって、妹とやって、従姉妹とやって、姪とやって
娘とやって、孫とやる
- 328 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/08(水) 17:47:10.48 ID:3doxQ+yF0.net]
- 曾子の正体
曾子はおそらく、臧孫子の末裔か、それに近い家柄の出身だったのでしょう。
本人が貴族階級から内臣（この場合は孟孫子の家内奴隷）に落ちたのか、父乃至は祖父の代で転落の憂き目を見たのかは不明ですが、内臣となって歴史が浅いと思われます。
曾子が孔子の悪口を言っていないのは、血縁関係にあったからと思われます。
しかし、師匠と弟子の関係ではありません。
そして、孔子の孫と結託しました。その後、孟孫子の末裔とみられる孟子がこの謀議に加わります。
- 329 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/08(水) 19:30:45.53 ID:QCY8nd5C0.net]
- >>326
先代初代と揃いも揃って、冷血で身勝手で暴虐無道なクズ君主のコンボ決めてきたからな
先代は漢の権威に寄生しといてその実権力の甘い汁だけ吸って、初代はついに恩を仇で返して漢滅亡
この親子は本当王莽にすら劣るよな
二代目は幾分穏やかだが有能か無能かと言えば無能だしこれで王朝が続く方がおかしい
魏で同情出来るのは高貴郷公だけ
- 330 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/08(水) 19:54:09.97 ID:vqPPGey80.net]
- 曹丕は人の敗戦を散々あげつらったくせに自分の戦績は全て敗戦で人生で一回も戦に勝ったことがないあたり無○様以下だし、事実は小説より奇なりって事を実感する
- 331 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/08(水) 20:15:15.79 ID:2LW2+Q0r0.net]
- >>330
無○様って誰だ
正史にはいないよね
演義？にそんな人いたっけ
- 332 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/08(水) 20:17:09.15 ID:4pMfUcmS0.net]
- >>323
夏侯惇が死んだ途端に孫権が部下を使って反乱しているのに軍事行動起こすなというのは現実が見えていない
- 333 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/08(水) 20:38:23.90 ID:QcgYPNrp0.net]
- >>326
>>329
曹操曹丕親子には酷い逸話も多いがそれを差っ引いても言い過ぎ
別に中華ではよくいるタイプの皇帝だよ
- 334 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/08(水) 20:41:45.88 ID:QcgYPNrp0.net]
- 天下を徳義で教化できた皇帝が長い中華の歴史でどれだけいるのか、ということだよね
- 335 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/08(水) 20:44:07.36 ID:aBALWVwp0.net]
- 明帝は明帝で民を苦しめたと陳寿をはじめアチコチにボロクソ言われてるがな
- 336 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/08(水) 20:54:47.40 ID:DsGgw7eM0.net]
- 明帝晩年は君どうしちゃったんだって感じになるからな
- 337 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/08(水) 21:00:25.67 ID:QCY8nd5C0.net]
- 清が先代からしばらく名君続きだった事と真反対だな
魏は守るべき主君である漢から吸血して力を得たまではまぁいいものの、それをやった奴とそいつの息子と更に孫の三代まで酷薄無道で自己を省みることが無かったせいで罪のない子孫は司馬氏に弄ばれる嵌めになりついに天下を失った
然るべき結末と言える
- 338 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/08(水) 21:13:58.17 ID:vqPPGey80.net]
- 曹魏は最終的に勝てばよいの精神でなりふり構わずやって内外に後世への禍根残しまくった上に勝てなくなって負け続きになりいつまで経っても天下統一できず挙句の果てに別に悪政敷いたわけでもない皇帝が弑逆されても臣民全員に総スカンされてわずか半世紀足らずで滅んだから、長い中国史でもダサさとカスさならトップクラスの王朝
- 339 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/08(水) 21:26:42.63 ID:vqPPGey80.net]
- >>333
なんでそんなよくいるはずの皇帝がとりたてて徳がないとか猜疑心が強いとか狭量だとか不公正とか言われるんですかね
- 340 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/08(水) 21:42:05.02 ID:3doxQ+yF0.net]
- >>339
初めての禅譲だから
- 341 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/08(水) 21:43:44.78 ID:1RXO94LY0.net]
- >>339
それは彼を評した当時の人間が後の世にもっとやべーやつが山程出るってことを予想できなかったからさ
- 342 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/08(水) 21:44:25.38 ID:29rpbXJ10.net]
- 五胡十六国や五代十国を無視するな
三国志脳
- 343 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/08(水) 21:48:37.22 ID:QCY8nd5C0.net]
- はじめての誅♪
きみと誅♪
- 344 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/08(水) 21:55:05.65 ID:vqPPGey80.net]
- 曹操親子みたいな皇帝が普通なら中国史は恒常的に乱世で分裂してて血みどろになってそう
- 345 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/08(水) 22:42:41.77 ID:PXJLQYl30.net]
- 定期的になってるんだよなぁ…
- 346 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/08(水) 23:30:53.19 ID:D3YWlPgU0.net]
- 八王の乱の時点でもう目も当てられない惨状よ
- 347 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/09(木) 08:28:27.04 ID:pBZHzsG00.net]
- そもそも日本語の読解が怪しいレベルの頭悪い人たちが歴史を語るとか恥を知らなさすぎて無敵すぎる
人生でろくに勉強したことなさそう
- 348 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/09(木) 10:52:29.03 ID:d/RlO1zx0.net]
- 勉強して馬鹿になる人も多いから
宣帝も儒者は勉強し過ぎて馬鹿になっていると
- 349 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/10(金) 03:28:57.26 ID:MLRKYezY0.net]
- ○○そうって言えば根拠がなくても意見になると思ってそう
- 350 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/10(金) 05:43:59.15 ID:XpMQ9u6r0.net]
- 曹操は無道
曹丕は無徳
曹叡は無能
良いとこ無しのクズ三代が続いた結果w
無事、王朝も無に帰した模様
- 351 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/10(金) 06:22:24.45 ID:QXNxaGad0.net]
- いいところはあったよ
よくないところもあったが
- 352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/10(金) 06:30:07.38 ID:fkAkP8xV0.net]
- >>347
>>344のこと？
日本語の読解が怪しいどころじゃないよね
- 353 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/10(金) 06:54:04.32 ID:QXNxaGad0.net]
- そうそうそう
- 354 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/10(金) 09:42:01.49 ID:8Vmc58VD0.net]
- >>350
名評
- 355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/10(金) 10:26:11.57 ID:+vTwob0T0.net]
- >>348
今の日本の官僚や法曹すら
難関の試験を突破したのにあまりにもおかしいこと言ってるじゃん
欧米とかがアジアみたいな試験重視をやらないのも
科挙官僚みたいに恐ろしいほど頭の悪い人間を創ってしまうからではないだろうか
- 356 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/10(金) 14:41:16.47 ID:GhgKUSs+0.net]
- >>346
秦成立：皇帝こそが正義であり何をしてもいい
秦漢革命：出自が卑しくとも皇帝になれる
漢新革命および揺り戻し：性善説では国は立ち行かない、元皇族を野放しにしてはいけない
漢魏革命：手順さえ踏めば臣下が皇帝になってもよい
魏晋革命：皇帝を臣下が殺してもよい
というように次々と前例が付加されていったあげく
晋でクリフォトの呪縛が完成しちゃったからね
これ以降は従う価値がないと認定された瞬間ボロクソに国が崩壊するようになった
三国で皇帝が乱立したのも、皇帝の価値を下げるのに一役買ってしまった
- 357 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/10(金) 15:20:13.72 ID:kR4HiDGU0.net]
- 趙高「キサマ等の居る場所は既に——我々が400年前に通過した場所だッッッ」
- 358 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/10(金) 15:53:13.83 ID:Jd2SCCKJ0.net]
- >>350
曹操は稀代の英雄であり革命家
曹丕曹叡は治世の統治者としては充分な能力はあった
- 359 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/10(金) 16:14:32.35 ID:Es9fJ2vd0.net]
- >>358
英雄ねえ
信仰を失った王莽、豪快さを失くした董卓を足して割らずに姑息を一つまみすると皆大好き曹アマンの出来上がり
- 360 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/10(金) 16:22:57.74 ID:fkAkP8xV0.net]
- >>357
お前は(悪い意味で)時代を先取りしすぎなんだよ！
- 361 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/10(金) 16:50:25.39 ID:+vTwob0T0.net]
- 容成氏とかを読んでも名君の逸話に
道に餓死者がいないから素晴らしいレベルだからな
役人が買い物をして代金を支払ったことに愕いたレベルだから
