- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/17(日) 17:11:44.42 ID:p5dOzsy60.net]
- 過去スレ
何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか４
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1619798130/l50
- 201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 12:27:15.94 ID:ZVVCgeSd0.net]
- >>200
あれは魏として天下統一の芽が摘まれた後だから、このスレ的には論ずるに値しない
- 202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 12:28:11.64 ID:4nSpVr1l0.net]
- 劉備が夷陵の戦いで軍を壊滅したって正しく認識してたら
曹丕も蜀討伐してたかもね
落ちれば終わりな江陵とかと違って
鶏肋の漢中だけ取っても旨みがない
- 203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 15:14:10.36 ID:pCvwI+F80.net]
- >>202
もっと近い距離の蜀国内でも
関羽ピンチなの認識出来なくて
2ヶ月放置援軍送らずで関羽死亡するぐらいの
現代の情報化社会からみると石器時代級の当時からして
そんな他国の情報正しく認識出来るとは思えない
曹操の労多くして益少ない漢中戦役を生でみてると
鬱級の山越え2つで蜀落とすよりは
疫病怖いけどまだ呉攻めた方が楽しいかも
- 204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 15:20:44.65 ID:pCvwI+F80.net]
- しかし呉は夷陵戦から連戦で
朱然韓当潘璋など戦っているのだが
陸遜とか武昌辺りで予備師団として控えているから
現実的に魏の江陵攻めも成功確率低かっただろうに
ロシアが予備師団1つしか控えていないフィンランド相手の冬戦争-継続戦争と違って
予備師団控えている呉相手にゴリ押しは効かない
- 205 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 15:46:36.42 ID:4nSpVr1l0.net]
- >>204
三方向侵攻は呉としてはかなりギリギリの戦いだったんだけど
蜀を一方的に撃退出来なきゃ魏を防げるとは思えないんだけど
- 206 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 15:54:35.31 ID:pCvwI+F80.net]
- >>205
夷陵で蜀を一方的に撃退出来なければ
孫登を魏に送って魏に臣従深めて魏の援軍貰ってでも
劉備と戦って撃退してると思われ
なので三方面の戦いは呉が日本海海戦ばりの
一方的勝利してしまい呉が魏に臣従する必要性消えたので
魏と呉の関係が拗れて起こったともいえる
- 207 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 16:15:30.04 ID:4nSpVr1l0.net]
- >>206
一方的に勝てないとってその判断は何時するんだ?
孫登の人質問題って夷陵前だぞ
- 208 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 16:46:59.81 ID:pCvwI+F80.net]
- >>207
夷陵戦は黄初3年(222年)閏6月に呉が大勝利
8月に孫権が許昌に赴き曹丕に顕彰される
10月に孫権反逆で三方面の戦い勃発という時系列
関係破綻が急過ぎて頭混乱するが
少なくとも夷陵戦終了直後は魏呉は蜜月の関係ともいえる
夷陵で膠着状態続行だとまた時系列から何から全て変わるので何とも言えんが
少なくとも夷陵戦が終了しなければ三方面の戦い勃発の可能性は低いので
呉が夷陵の半年弱の膠着状態から何処かの戦線で
劉備に押し込まれた時に一方的に勝てないと判断するのでは
あと孫登の人質問題は孫権がずっとのらりくらり避けて
外交カードの切り札状態なのでいつでも孫権からカード切れる状態
- 209 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 17:18:08.47 ID:rYpWwjYW0.net]
- 長江の険あるのに江南側が負ける方がどうかしてる
- 210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 19:05:48.92 ID:/ViojwZA0.net]
- >>208
孫権は犬を追い払うのに虎を呼び込む行為をする理由がない
そして曹丕は劉備が勝とうが孫権が勝とうが江陵か建業を落とせれば勝ちなんだから
- 211 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 19:07:25.65 ID:pCvwI+F80.net]
- >>210
曹丕は江陵や建業を落とさなくても
許昌に赴いた孫権拉致れば
