- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/17(日) 17:11:44.42 ID:p5dOzsy60.net]
- 過去スレ
何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか４
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1619798130/l50
- 75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/03(水) 08:49:20.66 ID:D6vQWa7Y0.net]
- 曹操亡き後の魏は北朝の残虐さと南朝の腐敗を合わせもつからそりゃお話だと悪役にしかならない
- 76 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/03(水) 11:36:55.44 ID:nePwW26V0.net]
- 南朝の方が残虐じゃね
- 77 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/03(水) 13:11:52.01 ID:0c95prn70.net]
- >>75
魏は南朝と正反対
腐ってるんじゃなく生焼けor生食で判断される世界で腹壊し続けてる感じ
安全と思われたポジションの曹休すら容赦なく切られる
- 78 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/03(水) 17:34:47.53 ID:7NQ3k58b0.net]
- 南朝というか東晋は皇族がしゃりしゃり出始めてからおかしくなった
その流れは梁武帝まで続く
そして宇宙大将軍が爆発四散させた
- 79 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/03(水) 18:23:42.79 ID:eHQzosMk0.net]
- んなこと言ったら八王の乱で既に狂ってんべえ。どいつもこいつも下に踊らされ過ぎ。
- 80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/03(水) 21:37:35.24 ID:2xkK28YG0.net]
- 司馬道子出てくるまで東晋は曲がりなりにも安定してた
- 81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/04(木) 12:42:18.77 ID:xog/X5Ai0.net]
- >>80
というより謝安こそが、表舞台で暴れる最後の大物貴族なんだよ
これが駄目だったから子飼いや枝葉を表舞台に上げるようにして、大物は裏で享楽を極めるようになった
無論このリソースは表から搾取するもんだから、のちの南朝は国土のわりに出力雑魚くなってしまい
劉裕も熱意なく事務的に桓温の武功を踏襲するだけに留まった
桓楚はそういう貴族の権益ぶっ壊して中央集権しようとしたから、貴族に担がれた劉裕に潰された
(北魏以前の)北朝化しそうになったのを南朝の貴族主義が阻止したといっても過言ではない
- 82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/05(金) 00:50:01.40 ID:9oGgB3UM0.net]
- 桓玄は何を焦っていたのかね
あんなに慌てて簒奪しなくてもよかったのに
北方は分裂してて確固撃破しやすかったから一国くらい滅ぼしてから簒奪すりゃよかったのに
- 83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/05(金) 08:14:00.83 ID:kAQrxcss0.net]
- 曹操は徳はないけど強くて賢かったが、曹丕はあの曹操が聖人君子に見えるレベルな人間性の上に弱くて愚かで事実軍事外交内政ほぼ全部失敗しかないという長い長い中国史でも稀に見る完全に擁護不能なやつ
- 84 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/05(金) 09:34:23.75 ID:imW7nlI40.net]
- 曹丕は根っからの文人だったのかもな
親父の真似して軍隊動かしたらずっこけた
- 85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/05(金) 09:38:31.58 ID:7jOA5xlP0.net]
- 曹操「やっぱ文王だよな」
曹丕「文帝はワイがいただくオヤジは武帝でええやろ」
- 86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/05(金) 12:32:41.18 ID:HqheBxyF0.net]
- >>84
文人としても、継子野郎と罵った相手の足下にも及ばないという悲しみ
売りが｢存命中の曹操嫡子で最年長、豪族層の支持がある｣という才覚以外の部分しかない
こいつさえいなければ三国時代にならなかったんじゃないかと思う
- 87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/06(土) 00:06:34.26 ID:loKgLcbj0.net]
- 魏はブラック企業がマシに見えるくらい仕え甲斐がない
一向に天下統一できないくせに皇帝が自己中で気分で生きてるから超ハイリスクローリターン
- 88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/06(土) 00:27:40.86 ID:CD40felj0.net]
