- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/03/20(月) 22:49:13.76 ID:hugaVazr0.net]
- 魏は国力差を活かしきれてないのか、あるいはそこまで国力差が実は無かったのか
- 501 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/08/22(水) 21:35:56.71 ID:Unhm5i/F0.net]
- >>429
三国志の時代だと、製鉄には石炭使ってたんじゃ
- 502 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/08/23(木) 05:36:20.25 ID:c05ImVFd0.net]
- >>487
燃料の木がないから製鉄もできない
通貨は流通せず物々交換
- 503 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/08/23(木) 16:24:48.08 ID:c05ImVFd0.net]
- 意外に上手くやれば魏を滅ぼせた気がする
- 504 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/08/23(木) 19:34:15.61 ID:qPiADNwM0.net]
- >>488
日本語読めない人？
- 505 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/08/23(木) 19:35:06.16 ID:rOWHrDGe0.net]
- 南方も馬忠がいてやっと収まったのに涼雍を修めきれるとは思えない
- 506 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/08/24(金) 04:03:22.08 ID:Mk15BPqB0.net]
- >>479
小田原攻めの兵動員数より
大阪夏の陣の方が兵動員数少ないから
豊臣家よりも北条家の方が大敵と判断するバカ？
- 507 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/08/24(金) 04:22:06.45 ID:IQoyWyvt0.net]
- >>490
石炭を燃やすにも燃料の木材が必要なのでは
- 508 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/08/25(土) 00:27:36.25 ID:+2XGuEzJ0.net]
- >>492
蜀滅亡戦は呉が残っているから兵力を集中できないのに
その後の呉滅亡戦は蜀もいなくなっていて呉は蜀の倍以上の人がいるのに
動員した兵力が少ないってのはなめくさっているよね
- 509 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/08/25(土) 12:59:48.75 ID:nMOgEi8L0.net]
- >>494
北狄は無視ですか？
呉滅亡時は寒冷期も過ぎて活性化してるけど
- 510 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/08/25(土) 20:39:55.16 ID:zNiTTYBH0.net]
- 呉討伐の裏で馬隆が同時期に樹機能の乱を平定してるんだよね
馬隆さん名将なのに知名度低すぎ
- 511 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/08/25(土) 23:17:56.07 ID:+2XGuEzJ0.net]
- マンチョウさんも無名だよね
- 512 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/08/26(日) 00:17:53.58 ID:UW2+sDDV0.net]
- つーか、山奥の蜀と川があって船が使える呉を
輜重隊込みの兵力で比べるなんて馬鹿過ぎるだろ
- 513 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/08/26(日) 01:08:47.32 ID:b/vwGToC0.net]
- 蜀は怖いからね
司馬昭の推測で、蜀は総兵力９万、国内の防衛等を考え、遠征最大兵力は５万
そのはずなのに孔明が１０万（戦闘部隊以外も含めてだろうけど）で攻めてきやがった
- 514 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/08/26(日) 01:09:21.66 ID:b/vwGToC0.net]
- 呉を蜀側からも水軍で攻めたら簡単に落とせたとか
- 515 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/08/26(日) 08:05:53.54 ID:xVgjxaqt0.net]
- >>499
10万は姜維の悪政の頃だろ
諸葛亮の時代は詳しい総兵力は無いはずだが
- 516 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/08/26(日) 15:49:24.37 ID:ZVSGy2yA0.net]
- 晋書には最後の北伐で十万とある
- 517 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/08/26(日) 18:21:36.08 ID:b/vwGToC0.net]
- >>501
最後の北伐で１０万だったとか
- 518 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/08/26(日) 19:28:35.29 ID:UBYbKXEn0.net]
- 吉川版だと最大動員75万・・・（対呉だけど）