戦争する迄もなく勝ちなんだから
- 212 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 21:49:55.70 ID:9Go1Mq2Z0.net]
- >>211
そこなんよね
江南貴族は赤壁時でも孫氏を生け贄にすれば助かるのが分かってた
(ただし形式的に忠を尽くすムーヴは必要だが)
圧倒的過ぎる情勢なのに、全部バカな選択して統一機運をフイにしたあげく、後世に夥しい負債を遺した
- 213 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 22:04:09.00 ID:fRp0WH3q0.net]
- 三国鼎立が後の江南隆盛の礎になった
- 214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/20(土) 23:25:34.50 ID:al6CIWk20.net]
- 孫権が朝廷（曹操・曹丕）から貰ったご褒美
関羽討伐（219年）：驃騎将軍・仮節・荊州牧・南昌侯・他
于禁返還（221年）：呉王・大将軍・使持節・督交州・九錫・他
劉備討伐（222年）：侍中・鎮南将軍・列侯・他
孫権にとっては劉備一味をやっつけるよりも
魏人を返還した方がおいしいという・・・
孫権が魏から独立したのは夷陵勝利の褒賞がしょぼかったから説
- 215 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 00:45:12.96 ID:OLNvaXo40.net]
- つまりその態度が急変した2ヶ月間に何があったのかという話だが
単純にその時は孫権が本気で自分の傘下に入ったと思ってて２ヶ月でしびれきらしてぶちきれたってだけでは
もっと待ってみればと思うが忍耐強そうにはとても見えんし
- 216 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 04:40:11.23 ID:qRYYb1Wt0.net]
- 曹丕は人質を入れず騙した孫権を討つという体裁を求めたんであって
騙し討ちはしたくなかったんでしょ
曹丕も孫権もお互いに反戦派の臣下を黙らせるような大義は必要だし
加えて曹丕は堯舜の再来を建前にする形で王朝を開いた
- 217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 06:04:16.99 ID:R0vs4P8I0.net]
- >>213
ぶっちゃけ漢王朝時代を通じて開発され続けて大きくなった江東江南の豪族が基盤だから言うほど礎じゃないやろな
- 218 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/21(日) 07:25:09.67 ID:c82DhxOA0.net]
- >>216
堯舜の再来のくせに親の喪が開けてないのに狩猟したり曹操の側室たち囲って母親から絶縁宣言されてるあたり言ってることとやってることが早々に矛盾してて草
- 219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 07:40:25.05 ID:dFN/2TMx0.net]
- >>214
関羽討伐は漢からだぞ
- 220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 08:33:16.29 ID:k63Gxm+d0.net]
- 江南発展は当時の思想文化の最先端の担い手だった連中が逃げて出来た東晋のせいやろ
- 221 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 12:20:54.12 ID:ZdBBmeq+0.net]
- >>208
>>214
222年8月に許昌に赴いて侍中鎮南将軍貰ったのは
孫権ではなく黄権
ちくま文庫の有名な誤訳やで
しかし夷陵戦までは魏呉が蜜月なのは否定しない
- 222 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 12:25:04.80 ID:ZdBBmeq+0.net]
- >>220
江南は孫呉の時代だと経済的には発展途上だと思うが
文化的には孫呉の時代に呉の三絶とか呉の八絶とか
後の六朝文化の下地になるぐらい
中原と同等レベルの文化に発展している
- 223 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 12:30:51.07 ID:W/ZGR/3A0.net]
- 孫権と劉備が潰しあいしとるとき弱い方の劉備潰しに行かなかったソウヒって本当に戦略眼ねえよな
東西に分裂したときに西魏とくんだ梁武帝並に戦略眼ねえ
- 224 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 12:41:07.46 ID:dFN/2TMx0.net]
- >>222
下地では無く六朝に呉も入るんだが
後の南朝の祖だな
- 225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 12:44:53.19 ID:dFN/2TMx0.net]
- >>223
具体的に劉備を攻めるって蜀の何処を攻めるんだ?