- 蜀漢も呉もブラックだけどな
- 89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/06(土) 03:29:28.04 ID:X3YU/lud0.net]
- 官人として使える場合と民として暮らす場合で違うやろう
治安と極端な気候がない魏が民としては一番暮らしやすいと想像
- 90 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/06(土) 07:59:39.86 ID:loKgLcbj0.net]
- 正史読んでればわかるけど、諸葛亮や孫権がしっかり治めてる蜀漢や呉と違って、法律や権力が濫用されている上に戦や労役の重い負担が連年続くし更に皇帝の都合だけで勝手に強制移住させられる魏がぶっちぎりで民にとって最悪
- 91 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/06(土) 09:12:21.05 ID:tiB9Vy7K0.net]
- じゃ何の為の皇帝なんや？
お飾りなのか？
- 92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/06(土) 09:29:47.77 ID:LAk0mZyi0.net]
- >>87
魏は下克上のチャンスがあるからやりがいあるぞ
実力しだいで皇帝になれるアットホームな職場です
- 93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/06(土) 13:43:45.84 ID:Nj+rZEE90.net]
- 強制移住なんてごく僅かな人数だし
その他の言ってることはふわっとしすぎてて話にならんわ
- 94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/06(土) 15:50:26.09 ID:QK1sLOMW0.net]
- やる夫スレなんて大抵作家気取りのイタい勘違いの溜まり場だしこんなこと言うのもなんだけど、やる夫陳寿は曹丕は素晴らしい皇帝とか言い出した時点でこりゃダメそうだと思った
- 95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/06(土) 19:01:39.13 ID:loKgLcbj0.net]
- 何の根拠もないけどなんとなく魏が一番住みやすいに違いないなんて意見ですらない勘レベルの話よりはちゃんと理由あげてるだけよっぽどマシやろ
- 96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/06(土) 19:08:24.44 ID:loKgLcbj0.net]
- >>93
ワイもお前みたいな何も考えずにフィーリングだけで生きてるおつむの中がスカスカそうな連中よりはサルのほうがよっぽど話が通じそうだと思うで
- 97 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/06(土) 19:28:11.32 ID:Nj+rZEE90.net]
- >>96
そうなんだ、強制移住の規模という一番明確に残ってることには反論できず
その他の論証が難しい曖昧な基準には論証抜きに忖度じみた同意求めてただけだったんだね
- 98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/06(土) 20:05:04.65 ID:loKgLcbj0.net]
- 史料に書いてあることを論証が難しいとか自分の無知無理解を曖昧な言葉で誤魔化してて草
どうせろくに正史読んだことがないどころか文字を読むという小学生レベルの国語力もなさそう
- 99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/06(土) 20:09:37.01 ID:+WCe8LBq0.net]
- 魏が一番人口多いし一番住みやすいやろ
必死過ぎて笑える
- 100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/06(土) 20:29:43.39 ID:loKgLcbj0.net]
- バカが謎理論展開してきて草
- 101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/06(土) 20:31:40.46 ID:Nj+rZEE90.net]
- >>98
史料を見る限り曹操曹丕の代は倹約に務め、曹髦の代になると曹叡が行っていた建築事業を止めたってことしか覚えてないよ
つまり曹叡時代の後期くらいしか重役の記述に乏しい
しかしそういう話で言うなら劉備も普通に重い負担を与えていたし蜀の連年の出兵負担も批判されていたからな
さらに史料を見る限り魏呉蜀を通覧して負担を比較した記述なんて覚えがない
まあ呉に関してはさほど読み込んでないから正直記憶が曖昧だな
- 102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/07(日) 01:37:58.51 ID:0jqrbEqR0.net]
- >>93
漢中の話になるが
曹操が漢中の住民を強制移住した後、劉備が漢中を手に入れるが
住民を手に入れる事ができなかったと書かれているレベルなので
僅かなんてことはなく普通に大規模な人数だよ
- 103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/07(日) 01:41:34.02 ID:0jqrbEqR0.net]
- 他だと曹操は長江北岸の住民を強制移住しようとするが
