- 1 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [2009/11/04(水) 00:41:09 ID:oFibc3Lu0]
- AT車の左足ブレーキについて議論しましょう。
ただし、公道を法定速度内で走るケース限定です。
左足ブレーキ（ひだりあしブレーキ）とは、自動車におけるブレーキペダルの操作方法のひとつで、
左足でブレーキペダルを操作すること。左足ブレーキングとも言う。
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%A6%E8%B6%B3%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%AD
AT車の左足ブレーキは是か非か3
namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1255745175/
- 168 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [2009/11/08(日) 03:18:31 ID:x2bGBnXSO]
- >>167
左の人はステアを効かすためにブレーキ抜くっていう発想自体ができないらしいよ。
- 169 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 03:41:11 ID:p/gjBFbz0]
- >>168
左の急ブレーキだと抜くことが出来ないから無理もないｗ
低速でのブレーキなら尻や右足かかとでの微妙な踏ん張りも効くけど、急ブレーキで重心が完全に前にいってしまうともう無理
その状態で強引にハンドル切ったら、姿勢が物凄く不安定になる
ましてやブレーキが抜けない状態でアクセル吹かそうもんなら、とんでもない挙動になる事は容易に想像付くと思うんだが…
- 170 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 05:54:07 ID:ac1vQ8GIO]
- 左は1の利点を主張すると10の欠点を指摘される感じｗ
ファビョってるのまで出てくるし、左はこんなんばっかか
そもそも自校で習ったことや、警察やメーカーの言ってる事を無視して自分勝手な事をしてる連中だもんな〜
- 171 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [2009/11/08(日) 07:55:58 ID:zsOjs4ekO]
- 脱出なんて無理だろ
- 172 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 08:03:14 ID:i2YhvPyA0]
- >>169
そういうのは、
妄想じゃなくて実際にやってみてから言ってくれよ
- 173 名前：右 mailto:sage [2009/11/08(日) 09:46:08 ID:j05FpPatO]
- >>164
＞ 前の車が止まって、自分も急停止で追突せずに前の車にピタリとつけたら、
＞ そのままだと後ろの車が突っ込んで来ることがわかったから、
減速中に突っ込んで来る事が判って、横には逃げないけど結局ぶつからない話だよ。
- 174 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 10:30:27 ID:6p1MyKDRO]
- >>166
それを平たく言うと、右足操作に凝り固まっていて左足を想像で語っている段階
で、「ミギミギ」と名付けているわけだけどね。
どうにもミギミギは左使いを「余計な事をして、あるべき操作をしてないだけ」
に見立てたがっている様に見えるけど、その既成観念を取り払わない限り、
自分のできない事に対する理解なんてできるわけがないし、「もしかしたらそう
かも」ではなく、「相手が間違っているから自分が正しい」と言い訳する方が、
実体の見えない口論では楽に決まっているけどね。
左使いは、右足でも「普通」の運転はできる事をお忘れなく。
- 175 名前：右 mailto:sage [2009/11/08(日) 10:36:24 ID:j05FpPatO]
- >>170
＞ 左は1の利点を主張すると10の欠点を指摘される感じｗ
左足の人は「できる」で片付ければ良いから良いんじゃないかなあ（笑）
踏替え時間以外は無視だからなんでもありだよ。
＞ ファビョってるのまで出てくるし、左はこんなんばっかか
正しく判断して左足を使っている人もいるんじゃないかなあ。
それ以外の左足の人の感覚による自己評価は、
「素晴らしい」「凄いなあ」と褒めてあげようよ。
＞ そもそも自校で習ったことや、警察やメーカーの言ってる事を無視して自分勝手な事をしてる連中だもんな〜
無視じゃなくて考えた上で左足を使っている人もいるかもしれないよね。
- 176 名前：右 mailto:sage [2009/11/08(日) 10:54:47 ID:j05FpPatO]
- >>174
＞ 実体の見えない
左足の人はそうだね。
＞ 左使いは、右足でも「普通」の運転はできる事をお忘れなく。
「できる」だよね。
君はスバラシイ運転手なんだね。
- 177 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 12:24:58 ID:6p1MyKDRO]
- >>176
何も前に進まないお褒めの言葉と皮肉レスをありがとう。
過不足無い左足の存在を否定すればそこで終わり。
認めた上で、初めてスキルを度外視した操作方法そのものの比較ができるのでは？
少なくとも、自分のＭＴＡＴ右足の運転と、ＡＴ左足の運転を比較して、ＡＴ左足
の方が意思の反映の点では優れていると感じるよ。
- 178 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 12:32:31 ID:ac1vQ8GIO]
- 左って出来る出来るばっかで、挙動についての具体的な反論が出来てないじゃん左がどんな危険な状態になるかなんて物理法則で普通に予測できるだろうが
それを防ぐにはバケットシートと4点以上シートベルトがあればいいだけ
- 179 名前：右 mailto:sage [2009/11/08(日) 12:42:08 ID:j05FpPatO]
- >>177
＞ 何も前に進まない
感覚での自己評価なら、個人個人で完結してるでしょ。
＞ 過不足無い左足の存在を否定すればそこで終わり。
過不足がないなら肯定しても終わりだよ。
＞ 認めた上で、初めてスキルを度外視した操作方法そのものの比較ができるのでは？
スキルを持ち出すのは誰だろうね（笑）
＞ 少なくとも、自分のＭＴＡＴ右足の運転と、ＡＴ左足の運転を比較して、ＡＴ左足