- 362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/10(金) 17:48:30.46 ID:MLRKYezY0.net]
- >>356
五胡：皇帝は道具
- 363 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/10(金) 18:08:04.24 ID:MLRKYezY0.net]
- 曹丕の清々しいまでの屑っぷりの源泉は何処と言えば議論の余地なくあの無道糞親父だからな
親子揃って漢室の録を食み食みしといてあの仕打ち
せめて霍光に倣えよ
- 364 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/10(金) 18:58:40.09 ID:kR4HiDGU0.net]
- 曹操のせいで曹丕が歪んで
歪んだ曹丕のせいで曹叡がいろいろ壊れた
まさに負の連鎖
- 365 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/10(金) 20:14:57.67 ID:nRZcQa6n0.net]
- 相変わらず妄想で判断する曹丕アンチが暴れてるな
- 366 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/10(金) 21:17:11.58 ID:SU7ctp3P0.net]
- アレハアンチダカラ
魔法の呪文
真贋も道理も考えずに済む
- 367 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/10(金) 21:20:05.87 ID:07bepLL10.net]
- どういう人生送ったら曹丕アンチになるんだろうな
あったこともないのに
- 368 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/10(金) 21:21:04.47 ID:oihVvK4F0.net]
- 曹丕アンチなんて小さいものじゃない
曹魏アンチだ
- 369 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/10(金) 21:29:05.37 ID:oihVvK4F0.net]
- 誰か蜀アンチと呉アンチもやれよ
それで三国鼎立するだろ
- 370 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/10(金) 21:32:13.45 ID:tOjOIAK70.net]
- 蜀アンチといえば数年前は関羽アンチが暴れていたなあ
- 371 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/10(金) 21:43:04.30 ID:qB60ZLSU0.net]
- 曹操曹丕が最低最悪とか物を知らなさすきだろ
曹操は中国史最高峰の英雄とか言ってる曹操信者とは真逆のベクトルだけど同レベルの痛さと頭の悪さだわ
三国志関係はageる方もsageる方も頭の悪い奴が多すぎる
- 372 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/10(金) 21:44:13.88 ID:qB60ZLSU0.net]
- >>370関羽はアンチも酷かったけど信者も同レベルで酷かったわ
- 373 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/10(金) 21:56:07.41 ID:M3pa9E+50.net]
- 日本人は三国志をフラットに語れない病だから仕方ない
- 374 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/10(金) 22:18:30.59 ID:DXCFIbrF0.net]
- ぶっちゃけ三国志関連はそれぞれの陣営と人物の単なる信者とアンチの争いになってる事が多すぎる
- 375 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/10(金) 22:57:46.75 ID:GBuT+4SD0.net]
- >>350
曹叡が無能なら、三國志の君主みんな無能やなw
- 376 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/10(金) 22:59:39.89 ID:GBuT+4SD0.net]
- >>374
だから歴ゲ板にあった過大過小スレがなくなったんだな。
信長の野望ならあんのにね。
- 377 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/10(金) 23:14:05.42 ID:8tyhSJzR0.net]
- >>375
というより三国各々自体の中身がそれぞれにグダグダな所があるから
故に結局どの国も決め手を欠いて他を併呑しきれず、晋が興って統一になったのだし。
- 378 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/11(土) 06:08:44.31 ID:DOC8gxTG0.net]
- >>374
アンチの殆どが正史を軽く齧った事で発症した演義アレルギーからの派生やからな
- 379 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/11(土) 15:20:02.94 ID:wqfDIAf50.net]
- >>375
せやなw
無能同士の争いだから延々統一出来ず三国鼎立なんて阿保みたいな状況に陥った訳だしな
- 380 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/11(土) 21:37:03.10 ID:sxum/rRh0.net]
- 曹操は治世はともかく後の大乱戦の火種を作ったのがマイナスポイント
- 381 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/12(日) 02:03:56.25 ID:ejM9Nh0A0.net]
- 魏が大国という固定観念を捨てろ
- 382 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/12(日) 03:41:43.92 ID:jujs3Uja0.net]
- 魏は領土の広さだけ見れば大国だよ
大国の割にポンコツなのが問題なだけで
- 383 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/12(日) 05:40:31.12 ID:T6hi9JpF0.net]
- >>380
大体の大乱の火種は前の治世に生まれるもの
だけどその火種はその治世に必要だったもの
時代が変われば違うものが求められるだけの話なのに時の為政者がそれに気付けなかったから大乱になっただけの話
この手の批判は自分の不遇な状況を親のせいにする子供のわがまま理論でしかないな
- 384 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/12(日) 05:45:53.38 ID:m316umD20.net]
- 華北は領土の狭さの割には国力あるよ
ただそれは漢の全盛期に比べれば断然劣るだけ
そしてそれは魏で衰えたのではなく漢末に衰えた結果
魏は逆に漢末に衰えた華北を復興した時代
そして魏が復興した力で天下統一したのが晋なんだけど速攻で再起不能レベルに荒廃させたのは知っての通り
- 385 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/12(日) 15:14:17.54 ID:lDtJ11X30.net]
- 光武帝は美化されるけど後漢が地獄だったのは
偽善がのさばったからだろうな
- 386 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:さげ [2021/12/12(日) 15:20:54.62 ID:ejM9Nh0A0.net]
- 後漢が地獄だったのは天災連発したからでしょ
むしろよく耐えたほうじゃないかアレ
- 387 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/12(日) 16:01:54.71 ID:lDtJ11X30.net]
- アメリカも偽善国家は地獄だし
- 388 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [2021/12/12(日) 18:37:21.07 ID:lDtJ11X30.net]
- 無能故に司馬師から廃位された魏の三代皇帝！曹芳【ゆっくり三国志武将紹介 第197回】
https://www.youtube.com/watch?v=sU4T7lBby4A
- 389 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/12(日) 18:46:19.51 ID:Qosb4AiY0.net]
- >>312
同僚？から「彼は益友ではないから近づけてはなりません」と誹謗(中傷かどうかは判断できる材料に乏しい)喰らった挙げ句に愛人を曹丕に殺されちゃった人だっけ？
あれも本当にねえ、曹丕の狭量さが御察しできる件の一つですなあ(染々
てめえ自身はケン氏に碌な、どころか全体的にはかなり非道い扱いしてやがるくせに、てめえの娘？だか知らんが「たかが」塩対応された程度で動くなよと言いたい。
- 390 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/12(日) 18:52:23.16 ID:Qosb4AiY0.net]
- >>320
ところがドッコイ西漢(日本だと前漢)で既に、というかもしかしたら統一王朝初の環境汚染問題になるかも知れない「(黃)河が黄色くなった」なんて記述が存在しててな。ズバリ木の切り過ぎ。
牛どころかサイや像まで実在してた春秋時代と同列に扱うのはどうかと言わせてもらう。
- 391 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/12(日) 19:03:55.53 ID:Qosb4AiY0.net]
- >>347
そうだなあ、古代人のクセして「帝王ならどんなに気に入らないやつでも犯罪者ではないなら“敬”遠レベルの対応に留めるべき」とは端っから真逆に生きてきた曹丕さん、そして周りのオベンチャラさんたちを観てると何処までも同意しちゃうねえ(染々
もっとも曹操さん自体がとっても息子にお説教できる資格なんて皆無な人だったから、本当に何処までも「為るようにして成った」程度のことなんだけどね。
- 392 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/12(日) 19:10:52.78 ID:EzR8nwes0.net]
- >>371
いや、其れを「フランス革命(嗤)をなぜかやたらと成功扱いしないと気が済まない左翼さん」並に曹魏を擁護しまくる貴方たちが言うかね(呆
- 393 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/12(日) 19:14:26.45 ID:EzR8nwes0.net]
- >>383
うーん、それこそお仲間の「嫌われて当たり前な宦官、の養孫なのに皇帝になりたがった天才ちゃんとその金魚の糞たち」にこそ言うべきでは……
- 394 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/12(日) 19:21:17.16 ID:EzR8nwes0.net]
- >>384
旦那、それだと「最低限に見積もっても李唐」まで河北が姫周からずーっと天下王朝樹て続けてきた事実と齟齬が生じますぜ？
- 395 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/12(日) 19:31:03.61 ID:SBtQZnrH0.net]
- >>388
無能ではないやろなあ
無能なら廃位されんし
- 396 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/12(日) 20:34:47.64 ID:lDtJ11X30.net]
- >>389
正室と側室の差を踏まえない落ち度があるのでは
セキ夫人も似たようなことして人豚になったし