天才軍師君教えて
- 226 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 13:32:05.26 ID:UkfCCfva0.net]
- ああ、黄権か
孫権が許昌上ったことなんてあったか？って感じだったわ
八月，蜀大將黃權率衆降。
魏書曰：權及領南郡太守史郃等三百一十八人，詣荊州刺史奉上所假印綬、棨戟、幢麾、牙門、鼓車。權等詣行在所，帝置酒設樂，引見於承光殿。權、郃等人人前自陳，帝為論說軍旅成敗去就之分，諸將無不喜恱。賜權金帛、車馬、衣裘、帷帳、妻妾，下及偏裨皆有差。拜權為侍中鎮南將軍，封列侯，即日召使驂乘；及封史郃等四十二人皆為列侯，為將軍郎將百餘人。
しかし曹操のときもそうだが降伏者には大盤振る舞いよな
- 227 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 16:17:11.96 ID:OLNvaXo40.net]
- >>220
それは腐っても統一王朝が来て人口が増えたからだが
>>224の言うように呉が六朝の第一に入るから祖は呉よ
- 228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 16:28:22.40 ID:4qE1kK5x0.net]
- 山越が点在する地域を呉時代にほぼ組み込めて中華の土地として発展していったわけだし
経済的にも南朝時代の出発点でいいんじゃないの
- 229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 16:45:37.28 ID:OLNvaXo40.net]
- >>226
ちくまの誤訳ほんま…
同じくそんなんあったっけ？ってうろ覚えで乗ってたわ
曹操時代はそういうのはパフォーマンスで中央から離してたが特に曹丕は鐘会とか投降者を特に気に入る性質あるよな
- 230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/21(日) 19:27:36.77 ID:6le77IYs0.net]
- そもそもなあ、嘘っぱちとはいえ降伏までした相手に援軍も出さないとか本当に馬鹿じゃないの(素
劉備の布陣に舌打ちしてる暇があったら善意の第三者くらい装ってヅケヅケと参戦しろっての。根本的に曹洪殺したかったのに世間からの圧力(実母含む)で頓挫した頃から、何も成長しなかったと看える。
- 231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/21(日) 21:07:31.11 ID:c82DhxOA0.net]
- 曹丕の行動原理は権力者だから誰にも文句言われずに自分勝手に好き放題したいという最低にろくでもない説が現状一番矛盾が少なくて筋の通った説明だと思う
- 232 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/22(月) 02:54:05.13 ID:OXLU8aRV0.net]
- 建業は西晋に一回破壊されてるし文化人どもは洛陽にいっちまったし断絶した感は強いね
- 233 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/23(火) 20:02:39.97 ID:KxWz5fvF0.net]
- 曹丕は本当は大したことない小物ほど自己評価がやたら高く傲慢で他人を侮るということの典型
- 234 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/23(火) 20:33:53.58 ID:4BmzzIF/0.net]
- >>233
自己紹介じゃねえか
- 235 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/23(火) 21:00:41.36 ID:7MJlVI7D0.net]
- 今日も前世で曹丕に頃されたマンがきましたよと
- 236 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/23(火) 21:01:28.67 ID:NtklVZEU0.net]
- むしろ曹丕アンチ扱いされてる側こそどんな大口叩いたのか明示してほしいものだね。
- 237 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/23(火) 21:46:51.50 ID:KxWz5fvF0.net]
- ろくに漢文も読めないのにしたり顔で三国志語り三国志もののホラを真に受けて曹丕をまるで偉人のように思ってる貴方方に遠く及びませんわ
- 238 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/23(火) 22:02:58.94 ID:UqrJgyZl0.net]
- 偉人でなくとも粘着的に蔑まれるような人物ではない
- 239 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/23(火) 23:26:45.16 ID:Q5+7CdEa0.net]
- >>229
（すんません最後のこれは孟達のことね）
- 240 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/24(水) 07:05:41.54 ID:AdkHiF3K0.net]
- 人の上に立つ者としてどう見ても最低の部類だから蔑まれるに値するしていうか文才以外蔑まれる点しかない
誰も曹丕の素晴らしい点を文才以外誰も言え無さそう
陳寿でさえ前王朝の初代皇帝で現王朝の始祖の恩人だからなんとか良く言おうと頑張ったけど文才以外何も挙げられなかった