＞ の方が意思の反映の点では優れていると感じるよ。
君の左足ブレーキは君の右足ブレーキより優れていることは解ったよ。
どのレスでも内容を疑がったりはしないよ。
他の人や車や条件と比較するなら、
共通の物差しを持たないとね。
- 180 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 12:50:29 ID:6p1MyKDRO]
- >>178
理解が足りないからミギミギと断定できるんだよ。
少なくとも、自分は咄嗟の左足急ブレーキでも姿勢やバランス(笑)が崩れる事は
無いし、下手くそがやると速度が高くなるほどに妙ちくりんなボロを出す事も
知ってる。
何度も言われている様に、習得の過程で起こり得る事や、そういう傾向があると
いうのは問題ではなく、純粋に操作方法として見た時に優れた結果を出し得る
ものか否かが論点だと思っているけど違うか？
ミギミギは右足操作について語っていればいいんだよ。
現に、両方できる人は、特性と運転シーンと自分のスキルを照らし合わせた上で
使う使わないを判断していると言っているだろ？
誰も万能の操作方法だとは言っていない。
- 181 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 13:14:03 ID:cmm9OxXR0]
- ＞ID:6p1MyKDRO
左使える自分がいかに上手いか、自分はちゃんと理解してるということに必死になってるけど、そういう自過剰っぷりが滑稽だよ
- 182 名前：右 mailto:sage [2009/11/08(日) 13:39:08 ID:j05FpPatO]
- >>180
＞ 理解が足りないからミギミギと断定できるんだよ。
何を理解していなければいけないのかな。
君の左足が優れていること？
＞ 少なくとも、自分は咄嗟の左足急ブレーキでも姿勢やバランス(笑)が崩れる事は
＞ 無いし、下手くそがやると速度が高くなるほどに妙ちくりんなボロを出す事も
＞ 知ってる。
「咄嗟」「急」「崩れる」「無い」「下手くそ」「高く」「妙」「ボロ」「知ってる」
全て君が思っている程度で、客観性はないよね。
＞純粋に操作方法として見た時に優れた結果を出し得る
＞ ものか否かが論点だと思っているけど違うか？
だったら益々共通の物差しが必要だよ。
独り善がりはダメだよね。
＞ 現に、両方できる人は、特性と運転シーンと自分のスキルを照らし合わせた上で
＞ 使う使わないを判断していると言っているだろ？
＞ 誰も万能の操作方法だとは言っていない。
そうだね。
右も左も万能じゃないよ。
- 183 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [2009/11/08(日) 13:57:27 ID:ac1vQ8GIO]
- 都合が悪くなるとミギミギ(笑)かｗ
どっちが理解足りてないんだか
- 184 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 14:33:14 ID:6p1MyKDRO]
- １ スポーツ走行でもない限り、緩急ブレーキ共に３点ベルトとノーマルシート
でも、肩を浮かさない正しい着座姿勢と左スネ及び両カカトで体を支える事は可能。
２ 不慣れな左足使いの場合、右足操作と比較してフットレストでの踏ん張りが
無い分だけシートから肩が離れやすく、スネによる荷重の吸収も左足による踏力
調整も未熟なため、意図しない加減のブレーキになりやすい。
３ 危険対象の発見から即座にブレーキが踏めるのは左足ブレーキだけで、
右足操作の際は踏み替え時間分のわずかな空走時間が存在する。
４ 現在の２ペダルＡＴの操作デザインは、あくまで３ペダルＭＴからの派生
であり、加速と減速という相反する効果の２つだけのペダルを操作する形は、
元来右足だけで操作するのが理想なわけではない。
５ 左足ブレーキによるあらゆる弊害は、習熟によって解決する事が殆どである。
- 185 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 15:02:26 ID:cmm9OxXR0]
- >>184
１ 緊急時はスポーツ走行以上に負荷がかかり、予測も困難な事態でもあるので到底耐えられるものではない
２ 〃
３ ずっと左足をブレーキ上に待機させていないと成り立たない
４ 左足の踏ん張る効果を無視している
５ 習熟ではどうにもならない部分を無視している
今まで事故の経験も無く、低速安全運転してるとしか見えないんだが
てか、左スネで体を支えるだと…？
どんな車・姿勢で乗ったら左スネが触るんだよｗ
- 186 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 15:19:50 ID:i2YhvPyA0]
- MTでの左足ブレーキ
www.youtube.com/watch?v=vcSAiRxmm0w&feature=fvw
- 187 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 15:21:15 ID:6p1MyKDRO]
- >>185
安全運転て事故しないためのもなんでちゅよ！
ちなみに運転総合距離は約３０万キロ。
センターコンソールのある車なら左スネは使えるし、軽なら右ヒザで体を支える
事もできるよね？短足だから無理か？
- 188 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 15:27:55 ID:i2YhvPyA0]
- これもMTでの左足ブレーキ
www.youtube.com/watch?v=XVDfDTp0Y7g
- 189 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 15:34:26 ID:cmm9OxXR0]
- あぁスマン、左Bなんて使ってる時点で安全運転なわけがないなｗ
左スネや右ヒザまで無理に使ってまで左Bやりたいのか…
まぁ個人でやる分には好きにすればいいけど、もっともらしく他人に薦めるんじゃないぞ
30万キロ（ｷﾘｯ
- 190 名前：右 mailto:sage [2009/11/08(日) 16:00:53 ID:j05FpPatO]
- >>184
１「緩急」を客観的に解る様にしてよ。
３点ベルトに期待する程身体が動いては話にならないよ。
＞左スネ及び両カカトで体を支える方法を教えて欲しいなあ。
２ 「未熟」「不慣れ」の定義なのかな。
つまり「できる」以外は不慣れで未熟なんだ（笑）
＞ ３ ストップランプ付けるまでの話だよね。
その後はどうなるのかな。
また「不慣れ」「未熟」が出てくるのかな。
- 191 名前：右 mailto:sage [2009/11/08(日) 16:08:04 ID:j05FpPatO]