- 519 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/08/26(日) 20:37:51.99 ID:xA3jgPV/0.net]
- 史実の話しているのに演義で割り込んでくるとかないわ
マナー悪杉
- 520 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/08/26(日) 23:16:38.33 ID:b/vwGToC0.net]
- >>504
推定で４～５万ぐらいらしいけど
史書では大軍としかないらしい
- 521 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/08/27(月) 04:35:06.58 ID:mkcFo/mf0.net]
- 数が少ないから豪傑が話題になる
- 522 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [2018/08/28(火) 01:29:29.03 ID:VIT7OvFV0.net]
- 漢民族はこの頃ほぼ絶滅したんだよね
今の中国人は漢民族の子孫じゃない
- 523 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/08/28(火) 16:28:11.89 ID:VIT7OvFV0.net]
- 魏は中華の３分の２をと言いながら版図が狭い
- 524 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/08/30(木) 03:00:58.49 ID:ZS/r/sbq0.net]
- 戦国時代初期の魏は強大国だった
孟子を読むと梁と呼ばれているが
自称は晋
曹魏は三国志で最大国だった
北魏も代から国名を買えたが河北を支配する強大国だった
西魏と東魏に分裂したけど
どれも強国になるけど落ちぶれるのは呪われているのか
魏の意味ってリトル・ゴーストだよね
- 525 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/08/30(木) 16:08:15.25 ID:xWnWMDJC0.net]
- >>510
魏の意味は「高い」じゃないのか？
字解すればリトルゴーストか
でも「委」は音符だぞ
- 526 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/08/30(木) 18:39:29.01 ID:hJs276bI0.net]
- >>510
冉閔「俺の魏は後趙」対だけど数年で滅んで支配地域も狭小でカオスな弱小国や」
翟遼「俺の魏は西燕と後燕と東晋に挟まれて空気・・・」
李密「隋の魏公よりも唐の邢国公が最高っすくぁwせdrftgyふじこlp」
- 527 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/08/30(木) 19:41:33.95 ID:WNPTMak10.net]
- >>512
冉魏←姚襄、慕容恪にボコられる
翟魏←朱序、慕容垂にボコられる
李密←王世充、唐にボコられる
もうダメじゃん…
- 528 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/08/31(金) 05:21:43.89 ID:ZkYNE2150.net]
- やっぱり慕容部最強や！前秦なんかいらんかったんや！
- 529 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/08/31(金) 08:16:38.83 ID:zeWgfN/q0.net]
- >>511
「高い」であってる
もともとは巍の俗字とも
- 530 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/08/31(金) 20:52:44.05 ID:y6E4jX9o0.net]
- 当塗高とは魏のことであるって予言なんなの？
意味がよくわからない
- 531 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/09/01(土) 08:10:12.60 ID:0d/hJPuy0.net]
- >>514
拓跋部「ち～ん（）」
- 532 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/09/01(土) 09:11:18.18 ID:GAiG1/O00.net]
- >>75
同感です
- 533 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/09/01(土) 16:36:02.72 ID:vP0OYZF10.net]
- 普通に蜀が漢中奪って要塞化した事と大正義守護神長江のおかげ
- 534 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/09/01(土) 16:45:37.15 ID:vP0OYZF10.net]
- 戦乱の影響で漢中迂回できる涼州を拠点にする事が出来ず
それまでは蜀に対してすら決め手が弱かった状況だからね
- 535 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/09/01(土) 17:09:45
]
- [ここ壊れてます]
- 536 名前：.77 ID:PC9cYOiM0.net mailto: 魏の簒奪ってのも名分としては不味かったんじゃねーかな
あくまで漢（曹氏政権）対偽漢（劉備）という構図で押していくべきだったのでは [] - [ここ壊れてます]
- 537 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/09/03(月) 16:27:45.08 ID:mJnJxx/l0.net]
- >>521
献帝が何十年も名ばかり皇帝だったのは誰の目から見ても明らかだし朝廷の百官は新王朝を望んでいる状況だっただろう