- 241 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 10:34:07.38 ID:jA//qmZH0.net]
- >>235
前世が干禁なんだろうw
- 242 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 10:38:47.81 ID:h14pLH8r0.net]
- >>240
無理に持て囃そうとしてる曹丕と、どうにか貶めようとしてる曹叡曹芳曹髦の差が酷すぎるのがな
曹髦が擁護されたのは、漢永続論を前提とした裴注からというのも見逃せない
- 243 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/24(水) 10:42:52.65 ID:26hylY5x0.net]
- 曹丕が禅譲をやらなければ
周王やカリフのように有名無実でも残り続けたかもしれない
現に今も孔子の奉仕官は万世一系の世襲だし
- 244 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/24(水) 11:07:39.25 ID:5iRHvj5Y0.net]
- 曹丕は文才に優れているだけid:jA//qmZH0みたいな才能人間性何一ついいところのない野良犬が道に垂らした糞にも劣る誰からも嫌われるべきチンピラよりマシだわ
- 245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 12:45:10.16 ID:BSoAUt+J0.net]
- 禅譲迫らないと、官職求める下からの突き上げと
曹植筆頭とした反曹丕派に潰されてたと思う
- 246 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 13:24:22.34 ID:/jLUm8cX0.net]
- 曹植派ってそんな力持ってないと思う
あぶれたやつらばっかし数少ないし
曹植派筆頭ってあえて言うなら曹操だし
- 247 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/24(水) 15:55:41.64 ID:/oxhLR5S0.net]
- 曹丕みたいな親が内心産んだことを後悔するくらい才能も人間性も最低のクズを同じような親が産んだことを後悔するレベルの才能も人間性も最低のクズが擁護するのはクソやゴミに不潔な害虫やバイ菌が寄ってくるように類は友を呼ぶということ
- 248 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 16:41:55.22 ID:nkCIy06g0.net]
- 于禁呼ばわりされるだけでここまで切れられるとか
于禁がかわいそうすぎる
- 249 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 17:24:11.34 ID:169WTLwH0.net]
- 干禁は蔑称だったのか。正直干禁でもここまで呪わないと思うぞ。
- 250 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 17:37:23.27 ID:+ex7eZ2G0.net]
- 于禁なら滅茶苦茶恨むかも。直接自分とか妻子が殺される以外でこんな酷い目に遭わされた臣下おる？
- 251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 17:48:49.28 ID:Ss09hAgQ0.net]
- 曹丕アンチはアンチ意見に批判的なやつもけなすのが嫌い
自分が絶対に正しいと思ってるまさに曹丕みたいなやつ
- 252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 18:04:02.64 ID:nkCIy06g0.net]
- >>250
本当か不明だが自害した張繡
事実だとしても自業自得な点も多いか
- 253 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 18:44:33.42 ID:LiCHvhPb0.net]
- 曹丕アンチは自分が忌み嫌ってる曹丕みたいな奴になってるのが笑うわww
もしかして同族嫌悪かな？
- 254 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 19:53:49.67 ID:LS2c/KR/0.net]
- >>235
あのさー、何処まで茶化して誤魔化したいか知らんけど。其れってもはや問答無用級で否定する理由になるよね、古今東西どこでもさ。
いいかげん人権自体がｵｰﾍﾞｰ白人ｻﾏの開発したものという「如何にも現代人的な誤解」を改めるためにも勉強したら？ はっきり言って統治者と被統治者の関係なんて生易しいものじゃないから。
- 255 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 20:32:35.40 ID:LS2c/KR/0.net]
- >>253
むしろ貶す対象と同レベル扱いの曹丕をそこまで必死に擁護してるお前さんたちこそ何なのか？(素 いや本当に何処までもマジで。
たとえば>>230にはご自慢の「正史に堪能」であることのプライドに掛けて淡々と「あくまでも物理的にそうはできなかった理由」を述べるべきだった。
- 256 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 20:55:08.09 ID:nOYmxV+i0.net]
- >>255
夷陵戦で呉に援軍出すとか、曹丕どころか魏の家臣一同で誰か提案してたっけ？