- >>184
４ じゃあ車屋さんに頼むが自分で操作系のディメンジョンを変更しないとね。
あなたはどうしているのかな。
５ 習熟によって解決する弊害と解決しない弊害を教えてよ。
- 192 名前：右 mailto:sage [2009/11/08(日) 16:18:52 ID:j05FpPatO]
- >>187
＞ ちなみに運転総合距離は約３０万キロ。
経験を主張するならぜひ具体例を上げてね。
＞ センターコンソールのある車なら左スネは使えるし、軽なら右ヒザで体を支える
どう使ってどう支えるの？
＞ 事もできるよね？短足だから無理か？
足が長ければ車は問わないのかな。
必要な足の長さはどれくらいあれば良いの？
あなたの足の長さはどれくらいなのかな。
- 193 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 16:21:03 ID:gaMJiMfV0]
- 良くわからんけど、
左足ブレーキの人はなんでバカなミギミギ君の相手をするの？
どうせやりもしないし、理解する気も無い人相手に時間のムダでしょ。
まともな右足オンリーの人もいるかもだから、
バカなミギミギは放っておけばいいのに。
- 194 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 16:28:36 ID:ac1vQ8GIO]
- 左は馬鹿ばっかじゃん
警察やメーカーの見解もスルーだし
- 195 名前：右 mailto:sage [2009/11/08(日) 16:46:17 ID:j05FpPatO]
- ブレーキと間違えてアクセルを踏んだ場合、
(車毎の構造に依るけど)アクセルペダルストッパーに過大入力の痕跡が残っているよ。
例えば樹脂だったら、変形部が白くなったりするよね。
センターコンソールやダッシュロアなんかの取り付け方法なら、
過大入力があれば確実に痕跡が残るよ。
一度左足ブレーキ常用の人の車を見てみたいな。
- 196 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 17:13:22 ID:6p1MyKDRO]
- >>全ミギミギ
>>1読め
- 197 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 17:27:55 ID:cmm9OxXR0]
- はいはい、左はまずこれを読もうね
>>103
>>135-136
- 198 名前：右 mailto:sage [2009/11/08(日) 17:28:50 ID:j05FpPatO]
- >>196
＞ >>1読め
読んだよ。
早く左足ブレーキについて語ってよ、答えてよ。
君の指摘する運転が下手な人の話はいいからさ。
- 199 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 17:41:12 ID:YyvjszLS0]
- 左足ブレーキの欠点も理解してないやつが
左足ブレーキの良さを語ってるんだから議論にならないんだよ
- 200 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 17:55:43 ID:6p1MyKDRO]
- >>193
まったくだ。
会話じゃなくて煽りしか帰ってこない。
- 201 名前：右 mailto:sage [2009/11/08(日) 17:59:17 ID:j05FpPatO]
- 左足ブレーキの欠点について、
「俺はできる」(できる程度は感覚による自己評価)
「出来ない奴は未熟」
「俺は大丈夫だけど人には勧めない」
「欠点だと思うのは理解出来ないから」
で逃げるから（笑）
- 202 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 18:17:11 ID:cmm9OxXR0]
- >>200
反論に対する反論がまるで出来てないだけだろ
言い返せないからってそれを煽り扱いして逃げるのかよｗ
致命的な欠点をスルーして理解する気も無くて煽ってるのは左だろと
というかどう見ても自演レｓ
- 203 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 18:23:17 ID:YyvjszLS0]
- 欠点があってもそれを補って余りあるメリットを主張すればいいのにな
公道での使用に限定じゃ致命的すぎてどうしようも無いから誤魔化すんだろうけどｗ
- 204 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 19:02:36 ID:6p1MyKDRO]
- >>クレクレなミギミギ
>>1読んで自分の頭と足で考えてくれ。片端からいちゃもん付けられるんじゃ
かなわん。
- 205 名前：右 mailto:sage [2009/11/08(日) 19:20:05 ID:j05FpPatO]
- >>204
頼まれもしないのに、
>>184
を書いた君の考えを訊いてるんだよ。
君がどう考えているかは他人には解らないよ。
具体性が無いからなおさらだよ。
答える気がないなら書かなきゃ良いのにね。
- 206 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 19:25:09 ID:cmm9OxXR0]
- _,. -‐１ ,. - ‐:‐:‐:‐:‐- ､
_,. -‐:'´: : : : : | , :'´::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.丶
,.ｲ ,.-:'´: : : : : : : : : : : ! ／::.::.::.;.ィ::; ﾍ::.::.::.::.::.::.::.::.::.:＼
/: ∨: : : : : : : : : : : : : : :l'／l:/::./ ,':/ i::.:ﾄ､::.l､::.:!::.::.::.::.',
,. -:' : : : : : : : : : : : : : : : : : : : -┴-'.._l/ l:| i::| i::l::.::.::.::.::i
ー‐ｧ: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :｀ｰｧ l| ｌ| l:|::.::.::.::.::|
/: : : : : : :ID:6p1MyKDRO: : : : : : : : : :/ ー‐‐---､!ﾍ::.::.::.::|
,': : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :/ ┬--､ }::.:/::.!
! : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ;.ｲj {辷ﾘ ′/::/!::/ここは貴方の日記帳じゃないわ。
ノ: : : : : : : : : : : : : : : : : : :.:.:.:.:.. : :､／ ; /〃ﾉ:/
´. .:.:.:.:.:.:.:.: : : .:.: : : .:.:.:.. : : :.:.:.:.:.:.:__:.:.ヽ r―-, /-:'´::;′ チラシの裏にでも書いてなさい。
`ー---;.:.:.:..:.:.:.:.:..:.:.:.:.:.:.:.:...:.:.:.:.:.:.:.Ｖ￣`ヽ、 ｀ｰ‐' ィ;､:::∧:{
/:.:.:.:._:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.|'´ヽ ｒく｀ ト､. -‐'´ | ｀:く ｀ ね！
厶-‐'´ |:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ト､:.:.:.| _,.-‐! ＼ __,,. -‐''´ }‐:､
_l;.ィ´ヽ:.／ヽ:|'´ ,＞‐'´: : く ∨ ＞ ＼
_,r{｀７ ￣{￣}￣¨`‐く__ヽ_;,: -‐; :＼ _,.-:'´: : : : : :＞､
,.イ | 〉´￣￣￣: ￣｀ー‘ｖ'´＞‐_く : : : ＼___,,. -‐:'´: : :ト-､_;,.-'´ ヽ
ｒ'l ! ,し′: : : : : : : : :}_ﾉ／ __,,.ヽ: : : : : : : : : : : : : : V l
,Ｊｰ'´: : : : : : : : : : :｀辷'＿,,、 '; : : ∧: : : : : :_; -'´ |
l´: : : : : : : : : : : : }´ l l｀ｰ':.:.:`ｰ:.'"´:〈 v'
- 207 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 19:45:10 ID:6p1MyKDRO]
- >>205
ホントにwiki読んだ？
俺の考えは>>184のまんまだよ。読んだ上で分からないなら腕と脳が足りない
としか‥
- 208 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 19:49:54 ID:ac1vQ8GIO]
- 反論されるのが嫌ならツッコまれるような事を書くなよ…ｗ
- 209 名前：右 mailto:sage [2009/11/08(日) 19:52:28 ID:j05FpPatO]
- >>207
君の考えを訊いているんだよ。
一つずついくよ。
>>184
＞ １ スポーツ走行でもない限り、緩急ブレーキ共に３点ベルトとノーマルシート
＞ でも、肩を浮かさない正しい着座姿勢と左スネ及び両カカトで体を支える事は可能。
「緩急」を客観的に判断できる様にしてよ。
君がどの程度の減速度を想定しているのか解らないよ。
- 210 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 20:31:10 ID:6p1MyKDRO]
- >>209
普通に運転してて、普段は緩やかなブレーキで、万が一の時は急ブレーキになる
かも知れないだろ？そのどっちもだよ。
どの位のブレーキだと、どの位前に荷重がかかって、どうすれば操作に影響が
出なくなるか。そこまであらゆる経験で体に叩き込んでる。
右なら急ブレーキになる所を、待機した左足の対応と「抜き」で、緩やかに
回避できる事も多々ある。
経験に即した発言と踏まえて解して欲しいね。
こっちからもしつもん。
一からくどくど説明した所で、左足ブレーキについての知識は役立てられる時は
来るの？
- 211 名前：右 mailto:sage [2009/11/08(日) 20:57:15 ID:j05FpPatO]
- >>210
＞ 普通に運転してて、普段は緩やかなブレーキで、万が一の時は急ブレーキになる
だから、その「緩やかな」と「急」を客観的に判断できるようにしてよ。
あくまでも自己の感覚だけの話なのかな。
＞ どの位のブレーキだと、どの位前に荷重がかかって、どうすれば操作に影響が
＞ 出なくなるか。そこまであらゆる経験で体に叩き込んでる。
＞ 右なら急ブレーキになる所を、待機した左足の対応と「抜き」で、緩やかに
＞ 回避できる事も多々ある。
＞ 経験に即した発言と踏まえて解して欲しいね。
君の考えの程度が解ってから聞くよ。
＞ こっちからもしつもん。
役に立つ事があれば、即役に立つよ。
- 212 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 21:11:28 ID:6p1MyKDRO]
- >>211
あはは、君の右足に凝り固まったレベルに役立てられる知識をここで授ける気は
無いよ。
俺はＡＴは左足で十分安全と快適を両立してきた。
君は右足で過不足ない。
それでいいじゃない。
- 213 名前：右 mailto:sage [2009/11/08(日) 21:11:35 ID:j05FpPatO]
- >>210
＞ 普通に運転してて、普段は緩やかなブレーキで、万が一の時は急ブレーキになる
だから、その「緩やかな」と「急」を客観的に判断できるようにしてよ。
あくまでも自己の感覚だけの話なのかな。
＞ どの位のブレーキだと、どの位前に荷重がかかって、どうすれば操作に影響が
＞ 出なくなるか。そこまであらゆる経験で体に叩き込んでる。
＞ 右なら急ブレーキになる所を、待機した左足の対応と「抜き」で、緩やかに
＞ 回避できる事も多々ある。
＞ 経験に即した発言と踏まえて解して欲しいね。
君の考えの程度が解ってから聞くよ。
＞ こっちからもしつもん。
役に立つ事があれば、即役に立つよ。
- 214 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [2009/11/08(日) 21:12:42 ID:pO0t9LGi0]
- >>163
おいおい、オマエの論理とやらが「無面（無免）のレベル」にすら
劣るということを誇らしげに自慢してドースンダ。
どんな馬鹿であれ、軽く否定できるようにならないと並以上にはなれないヨ。
>>211
オマエもクドイな。
「理屈」を追求できない立場の相手なんぞ、延々馬鹿にするだけにしろ。
左B側が理屈を追求した時点で負けが確定する以上、細かい理屈を書くわけにいかないことくらい解ってヤレ。
- 215 名前：右 mailto:sage [2009/11/08(日) 21:26:35 ID:j05FpPatO]
- >>212
知識はいいからさあ、
君が想定している「急」ブレーキの程度だけでもハッキリさせてよ。