- 397 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/12(日) 20:47:45.66 ID:lDtJ11X30.net]
- 曹操が発達障害だと言っている人もいるけど曹丕もそうだったのかもしれない
今の日本で天皇の地位を俺に譲らせたようなもんだし
- 398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/12(日) 20:53:54.55 ID:RnAjKY0x0.net]
- 日本の武士と違って
漢の官僚制は形骸化せず無駄に二重行政になってたから
天下のために仕えたい朝臣が忠義を尽くせずニ心を抱くような形になってしまってややこしい
曹氏だけでなく、当時の朝臣が一本化を求めるのも自然
皇帝権力を高めすぎたリスクとも言える
- 399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/12(日) 21:17:56.58 ID:ZA3nowYK0.net]
- >>397
曹操は発達障碍の真逆じゃね
何でもそつなくこなせて異様にコミュ力(というか人を脅して操る力)が溢れる質の悪い健常者
前の劉邦から後の朱全忠、朱元璋まで乱世の奸雄は大抵このタイプ
発達障碍は天才的な一芸と無能が共存していてバランス感覚に疎いってのが多い、例えば韓信
三国時代で言うと誰だろうな
- 400 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/12(日) 21:26:52.10 ID:lDtJ11X30.net]
- 劉備が曹操本人が来るなら違うがなと言って、袁紹を無視して本当に来たのが
彭越に項羽の主力が来て、なぜだってシーンがある意味似ていて印象に残っている
主力をこちらに向けたら本隊が有利になるのにどうして？
- 401 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/12(日) 21:40:16.88 ID:jhRW4eBE0.net]
- >>399
鄧艾
他人の気持ちが分からない空気読めないせいで破滅したのが韓信と一緒
- 402 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/13(月) 00:16:21.04 ID:QIdNUfOY0.net]
- >>401
よく70歳まで破滅しなかったな
- 403 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/13(月) 07:06:24.87 ID:pW1STQDJ0.net]
- >>402
姜維に一度も負けていないからいないとやばかったんじゃね
- 404 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/13(月) 07:10:12.27 ID:sI1ZsmYg0.net]
- 司馬懿父子に庇護されてたからな
- 405 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/13(月) 08:10:17.74 ID:QIdNUfOY0.net]
- 袁術様も発達障害だったのじゃよきっと
- 406 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/13(月) 09:35:16.09 ID:KhEbFsoS0.net]
- >>404
一番の理由はそこだけど、西晋統一の陰のMVPっていうのも大きく絡んでる
効率的な軍屯方法の発案により、司馬懿の赴任地をことごとく豊かにしたおかげで、世論掌握と兵站増強を成し遂げた
この兵站増強が呉蜀侵攻の原動力になったのは言うまでもない
更に脳みその問題で自らの派閥形成が困難≒司馬氏に頼らざるを得ないという、とんでもなく優秀な子飼いよ
九品官人法により任用の第一段階として名士に拾ってもらう必要が出たことも功を奏した
だから顕在化せずに蜀を滅ぼすに至ったが、滅ぼした後に顕在化した結果、死ぬ羽目になった
それでも司馬昭が即刻処罰ではなく護送という選択をしたのは、今まで従順に司馬氏の駒として活躍したことが反映されている
- 407 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/13(月) 12:53:21.61 ID:hKYjBPP70.net]
- 単純に軍人脳過ぎて功績大きくなった後に身の処し方を誤った数多の名将の１人やろ
- 408 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/13(月) 14:44:20.12 ID:s4SWQnOl0.net]
- >>405
袁術は間抜けな健常者
- 409 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/13(月) 14:47:16.93 ID:M5GmruE00.net]
- >>403
姜維倒したら用済みとか有能者あるあるで哀しすぎる涙
- 410 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/13(月) 15:23:38.79 ID:17QhrZaZ0.net]
- >>407
軍人脳だと仮定すると、より司馬家への絶対服従の色が濃くなる
同じように武功でのし上がったカンキュウケンは、あくまで魏に仕えているのを捨てていなかった
ゆえに皇帝廃位を行った司馬師を弾劾して挙兵している
対してトウガイは出仕も司馬懿ありきであったため、例え皇帝を廃位しようが殺そうが揺るがなかった
初めて我を通したのが綿竹～成都裁量といえる
- 411 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/13(月) 16:37:14.09 ID:ulUq/eOz0.net]
- >>410
それは家や人に忠義を尽くす武人脳
どちらかといえば国や組織への帰属意識の強い軍事官僚という意味での軍人脳
- 412 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/13(月) 19:14:26.24 ID:pW1STQDJ0.net]
- トウガイは呉に亡命すべきだった
- 413 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/13(月) 21:32:18.49 ID:pW1STQDJ0.net]
- 魏王朝は、
皇太后、皇族、外戚、宦官のいずれも曹丕の意向で、
権力を握ることはできなかった。
- 414 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/13(月) 21:52:45.97 ID:pW1STQDJ0.net]
- 226年の5月に魏文帝曹丕は崩御した。
40歳であった。
後継者は曹叡である。魏明帝となる。
曹叡は皇太子ではなかった。
曹丕は本当は曹礼という曹叡の異母弟を後継者にしたかった。（「魏略」）
- 415 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/13(月) 21:53:09.79 ID:pW1STQDJ0.net]
- 理由は、
・曹叡は皇后甄氏の子であったからだ。
甄氏は221年に曹丕から賜死を受けて死去した。
しかしながら、曹礼を後継者にする段取りが整っていなかった。
そのため長子であった曹叡が選ばれたのである。
40歳という早すぎる死を前にして、
魏文帝曹丕は冷静であった。
- 416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/13(月) 21:53:45.33 ID:pW1STQDJ0.net]
- 曹丕は曹叡とは疎遠で、平原王（今で言う、済南のそば）として現地に駐在していたため、
朝臣たちは曹叡の人柄などを全く知らなかった。
魏明帝曹叡は、
即位の翌年に、
陳羣以外を出鎮させる。
これは後々西晋における八王の乱の時も度々使われた手法である。
権力者を体良く追い払う手段なのだ。
曹叡は、親政を志向し、先帝の重臣を追い払った。
経緯からすればやむを得ない。
曹叡は、秘書（魏では中書）の劉放と孫資を重用し、今後親政を行う。
- 417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/13(月) 21:54:42.52 ID:pW1STQDJ0.net]
- 魏晋期によく見られるのがこの
「録尚書事」という役職だ。
これに任じられると権力のトップに位置づけられる。
この録尚書事というのは、
尚書（漢の武帝のときに新設）を管理する。
尚書とは皇帝への上奏を取り扱う。
録尚書事の「録」は元々「領」であり、
「尚書」の「事」を「録（領）」する
という意味だ。
- 418 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/13(月) 21:55:12.45 ID:pW1STQDJ0.net]
- つまり録尚書事を通さなければ、
皇帝へ上奏ができない。
録尚書事でなければ皇帝権へアクセスできない。
こういうと、秦始皇帝のときの宦官趙高を思い出す。
言い方は悪いが、
皇帝に上奏を上げるか上げないかは、
この録尚書事次第となる。
皇帝の意向ということで上奏を握りつぶすことも
騙ることもできる。
非常に大きな権限を握っている。
- 419 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/13(月) 21:55:34.10 ID:pW1STQDJ0.net]
- 魏王朝は、
皇太后、皇族、外戚、宦官のいずれも曹丕の意向で、
権力を握ることはできなかった。
魏文帝曹丕の時代の録尚書事は、
陳羣と司馬懿である。
曹丕の臨終の際に、共に遺詔を受けた、
曹真・曹休は、それぞれ関中と揚州に駐屯していた大将軍だったが、
上奏は、この録尚書事を通さないとできなかった。
だから、曹丕の治世では、曹真・曹休ではなく、
陳羣と司馬懿がトップであった。
三公（司徒・司空・大尉）ですら、録尚書事を通さないと皇帝に上奏できなかった。
- 420 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/13(月) 21:55:52.71 ID:pW1STQDJ0.net]
- 曹丕の治世で皇帝の親政・側近政治はすでに始まっていた。
曹叡からではなかった。
※なお、この尚書と対になるのが中書である。
皇帝の詔勅を立案・起草する。
時代によって、役割・位置づけが異なる。
詳細は省く。これも漢の武帝の時に新設された。
- 421 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/14(火) 11:01:58.87 ID:+WPUVT0x0.net]
- コピペ元
曹丕に対して大甘評価、慕容垂に対して激辛評価なところ以外は大体納得するからこそ
曹丕への擁護が異物感を醸し出してるのが何ともね…
今は更新停止して久しいけど、願わくば呉の掘り下げが見てみたかった
孫皓が自暴自棄に至る経緯とか上手く纏めてくれそう
- 422 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/23(木) 08:33:41.03 ID:uft9QIYL0.net]
- ソ連やイギリスもドイツ一国に
苦戦してたしな。
- 423 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/23(木) 08:38:30.90 ID:EArfysfy0.net]
- >>422
ナポレオンもヒトラーもイギリスとロシアには勝てなかった
- 424 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/23(木) 13:13:09.85 ID:uft9QIYL0.net]
- >>423
ヒトラードイツもアメリカの介入で
ようやく潰せたようなもので、
イギリスとソ連だけでは
手を焼いていた。
- 425 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/24(金) 00:43:56.66 ID:TXxpKNYj0.net]
- >>424
ナチドイツは実質ソ連が倒した
アメリカはそこまで
- 426 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/24(金) 01:10:15.88 ID:kwXkd2ms0.net]