- 257 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 21:48:05.59 ID:LS2c/KR/0.net]
- それこそ自称正史に堪能な人こそが答えるべきで、魏ファンでもない、況してや曹操の愚かな点を挙げただけでアンチ扱いされる私の知ったことではないですね。
- 258 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 22:03:18.09 ID:nOYmxV+i0.net]
- じゃあ、255で呉救出が正解と考えた理由だけでも教えてくれないか？
- 259 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 22:27:00.99 ID:LS2c/KR/0.net]
- たとえば夷陵勝利後に呉の意思そっちのけで「後は任されよ(ﾆｺﾆｺﾆｺ」と蜀を単独攻勢できる。または呉に叛乱が多発するという口実で駐留し、援助名目の拠点ができる。
そして何処までも建前とはいえ和解後なんだから、「呉王にではなく本朝の直臣になりませんか」という勧誘もし放題になる。
はっきり言ってどうとでも転がせる状況だった。そしてこの時代はまだ北の方が生産力が上。むしろ何をおそれていたのやら。
- 260 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 22:47:37.54 ID:LiCHvhPb0.net]
- >>255
いや自分も曹丕は暗君、暴君よりの君主だと思ってるよ
単に曹丕アンチが言う最低最悪の君主レベルまでは思ってないだけ
- 261 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 22:53:44.95 ID:hG8yGI7S0.net]
- 横からですまんが魏が蜀を滅ぼすつもりで参戦するならまず漢中に再出兵しないことには
呉からの信用は得られないのでは
そして夷陵から攻め上るにしても自前の船やらを長江流域まで持ってこないと
補給にも苦労することになる上、呉軍の作戦行動のじゃまになる
美味しいところばかり得ようとしてもうまくはいかないと魏の人間も自重するかと
- 262 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 23:25:16.19 ID:/jLUm8cX0.net]
- >>260
当時からまわりの君主たちに結構軽く見られてたから多分長く治めてたらボロボロだったろうけど
運良くというか…早く死にすぎたんだよね
- 263 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/24(水) 23:45:32.61 ID:F/+JqvIN0.net]
- >>262
曹丕の統治については「万歴帝ではなく嘉靖帝」という評価なんだよね
国力を上手く使えない、全力で空回りこそすれど、国を滅ぼすほどの致命的な失策にはなりえない程度に留まるという感じ
強いて挙げるならホウクンへの対応が結構ヤバかった(がためにタイミングよく死んだ)
- 264 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/25(木) 00:40:58.54 ID:6f13Evg/0.net]
- >>250
拔于禁、樂進於行陣之間，取張遼、徐晃於亡虜之內，皆佐命立功，列爲名將
仮にも自分が開祖の王朝で編纂された歴史書の建国者を讃える文でこんなこと書かれてる時点でよっぽどだし曹丕の皇帝としての評価はお察し
はっきり言って廃位されて存在を黒歴史にされた皇帝よりはかろうじてマシ程度な扱いに見える
- 265 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 07:45:15.38 ID:6pl8xD7v0.net]
- >>264
なんでもかんでも「曹丕最悪」に結びつけようとするから嫌われてるんだぞ
その文は無名の于禁を見出だした曹操の評価であって、于禁本人の評価ではないでしょ
「当時の」于禁の最終評価としては、曹丕どころかそれ以降も曹操廟に合祀らせない点でお察し
于禁いびりで曹丕が責められるのは皇帝の資質じゃなくて個人の人格
そして人格についてはこのスレでも擁護してる人は一人もいないよ
- 266 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 08:44:03.93 ID:IX0U3QqP0.net]
- 于禁いびりは個人としてだけじゃなく皇帝としても普通に駄目だろ
- 267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 08:59:15.38 ID:6pl8xD7v0.net]
- 後生では司馬光とかに非難されてるけど
当時の人は誰か戻ってきた于禁を擁護してたっけ？
根拠としては弱いけど、墓(壁)に落書きをすることを止められた形跡もない
あの時期に大ポカした元重鎮(No.3)がヒョコヒョコ戻ってきても、魏としては扱いに困る腫れ物扱いで
排除しても影響なかった人物だったと俺は考えてる
いや、個人的には于禁は名将だし好きな将軍なんだけどね
- 268 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/25(木) 10:55:51.87 ID:0d/r5M/P0.net]
- >>265
最終評価が本当にそれなら張遼とかと並んで列伝が立てられるどころかそもそも列伝が立つこと自体あり得ないぞ
それに「あれだけ功績あってもこの王朝では皇帝の気まぐれであんな目に合うのか」と目には見えないけど確実に忠誠心やモチベはげっそり削ってそう