- 216 名前：右 mailto:sage [2009/11/08(日) 21:36:42 ID:j05FpPatO]
- 二重投稿ごめんなさい。
>>214
＞ オマエもクドイな。
ごめんなさい。
＞ 左B側が理屈を追求した時点で負けが確定する
そんなことはないんじゃないかなあ。
俺も条件が揃えば左足を使うよ。
上手だとは言わないし、街中のＡＴでは殆ど無いけどね。
自分の足車ではブレーキペダルの左端がステアリングポストより１cm程右にあるから、
完全に使わないよ。
だけど、車と条件によっては有りじゃないかなあ。
- 217 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 21:45:02 ID:6p1MyKDRO]
- >>215
後出しじゃんけんはごめんだ。
右だろうが左だろうが、ペダル操作に要求される動きは同じだろ？
レベル高いならそれ位聞かなくても分かるだろ。
自分の運転位自分で決めろ。
- 218 名前：右 mailto:sage [2009/11/08(日) 22:00:53 ID:j05FpPatO]
- >>217
＞ 後出しじゃんけんはごめんだ。
君が説明を始めた訳で、後出しになるのはしかたないよ。
＞ 右だろうが左だろうが、ペダル操作に要求される動きは同じだろ？ そんな事は訊いていないよ。
＞ レベル高いならそれ位聞かなくても分かるだろ。
俺のレベルは君からみれば低いと思うよ。
…あらゆる経験で体に叩き込んでる…
なんだよね。
＞ 自分の運転位自分で決めろ。
もちろんだよ。
良い話を聴いたらすぐ試してみるさ。
- 219 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [2009/11/08(日) 22:03:07 ID:pO0t9LGi0]
- >>216
>条件が揃えば左足を使うよ
だからどーした。
そんなことは遥か以前に俺が書いている。
その条件が揃う時点で一般的な状況から遠く離れているだけのことだ。
その条件につき詳しく話をしたら、左は自分で自分の首を絞めることになるだろーが。
>>217
後出しじゃんけんだろうが何だろうが、正しい理屈は負けネーヨ。
オマエが自分の論理に自信がねーから逃げてるダケだろカス。
もういいから馬鹿は死ねや。
- 220 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 22:07:04 ID:cmm9OxXR0]
- 明らかに左が使える…ってのは、坂道発進やゆっくり段差乗り越えくらいしか思いつかないんだよなー
それ以外は左はデメリットの方がでかすぎる
まぁもっとも、左の方が明らかに有利だと分かるようなら教習段階から左Bが教えられることになるだろうけどな
- 221 名前：右 mailto:sage [2009/11/08(日) 22:09:06 ID:j05FpPatO]
- >>219
＞ >条件が揃えば左足を使うよ
俺の事を書いただけなんだけど…
＞ その条件が揃う時点で一般的な状況から遠く離れているだけのことだ。
登坂路発進なんかで使う事あるけどね(俺がね)
＞ その条件につき詳しく話をしたら、左は自分で自分の首を絞めることになるだろーが。
解らないよ…
- 222 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [2009/11/08(日) 22:34:36 ID:pO0t9LGi0]
- >>221
なんだオマエ、アンカーの読み方が解らないのか。
じゃあ説明してやるから感謝してくれ。
まず、「 > 」 や 「 >> 」、これらを「アンカー」と呼びます。
そして、アンカーは、自分の意見を相手の意見に対応させる場合に用います。
具体的には、レス番号自体を指定する場合や、レスの内容である文章や語句を指定する場合があります。
レス番号を指定する場合には、「 >>221 」といったように使用ます。
こういった形で使用した場合、多くのインターネット上の掲示板では、対応するレス番号にリンクされていたりします。
つまり、そのアンカーをクリックすると、対応しているレスの内容を見ることが出来るようになっているのです。
また、レスの内容である文章や語句に対して使用する場合ですが、この場合は、相手のレス内容を抜粋して、アンカーの後ろに書き込みます。
そうすることで、「対応する相手の意見を抜粋した」意味となるのです。
具体的に書くと、「 >条件が揃えば左足を使うよ 」というのは、>>216で書き込まれている内容を抜粋した、という意味になるのです。
つまり、その内容を抜粋し、次に自分の意見を書くことで、その相手の内容に対して自分の意見を書き込んだという、会話形式にも似た形で掲示板上で他人とのやり取りが可能になるのです。
なお、アンカーは半角「 > 」で書くことが一般的で、全角「 ＞ 」で書く時点で「掲示板という高度なシステムに不慣れ」であることを露呈することになるかもしれません。
釣りかもしれませんが、周りを見たら普通は分かりますので、こんなものは釣りにもなりません。
分かりましたか？
- 223 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [2009/11/08(日) 22:36:55 ID:pO0t9LGi0]
- あーごめん。脱字があった。
8行目
「 >>221 」といったように使用ます。
を
「 >>221 」といったように使用します。
と訂正しますね。
- 224 名前：右 mailto:sage [2009/11/08(日) 22:48:48 ID:j05FpPatO]
- >>222
ありがとう。
解らなかったのは「なんで首を締める事になるか」なんだけど、
勉強になりました。
「＞」は引用の場合ブラウザが勝手に付けるのでご勘弁。
- 225 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [2009/11/08(日) 22:54:59 ID:pO0t9LGi0]
- >>224
>解らなかったのは「なんで首を締める事になるか」なんだけど
へえ。
だったら、
「俺の事を書いただけなんだけど…」
「(俺がね)」
なんて書く必要ねーだろ。
クダラネー言い訳してんじゃねーよカス。
それとな、ブラウザで自動で付ける場合、半角で書き込むように指定が出来るはずだ。
俺の教えたことが理解できる知能があるなら、直しとけ。
「なんで首を締める事になるか」については、
もし左が説明しようとしたとしても、「その条件が揃う時点で一般的な状況から遠く離れている」からだ。
書いてあることくらい読めやアホ。
- 226 名前：右 mailto:sage [2009/11/08(日) 23:07:16 ID:j05FpPatO]
- >>225
＞ なんて書く必要ねーだろ。
＞ クダラネー言い訳してんじゃねーよカス。 俺がしてることと君が過去に発言した事とは関係ないと思うよ。