- アメリカのレンドリースがなければ果たしてどーなったか
- 427 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/24(金) 09:43:41.30 ID:q1yt4Lkx0.net]
- 夷陵の戦いは義にとって呉か蜀を滅ぼせるチャンスだった。
ただ、「夷陵で呉が勝つ、その勢いで蜀に攻め込む」という曹丕の読みは甘かった。
呉に攻め込むなら夷陵で呉蜀両軍が対峙しているうちに、
蜀に攻め込むなら夷陵で大敗したのちにすべきだった。
- 428 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/24(金) 11:43:41.58 ID:dm/8B9710.net]
- 韓も魏も趙も
秦と楚の両方を敵にして勝つなんて不可能
- 429 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/24(金) 11:45:37.03 ID:dm/8B9710.net]
- 韓が名門だからイタリア
魏が中心で実質後継国だからフランス
趙は野蛮人だからドイツ
秦はイギリス
楚はロシア
アメリカは匈奴かな
- 430 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/24(金) 11:49:10.66 ID:ckmjSfqH0.net]
- >>426
ハルノートの責任問題で共和党が民主党を潰さない限り、レンドリースも参戦も避けられない
ソビエトの頭目がグルジア(ハザール後裔)である限り、何だかんだで米は助け船を出す
というのはさておき、呉蜀の縁切りに何度も失敗したのが、魏の統一失敗の最もたる原因だろう
戦犯は曹丕
次点が五丈原で勅命に逆らって追撃せず蜀を30年も生き残らせてしまったこと
こちらの戦犯は司馬懿
三國志で批判できない二人のやらかしが大きすぎる
- 431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/24(金) 14:22:03.03 ID:S47Zh+Sn0.net]
- 赤壁、濡須口、漢中と
曹操が号蜀の切り取りひとつも出来てないでしょ
- 432 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/24(金) 16:02:46.21 ID:dm/8B9710.net]
- >>430
肝心なのはパールハーバーで宣戦布告になったのだから
日本が耐えて何をされてもアメリカに攻撃しなければ良かった
外務省の人間は今でも現地の日本人を平気でみ捨てる連中だけど
宣戦布告をちゃんと伝えられていてもアメリカとの戦争になるのだから意味がない
ン本は欧州情勢は複雑怪奇とか
そんなの戦争してばかりの西洋も中国も敵対していたはずが組んだり普通だし
ソ連の裏切りとか、条約なんていつ破られるか分からないだけのもの
というか自国民を数千万しなせても平気で人権？何それ？の共産国に何を期待してるんだか
- 433 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/24(金) 18:13:37.91 ID:ckmjSfqH0.net]
- >>432
まあアメリカ内部で民主党withコミンテルンVS共和党って図式があるのを知らなかったか
もしくはジューディールと称するほど内部腐敗してるのまで知ってて諦めたかは定かではないが
共和党に動いてもらわなきゃ、日本は敗戦か飢えでアメリカの奴隷になるのは避けられない状況だった
なにせ中国には裏から米独が支援してたからな
これ以上はスレチだから終わらせる
- 434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/24(金) 18:18:17.76 ID:dm/8B9710.net]
- ただ、日本は戦争に負けて良かったという面もある
戦争に勝ち続けたから苦しみが増えた
- 435 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/25(土) 09:31:58.12 ID:MvPamSXr0.net]
- 日本はリットン調査団の実際は満洲の権益を認めるというのも反発だし
形式的には認められないけどが駄目で形式的にも完全に正しくしろなんて無理だし
しかも日本のやっていることはかなり酷かったりもする
ファシストとコミュニストが敵対していたのに手を組んだのだって
欧州情勢は複雑怪奇って、そんなの使えるなら同盟なんて普通
戦争ばかりしていたヨーロッパでは特にね
宗教戦争でさえ同じ宗派の敵に回ったり異教徒と組むんだし
むしろ日本の応仁の乱の方が
神輿の主君？が入れ替わって、互いに最初の敵のボスを主君にするという異常さ
まあ、これも単にお家騒動が色々絡んで、建前の理由を気にしなくなってるだけ
- 436 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/25(土) 12:37:54.84 ID:MvPamSXr0.net]
- ハルノートをこんなものを受け入れられないとあるけど
交渉は最初に無理な条件を出すものだし
やりますと言って何だかんだ理由をやって事実上やらないってのもある
例えば、
公務員が上の指示に逆らって文書を出さないと言うと命令違反だけど
文書を探しているけど見つかりません
文書を探しているけど見つかりません
こうやって出さないのは役人のむしろ常套手段
- 437 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/25(土) 12:37:58.31 ID:MvPamSXr0.net]
- ハルノートをこんなものを受け入れられないとあるけど
交渉は最初に無理な条件を出すものだし
やりますと言って何だかんだ理由をやって事実上やらないってのもある
例えば、
公務員が上の指示に逆らって文書を出さないと言うと命令違反だけど
文書を探しているけど見つかりません
文書を探しているけど見つかりません
こうやって出さないのは役人のむしろ常套手段
- 438 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/25(土) 22:11:53.99 ID:MvPamSXr0.net]
- はじめ呂蒙が病気になり、孫権は聞いた。「呂蒙の代わりは、誰か」と。呂蒙は「朱然です」と答えた。朱然は、九真太守・硃治の姉の子だ。本姓は施氏だが、朱治が養子になった。ときに朱治は、昭武將軍だ。呂蒙が死ぬと、朱然は假然節され、江陵に鎮した。
- 439 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/25(土) 23:36:45.29 ID:w+8KDUN+0.net]
- 太古からランキング制で政治を行う中国すごいよな
- 440 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/26(日) 19:50:55.96 ID:ALpcDX6y0.net]
- >>425
其れを当時の米共和党議員はおろか、日米大戦に参加した将兵が聴けば無常の屈辱を感じることだろう(鼻ﾎｼﾞ
よう、「フランス革命(嗤)なんぞしょせんゴミ」と認識してるおれとしてはデラノちゃんのオコチャマ精神を堂々と教科書に載せてくれる方が本望なんやで？
- 441 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/27(月) 00:17:30.73 ID:5dKg9rYv0.net]
- お前いつも鼻ほじってんな
- 442 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/28(火) 12:53:13.60 ID:wCNTORRJ0.net]
- >>439
ランキング制での政治なんか野性動物ですらやってるんだが…
例に挙げた呉の一番あかんのは、建前ランキングと現実ランキングの乖離＆建前はそのままに現実ランキングが大変動したってところ
魏や蜀に陸凱のような振る舞いする輩がいたら即腰斬だが、それすらできないほど現実ランキングで立場逆転してるというね
後の東晋～南梁まで波及してるのは恐ろしい
- 443 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/28(火) 20:12:07.21 ID:nJKYGeTQ0.net]
- >>432
議会になんの通告すら無く贈ったハルノートが何だって？(鼻ﾎｼﾞ
- 444 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/29(水) 08:35:22.08 ID:+BDEqS8r0.net]
- >>436
已む無く開戦にせざるを得なくなった反戦派議員が、戦後にやっと存在自体を知り読んだら激怒した代物だがね。これじゃ日本が開戦するのも当たり前だろう、と。
- 445 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/29(水) 21:51:46.79 ID:+BDEqS8r0.net]
- >>441
お前はいつでも何度でも曲学阿世だよね(鼻ﾎｼﾞ
- 446 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/12/30(木) 18:49:18.03 ID:oS96f9W70.net]
- 『山陽公載記』はいう。董卓は長史の劉艾に言った。「むかし周慎ととも西方を攻めたとき、孫堅は侮れなかった。二袁と劉表、孫堅を殺せば、天下は私に服する」と。
これって大勢力４つじゃん
これを滅ぼせたら他の敵なんてほとんどいないような
- 447 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/01/17(月) 17:27:59.97 ID:0JcLQzDv0.net]
- 『山陽公載記』はいう。董卓は長史の劉艾に言った。「むかし周慎ととも西方を攻めたとき、孫堅は侮れなかった。二袁と劉表、孫堅を
- 448 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/01/20(木) 23:58:53.15 ID:LmlfRxDc0.net]
- 曹魏は王朝としてあまりにも美点も擁護点もなさすぎて、こんな王朝を半世紀近く続かせる礎を築いた曹操はなんだかんだですごいなと逆に思う
いや魏のクソさの結構な部分に曹操のやったことも入ってるんだけど
- 449 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/01/23(日) 12:31:07.84 ID:aWd1v+Xr0.net]
- 本当にね、皇帝になりたかったなら肉親が殺されても相場通りの賠償金要求に止めとくべきだった。間違っても徐州で抵抗する連中へのクソ措置の口実にしては生らなかった。
- 450 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/01/25(火) 13:31:14.68 ID:MjwKyVII0.net]
- 有能を抜擢し無能を忌む改革者曹操はステレオタイプでもあながち間違ってないんだよな
超有能は警戒され改革は途中で挫折して自分が全く評価してなかった才能のない息子を後継にせざるをえなかったけど
- 451 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/01/25(火) 14:07:27.88 ID:9B09AHPe0.net]
- 有能を抜擢して長子に相続させるとか滅亡したいんか
- 452 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/01/26(水) 21:34:55.28 ID:mfYMAvea0.net]
- どうでもいいけど、太保と大司馬ってどっちが上なんだろうか？
司馬懿を大司馬にすると司馬司馬になるのと前任者で縁起が悪いとかみたいだけど
それで太傅にしたってことは大司馬は太保より上なのだろうか？
大将軍から大司馬への昇格が複数いるから大将軍より上みたいだけど
- 453 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/01/27(木) 10:11:04.98 ID:pdN2HRmy0.net]
- >>452
大司馬だよ