- 269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 11:19:36.21 ID:vtPrFJhR0.net]
- >>268
知識者層の曹丕への本音が｢小僧並かそれ以下のメンタル、権力がなきゃ殺されても文句言えない｣だからねぇ
(これのために捏造歪曲された曹髦は可哀想だが、司馬氏にとっての黒歴史ゆえ順当か)
直接的な批判は記せないけど、全編読むと｢ここの記述から察しろ｣という内容が三国志には点在してる
- 270 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 11:45:41.89 ID:oM5Ps66L0.net]
- >>268
左将軍で仮節鉞までもらってるし伝は立つよ
7万の軍を壊滅させて3万の兵が捕虜となり本人は戦う前に投降
龐徳と比べて嘆いた先代がいなくなったあと身一つで魏に戻ってくる
本人の責任じゃないところも多いが、状況が最悪すぎて于禁に居場所はなかったよ
自害か改めて敗戦の責で処刑かのルートしかなかったと思う
周りも曹丕にドン引きながらも、仕方なしって思ってたんじゃないかね
- 271 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 11:59:38.62 ID:t7FaHSvd0.net]
- 敗将に理不尽な処置をするのは劉備だってやっている。劉封の末路なんて干禁よりひどいだろ。
それでも曹丕の干禁への仕打ちが陰湿だと際立つのは曹丕にろくな実績が無いからかな。
- 272 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/25(木) 12:54:53.07 ID:JqrXIpVb0.net]
- 肝心の本人の戦績が賈詡や劉曄らの諫言無視して三方面格個撃破され被害甚だしく何の戦果無しというダメな君主の典型みたいなムーブした上に他人に厳しくて自分に甘いダブスタだからね
>>270
だとしても崔琰とかと一緒の巻で張遼とかとは並ばないでしょ
何度も言われてるけど曹丕は皇帝のくせに私刑ばっかりだからな
さらに治世の間校事が横行して冤罪多発だわで為政者としてクソすぎる
曹操の威光がまだ残っていたから周りは黙ってただけで
- 273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 12:55:12.18 ID:vtPrFJhR0.net]
- >>271
劉封は敗将ですらない
任務を全うしていただけなのに荊州閥のガス抜きとして切られた
それでも于禁より話題にならないのは、前置きクドクドせずスッパリ殺ったのと、劉備と劉封の格差の問題だろう
于禁のも、下手に侮蔑せず曹操が死罪を与えていたら、こじれずに纏まっていた
- 274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/25(木) 13:13:36.80 ID:JqrXIpVb0.net]
- 君主が道を誤りそうになったら諫言して正すことができる気概のある臣下がいないのが魏の欠点の一つ
もっともなんだかんだで配下の誰よりも頭の良かった曹操はともかくボンクラのくせに自己顕示欲と無根拠な自己評価の高さだけは一人前で精神年齢が三歳児より幼稚な曹丕にはそういう臣下が何人いたところで聞く耳持たないから無駄だろうけど
- 275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 13:16:09.13 ID:oM5Ps66L0.net]
- >>272
ごめん、于禁が崔琰や毛玠と並ぶ理由がわからない
しかも明確な上下関係はないけど、巻数が17→12とランクアップするよ？
- 276 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 14:19:32.12 ID:h8W6Elmy0.net]
- >>269
諸葛亮が当時でも名声があったり劉禅が当時からぼんくら認識だったように
曹丕も最初の皇帝のわりに当時からたいしたことないとまわりに思われてたっつー記述が散在されてるからねえ
現代はむしろ早く死んだことだけで夢見られて株が上がってる始末
- 277 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/25(木) 17:51:08.99 ID:vYk9vtTm0.net]
- >>276
在位期間中にやったことと言えば自分の面子しか見えてない戦争と自己中な政策で国を疲弊させて民を苦しめたのが大半なのに正反対に取る人がいるのが不思議
「劉禅ですら斉桓公の亜と評されたのに」「曹叡や曹髦や孫皓すら才能を滅茶苦茶高く評価されたのに」という具合に曹丕と比べたら三国志の皇帝はだいたいマシになる
- 278 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 18:31:44.29 ID:kLigxm6A0.net]
- 曹丕を褒めているやつがいるかのように藁人形論法を使い出した
- 279 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 19:38:22.30 ID:oM5Ps66L0.net]
- >>277
「国を疲弊させて民を苦しめた」
これの根拠が知りたい
国の疲弊については遠征失敗のことでいいんかな？
民については
・減税とか西域交流とかした→言葉だけならプラスだが効果は不明
・五朱銭→曹魏三代仲良く失敗で絹には勝てなかったよ
で大きなマイナス要素は見当たらないという認識
むしろ曹叡の方が民が苦しんだと明記されてる
あくまで、「民に対して」の事ね
- 280 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 19:42:23.34 ID:N4eKG4yR0.net]