＞ それとな、ブラウザで自動で付ける場合、半角で書き込むように指定が出来るはずだ。
確認してみるね。
＞ 俺の教えたことが理解できる知能があるなら、
どうかなあ。
＞ 「なんで首を締める事になるか」については、
＞ もし左が説明しようとしたとしても、「その条件が揃う時点で一般的な状況から遠く離れている」からだ。
登坂路発進が？
＞ 書いてあることくらい読めやアホ。
読んでるつもりだよ。
- 227 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [2009/11/08(日) 23:18:06 ID:pO0t9LGi0]
- >>226
>俺がしてることと君が過去に発言した事とは関係ないと思うよ
なんだオマエ天然か。
もういいヨ。消えろヨ。
…ま、もし説明をして欲しいなら、キッチリ説明してやる。
だが、その説明でオマエが間違っていたと確定したら、もう出てくるな。
その約束が出来るなら説明してやる。
>登坂路発進が？
これも上記と同じ。
>読んでるつもりだよ
つもりだけでは話にならない。
オマエの相手の左と同レベルのアホだ。
オマエには似合いかもしれんがナ。
- 228 名前：右 mailto:sage [2009/11/08(日) 23:24:03 ID:j05FpPatO]
- >>227
＞ >>226
＞ …ま、もし説明をして欲しいなら、キッチリ説明してやる。
何を？
＞ だが、その説明でオマエが間違っていたと確定したら、もう出てくるな。
＞ その約束が出来るなら説明してやる。
是非説明してよ。
だけど、君の言う事を利くつもりはないよ。
- 229 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [2009/11/08(日) 23:34:42 ID:pO0t9LGi0]
- >>228
>何を？
オマエが書いた
「俺がしてることと君が過去に発言した事とは関係ないと思う」
という内容が間違っていることを。
>是非説明してよ。
>だけど、君の言う事を利くつもりはないよ。
間違っていたことが確定した上でも自分の意見が正しい風に
ノコノコ出てくるような恥知らずのカスに用は無いヨ。
まさにカスを絵に書いたようなカスだな。
ま、しょせんそういう場所だからナ。
これまで同様、どんどんカスっぷりを披露してろヨ。
- 230 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 23:45:21 ID:6p1MyKDRO]
- バカラリーの言う条件てのは公道外であって、奴にとっても公道での左ブレーキ
は調整能力不足で使うべきじゃないって事だ。
俺はいいんだよ。公道だろーがスポーツ走行だろーが左は使い込んでるから。
それで不具合が生じるなら自己責任だ。でも、ＡＴの場合は快適性も操作性も
良いから使ってるんだよ。それがどんなものかは散々既出だし、ミギミギに伝える
のは非常にめんどくさい。自分で体得して理解してくれ。
- 231 名前：右 mailto:sage [2009/11/08(日) 23:47:04 ID:j05FpPatO]
- 仮に−０．８Ｇ程度の減速をしようとブレーキペダルを踏むとするよ。
減速度がペダルを踏み始めてから０．２ｓ位で０．８Ｇまで上がるとすると、
俺の左足ブレーキだとブレーキのコントロールを失いそうだよ。
だけど俺の左足ブレーキは０．８Ｇ出すまでに０．７ｓ位掛かりそうだよ。
それだけの時間があればブレーキのコントロールを失わない様な姿勢が取れると思うよ。
これは、左足をガニ股でペダル待機していた場合だよ。
ガニ股になるかどうかは車しだいだよ。
- 232 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 23:47:10 ID:hRJGf8bJO]
- 「ま、所詮そういう場所だからな」とカスが認めてるでガス♪
- 233 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/08(日) 23:47:13 ID:gaMJiMfV0]
- 結構有能な左足ブレーキ使いが、前は何人かいたと思うけど、
ウンザリしたのかさっぱり来なくなったね。
左足ブレーキが苦手なので、もっとその人たちの話が聞きたかった。
ミギミギ君のあまりのバカっぷりに、その人たちが呆れていなくなって
しまったのは、残念無念。
右左関係なく、今もこのスレに残っているのはカスばっか。
さようなら。
- 234 名前：右 mailto:sage [2009/11/08(日) 23:53:07 ID:j05FpPatO]
- >>229
了解
- 235 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [2009/11/08(日) 23:55:40 ID:pO0t9LGi0]
- >>230
オマエのようなレベルの低い馬鹿は生きる価値が無いだろ。
文章で説明できないなら、文章が全ての場所では負け犬決定ダロ。
スッコンデロよアホウが。
>>231
もういいってカス。
何が「仮に」だ。
オマエはカス確定だから以上終了。
>>232
そういう場所であっても、そうはならない人もいます。
そういう場所だからこそ、そうなってします人もいます。
そういう場所であろうがなかろうが、そうならない人もいます。
そういう場所であろうがなかろうが、そうなる人もいます。
それらを考慮出来ずにオマエのようなことを書いてしまう程度の生き物をはたして人間と呼んでいいものやら。
>>233
カスの遠吠えってところか。
上手くなりたければ、まずは自分の下手さ加減を理解するこった。
苦手とかそういう次元ではなくて、ナ。
- 236 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [2009/11/08(日) 23:57:25 ID:pO0t9LGi0]
- >>234
カスはカスらしく返事なんかしなくてヨロシイ。
- 237 名前：右 mailto:sage [2009/11/09(月) 00:04:26 ID:YTdtajgKO]
- >>233
＞ 結構有能な左足ブレーキ使いが、前は何人かいたと思うけど、
どうして「有能」だと思ったの？
- 238 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/09(月) 00:09:18 ID:0BZoSRBs0]
- >>233
さようならとかわざわざ宣言していく奴って反応が気になるかまってちゃんなんだろうな
苦手ならサーキットでも行って練習してこいよ
バケットシートや4点シートベルト無しでな
そうすれば左ブレーキがどんだけ危険なものか理解できるだろｗ