- 454 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/01/27(木) 11:14:49.24 ID:pdN2HRmy0.net]
- 司馬懿を太尉から大司馬にするのが不吉だから別の官職というので
太保が大司馬よりも上だったら太保に任命したと思われる
もっとも太師や太保はほとんど任官者がいなかったから
時々任官者がいた太傅にしただけかもしれないが
- 455 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/01/27(木) 12:38:53.52 ID:OSc8hZQs0.net]
- >>451
実際それが禍根になって滅亡した
前例踏襲が大正義のシナにおいて、曹丕のやらかしは洒落にならなかったし、曹叡が収拾しようにも強硬路線にせざるを得なくなってしまった
ただし陏唐までの争乱を産み出した賈充よりは(戦犯として)小物だけど
- 456 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/01/28(金) 01:09:16.31 ID:hwDF6KRm0.net]
- >>454
不吉説は演義じゃないかな
- 457 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/01/30(日) 04:07:50.99 ID:wyVONxH+0.net]
- 不吉説は正史だよ
もともと大将軍と大司馬はどっちが上なんてものではなく、そもそも並存していたものではないが
後漢末の将軍濫造の余波を受けて魏も採用するになった
その経緯と言えば孫権を大将軍に任命するために、大将軍曹仁の繰り上げ先のポストが必要になったというもの
以後大司馬は大将軍の上位となり曹仁曹休曹真と曹氏だけが歴任していた
司馬懿が大将軍になることも異例だったが、大司馬になれば余計に特別な名誉となったろう
ただその就任を阻止したのは曹爽ではなく、朝臣たちで
太傅というポストのほうが大司馬より政治に口を出しやすい雰囲気があるので、曹爽一派への牽制として太傅にされ
司馬懿は大司馬になり損なったのかもしれないね
- 458 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/01/30(日) 19:11:36.54 ID:ws2VVdeU0.net]
- >>457
大司馬が大将軍より上なのは呉漢からじゃね
- 459 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/01/30(日) 20:01:01.25 ID:oj6Ks9Sb0.net]
- >>457
蜀も孔明の後継者が大将軍から大司馬に昇進していたし
大司馬の方が上位ってのは一般認識だと思う
ネットだと大将軍の方が上だとか同格だって言ってる人もいるけど
それにしても司馬懿が大将軍から太尉ってのは三公になりたかったからかな？
- 460 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/01/30(日) 22:06:35.63 ID:FDkXTiPz0.net]
- >>459
多分その時は明帝が司馬懿を大司馬にすることを躊躇ってたんだと思うな
なので大将軍の上として、太尉だけど兵権を握った初めての特例太尉として実質昇進扱いにしたのかと
そのせいか太傅に任命されるときも「もともと先帝（明帝）は大司馬にそのうち任命するつもりだったけど～」
と言い訳がましいことを言われている
- 461 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/02/03(木) 14:24:07.14 ID:trEEXBb/0.net]
- それと斉王が司馬懿を丞相や相国にと言って、辞退を繰り返されているから
相国＞丞相＞太傅＞太尉の順は確実
- 462 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/02/04(金) 12:51:22.54 ID:vMJtXNqL0.net]
- >>461
ベクトルがやや違う
相国丞相は実権職、太傅は名誉職
董卓が相国と大師を兼任したのも実権名誉の両獲りって意味がある
まあ録尚書事と緒軍事持ってれば中書と皇帝以外は敵にすらならないのが魏の制度だから
両方持ってる司馬三代の固辞っていうのは、善人アピールでしかないんだけどね
- 463 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/02/04(金) 13:48:30.73 ID:JU0HSEqY0.net]
- 不逮捕特権と法案の拒否権を持っているローマの護民官が平民しかなれないけど実質とんでもない官職だったように録尚書事もね
- 464 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/02/04(金) 20:10:08.65 ID:nfJzXNoh0.net]
- 司馬懿は丞相任命を九度も断って曹操曹丕と違うことをアピールした
だけど死んだあとは追贈でもっといい官位あげなきゃ！ってノリになるからそれで与えられたのが相国
一度受ければ前例となるわけで撫軍大将軍と同じく司馬氏の中で特別なものとなり
司馬師や司馬昭も相国に任命されることになる
ちなみに司馬師は死んだあと大司馬を追贈される
史書で読むと分かりづらいが、司馬昭が晋王になり改めて司馬宣王司馬景王とされる前は
司馬懿は相国、司馬師は大司馬と呼ばれていたはず
- 465 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/02/18(金) 20:24:17.89 ID:Ss8CUoy60.net]
- >>5
存在自体が漢の恥
丞相(笑)
- 466 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/02/19(土) 22:41:22.10 ID:QUn/R5Xe0.net]
- 秦代や前漢は、関中にある中央と、その他の地方は、別個だった。州制度は、中央と地方の差異、関係性において、変遷してきたから。
- 467 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/03/11(金) 17:20:50.21 ID:NC64rvKx0.net]
- >>16
漢発祥の地の漢中・巴蜀の辺りが異民族の棲息地なんだから漢そのものが元から異民族の国だし
泗水郡出身の劉邦は楚人
その前の項籍の西楚もその前の秦もその前の周も異民族
「中原に暮らす純血種の民族」なんてのがそもそもの幻想で中華は常に異民族の集合体
- 468 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/04/13(水) 18:43:17.13 ID:lntnOSkM0.net]
- >>4
この戸籍表からわかることは
戦乱時の戸籍の数字はまったく当てにならねえって事なんだ
https://i.imgur.com/Hk3yXTV.jpg
- 469 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/04/13(水) 20:48:04 ID:xJofOtji0.net]
- >>468
当てにならんというか
屯田の人口入ってない説があるよね
- 470 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/04/13(水) 21:31:58.75 ID:uFW6BWFs0.net]
- 北斉の人口多すぎな
- 471 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/04/20(水) 22:32:20.52 ID:VJGf3aqE0.net]
- >>468
北周の人口はおよそ隋から北斉と陳を引いたものか
- 472 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/04/21(木) 01:09:47.34 ID:IctJwNmq0.net]
- 何当たり前のこと言ってんの
- 473 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/10(火) 22:39:34.52 ID:9iQXgwJq0.net]
- 油断大敵これしかない
- 474 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/10(火) 22:41:10.04 ID:9iQXgwJq0.net]
- 内政に重きを置いていれば呉は勝手に降伏したかも
- 475 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/11(水) 10:09:19 ID:zAA5xMiB0.net]
- 中国は広すぎる
よほどの才能がある人間がやらないと人々を動かして統一するなんてできない
- 476 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/14(土) 18:25:32.64 ID:CwuMlo4e0.net]
- >>474
その方針は晋が呉を圧倒して滅亡させたので正しいベクトルだと思うが
結局はプライドの関係で武力制圧になってしまうのが天命
それよりも魏は呉よりも延命できなかったのが問題
三國全て残念国家なのに残念な順に滅亡している感が
呉よりも魏の方が残念で魏よりも蜀の方が残念だったというのが歴史の結果
- 477 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:ｻｹﾞ [2022/05/14(土) 20:59:33 ID:zVWH98M90.net]
- 蜀滅亡時の魏の魏室が末期の後漢レベルなんですがそれはどうなんですかね
- 478 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/14(土) 22:35:40 ID:MhMUZ5cL0.net]
- ＞蜀滅亡時の魏の魏室が末期の後漢レベルなんですがそれはどうなんですかね
魏の末期が後漢レベルの酷さという現実は否定しないが
それよりも酷くて残念なのが蜀の末期だったという事
どちらも残念なのには変わりない
- 479 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/15(日) 21:28:14 ID:lWdEvQgd0.net]
- に久の変につけいれば
- 480 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/15(日) 23:18:31 ID:Pcc5joTI0.net]
- 二宮の変とかで内部抗争でドロドロの呉が三国で一番マシという地獄絵図
- 481 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/16(月) 22:54:04 ID:Qik/JjTM0.net]
- >>480
マシというか貴族政治の理想だからな
責任おっかぶせても問題ない上に自分の身を守れる御輿を置いて、貴族は好き放題荘園も私権行使もできるっていうのは
貴族同士はなあなあで済まして下層と皇帝をプゲラすればいいという、ある意味三国の中で最も安定した体制といえる
東晋から南斉にかけてもそれが引き継がれたし
南梁で陰りが見えたら北周陏唐を宿主に利用してまで生存を図ったくらい優秀
- 482 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/17(火) 04:15:33 ID:scBWR9/B0.net]
- 司馬懿に蜀攻めさしてみても面白いかも
- 483 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/17(火) 07:15:34.55 ID:PDQ5AEM+0.net]
- 漢中(張魯)制圧時に、司馬懿達の進言どおり蜀攻めてればよかった
- 484 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/18(水) 17:52:22 ID:s0a4Do7T0.net]
- 江東を速く抑えに行けばなんとかなったかも
- 485 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/18(水) 21:29:16.40 ID:aDrA+MiR0.net]