それを望まない勢力は吉本の乱、魏諷の乱の鎮圧の結果粛清されているしね
漢王朝をこれ以上続けててもそういう不満分子に反乱を起こす口実を与える結果にしかならないし
曹操ならそういう状況でも実力行使で黙らせられるけれど、曹操ほどの実力、実績を持っていない曹丕は皇帝という権威を必要としていたのでは…？
- 538 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/09/03(月) 19:18:20.85 ID:nhARjC+M0.net]
- >>522
不思議なのは後漢末期よりも魏初の方が政権に対する反乱少ないんだよね
偽漢の北伐に同調する勢力が魏内にほとんど無いという
そんなに魏の簒奪が望まれないものだったら後漢復興の動きがありそうなものだが
魏末の頃にまだ後漢時代の人間が生きていたのに後漢復興の動きが全くない
西晋末期の劉淵の漢も中原の人に求心力みられず
結局武力で中原を魑魅魍魎にしたまま趙に代わってる
当時の人々にとって魏の簒奪よりも漢存続の方が忌み嫌われる事になっているという・・・
- 539 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/09/03(月) 22:59:15.03 ID:im9SyYlb0.net]
- さすがに偽漢なんてキモイ蔑称使うカスは死んだほうがいいよ
- 540 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/09/04(火) 11:48:44.55 ID:grsJQqCR0.net]
- 霊帝の時点で暗殺騒ぎとか起きるくらい漢の権威ってなかったからな。
- 541 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/09/04(火) 14:25:32.30 ID:cAc9lg190.net]
- それで魏晋の統治が糞だったから蜀漢正統論が盛り上がって漢すげえってなってくから面白いわ
ベテラン選手が糞味噌言われても引退したら良く言われるみたいだ
- 542 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/09/04(火) 15:57:20.45 ID:jphZy05A0.net]
- 割と晋のせいで魏までひっくるめて糞！って言われてるとこありそう
五胡十六国時代に繋がる異民族対策も曹操が本格的に始めたし
- 543 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/09/04(火) 16:01:15.39 ID:jphZy05A0.net]
- >>523華陽国志には中原の漢に心寄せる士たちは劉備が中原に来て後漢を復活させてくれる事を期待していたが
劉備が皇帝になるとガッカリしたと書いてたあったな
この事が本当なら後漢王朝が復活してくれる事は望んでいても
新しい漢王朝が出来る事は望んでいない人が大半だったのかもしれない
- 544 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/09/04(火) 18:34:21.38 ID:G6gooZg2O.net]
- >>528
多分その人々からしたら｢劉備よ、アンタもそこいらの群雄と同類だったのか｣だったんだろうね。
献帝を奉じて魏への禅譲を無効にし昔の秩序回復に尽力して欲しかったのが、献帝が存命してるのに称帝しちゃった訳だから。
まぁ彼等が手前勝手な期待を劉備へ抱いてた事が間違い、と言ってしまえばそれまでではあるけども。
- 545 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/09/05(水) 12:48:13.28 ID:sOh15CKP0.net]
- >>527
後漢（順帝）の頃も南匈奴の単于が締め付けキツくて自殺する騒ぎ起こしてるので、魏晋の異民族対策がキツかったと言うよりは胡族が武力以外の実力もつけてきたにも関わらず一向に顧みられなかった不満が暴発したってのがあるのでは。
- 546 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/09/05(水) 23:10:49.39 ID:ZaNqdlIj0.net]
- ナポレオンが皇帝に即位したと聞いてベートーヴェンがナポレオンに捧げると書いていたのを破り捨てたとか
陳勝が王になったのを悪く言ったり
王や皇帝になると叩かれるんだよなあ
ティムールも即位できなかったし
- 547 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/09/05(水) 23:48:12.66 ID:lzEw1xxT0.net]
- 「激怒し、献辞が書いてある表紙を破り取ったという、弟子フェルディナント・リースの回想に基づく有名な
エピソードが伝えられている。しかし実際は、ウィーン楽友協会に現存する浄書総譜には表紙を破り取った
形跡はなく、表紙に書かれた「ボナパルト」という題名とナポレオンへの献辞をペンでかき消した上に「シン
フォニア・エロイカ」と改題され、「ある英雄の思い出のために」と書き加えられている。」
破り捨てたんじゃなくて献辞を消してタイトルを直した。
- 548 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/09/06(木) 22:12:10.58 ID:8rWL05PD0.net]
- そんなに君主になろうとするのが嫌なのか
- 549 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/09/09(日) 20:08:10.52 ID:tHY2NkUDP]
- 戦争の弱さをオナニー小説で慰める それがチャンコロ乞食の伝統
- 550 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/09/25(火) 00:56:34.16 ID:Uqpn0V9B0.net]
