【R-2000】高断熱・高気密スレッド Part18【Q1】

1 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/08/16(水) 00:55:39.00 ID:???.net] 次スレは>>980が建てること ※前スレ 【R-2000】高断熱・高気密スレッド Part16【Q1】 hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/build/1496820768/ 【R-2000】高断熱・高気密スレッド Part17【Q1】 mao.2ch.net/test/read.cgi/build/1499443388/ 401 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/08/31(木) 23:15:26.56 ID:???.net] >>390 普通のツーバイは天井には構造用合板は貼らないぞ。 >>389にあるように屋根に貼ってあるだけ。 キューブ状のモノコックにしているのは特殊な工法。 その一例が一条。 402 名前：（仮称）名無し邸新築工事 [2017/08/31(木) 23:25:21.96 ID:9IXDMFYN.net] もう一条の情報はいらない 403 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/01(金) 00:38:25.58 ID:???.net] >>391 ごめん一条どうでもいいわ 404 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/01(金) 00:43:43.79 ID:???.net] >>392 ちょっと調べたが本当に特殊なのか？ 嘘くさ www.emiful.jp/point/constraction.html 405 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/01(金) 00:52:46.68 ID:???.net] >>395 ツーバイの本家本元のページを見てみよう。 www.2x4assoc.or.jp/build_process.html ツーバイの標準納まり図もどうぞ。 www.howtec.or.jp/joho/syuppan/wakugumiosamarimihon.pdf 屋根の構造用合板も含めて実効的に6面で支えているという表現をしていることが多く、 本当に天井にまで構造用合板を張る工法を採用している所は必ずしも多くない。 406 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/01(金) 00:54:07.36 ID:???.net] >>396 わかりました じゃあ特殊じゃないってことでOKです 407 名前：（仮称）名無し邸新築工事 [2017/09/01(金) 06:49:23.47 ID:1c3EOm2R.net] この国はある意味では北朝鮮以上の国民を騙す国家だと思う 北朝鮮以上に国民を騙し詐欺師の様に搾取する ★★★★政治家・マスゴミ・が隠す日本の真実！★★★★ https://www.youtube.com/watch?v=pX9COqRfCSU 　　↓　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　↓ https://www.youtube.com/watch?v=A-cKT-sKly4&;;list=PLTEQ4LklraVRq1fq3xbolEhHFm4lhBYVM&index=1 ★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ 408 名前：（仮称）名無し邸新築工事 [2017/09/01(金) 08:57:02.26 ID:TCfFbyb8.net] >>396 はえ〜 土台の上に端根太・側根太を載せるのは知らなかった。本当のツーバイはそのぶん在来工法より床が高くなるのな。勉強になったけど俺は在来軸組＋外周t12mmパネル貼りで建てた。なおコスト木造においては一番かかる。 409 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/01(金) 21:38:25.52 ID:???.net] 在来工法っていまだに気流止めがどうのこうのとか言われてるんでしょ？ 未だにそんな基本が問題視されるなんてレベル低すぎないかね 410 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/01(金) 21:52:33.20 ID:???.net] >>400 ツーバイも気流あるだろう 411 名前：（仮称）名無し邸新築工事 [2017/09/01(金) 21:52:57.76 ID:TCfFbyb8.net] 以前に比べてどの工法も進化したが在来軸組パネルが一番。良いとこどりだからね。在来でもツーバイでも気密測定嫌がるところは論外 412 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/01(金) 22:41:56.61 ID:???.net] >>401 気流止めという意味での気流は無いよ 413 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/01(金) 22:43:13.25 ID:???.net] >>402 良いところ取りとはどういう意味？ 414 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/02(土) 02:27:47.23 ID:???.net] >>404 言葉のままだが… 415 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/02(土) 09:37:19.62 ID:???.net] >>403 うちも在来だけど気流全くないよ 416 名前：（仮称）名無し邸新築工事 [2017/09/02(土) 11:07:13.97 ID:C/24m81U.net] 基礎断熱なら床は気流止めしないから 417 名前：（仮称）名無し邸新築工事 [2017/09/03(日) 00:18:48.68 ID:Sbalf9I9.net] リクシルのスーパーウォール工法ってので建てるんだがどうかね？外に50ミリ付加するデュアルってやつね。サッシは最近価格が下がってきてるエルスターXトリプル 418 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/03(日) 13:20:06.61 ID:???.net] 柱四寸にするよていなんだけど、12センチのグラスウールって裸のやつしかないの 419 名前：ね。 こっち九州だから大工さん気密シートなんてしらなそうだし、袋入りの10.5センチのグラスウール入れても気流止めができてれば、性能的に大丈夫なの？ [] [ここ壊れてます] 420 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/03(日) 14:25:57.47 ID:???.net] >>409 120ﾐﾘパンパンに積めた方がいいと思うよ。 作業自体は中学生でもできる位のレベルだし、要所だけ抑えれば技術もいらない。 何十年住むのか知らないけど、それがちゃんと出来ただけで住宅の品質はかなりアップする。 シートはってくださいってお願いしましょう。 421 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/03(日) 15:25:39.39 ID:???.net] ちゃんと分かるところ(人)に頼んだ方がいいよ。 相手も分からないことをやれと言われても困る。 422 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/03(日) 16:34:18.06 ID:???.net] 湿度って温度差がある場合どういう風にバランスするの？ 