- 239 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/09(月) 08:35:20 ID:ofpI5gze0]
- >>222
２ちゃんだと、レス番号のアンカーは>>（半角）発言の引用は＞（全角一個）が多いよ。
一般的なメールの返信等では引用は半角だけど、レス番号のアンカーを多用する
２ちゃんならではだけど抜粋した文章の冒頭に数字が入っている場合もあるから
レス番号のアンカーと区別する為に全角をわざと使うようだよ。
- 240 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [2009/11/09(月) 09:10:28 ID:0AEEIPlZ0]
- 数字との区切りを要する場合は、>>228のように半角スペースを入れたら済む話なんだが。
それに、「多い」ってことは半角より多いということか？
それは無いダロ。
- 241 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/09(月) 09:18:51 ID:ofpI5gze0]
- >>240
アンカーも本文引用も半角で統一してるよりも多い可能性もあるけど
板によっても違うだろうし、２ちゃん全板全スレ数える元気はない。
長文でお説教するほど重要な問題じゃないよというだけだから。
- 242 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [2009/11/09(月) 09:29:36 ID:0AEEIPlZ0]
- いや、たった一つのスレだけでもいいから、あるなら教えてくれ。
（少人数で書き込んでいるようなスレは除いてネ）
それとな、長文で馬鹿をネチネチ弄ぶのは俺の趣味なんですヨ。
- 243 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/09(月) 09:38:34 ID:ofpI5gze0]
- >>242
＞いや、たった一つのスレだけでもいいから、あるなら教えてくれ
断る。周りを見たら普通は分かりますので。
周りを見れば、sageでスレの趣旨に沿った話をするのが普通だと分かるのでもうレスしないよ。
- 244 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [2009/11/09(月) 09:58:05 ID:0AEEIPlZ0]
- 俺に対してオマエが反論したのだが、その証明をするか、しないで逃げるかは自由ダヨ。
ま、その前に、周りを見たら普通は分かりますノデｗ
あと、agesageとか、自分から首を突っ込んでおきながらスレの趣旨に沿った、とか、心の病気かオマエ。
- 245 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/09(月) 10:55:05 ID:Tgrwvq710]
- どーでも良い事で盛り上がりすぎﾜﾛﾀ
- 246 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/09(月) 14:20:33 ID:5J9kKtNX0]
- スレタイより面白そうなんで参加ｗ
>>240
＞数字との区切りを要する場合は、>>228のように半角スペースを入れたら済む話なんだが。
一々半角スペース入れるなんてまず見ない
ν即+含めると毎日見てるスレ10以上チェックしてるのは50くらいだが、本文引用は＞が9割以上、アンカーと同じように>が1割以下だな
＞はアンカーと区別する意味もあるが、PCの入力が簡単だからってのもある
ついでに言うと上の奴らみたいに引用しまくりも極僅か、見た目ウザいから
本当にレスしたい部分のみ引用するか、一部へのレスでもアンカーだけってのが殆ど
agesageは基本その板スレの空気、推奨されるなら>>1に出る
- 247 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [2009/11/09(月) 15:23:31 ID:QnTLZIFhO]
- まっ、とりあえず
ID:pO0t9LGi0=0AEEIPlZ0は左足で半角統一アンカー打ってればよろしい。
- 248 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/09(月) 15:47:01 ID:C1F3Vez90]
- 語尾カタカナとかきめえ
- 249 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/09(月) 17:09:21 ID:N0PQY91M0]
- きめえとか言ってるやつ気持ち悪い
- 250 名前：左 mailto:sage [2009/11/09(月) 17:12:19 ID:y7CmtQ0r0]
- すごく感覚的な話で申し訳ないのだが、左足の利点（？）は踏み換え時間ゼロ
による意思の即答性＝操作性。これに尽きると思って使ってる。
あと、自分の場合、ハンドルとの距離でシートを合わせると、たいていの車種で
右ヒザがつかえるので、左足ブレーキじゃないと窮屈というのもある。
ハンドル０時の所に片手を置いて、バックレスを寝かし気味で、アームレストに
寄りかかって運転する輩は大嫌い。
もちろんそれに近い姿勢では、左足ブレーキなんてもっての他なんだけれど。
- 251 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [2009/11/09(月) 18:42:31 ID:0AEEIPlZ0]
- >>246
>一々半角スペース入れるなんてまず見ない
ヤレ、と言ってるワケではない。
単に全角使いの>>228がソウしていたことを紹介したまで。
>ν即〜以下だな
何の自虐ネタか知らんが、それを教えてくれ、と言っているだけだヨ。
どっちが主流かなんてのは、きっと時代の流れってヤツなんだろうしナ。
今、テキトーに掲示板リストから10程度をクリックして、上がっているスレをスクロールで閲覧したがオマエのその結論とは逆だった。
もしかしたらそれぞれの板の特徴なんてのもあるかもしれんヨ。
>PCの入力が簡単だからってのもある
簡単って…左親指はスペースに常時待機なんだが、俺の打ち方が間違っているのか？
>見た目ウザいから本当にレスしたい部分のみ引用する
全文完全否定を効率的に行うのに必要だからこの手法を選択しているのだが、問題あるまい。
ウザいとか、ここでは他人の目を気にする必要も無いだろうしナ。
>>247 幼稚な煽りモドキで満足カネ？
>>248 そういう反応を求めて書いている、と説明済みだがｗ
>>249 出てクンナ。
>>250 オマエはカス確定だから以上終了。
- 252 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [2009/11/09(月) 19:04:58 ID:Ak2qMac10]