- 横山光輝は曹操を一千年に一度の逸材といってたけど
実際は石勒にも劣るだろう
始皇帝とか劉邦とか武帝とか光武帝とか李世民とか李淵とかの方が曹操よりも上
従って曹操はとても一千年に一度の逸材などとは言えない
- 551 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/09/25(火) 09:20:34.69 ID:QKmhXwL00.net]
- >>535
政治家として中華の半分を平定
軍人として官渡の戦いなど数多くの戦いに勝ち
腕力もあったことが正史にも記されている
文人としては陶淵明誕生以前の最高の詩人の一人
兵法家としては現在ある「孫子」の実質的編纂者とされている
で石勒にも劣るのか・・・すげえな、石勒
- 552 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/09/25(火) 11:59:22.00 ID:3+uq4Iaf0.net]
- 華北の統一という到達点はほぼ同じだが、曹操と石勒じゃ出発点が違いすぎるからな
孤児を騙して天下を奪ったような奴とは格が違うと宣った石勒の自負もわりかし的外れではないと思う
- 553 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/09/26(水) 03:11:59.13 ID:bQCy99RH0.net]
- 曹操の詩人としての評価は下の上ぐらいだったはずだぞ
- 554 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/09/26(水) 12:13:22.19 ID:6aKElgKq0.net]
- 陳舜臣センセも言ってたけど詩文を「文学」のレベルまで引き上げたの息子二人で曹操の詩文って軍歌とかのレベル。
（実際作った詩文の大半は軍中で作製してるし）
- 555 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/09/26(水) 12:44:25.47 ID:hJ+0A72X0.net]
- >>532
曲の内容が英雄の死までを取り扱っているから
ナポレオンに対して失礼であると判断して改題した、と何処かで見た覚えがある
- 556 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/06(土) 05:09:03.58 ID:Uz5D7+IM0.net]
- >>535
自分が死んだら即行で甥に息子を殺されて簒奪、甥が死んだら大混乱で２０年経たずに糞味噌になった石勒と
華北制覇から５０年もった曹操じゃ曹操の方が上だわ。次代の後継くらいしっかりしろ
- 557 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/07(日) 04:40:34.84 ID:moyPyo2M0.net]
- 普通に広げた領土でも
曹操＞石勒でしょ
- 558 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/07(日) 13:40:06.23 ID:FvjBMnPiO.net]
- ワイ陳寿、曹操評百年も立たず風化。
- 559 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/07(日) 20:31:04.18 ID:kwx4m3zI0.net]
- 石勒の曹操司馬懿disって「世説新語」（劉宋の頃に上梓）からの引用だから当時の南朝の人間の視点が「曹操司馬懿は石勒以下のカス」って認識だったんやろ。
後漢書も世説新語ほど露骨じゃないけど曹操に手厳しいし
- 560 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/11/06(火) 00:13:04.75 ID:NmTgFVIQ0.net]
- 南朝の人間「俺たちが華北を失って苦労してるのは誰のせいだ？」
南朝の人間「そうだ！曹操が悪いんだ！」
南朝の人間「蜀漢の劉備や諸葛亮にはシンパシー感じるんだよね」
- 561 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/06(火) 08:25:09.04 ID:ma0+pa8N0.net]
- 異民族呼び込んだの蜀漢じゃん
- 562 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/06(火) 16:21:39.75 ID:S9snV7ws0.net]
- 三国とも異民族は兵力として使ってるみたいだし、人口不足が原因かもね
異民族は締め出さなきゃいけなかった、確か鄧艾がそんなことを言ってたぞい
- 563 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/11/07(水) 18:28:29.63 ID:arzPW9700.net]
- >>546諸葛亮は軻比能と同盟して魏を叩こうとしていたのに
その事を後世の人間は叩いたりしないのは不思議だわ
- 564 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/07(水) 20:42:44.20 ID:rMHTi1/p0.net]
- >>548
東晋が慕容部と連携して後趙を討とうとしたり劉宋や蕭斉が柔然と連携して北魏を討とうとしていたわけだから批判するような行為でもなかったんじゃね
- 565 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/07(水) 23:32:24.75 ID:VRi+lwj40.net]
- >>545
東晋系の曹操disはどっちかって言うと粛清や貴族の利権（爵位の世襲禁止など）でヘイト買ってたのが原因なんじゃ。
後漢書献帝紀読むと劉裕なみの粛清やってるし