それを嫌がって十数万の住民が孫権領に逃げたという記述もある
- 104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/07(日) 01:47:52.81 ID:KLUvlm4/0.net]
- 長江の移住は俺なら曹操領を選んだのになあと思ってしまうわ
- 105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/07(日) 02:15:36.17 ID:OIRE5YMZ0.net]
- >>102
それはこの記述のことを言ってるのか？
太祖還，拜襲駙馬都尉，留督漢中軍事。綏懷開導，百姓自樂出徙洛、鄴者，八萬餘口。
これのどこが強制移住なんだ？
呉との国境の話も十万を強制移住させようとした、というより十万の民がその話に恐慌を起こして逃げたという話な上に
白馬の例を引いていることからいって別に恒常的な移住ではなく一時的な退避の話だろう
- 106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/07(日) 05:38:38.41 ID:VFjQzN7v0.net]
- というか中国は移住に限らず流民化等による住民の大量移動なんて場所を問わず日常茶飯事やろ
だからこそ後漢末の戸籍が激減してる訳だし人口の少ない呉や蜀で特に良く見られる蛮族討伐による人狩りが発生しとる訳やし
- 107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/07(日) 16:26:21.95 ID:BRqUTx/X0.net]
- 無知が威張ってるようだが
魏の民の税率は１%だぞ。
50％とか60％は士族層や
- 108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/07(日) 17:54:43.97 ID:2yZds5fQ0.net]
- 論点のすり替え乙
- 109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/07(日) 19:58:28.88 ID:BRqUTx/X0.net]
- >>108
すまんがお前には語ってない
他の人が間違った情報に惑わされないようにしただけや
- 110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/07(日) 19:59:49.63 ID:BRqUTx/X0.net]
- 何が諸葛亮や孫権がしっかり治めてるだ。諸葛亮は死んだから負債を払わずに済んだだけだ。
- 111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/07(日) 20:38:39.46 ID:UExTkn1+0.net]
- 三国志の後はご存知血で血を洗う西晋末から五胡十六国時代に突入するけど、そのあたりの時代で曹魏の治世を懐かしむ声がまるでなかったあたり曹魏の治世がどんなものだったかはお察し
- 112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/07(日) 20:45:31.01 ID:wO+uVWF00.net]
- というかな、あんな困難が何世紀にも亘り当たり前になってる社会で「他人への忖度類、仁義」より実力(嗤)だか能力(嗤)だかをセールスポイントにしたいとか、はっきり言って麻続かいな？？(呆
- 113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/07(日) 21:35:24.38 ID:OIRE5YMZ0.net]
- 諸葛亮の時代はやたらと密告が横行してるよな
- 114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/07(日) 21:45:16.19 ID:1YKbxW8P0.net]
- それほどヒャッハーしてたとは思えんが五胡十六国
- 115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/07(日) 21:45:30.88 ID:jk8bxXDr0.net]
- 密告で冤罪もかなり多いだろうね
楊儀だって本当か分からんし、本当でも酒の上野口だろうし
どうでもいいけど
『隷続』巻十二「劉寛碑陰門生名」は中平二年ごろ立てられたが、「涿令・遼西令支の公孫瓚伯圭」と見える。
とあるから姓名字の順で全部書くこともあるんだね
- 116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/07(日) 23:18:32.92 ID:jk8bxXDr0.net]
- はじめての三国志で魏の人口は４４０万、兵力は最大時で６７万だってさ
- 117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/08(月) 01:45:42.06 ID:0UcZQ72y0.net]
- 曹操やその軍師たちみたいな賢い人たちより失敗ばかりの馬鹿な曹丕のほうが正しい判断してると考える人がいるのは中々不思議なことだ
- 118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/08(月) 10:50:58.63 ID:4Zv1bwba0.net]
- 賢いはずの参謀がトップになると組織が崩壊するんだよね
- 119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/09(火) 11:06:58.85 ID:px7Qc1V/0.net]
- 密告に公正に対処できる諸葛亮