- >>279
前スレ650～750参照
やってることから逆算したら相当苦しめてる
- 281 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/25(木) 21:32:01.55 ID:TOtws8JT0.net]
- >>259
せっかく考えてくれた軍師様の策は続きないの？
曹丕のもとにいたら良かったのにね
- 282 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/25(木) 22:01:05.74 ID:Wezzvf050.net]
- >>281
かれは曹操への誹謗中傷が生き甲斐だから、曹丕に仕えたうえで侍中になるためのハードルが滅茶苦茶高いよ
- 283 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/26(金) 02:51:44.53 ID:shX7g2MD0.net]
- 三国志の評は作者の見解に直結するからこそ作者は好きなことは書けない。陳寿のような余所者はなおさらだ。曹丕は司馬懿と関わりが深い楊俊や鮑勛を殺した（殺されたのは当然なのだが）から司馬氏の世にあっては当時定まっていた評価を敷衍しなければならなかっただけのこと。
曹丕は父親に似て甘いところが駄目なところでもあり良いところでもある。まあ史書は曹丕が何を考えていたのか書かないからわかんないだろうけど
- 284 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/26(金) 11:10:44.86 ID:+JsX4Lsn0.net]
- >>280
100レス引っ張ってきてるが、結局678の1レスに集約されてるのかね
曹叡の兵力については228年の三方面戦で曹休に10万、その他司馬懿賈逵達も同時進軍してて
明らかに10万以上を運用してるよ
(wikiで15万以上となっていたが、どこから引っ張ってきた数字かは不明)
直前に街亭戦もあったから曹丕と違って100%の兵が出せたわけでもないだろうし
国力低下の証左にはならないんじゃないかな
- 285 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/26(金) 13:26:15.16 ID:alLuDUJL0.net]
- >>283
自分は別にアンチじゃないが擁護にしてもさすがにこれはないわ
上奏しただけの人間のどこが殺されて当然なんだよ
むしろ現帝王同然の司馬懿の元上司に関してはうかつに酷いこと書けないってならわかるが
あと曹丕が甘いなんて初めて聞いた好き嫌いが激しく甘言を好むだけだろう
- 286 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/26(金) 13:57:19.36 ID:OEaSW1CS0.net]
- >>285
甘いんじゃなくて、甘ったれてるんだよね
他人に厳しく自分に厳しいって評価してる輩は、曹丕自身がいかに自己愛に満ちていて、自らの意に反する物事を叩き潰したかを理解してない
- 287 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/26(金) 19:45:48.14 ID:+JsX4Lsn0.net]
- 曹丕が反省したエピソードって夏侯尚くらいしか思い浮かばない
- 288 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/26(金) 20:38:51.85 ID:shX7g2MD0.net]
- >>285
鮑勛の事件と曹洪の事件の根っこは同じなんだよ。
- 289 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/26(金) 22:15:17.17 ID:alLuDUJL0.net]
- >>288
小うるさい優等生を殺したい
恨みがあるケチを殺したい
この二つにどんな正統性が？
- 290 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/27(土) 09:18:26.46 ID:oDb+9Ql+0.net]
- 曹丕でも諫言されて恨みに思わないケースがあった気がするんだが
誰だったかな
たぶんプライドを傷つけない巧妙な言い回しなんだろうけど
- 291 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/27(土) 21:51:14.70 ID:m4zhvCRQ0.net]
- 二世皇帝もそうだけど反乱がおきているのを認めないとか言う人多いけど
単にそいつらを賊と呼べって言ってるだけだし
三国志でも互いに賊呼びで反乱軍って呼ばないじゃん
- 292 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/27(土) 21:51:50.90 ID:m4zhvCRQ0.net]
- 言葉でキレるってのが一般人に通じないんだよなあ
悪意がないなら逆に更にムカつくだけってのも
- 293 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/28(日) 19:51:34.02 ID:eVAiDLr00.net]
- 五胡十六から見たらまだまだ甘い時代
- 294 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [2021/11/29(月) 07:17:48.33 ID:Rb/umubP0.net]
- 匈奴はトルコ系、匈奴はトルコ人、匈奴はテュルク、匈奴はツルク