- 566 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/08(木) 02:18:44.67 ID:hu8qVkbr0.net]
- >>549北宋も金と連携して遼を討とうとしてたもんな
- 567 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/11/08(木) 10:26:23.26 ID:Wc0SpqaG0.net]
- 諸葛亮が異民族と手を結ぶのは綺麗な戦略
曹操が異民族使うのは汚い戦略
なにこのダブルスタンダード
- 568 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/08(木) 22:08:24.94 ID:hu8qVkbr0.net]
- 曹操が異民族を兵士として利用したり移民させたりした事を非難する記述ってあんまり見かけないんだよな
異民族を移民として漢土に入れる事の危険性とかは色々言われてたみたいだけど
- 569 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/08(木) 22:35:46.78 ID:/UROPHPf0.net]
- それは後漢初期からずっと続いていた傾向じゃね？
- 570 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/09(金) 01:05:59.54 ID:Ks6kTxIL0.net]
- そもそも史記にも異民族を自軍に編入する記述はある
- 571 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/09(金) 07:36:56.27 ID:/F0YdzXy0.net]
- ハンニバルとかスキピオは異民族と同盟を組んで異民族の騎�
- 572 名前：ｺにより大勝利をあげていた []
- [ここ壊れてます]
- 573 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/09(金) 10:42:29.36 ID:XpmT3ceK0.net]
- つーか、呉が異民族政策が成功させて南朝の基礎を作ったからなあ
金みたいに大義名分を与えて内地を侵攻させるのは不味いだろうけど
- 574 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/13(火) 18:01:05.22 ID:ZTd+X9g10.net]
- 劉備の配下に烏丸騎兵がいた事も知らんのかお前ら
- 575 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/13(火) 18:03:04.64 ID:ZTd+X9g10.net]
- 三国時代は三国それぞれ利用して乗っ取られず異民族への対応はキッチリしてたって事や
- 576 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/13(火) 18:33:48.34 ID:WSIhOXpN0.net]
- 蜀も普通に南蛮の人間を兵士に使ってたな
- 577 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/14(水) 23:07:34.05 ID:c6hdTcvM0.net]
- 劉禅は雲南に蒙塵することも考えたそうだが、
チベットに逃げ込むという案はなかったのかい？
- 578 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/14(水) 23:24:30.08 ID:S9+Fu6ll0.net]
- チベットの方は蜀はほとんど領土とか持ってなかったんじゃない？
- 579 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/15(木) 00:37:57.07 ID:qAYVohq80.net]
- >>560
夷陵の戦いの時に南蛮人だったか異民族の長を使ってたな
その戦いで死んでしまったけど
- 580 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/16(金) 01:27:32.31 ID:xgtC8Okk0.net]
- >>563沙摩柯の事だな
- 581 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/16(金) 13:06:37.24 ID:B8K6aeuc0.net]
- 沙摩柯は武陵蛮
- 582 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/16(金) 15:01:10.54 ID:4qvHvu8+0.net]
- >>1
諸葛亮が優秀すぎたから
- 583 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/16(金) 23:35:19.94 ID:QQVfbDyA0.net]
- 曹操も老いてたんだろな
若かりし頃なら本拠地を襄陽に移して、敵に対してより積極的に踏み込んでいく姿勢を見せたはず
それが戦線から遠く離れたギョウで個人的安逸を貪るようになるとは…｡・ﾟ・(ﾉД`)・ﾟ・｡
- 584 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/16(金) 23:41:04.10 ID:IhHHsAVu0.net]
- 武帝紀読む限りだと死ぬ間際まで兵を率いて東奔西走してるけど
まるで思いつきで行動してるかのようにいたずらに兵を動かす戦略性の無さが曹操の欠点だと思う
- 585 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/17(土) 00:05:55.48 ID:EP7KNzTQ0.net]
- >>568
荀彧を殺しちゃったのが運の尽きだった