密告で失敗しても非を認めて反省して善処できる孫権
そして密告で失敗しても非を認めないし反省もしないししても口だけの曹丕
- 120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/09(火) 12:25:32.28 ID:t2cwPRfD0.net]
- >>119
反省というより貴族連合に｢次はお前をミンチにしたるぞ｣って脅されてビビって軟化したのが孫権
だからその力関係がひっくり返らないようになった途端、二宮でボロクソになるまで暴れ散らかした
その痛みの対価として孫俊孫淋の時代は皇族が復権したものの、皇帝独裁を志した孫休がまた破壊
貴族と組むのはいいが、独裁をするつもりが権力切り売りをしないと国体持たなくなった結果が孫皓の自暴自棄
因果は巡る
- 121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/10(水) 10:14:51.00 ID:c+URfset0.net]
- >>120
そうなんよな、曹丕の問題は個人の資質の問題が多いけど孫呉の場合は構造的問題。
結局ガラガラポンで上から下まで全部パアにするしか打つ手が無かった。
でも孫家が定期的に大暴れするだけしか起こらなくて、江東豪族はなんだかんだで存続してしまった。
- 122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/10(水) 12:06:33.45 ID:NQC/AIcE0.net]
- >>121
孫氏ってほぼ根なし草だし、確固たる地盤持ってる貴族には敵わないのよね
戦力も国に帰属(魏晋)や独裁機関(蜀)ではなく、貴族ごとの私兵の寄せ集めである世兵制なのも問題だった
呉の滅亡は、呉でしか生きられないものが玉砕しただけであって、それ以外はポーズだけして投降っていうオチなのも納得がいく
- 123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/10(水) 15:29:56.96 ID:X/PW7HGG0.net]
- >>122
ちょっと違うな
呉郡孫氏は江東貴族の中では階級低いだけで根無し草ではない
孫呉滅亡後は元の階級に戻っただけ
あと呉の滅亡時は呉の貴族は国に殉じた者と
家を存続させる為に生き残る者とに分かれているぞ
例えば呉郡陸氏では陸晏や陸景は国に殉じて玉砕
陸機や陸雲は生き残って西晋で羽撃いている
- 124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/10(水) 15:57:14.21 ID:l1LhvyBi0.net]
- 孫家って三代続けてのカリスマで持ってたしそれ以後はああなるのもしゃーなし
- 125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/10(水) 21:15:03.60 ID:4YBmlCmZ0.net]
- 孫家は低い階層扱いされるけど
それは日本で言えば皇族や摂家ではないけど
一応中下級の貴族ぐらいのもんだよ
劉備も同様で貧しいと言っても石川啄木や宮沢賢治レベル
- 126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/11(木) 09:01:40.64 ID:rcht+pkW0.net]
- >>125
貧民と言えど名を馳せる奴は最低でも識字くらいできる
日本は昔から識字率がダントツで高いから馴染みはないが、海外じゃ識字ってだけでもそれなりの教育を受けてるか頭がいい証になる
この時点で日本基準の根なし草や貧民とかなり異なる
日本基準でぼ根なし草や貧民は、中国じゃ食肉加工されるからな
- 127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/12(金) 19:25:24.33 ID:n3QUU6gC0.net]
- 中国史で暗君というと、指導力がない人や讒言に惑わされる人や奢侈に溺れる人みたいなイメージがあるが、曹丕は皇帝の仕事には意欲的だし奢侈どころかむしろ倹約してるほうなのに、能力が最大限贔屓して大甘に見ても凡庸くらいのくせに自己顕示欲が強すぎて独り善がりだから、クソみたいな政治で頼りなかったり贅沢三昧だったりな不明惰弱な皇帝よりよっぽど国を疲弊させて臣下や民を苦しめてるし、その上讒言に惑わされるような皇帝でも引くようなことをするから前三つのタイプより皇帝として中々いない上によっぽど最悪な類だよ
- 128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/12(金) 21:23:01.59 ID:3QfduXLc0.net]
- もういいよアンチ曹丕
- 129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/12(金) 21:53:19.09 ID:yPknxvoO0.net]
- >>128
アンチ曹丕は、叩きやすい穴だらけのテンプレ礼賛と三國志本編推しを行い、興味を持って調べた人間に現実を学ばせて、曹丕への嫌悪感で満たす奴のことを指すぞ
短所をしっかり指摘してるうちはまだマシ
- 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/13(土) 00:41:33.12 ID:A+Zv0MgN0.net]
- そもそもアンチの一言で逃げないで、逐一反論してみせろってんだよ。はっきり言ってどれもこれも実際のやらかしばかりじゃねーかよ。
- 131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/13(土) 10:37:28.46 ID:vW3O4KWH0.net]