- 司馬懿と陸遜の直接対決を見たかった
- 486 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/19(木) 20:13:28 ID:1qvGJNHc0.net]
- >>468
陳の真面目に統計取ってねえだろ感
- 487 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/20(金) 19:51:00.98 ID:StKn4LjW0.net]
- 曹丕の呉攻め無理にいかんと合肥あたりで待機してプレッシャーかけたら良かったのに
- 488 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/24(火) 10:56:08 ID:dA+kaFsz0.net]
- 大国ロシアでもウクライナを制圧できなかったのと同じだ
プーチンが今頃朝ごはんのボルシチを食べながら、「鶏肋 鶏肋」と言ってるだろうよ
- 489 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/24(火) 12:36:03 ID:XEeUfwB40.net]
- なるほど、鶏肋ってこういう状況のことをいうのか、なんかすごく納得した
- 490 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/24(火) 13:48:22.85 ID:gdFHNo0f0.net]
- 閣下がウクライナ料理であるボルシチを召し上がっている……
なるほど閣下はどうしてもウクライナを飲み込みたいのだな！
- 491 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/24(火) 23:31:48 ID:g+Hd9DWs0.net]
- >>488
皮肉なことにドンバスヘルソンと黒海沿岸以外、ウクライナはガチ鶏肋だからな
キーウすら戦略的価値は低い
価値の高いとこだけは実効支配してオデッサに王手かけるあたり目ざとい
- 492 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/25(水) 21:46:40 ID:L1cMDggu0.net]
- 世界有数の穀倉地帯捕まえて鶏肋とかほざいてんのマジウケる
- 493 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/25(水) 22:17:59 ID:82Pe6x/+0.net]
- >>492
その穀倉地帯の源泉チェルノーゼムあるのが東部地域(ドンバス)
ウクライナのGDP押し上げてる工業地帯もドンバス(マリウリポリ)と黒海沿岸
輸出入のルートが黒海、そこらへんのライフライン支えてる要衝がヘルソン
残りはおんぶだっこの地域だから民族主義でどうにか支えていた
- 494 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/06/08(水) 01:56:38.82 ID:spx6g8m70.net]
- >>485
司馬懿と諸葛亮と同じで名手同士だと迂闊に手が出せず硬直のまま終わった可能性が高いな
- 495 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/06/08(水) 06:14:59.34 ID:xaKFFxq00.net]
- 三方面の戦いが魏と呉のオールスター戦で最高に面白かったわ
三国志で一番盛り上がったのは官渡でも赤壁でも無い
- 496 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/06/08(水) 15:42:47 ID:flrvZa610.net]
- >>494満寵相手だと陸遜も膠着状態に終わったしな
- 497 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/06/08(水) 17:12:05 ID:oDpRm/tb0.net]
- >>496
陸遜は北条氏康と同様に「負けない戦」を志向するからなあ。
- 498 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/06/10(金) 23:16:20 ID:Tt/c82Bk0.net]
- 陸遜VS諸葛亮でも膠着状態に陥りそう
- 499 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/06/14(火) 15:27:55.60 ID:eeDVhycY0.net]
- 状況によるだろうけど呉蜀が争って漁夫の利を得るのが魏だという時点で両者睨み合いだけして終戦協定を結んで終わるだろうね
大勝を望めない相手に消耗戦をしてその後の国力が続かない未来を望みはしない
- 500 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/06/18(土) 01:17:04.36 ID:cGFzNUK10.net]
- >>498
諸葛亮は蜀随一の親呉派なので呉と事構える事はしない
呉と事構えるぐらいならジャンピング土下座や
孫権の尻舐めるぐらいはしてもおかしくないw
劉備死んで諸葛亮が蜀最高権力者の時代は
蜀は呉の従属勢力と言っても過言でないぐらい呉に忠実
孫権の皇帝就位も諸手を挙げて歓迎するぐらいだからな
- 501 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/06/23(木) 07:43:47.11 ID:y8lvyTmr0.net]
- 5chの人間に比べたらマシと擁護される皇帝は曹丕だけ
- 502 名前：へっぽこ太極拳者 mailto:sage [2022/06/26(日) 14:53:27 ID:i4SqTD6I0.net]
- へー、おれらってあんなパワハラ常習犯より人格が劣るんか。戦争に関しても何晏を「おい継子野郎！」呼ばわりして部隊運営の生贄にしてた節があるし、そっかー、そんなのより下なんだ(棒
- 503 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/07/04(月) 11:13:52 ID:STR6GBRF0.net]
- >>500
おまけに呉の記録を読むと諸葛亮は呉の人事に普通に口を出しているんだよな
- 504 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/07/04(月) 11:15:16 ID:STR6GBRF0.net]
- >>502
あなたが言ったかはともかく
日本人には
平気で大学どこ？とか職業何？とか聞くにんげんのくずがおおいんだよなあ
- 505 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/07/04(月) 19:15:52 ID:N0SrPiuH0.net]
- >>503
諸葛亮が呉の人事に口出ししたのは諸葛恪とかの件だと思うが
諸葛亮の口出しが呉の人事に効いてる感は無いな…
それよりも魯粛が劉備の人事に口出しした件の方が遥かに権力あるな
魯粛の口出しのおかげで龐統は県令クビからいきなり軍師中郎将へ出世
- 506 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/07/05(火) 00:40:47 ID:ZD7Q9wKW0.net]
- 他国の重臣やってる兄貴から養子貰えるってかなり呉との関係良いよね諸葛亮
同じ蜀に使えてた弟は子供いなかったのかな
- 507 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/07/05(火) 23:27:29 ID:L8LUk9ct0.net]
- >>506
諸葛亮の弟諸葛均には諸葛望という息子が居たらしい
しかしどうせなら息子3人居る兄貴から養子貰った方が色々メリットありそう
それはともかくWikipediaでは諸葛均の生年が何故か189年になっているが
諸葛均の父諸葛珪は187年に亡くなってる説なので
どうやったら諸葛均が189年に生まれるのか四六時中問い詰めたい
- 508 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/07/09(土) 23:00:13.55 ID:Lwdc/knX0.net]
- >>507
年号でやると数年間違えるんだよ
今年を令和２年と間違えたり
曹叡とかも年齢おかしいとかあるけど
それは今の感覚で西暦で簡単に計算できるからだよ
甲子とかの計算も普段は三年とか五年とか年号就けずに年いうからごっちゃになる
- 509 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/07/10(日) 10:02:17.44 ID:lNnwY4MC0.net]
- >>505
諸葛なんとかが丞相の言葉で云々みたいな記録があって
これは呉の丞相か蜀の丞相か明記されていない
まあ、９５％諸葛亮だろうけど
- 510 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/07/13(水) 06:49:01.41 ID:7zFFX3zs0.net]
- 明治大正昭和平成令和が数年ずつで変わったらごっちゃになるでしょ？
- 511 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/07/13(水) 23:01:44.99 ID:+7VutV0W0.net]
- ゼロがないから誤りやすい
- 512 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/07/14(木) 06:23:10 ID:EjJXscVg0.net]
- >>509
張悌の件なら丞相は諸葛亮でなく諸葛恪らしい
張悌は荊州襄陽郡の人だが世代が違い過ぎて諸葛亮と接点ない
- 513 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/07/14(木) 20:11:28.30 ID:F31zwyfY0.net]
- そうなんですか
- 514 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/07/14(木) 23:34:01.85 ID:vC3qPlt+0.net]
- 諸葛亮なんて50年前に死んだ人だからな
しかも晩年は北伐三昧だし呉の人材抜擢してる余裕はとてもじゃないがなさそう
- 515 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/07/15(金) 08:37:42 ID:4NdAOSuA0.net]
- >>508
今でも昭和や平成や令和で比較する時は西暦に直して何年かで計算しているし
それがない当時は、特に何々何年と言わず、元年とか三年とかだけで
元号は普通使っていない
建安とか一部長いのもあるけど元々年号は武帝が六年おきとかに変えていたものだしごっちゃになってもおかしくない
正式文書で間違えるわけないだろは今の感覚で
生没年不明が大量にいるし、本人が年齢数年間違えるのはよくありそう
- 516 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/07/15(金) 09:38:05 ID:M+OcKfPx0.net]
- 十干と十二支の組み合わせやろ
- 517 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/07/15(金) 16:28:52 ID:hz6iZPEU0.net]
- >>513
荊州義陽郡（新野県辺り）出身で202年生まれの?艾も
幼少時に劉備がその界隈で駐屯してたのに全く接点ないからな
張悌と諸葛亮も普通に考えて接点ないだろうな
- 518 名前：517 mailto:sage [2022/07/15(金) 17:57:11 ID:hz6iZPEU0.net]
- >>517
自己レス
?艾は195年生まれ説が有力だな
どちらにせよ?艾と劉備や諸葛亮らに接点が無いのは確か
- 519 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/07/15(金) 18:06:06 ID:hz6iZPEU0.net]
- 張悌は孫休が皇帝の時代に屯騎校尉になった以前の詳しい事績が残ってない