匈奴は北方民族、匈奴は北方遊牧民
犬戎は周と同族に近い
越は呉と同族に近い、呉は異民族、呉の姫姓は偽り
秦は異民族
楚は異民族
晋は異民族、晋の姫姓は偽り
北魏は異民族、隋は異民族、唐は異民族、宋も異民族
今の中国人は北方民族の子孫
タイは夏人
倭人は庶殷
漢は秦なり
この世の文字は全てウルクの文字が起源、甲骨文字はインダス文字なり
人間は存在価値がない動物
日本人はいじめが大好き、日本人は自称優しい
アメリカ人はいじめが大好き、アメリカ人も自称優しい
スウェーデン人はいじめが大好き、スウェーデン人はアジア人差別が大好き
イギリス人はいじめが大好き、英語は欠陥言語
日本人もアメリカ人も弱者が一般人を憎みテロをする
日本とアメリカの一般人は自分達が底辺や被差別者から憎悪されていることを認めない
西洋も東洋も移民がそこの国民を憎むことはあるが
日本やアメリカはその地で生まれた自国民の弱者が自称善良な市民を憎んでいる
通り魔被害者が就職できない者を努力してないからだと言う日本
通り魔被害者の友人が負け組の派遣なんかにと言う日本
そして非難されると公務員共のお得意のそういう意図ではなかったで済ませる日本
悪意がないとか後付けでそういう意味ではなかったとか誤解させたで済ませる日本
悪意がなかろうが平気でそういう表現を使うことが人間のクズの証拠
嘘の自白という表現を使う奴は例外なく人間のクズ
自白を強要されてやってもいないのにという意味だというような意味の問題じゃない
日本人は生きている価値のない人間のクズが５０人中４５人以上
裁判で自白を採用した人間は拷問の共犯、拷問命令を出しているに等しい
自白を任意か強要か判断した奴も拷問・脅迫・人権侵害の共犯
日本人は人間のクズばかり
自白を採用している、これだけで日本は１秒でも早く滅びた方が良い国
日本、中国、サウジアラビア
自白を採用している国は人権侵害国家
拷問や脅迫で自白させて、自白は任意だと言う
自白は任意だから、信頼できる、自白は直接証拠だらしい
ほぼ全ての人間が取調べに耐えられず、毎年何千何万の無関係な者が自白しているのに
ああ梁山泊のように日本に敵対する集団が現れないものだろうか
貴族の承認がなければ皇帝も官職の任命ができない
日本の裁判官は証拠がなくても平気で有罪判決を下す人権侵害集団かと思っていたが
実際はそれよりも酷く警察の証拠のでっち上げが判明しても駄目
警察の脅迫が判明しても自由な意思を制圧していないから任意だと言う
最低最悪の人権侵害集団で、拷問命令を出しているよりも酷い連中だった
日本の司法や警察関係者は全匹人道に対する罪で終身刑にすべきだが
それでも軽すぎる
神がいるならこいつらみたいな人間のクズは何兆年無間地獄にいても軽い罰だ
だが裁判員裁判でも平気で自白を採用する人間のクズばかりなのが判明した
日本人はいじめ・差別・迫害・拷問・脅迫・人権侵害が大好きな人間のクズ集団
- 295 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/29(月) 09:53:07.94 ID:7vdfnzO00.net]
- >>294
唯我独尊アナーキズム乙
もしそれを自身でどうにかできると思い込んでるなら、すぐその行動を起こせ
赤盾やその奥に潜むものは優しくないぞ
- 296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/29(月) 17:14:43.95 ID:KkHi+khs0.net]
- >>295
マルチのアホだからスルーでいいかと
- 297 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/05(日) 09:32:50.89 ID:AEJO93oZ0.net]
- >>261
其れを果たして騙し討の卑劣さを誤魔化し、且つ魏に怨みを転嫁する目的満々で関羽の首寄越してきた側が言えるかって話。
はっきり言って元から破綻しまくってたんだよ。其れをなぜか受け容れた曹丕が異常なだけで。
- 298 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/05(日) 09:41:58.17 ID:AEJO93oZ0.net]
- >>267
それって突き詰めれば曹丕擁護になるかも知れないな、あくまでも“知れない”レベルだけど。
レス目にしてそういや黄巾出身の老兵が退役したいと申し出た折、わざわざ太鼓叩いて栄誉を讃えるよう演出命令出したんだよなとと。
そこまで忖度できるのに、一転して于禁へのあの扱いは何なのか、まるで別人なのだが。
- 299 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/05(日) 09:56:27.27 ID:AEJO93oZ0.net]
- >>271
はっきり言おう、劉封以外に誰が該当するのか何十人でも挙げてみろや精神ボンクラちゃん(鼻ﾎｼﾞ
たしかに劉封には同情しかない。そして後継者問題のために殺されたというのも妥当だ。それが劉備さんの醜悪さだと言うのも本当にどこまでも妥当。
だけどな、そんな「正史(嗤)大好きちゃんが推す魏」にとって賊の醜行をいくら（どころかたった一つだけどな（頭痛)陳べても曹丕さんの数々の愚行を擁護できると勘違いするなよ？
- 300 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/12/05(日) 10:00:37.91 ID:AEJO93oZ0.net]
- >>274
其れは「劉備さん大好き」な私でも、というより「だからこそ」痛感する処ですねえ(染々 はっきり言って魏の大夫たちは何で魏を樹てたのよ、本当に馬鹿じゃねと大罵倒大会を開催したいレベルで。
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