- 586 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/17(土) 00:48:52.83 ID:gyqj2Jio0.net]
- 赤壁から戦略的失敗を何回もするようになるんだよな曹操
- 587 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/17(土) 00:58:14.88 ID:O+o2ZMZF0.net]
- 荀彧粛清も赤壁後の方針転換の揉め事っぽい。
- 588 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/17(土) 06:19:32.88 ID:UvdWbkEx0.net]
- 戦略的に独立して動く才能のある劉備が政治的にも独立しちゃうんだから曹操が自分で動くのはしゃーない
劉備が独立しなきゃ赤壁すら起こらずに天下統一やろ
- 589 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/17(土) 06:31:00.76 ID:hON4iKLU0.net]
- 曹操は漢朝再建の立役者に甘んじなかったのが最大の敗因だわな
霍光二世ぐらいには成れただろ
- 590 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/17(土) 07:04:00.56 ID:4JZIoCNd0.net]
- 曹操の代で統一してたら曹操はたぶん漢朝の臣で終わってたんじゃ。
- 591 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/17(土) 07:06:18.98 ID:b+yEXobj0.net]
- >>573
劉備の政治的基盤がもっとしっかりしていれば曹操と立場が逆になって光武帝の再来に成り得たかもしれんけどね
- 592 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/17(土) 07:28:15.44 ID:hON4iKLU0.net]
- >>575
劉備は地方豪族成り上がりでの官僚出世コースだとほぼ上限に近いような気もするんだよなー
あれ以上狙うとしたら中央官界に基盤のある相当な上流階級に生まれないといけなかっただろうし
- 593 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/17(土) 07:41:37.87 ID:H9UKjAgu0.net]
- >>576
そこは相対的なものだからね
曹操より無能が速攻簒奪したならまだしも
曹操どころか董卓ですら漢王朝を輔弼する形で体制構築してる
そうなるとスタートの基盤が重要にならざるを得ないでしょ
- 594 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/17(土) 07:47:37.38 ID:H9UKjAgu0.net]
- 後漢末の特徴として
経済的には大混乱を極めてるけど政治的にはそれなりに体制が維持されてる点が挙げられると思う
前者はスレで散々語られてるけど後者も統一が遅れた一要因だと思うよ
- 595 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/17(土) 15:03:27.30 ID:uEVrU00z0.net]
- >>572
自身の娘あるいは宗室の子女を娶わせて、
きちんとフ(馬付)馬にして取り込んでおかなきゃ
- 596 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/17(土) 19:17:42.38 ID:xpHS2pG30.net]
- 後漢の権威なんてあってないようなもん
劉焉も劉表も袁術も袁紹も韓遂も並みいる群雄は後漢王朝に見切りをつけてた
最たるものが黄巾の乱だけど
- 597 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/18(日) 01:19:25.45 ID:lvp0bzIn0.net]
- 俺の個人的な意見に過ぎないけど、2世紀末までは漢の権威はある程度あったように思う
漢の高祖劉邦は劉氏以外が王を名乗ったら諸侯は力を合わせてこれを倒せと遺言を残している
これは呂后専横の一時期を除いて概ね守られてきた
王莽も王号を経ずに禅譲に到っているし、前後漢通じて劉姓以外の王が立てられることはなかった
新末後漢初の戦乱の時代、王や皇帝を自称する群雄はいたけれどすぐに滅ぼされた
後漢末に時代が移ってからも、位人臣を極めた董卓も王は名乗れなかった
後漢朝廷と距離を置いた袁紹も独自の王号を僭称するには踏み切れなかった
袁術は帝号を僭称した途端にその支持基盤を失った
細かく見てくと遼東王を自称した公孫度や河首平漢王を自称した宋建のように辺境で独立勢力を築いた群雄もいるけれども、劉氏以外が王を名乗ってはならないという不文律は概ね守られてきた
曹操が魏王を称するまでは
- 598 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/18(日) 01:51:45.06 ID:FZXYPnR50.net]
- >>574魏王になったり皇族に連なるものを何人か殺してるんだから
簒奪する気満々でしょ
- 599 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/18(日) 02:48:58.74 ID:0Z/qT2ZI0.net]
- >>580
むしろ曹操の方がどこか漢王朝に未練あるって言うか
- 600 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/11/18(日) 10:27:10.56 ID:Rpw067SX0.net]
- なんで曹操はあんなに漢帝国の臣にこだわったのだろうか
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