どうみても諸葛亮に抜擢されたと思えない出世具合
丞相は諸葛亮でなく諸葛恪で間違いないだろう
あと胡散臭いが張悌236年生まれ説もあるので
- 520 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/07/16(土) 18:21:30 ID:al0Ps2Ru0.net]
- >>512
あれもちくまの有名な誤訳だから勘違いする人が出てきてもおかしくないが
まとめサイトでも誤訳鵜呑みで間違えたまま載せてるところあるのは脳味噌ヤバい
呉人（張悌）と旧魏の呉人（諸葛靚）との会話で
何の脈絡もなく蜀人（諸葛亮）が出てくるのに疑問を懐かないのは相当ヤバい
諸葛丞相が諸葛亮しか居ないなら仕方ないが呉に諸葛丞相（諸葛恪）居るんだからさ
- 521 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/07/16(土) 18:26:54 ID:al0Ps2Ru0.net]
- スレタイに戻るが魏が呉と蜀に苦戦したのは
後漢末の混乱で人口が減って天下統一どころでないぐらい余力無かったから
なので曹操は赤壁以後天下統一よりも人攫い（人材確保）の方が熱心だったり
魏に天下統一できる余力が出てくるのは?艾の献策の屯田＆運河が成功して兵糧充実して以降
そういや?艾も曹操の人攫いの被害者ｗなので曹操の方針はある意味間違ってなかった
- 522 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/07/16(土) 23:35:50 ID:D6vO3LLZ0.net]
- 西晉でも討呉慎重論がかなりあったし
- 523 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/07/17(日) 03:53:47 ID:4vyC5v0F0.net]
- >>520
諸葛恪は三国志の本文とそれに付随する裴松之の注でも丞相にはなってなかったはず
建康実録ではなってるようだが、作者は唐代の人間なので
そりゃ裴松之も注訳のための史料として採用できんからな
- 524 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/07/17(日) 04:17:53 ID:oGYgm76F0.net]
- 諸葛亮だったらあなたの同族で丞相になった人物なんて濁す意味ないのでは
その末路から名前出せない人物（諸葛恪）で、諸葛一族かつ名前出せないということで誰のことか諸葛靚にも通じるからそういう言い方したんでしょ
そもそも襄陽記出典だから逸話の信憑性自体アレだが
ドラマチックにするためにいろいろ盛ってそうだし
- 525 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/07/17(日) 06:08:33 ID:W4EK4HxG0.net]
- >>517
>>518
庶民みたいな者だから
俺らが安倍晋三と選挙演説の時に見かけるぐらいしか接点ないようなもんじゃね
- 526 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/07/17(日) 07:02:09 ID:MsxpMxLC0.net]
- >>519
孫休の時代に諸葛恪の政敵の孫綝(孫峻)派閥が葬られて
諸葛恪の名誉回復されてるから
張悌が孫休に取り立てられたのは
張悌が諸葛恪の派閥だったのが推測できるな
- 527 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/07/17(日) 18:39:08 ID:lhIdWYyH0.net]
- 三国志の本文の元ネタの呉書（韋昭著）でも初代丞相の孫邵がハブられてたり
呉一番の臣張昭が丞相に推挙されても厚遇した事にならないと輔呉将軍にされたり
許沇みたいに史書で一切見られず石碑でしか存在知られていない丞相が居たり
呉では丞相はある意味忌諱される存在なのかもしれない
- 528 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/07/18(月) 19:51:04 ID:CMQ45seU0.net]
- 丞相の奇妙な就任
- 529 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/07/24(日) 17:45:07.72 ID:oSTzUgR+0.net]
- 呉は世兵制で、各豪族が兵を各領地にて兵を養い、
皇帝の指示に従って兵を動かすというやり方を持つ。
この兵は各豪族で世襲される。
各豪族が兵を直接掌握することになり、
孫権存命時はまだまとまりがあったが、孫権晩年の二宮の乱に始まる
派閥争いのため、バラバラになっていった。
- 530 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/07/24(日) 17:55:33.70 ID:oSTzUgR+0.net]
- この府をそれぞれ統括するのが、
八柱国・十二将軍である。
全体を統括するのは当然丞相宇文泰である。
兵戸、鎮が今度は府という単位に変わり、
それぞれ八柱国・十二将軍が管理。
強力な軍権を掌握することになる。
後に十二将軍から隋の楊氏、
八柱国から唐の李氏が出たのはよく知られることである。
- 531 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/08/03(水) 23:08:37.95 ID:ELS6TQ8T0.net]
- しかし>>503みたいに張悌の件の誤認識で諸葛亮が呉の人事に口出ししてるとか
妄想（願望？）で根本から考察大きく間違えてるのに気づいてないのは末恐ろしいな
諸葛亮が同盟国呉に嘆願して何とか共同作戦取り付けても
一度として諸葛亮の思い通りに呉との共同作戦が進まない件みても
どう考えても諸葛亮が呉の人事に介入する影響力ないのは明らかなのに
しかし呉も共同作戦に付き合ったりでイメージよりも結構義理堅い
蜀滅亡の時も間に合わなかったけど援軍出してるしな
- 532 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [[ここ壊れてます] .net]
- >>531
結構手紙でいろいろ書いているらしいし人事に口出しはしているみたい
- 533 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/08/23(火) 20:29:28.64 ID:OdYUMB9A0.net]
- >>532
そうなんだけど諸葛亮の意見はほとんど呉の人事に響いてないのがな・・・
夷陵の戦いの「もし法正が居たら・・・」と同じで単なる願望にしかなってない
- 534 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/08/24(水) 07:16:06.25 ID:d+YE+KSV0.net]
- ×願望
〇愚痴
- 535 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/08/24(水) 07:23:23.05 ID:d+YE+KSV0.net]
- 要するに諸葛亮の手紙とか残ってて史書の中で現世に伝わったのが多かっただけで
それが当時の歴史上に反映されてないので結局はガヤの戯言レベルでしかない
日本でいえば清少納言みたいな仇敵や和泉式部や赤染衛門などの同僚までdisりまくった
チラシの裏日記が後世に伝わってしまいそれを読んだ奴らが鵜呑みにしてしまった
紫式部日記みたいなもんだな
- 536 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [[ここ壊れてます] .net]
- あの国かなり無理して経済回してるしいつ崩壊してもおかしくない
不動産業とか政府の権限強くなかったら潰れてたし
- 537 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [[ここ壊れてます] .net]
- 人権無視で子供産ませたチャウシェスクがどうなったかを考えたらなあ
ぶっちゃけ正解ねえぞ
- 538 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [[ここ壊れてます] .net]
- うちの母親は頭がおかしい
- 539 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [[ここ壊れてます] .net]
- 話が通じないし、自己正当化しかしない
父親も頭がおかしいけど
- 540 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [[ここ壊れてます] .net]
- あいつらに親になる資格はない
- 541 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/08/29(月) 00:15:14.74 ID:FQh1hWen0.net]
- そうだね中国はゴミだから永遠に侮ってればいいよ
恃交援而簡近隣、怙強大之救而侮所迫之國者、可亡也（韓非子、亡徴）
交援を恃みて近隣を簡（あなど）り、強大の救を怙（たよ）りて迫る所の国を侮る者は、亡ぶべきなり。
友好国の援助をあてにして近隣の国をないがしろにし、強大国の救援をたよりにして、迫って来る国を侮るものは、滅びる可能性がある。
あとお前は自分を絶対正当化したことないって言うんやねw
- 542 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/08/30(火) 19:06:01.14 ID:3Cdp3UzH0.net]
- 哀王擅興、發怒諸呂
- 543 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/08/30(火) 19:12:14.01 ID:3Cdp3UzH0.net]
- 小米畑
- 544 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/08/30(火) 19:18:46.53 ID:3Cdp3UzH0.net]
- 功臣粛清については常識的な範囲に留める。
- 545 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/08/30(火) 19:21:56.89 ID:3Cdp3UzH0.net]
- 愛児愛児愛児愛児愛児
- 546 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/08/30(火) 19:25:02.96 ID:3Cdp3UzH0.net]
- 魏王
- 547 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/08/30(火) 19:26:40.73 ID:3Cdp3UzH0.net]
- 楚荊
- 548 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/08/30(火) 19:27:36.82 ID:3Cdp3UzH0.net]
- ボトムズ
- 549 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/08/30(火) 19:28:16.02 ID:3Cdp3UzH0.net]
- 死ぬまで解消されなかったと思われる。
- 550 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/08/30(火) 19:29:00.48 ID:3Cdp3UzH0.net]
- 夏侯嬰は自分が守った恵帝の息子達が始末されるのをどう見ていたのだろう
- 551 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [[ここ壊れてます] .net]
- ランカークス
- 552 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [[ここ壊れてます] .net]
- ベンガーナ
- 553 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [[ここ壊れてます] .net]
- 大破邪呪文・ミナカトール
- 554 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [[ここ壊れてます] .net]