- どれも、も何もすごいフワッとしたことしか列挙できてないんだけど
本人の中では立派な論文になってるのかな
- 132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/13(土) 11:05:53.04 ID:R1sLkr0t0.net]
- 私は頭が悪いので正史を読めませんし理解できませんし現実とフィクションの区別がつかないのでコー○ーとかの三国志ものを史実だと思ってますって素直に言えよ
- 133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/13(土) 11:24:20.61 ID:vW3O4KWH0.net]
- と１レス突っ込むともう発狂するだけなんだよね
- 134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/13(土) 12:02:13.98 ID:R1sLkr0t0.net]
- 愉快犯がでまかせ言ってただけかい
- 135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/13(土) 13:56:49.19 ID:q3/P+5hn0.net]
- いや、曹丕の政治って兄弟冷遇して一族全体の将来を暗くするとか、外交はバカじゃねーかとしか言い様の無いものだとか、臣下に対しても登極後に曹洪殺そうとした挙げ句に母親から厳しい叱責喰らって諦めるとか、本当にコイツ推した魏臣たちは何を考えてんだってレベルだけど。
そういや劉備は孔明に託子の鞭与えたけど曹操はそんな臣下(できれば実務能力は無いけどお堅い気の利かないやつ)用意しなかったな。
- 136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/13(土) 15:02:28.95 ID:TdCpNxw60.net]
- >>135
曹丕の五官将配下や東宮の人事は普通に曹操の意向だよ
そこにそういう人材がゴロゴロ載ってるけど
正史読んだことないのか？
- 137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/13(土) 15:23:14.74 ID:whVBcpg20.net]
- 創業の功臣が曹操死去前後にほぼ同時に亡くなっていて曹操子飼いの準一門扱いの人物を大切にした人事託された面はあるわな
- 138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/13(土) 17:35:24.47 ID:R1sLkr0t0.net]
- >>135
長幼の序
それだけ
- 139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/13(土) 20:40:17.70 ID:q3/P+5hn0.net]
- >>136
へえー、寄りに寄って「信者にとっては絶対的存在(ｷﾘっ！」な曹操さんの采配なんだ？(鼻ﾎｼﾞ
はっきり言って劉備さんよりもよほど深刻な失敗だったことを自省した方が建設的だと思いますけどね(これでも容赦してます
- 140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/13(土) 21:54:01.80 ID:3AMHeDDh0.net]
- >>139
なんの信者なのか知らんが曹操がその人事に関与してることは普通に記録に残っている
本当に正史読んだこともなく知ったかしてるんだな・・・
- 141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/13(土) 22:12:38.39 ID:v4yuIyXi0.net]
- >>140
かれはそれなりに悪名ある曹操アンチだからね
- 142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/14(日) 15:27:50.36 ID:E2hAJZmq0.net]
- 曹丕アンチとか言うけど、後世の捏造とか抜きにして史実で考えたら曹操はともかく曹丕に賛に値するところ皆無やろ
- 143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/14(日) 17:56:42.13 ID:nqR5XPRE0.net]
- 名士と対峙して彼らの勢力拡大を抑えた功績がある。獅子身中の虫の曹洪を殺せなかった甘さがだめだったな
- 144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/14(日) 18:06:41.76 ID:E2hAJZmq0.net]
- むしろ曹丕がやることなすこと悉く失敗ばかりだからかえって名士の声望が増して勢力が拡大した
- 145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/14(日) 18:08:41.33 ID:/CqcFXu/0.net]
- >>143
大躍進してるんだよなぁ…河内司馬氏をはじめ名士層が確実に侵食してきた
九品でも名士が有利なのを是正しなかったせいで、その後も悪化の一途を辿ることになる
- 146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/14(日) 18:22:45.96 ID:nqR5XPRE0.net]
- >>144
曹丕は楊俊や鮑信の子など反乱分子は始末をつけている。司馬懿と結びつきが深い彼らを正当化する史書が描く曹丕像が曹丕に厳しいのは当然のこと。