-
でぶで きんりょくよわくて からだかたいひとで
はんみで うんてん じょおずなひとが またしきっているのかあ
- 253 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [2009/11/09(月) 19:09:35 ID:IVwX+dgn0]
- なんか進展あった？
- 254 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [2009/11/09(月) 19:11:41 ID:Ak2qMac10]
-
かまの じゃいあん みたいなあ
- 255 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/09(月) 19:23:47 ID:ofpI5gze0]
- >>252>>254
5mmも踏まないとブレーキランプが点灯しなくて
30mmも踏むまで制動が始まらなくて
制動が始まるとたった10mmで踏み切れる
車ってなに？
- 256 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [2009/11/09(月) 19:45:55 ID:Ak2qMac10]
-
もまいののも そおゆうふうに すうちで ひょおげんしてみてわ
- 257 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/09(月) 19:51:04 ID:w0SccQyy0]
- 10mm踏んでストップランプ
+10mm踏んで制動開始
+20mm踏んでフルストローク
こんな感じだな、うちの車は。
- 258 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/09(月) 19:56:24 ID:w0SccQyy0]
- ↑に追加。
なんの踏み応えもなくカタカタしてる遊びは、たぶん3mmか5mmぐらい。
- 259 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [2009/11/09(月) 19:57:34 ID:Ak2qMac10]
-
そのてのすうちが あたまのなかに すとっくされていると
ぺだるひとつふむにしたって
いろんな すきるが じつげんかのうになるんだよね
- 260 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [2009/11/09(月) 19:59:24 ID:Ak2qMac10]
-
たしょおきのきいたどらいばあなら
ぶれえき どんとか ふむこと ふつうわ ないわな
からぶみ ぴかって やってあげてから げんそくすると
ついとつとか されにくいんだよね
- 261 名前：右 mailto:sage [2009/11/09(月) 20:21:02 ID:YTdtajgKO]
- >>250
＞左足の利点（？）は踏み換え時間ゼロ
＞による意思の即答性＝操作性。これに尽きると思って使ってる。
安全面を無視すると、
即応性は良いよね。
特にブレーキポイントを待っている様な場合は、
次のアクセルＯＮも含めて気持ち良いよ。
ただ、俺の場合はある程度以上の踏力を出すのに時間が掛かる(ペダル上で待機の場合、車に依るけど)ので、
必要ないときには使えないよ。
＞ハンドルとの距離でシートを合わせると、たいていの車種で
＞右ヒザがつかえるので
足が長いのかなあ。
尻が前に出ていないかな。
- 262 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/09(月) 20:22:01 ID:ofpI5gze0]
- ストップランプ点灯5〜10mmはそんなもんだろう。
フルストロークがトータル50mm以内か・・・
エンジン掛けてもそれ位？手でペダル押してるの？
- 263 名前：右 mailto:sage [2009/11/09(月) 20:23:48 ID:YTdtajgKO]
- >>257
＞ +20mm踏んでフルストローク
踏力は５００Ｎ位で？
- 264 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/09(月) 20:43:23 ID:ofpI5gze0]
- >>261
>>250本人かもしれないけれど、以前右足の膝がステアリングに干渉するから蟹股で左足
という人に同じように
＞尻が前に出ていないかな。
と聞いたら「断じて違う」という返事が返ってきた。
ほとんどの人が、比較的真っ直ぐ座っている人でも、尻が前に出ているというか腰が寝てるんだが・・・
俺の短い脚でも、ステアリングに合わせると決して右足でブレーキを踏むスペースも広々とはしていないけど
ステアリングとは干渉しないから、蟹股になって力の出しにくい左足で踏まずに右足で踏む。
- 265 名前：右 mailto:sage [2009/11/09(月) 20:56:34 ID:YTdtajgKO]
- >>264
ありがとう。
感覚では貴方と同じかなあ。
ガニ股にならずに左足を使える車もあるかもしれないね。
- 266 名前：名無し mailto:sage [2009/11/09(月) 21:12:08 ID:j/fKesCu0]
- >>250
確かにG少ない時、左操作性まあ悪くない。
問題はG大、即ち緊急時。
>>261
左足不自由なのか?
本来、左問題なるのは抜き側で、踏む側踏力
強化クラッチとか慣れてれば普通一気に出せるだろ。
>>265
そりゃ足開かず真っ直ぐが力入るの確かだが、
運転基本姿勢自体蟹股だろ?
膝も本来真っ直ぐ力入るが、運転中伸び切り有り得ないしな。
- 267 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [2009/11/09(月) 21:15:20 ID:3N7DCK2c0]
- カートじゃ、当たり前のように左足ブレーキですよ。
レースの正解だから関係ない？
いやいや、繊細なブレーキワークしないと、すぐにロックしてスピンですよ
警察なんかの指導は、馬鹿で不器用な人を優先して指導してるから
右足一本でお願いしますって言ってるだけでしょ。
馬鹿は放置でOK。出来る人だけ左足やればいいよ。
使ったこと有ればわかる、この安全性。
無能な人はスルーで行きましょ。
- 268 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう mailto:sage [2009/11/09(月) 21:16:17 ID:3N7DCK2c0]
- 正解ｗ→世界ねｗｗ おれも馬鹿だなｗ消えます〜
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