- 武平侯
- 555 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [[ここ壊れてます] .net]
- 南昌侯
- 556 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [[ここ壊れてます] .net]
- フェンブレン
- 557 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [[ここ壊れてます] .net]
- 南離大将軍元帥
- 558 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [[ここ壊れてます] .net]
- 神々によって魔界に押込められた魔族を救わんと侵攻していた
- 559 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [[ここ壊れてます] .net]
- 世界の危機にだけ現れ、世界を救い去っていく勇者は人間にとって都合がいいだけの存在であり、平時には疎まれる
- 560 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [[ここ壊れてます] .net]
- 冥竜王ヴェルザー
- 561 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/10/11(火) 23:39:39.25 ID:T/7qfio60.net]
- 過疎化したな！
>>1
もう過疎スレ立てるな！
- 562 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/12/05(月) 13:22:48.88 ID:Z9QECWc80.net]
- >>541
まあ太平洋戦争とか正に強大なドイツとの同盟や日ソ不可侵条約を当てにして無駄に近隣国家に戦線を広げてしまったから日本は正に敗戦から学ぶ必要はあるわな
- 563 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/12/05(月) 13:29:56.26 ID:Z9QECWc80.net]
- >>529
正直陸家や呂家が孫家を脅かしかねないくらい力持ってたから二宮事件の頃には孫権の皇帝としての権力はまあ怪しいもんだよな
陸遜の憤死とかももとを辿れば孫権の部下に対する不信感が来るとこまで来ちゃったんやろし
- 564 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/12/18(日) 00:30:19.18 ID:al6PoTzm0.net]
- 敵は3国の他2国以外にもあるから、そっち方面の戦力も必要だしな
内部や周辺の異民族とか
- 565 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/12/24(土) 12:49:01.64 ID:GXEW2+YZ0.net]
- >>563
陸遜を憤死させ、多くの豪族たちを処刑・流刑できるぐらいの力があったのだから、全然怪しくはないだろ
- 566 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/12/26(月) 21:41:18.20 ID:pcvnrvW00.net]
- ＞ 彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞ なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞ イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞
＞ 昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞ 拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞
＞ ●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞ それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞ 彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。
- 567 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2023/02/06(月) 18:13:03.68 ID:ELGuLOi20.net]
- >>565
歴代の皇帝もソ連のスターリンも常に反逆を恐れていたし
処刑や投獄も実は日常に潜んでいるからね
- 568 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2023/02/07(火) 11:32:29.68 ID:DXVI97Q90.net]
- >>564
三国志で残る敵は呉だけと言っている時ですら
関中の１０の軍閥の合計で１０万、迎え撃つ曹操ですら１０万だから
遠征に出せる軍と同等の兵を出せる勢力が普通に残っているんだよね
漢中も蜀も弱いとはいえ数万以上の軍は出せるし
呉蜀以上の大乱と言われたとくはつじゅきのうもいるし
- 569 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2023/02/10(金) 13:23:57.97 ID:HtD9VRkP0.net]
- 呉は兵士人民が豪族についているし皇帝と言っても盟主に近い
- 570 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2023/02/11(土) 08:34:43.56 ID:6wa332uJ0.net]
- >>562
ロシアは平気で裏切るのを繰り返しているのだから不可侵条約なんて
信用する方がおかしい
- 571 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2023/02/15(水) 00:36:39.38 ID:xTeUzAtw0.net]
- >>531
習鑿歯は襄陽出身だけど蜀臣の子孫。
このエピソードとしては大人物に見出だされた方が箔が付くので諸葛亮じゃね
- 572 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2023/02/15(水) 19:11:46.56 ID:8irg/5oK0.net]
- 何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか
- 573 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2023/02/18(土) 18:10:44.05 ID:AULEDvci0.net]
- プエルト・リコ ２９３万人
- 574 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2023/02/18(土) 18:11:37.84 ID:AULEDvci0.net]
- バチカン ８００人
- 575 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2023/02/18(土) 18:35:21.42 ID:AULEDvci0.net]
- また侯 国で は現在 の君主 に対 して 「侯 」,既 に死去 した君主 に 「公」 を用いる例 も王世 民は報告 している。
- 576 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2023/02/18(土) 18:36:01.18 ID:AULEDvci0.net]
- 爵号 として 「公」 を用 いるのは,西 周期は王の卿士 であ り,春秋期 になる と宋 ・秦以外 は小 国が用いてい るという。 そ
- 577 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2023/02/18(土) 20:25:48.05 ID:tQyshcds0.net]
- スレタイ読めないバカがメモ代わりに使うスレはここですか？
- 578 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2023/02/21(火) 17:48:25.85 ID:nDZ7YkJp0.net]
- 赤壁の戦いで勝っていればなあ
犠牲者も減らせた
- 579 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2023/02/22(水) 09:16:35.04 ID:fJ/43UZX0.net]
- 魏って、呉攻め、けっこう失敗してるよね。川のせいか
- 580 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2023/02/27(月) 18:38:56.80 ID:lRHdxnBf0.net]
- >>579
親も阿呆なら子はもっと阿呆だったという話でしょ
- 581 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2023/05/20(土) 15:23:12.71 ID:TOqZ8OTv0.net]
- >>571
>>512にもあるように張悌と諸葛亮は接点ないので
ロジックに無理がある
- 582 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2023/07/04(火) 01:00:38.20 ID:cJPcGSiK0.net]
- >>579
せやな
- 583 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2023/08/09(水) 11:56:41.77 ID:lIkxz4il0.net]
- REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担
- 584 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2023/08/12(土) 23:00:58.68 ID:mJ4Fy2dx0.net]
- 人前で趣味や遊びの話は絶対に口にしないこと
- 585 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2023/08/12(土) 23:04:06.69 ID:mJ4Fy2dx0.net]
- 人間関係はトラブルしか生まない
- 586 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2023/08/14(月) 10:53:50.99 ID:agOwWA/kO]
- 公務員というテ□リスト税金泥棒とその癒着害蟲の贅沢Ξ昧な生活を支えるために
お前らは地球破壊して災害連発させてまて゛日夜無駄に必死に無様に働かされてるのが現実な
要するに，公務員を根絶やしにするたったそれだけの簡単なことで，ＪΑＬだの機長殴って駆け付けた警官まて゛殴打して現行犯逮捕の
酒気帯ひ゛運転ＡＮÅだのクソアヰ又ト゛ゥた゛の洒飲んて゛業務してるクサイマ━クだのコ゛キフ゛リフラヰヤーだのテ囗リス├による
温室効果ガスまき散らし気候変動．土砂崩れ，洪水、暴風．猛暑，大雪にと住民の生命と財産か゛破壊される強盜殺人テ口は激減するし．
コロナまき散らされて医療崩壊されて白々しいナ丿マシン入りワクチンもと゛き打ち込まれて数々の副作用て゛殺されることもなくなるし、
騒音によって知的産業が根絶やしにされてシステム障害まみれのポンコツ後進国からすら脱却できるわけだか゛，最低て゛も
税金泥棒公務員と資本家階級の贅沢三昧な生活を支える行為を放棄する『働いたら負け』は正義だという正しい理解をしないとな
創価学會員は、何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まで出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ―が口をきけて容認するとか本氣て゛思ってるとしたら侮辱にもほどか゛あるそ゛！
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