- 147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/14(日) 18:23:39.32 ID:nqR5XPRE0.net]
- >>146
九品を是正する時間は曹丕にはないだろう。そもそも曹丕の時代に九品が導入された証拠はどこにもない
- 148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/14(日) 19:02:32.10 ID:87WpAWqV0.net]
- 曹洪が獅子心中の虫？
吝嗇家だったりと問題が無かったわけではないが
功績の大きい曹洪を処刑にしようとした曹丕の方が狭量で問題のある人物としか思えないわ
- 149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/14(日) 20:12:26.49 ID:VJHuCaVB0.net]
- >>140
むしろこんな惨憺たる結果を賛美したい剰りに成功(嗤)と言い張る人たちこそ、頼むから現実を直視してほしいものですねえ(染々
- 150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/14(日) 20:24:31.62 ID:VJHuCaVB0.net]
- >>148
しょうがないんだよ、なにせインテリ(嗤)ちゃんたちは「米一粒に七福の神宿る」みたいな“規模こそショボいけどなかなか辛辣な格言”がどういう経緯で生まれたのかなんて何の興味も持てないのだから。
はっきり言ってねえ、曹操こそ清盛よろしくこんなブルジョワジーな寝言吐く連中を「助走つけて殴り倒した後にマウントポジションで顔面ボコボコにする」機会を死後に熱望したんじゃないかと(素
- 151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/14(日) 20:47:13.80 ID:E2hAJZmq0.net]
- むしろ陳寿は一応前王朝の初代皇帝で司馬懿を重用してくれた人だからあの非の打ち所がない暗君に物凄く手心加えたと思う
素朴な疑問なんだけど、曹丕擁護する人って言ってることが陰謀論とまるで変わらないけど歴史や学問やってる人として恥とか微塵も感じないの
- 152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/14(日) 20:54:42.61 ID:vXPyLbG40.net]
- >>151
陰謀論に失礼になるレベル
大失敗してることは漠然と褒め称えるか責任転嫁に励み、大した効果のないことを偉業のように持て囃す
他の人物には逆パターン（重箱の隅をつつく）で過小評価や名誉毀損するという救えない存在
陰謀論は結果が固定されてない以上、思考とか構図とかの一部見るべきとこがあるが
曹丕擁護は結果が見えてるから、文字どおり罵詈雑言や虚言に過ぎない
- 153 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/14(日) 22:00:33.84 ID:nqR5XPRE0.net]
- 曹丕擁護というが非難を否定しているだけで擁護しているわけではない。
- 154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/14(日) 22:38:58.32 ID:PtUjHpPu0.net]
- 取り敢えず呉に攻めて負け
呉に負けた劉備の戦を批判し
また呉に攻めて負ける曹丕
コイツって何が凄いの？
- 155 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/14(日) 23:23:03.70 ID:zvXS9j9f0.net]
- 曹丕、人間性については満場一致でグズ
軍事については、三方面は結果敗北だけど方針は間違ってなかったと思う
- 156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/14(日) 23:37:41.72 ID:E2hAJZmq0.net]
- そもそも賈詡の適切な分析付きの諫言無視して呉を攻めたのが間違ってるぞ
- 157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/14(日) 23:38:05.20 ID:harr/lpY0.net]
- >>128
その人物をNGワードにするかこのスレを去るしかない
ただニコニコとかも似た論調なんだよなぁ
- 158 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/14(日) 23:42:50.15 ID:E2hAJZmq0.net]
- 三方面作戦、昔曹操がやって失敗した作戦の焼き直しで方面軍の大将が全員縁故枠で案の定各個撃破されたのがしょうもなさすぎる
- 159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/15(月) 00:15:17.00 ID:MphGEV4i0.net]
- 三方面の戦いは朱然が驚異的な粘りを見けなければ勝っていただろう
夏侯尚曹真曹休も活躍してるし
一番いいところがないのは宿将の曹仁戦線
- 160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/15(月) 00:33:46.82 ID:3Z+W2Ziu0.net]
- 夏侯尚は結局諸葛瑾突破できなくて戦果なしだし曹休はたまたま敵船が悪天候で壊滅しただけで賀斉に防がれたし曹真に至ってはあれだけ有利な条件だったのに勝てなかったから情けなさすぎるのが活躍とかあまりにもしょぼすぎる
- 161 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/15(月) 01:03:00.26 ID:3Z+W2Ziu0.net]
- 曹丕は人間性だけでなく能力も最低ランク
曹操だってこんなパーフェクトな馬鹿を後継にしたくなかった
- 162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/15(月) 02:23:04.55 ID:VEcl0xQW0.net]
- 朱然が粘らなければというのが口癖だがそれなら圧倒的有利な状況でで粘れなかったほうの威信が傷付くだけなんだけどね
- 163 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/15(月) 07:54:05.83 ID:GYZFwteJ0.net]
- 三国志の正史に伝記のある人物でクズと無能を兼ね備えているのは曹丕だけ
- 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/15(月) 08:52:59.96 ID:D4YpX0Ss0.net]
- 劉備が有利な川上から攻め込んでるのに
孫権が戦力を温存した状態で完勝するなんて予想する方が無理があるよ
劉備かあれほどボロ負けしなければ三方向侵攻は成功してるだろ
- 165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/15(月) 11:12:08.88 ID:GNJSv4bb0.net]
- 陸遜の蜀手打ちへの見切りも速かった
劉備深追いしてたら色々間に合ってなかっただろうよ
- 166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/15(月) 11:39:19.03 ID:Hj7hJ+WR0.net]
- 賈詡「成功するわけありません」
- 167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/15(月) 12:37:31.30 ID:fayu4mfB0.net]
- >>155
間違いでしょ
名目的にも実利的にも漢中攻めに回すべきだった
漢中確保すれば北伐進路が完全に塞げて戦線を縮められたし、士気的にも計り知れないダメージを与えられた
何故属国である呉を優先してしまったか
- 168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/15(月) 13:44:25.01 ID:2EJKGCit0.net]
- 蜀攻めるのも間違いとは言わないけど
魏延守る漢中落とせるかはこれも怪しくないか？
病症がどこまで魏に伝わってるかわからないがギリギリ馬超存命だし
漢中攻めのほうがリスク高いと認識してもおかしくない状況だったと考える
もし漢中抜けなかった場合、白帝城追撃する呉だけがさらに領土広げることになる
- 169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/15(月) 15:58:36.29 ID:+EZ1B/do0.net]
- 陸遜が食を攻めなかった理由も落とせないと判断したからだろうし
魏も信用していないから膠着状態で攻められると滅亡する
- 170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/15(月) 16:17:27.69 ID:D4YpX0Ss0.net]
- >>169
曹丕が漢中を攻めれば陸遜は白帝城で劉備の首を斬れただろ
- 171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/15(月) 17:01:57.34 ID:fayu4mfB0.net]
- >>170
切る価値ない
強いて挙げれば首を魏に献上して再度臣従するのに使えるくらいか
というか呉が蜀の領土を取ると｢長江バリア効かない陸戦地帯を守る｣という一番コスト的にまずい事態が発生するのがね
そこら辺が全く理解できてないボケナス孫休ならまだしも、孫権は嫌がりそう
- 172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/15(月) 18:14:01.35 ID:D4YpX0Ss0.net]
- >>171
白帝城までは本来の防衛ラインだぞ
- 173 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/15(月) 18:35:08.96 ID:K73C1KLV0.net]
- 魏が手出ししないという条件付きなら
呉は夷陵の後なら蜀漢を滅ぼせたんじゃないかな
主力軍が壊滅状態だし南方の地方で大規模な反乱が起きてるしであの時の蜀漢は滅亡寸前の状況だろう
まあ、魏が手出ししないなんて事は十中八九無いだろうけど
- 174 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/15(月) 18:38:05.98 ID:Cpxlvy4O0.net]
- >>169
落とせないと判断したんじゃなく朱然が魏が来ると判断したから深追いしなかったんだよ
- 175 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/11/15(月) 18:58:40.36 ID:z2Vve8uB0.net]
- まあ東晋においては
長江から益州に攻め上った軍があっけなく征服してるからね
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