絶対湿度？相対湿度？ 423 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/03(日) 16:42:32.91 ID:???.net] 結露曲線の内側なら絶対湿度で均衡すんのと違う？だれかエロい人 424 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/03(日) 16:59:53.19 ID:???.net] >>412 絶対湿度差を透湿抵抗比で案分した湿度にバランスする。 425 名前：（仮称）名無し邸新築工事 [2017/09/03(日) 18:52:48.43 ID:sZKmmPoV.net] >>409 柱だけじゃなく土台や梁も4寸に合わせていますか？土台だけ3.5寸だと柱の端が15ミリ浮くことになってしまうよ。 426 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/03(日) 19:15:05.32 ID:???.net] そんなアホな設計するやついねーよ 427 名前：（仮称）名無し邸新築工事 [2017/09/03(日) 19:55:09.31 ID:sZKmmPoV.net] >>416 柱の芯をずらして室内が狭くならないようにする設計はある。ケチらず土台も梁も4寸にするべき。 428 名前：（仮称）名無し邸新築工事 [2017/09/04(月) 20:32:35.60 ID:lJoAcIIX.net] 築12年の平屋を断熱リフォームします。 付加断熱工事、気密工事、窓などの入れ替え（開口部は半分近く半減 ua値が0.8→0.3相当になる予定 楽しみ。気密は測定するけど何か気をつけることある？ 429 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/04(月) 21:06:23.56 ID:???.net] 施主が気を付けてもどうしようもないだろ 大工なのか？ 430 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/04(月) 23:13:41.68 ID:???.net] >>418 リフォームでC値は2.0前後だったら上出来です。 桁上断熱（天井断熱）だったら繊維系断熱材を300〜400ｍｍは欲しいところです。 431 名前：（仮称）名無し邸新築工事 [2017/09/04(月) 23:29:40.88 ID:WLSmQj1H.net] 有吉ゼミでヒロミが自宅リフォームしてたけど、グラスウールの外カビだらけでびっくり… 432 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/05(火) 00:26:29.16 ID:???.net] 水吸い込んでカビだらけだったな 433 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/05(火) 09:35:32.89 ID:???.net] >>418 換気システムはどうなってるんだろうか？12年前ったらちょうど24時間換気が義務化された年くらいかな 気密がどれくらい良くなるかわからないけど換気なしで気密が高くなるとしたら不安だね 断熱、気密、換気、調湿、冷暖房これ高高住宅の五点セット不安な点はここで聞かないでリフォーム業者に聞く 434 名前：（仮称）名無し邸新築工事 [2017/09/05(火) 09:54:26.37 ID:/NnNbMJ/.net] 417です 気密はC値1.0を目指しています。測定中隙間を見つけたら気密テープで塞ぐ予定。 天井断熱はポリスチレン20センチです。 床は根太を外して大引追加、気流止めシートと28ミリ合板になります。 換気は普通の三種ですね。 435 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/05(火) 10:30:05.13 ID:???.net] >>424 測定値の見方は頭に入れといた方がいい 436 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/05(火) 16:07:12.20 ID:???.net] >>421 まじかよ ヒロミの家なんて金掛け放題だったろうに 築何年くらいだったの？ 437 名前：（仮称）名無し邸新築工事 [2017/09/05(火) 20:40:13.40 ID:i4vOeIVW.net] >>426 18年前に中古購入して築30年だって グラスウール剥がしてヒロミが自分でウレタン吹き付けてたよ 番組でも吹き付ければ隙間ができないからカビないって紹介してた あと番組はグラスウールって言葉は出さないで解説してて気を使ってるなと感じたw 438 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/06(水) 17:51:38.70 ID:???.net] ここの人たち的にはHEAT20ってどうなの？ 439 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/06(水) 18:43:01.10 ID:???.net] >>428 このスレでの高気密高断熱住宅の定義はG1が最低ライン、G2が標準の家。 440 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/06(水) 18:49:34.59 ID:???.net] ただの民間基準みたいな、、 もう高々できるところは小さなブラッシュアップを重ねていくって感じで、なんとも思ってないんじゃないかな？ 施主のニーズに合わせて数値化できるわけだから。 　PDFつまんでみたけど、とりわけ新しいこともないような気がしましたよ。 　　 441 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/06(水) 18:56:15.30 ID:???.net] そもそも高々が4地域レベルではオーバースペックだし、、 442 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/06(水) 19:38:35.52 ID:???.net] 何をもってオーバースペック？ 443 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/06(水) 19:50:38.24 ID:???.net] >>430 HEAT20は国の次の方針決めてく機関だから、これからZEHとかで使われる基準に採用されていくよ。 444 名前：（仮称）名無し邸新築工事 [2017/09/06(水) 19:54:30.28 ID:WXFygwUB.net] >>432 生活に支障はないという意味では？ メリットとデメリットの兼ね合いが寒冷地と全然違って来る。 メリットといえば光熱費が抑えられるくらいでは？ 445 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/06(水) 19:56:50.79 ID:???.net] コスト面でみても高々仕様にかける金に対して光熱費の差額は圧倒的に高々が不利でメンテナンス費用と借入額を施主がどう考えるか 446 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/06(水) 19:58:09.71 ID:???.net] 人によって求める基準が違うからオーバースペックかどうかを人に言うことほど意味のないことはない。 自分にとってオーバースペックと宣言するのは自由なのだがその書き込みに周りから見て意味はない。 447 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/06(水) 19:59:27.64 ID:???.net] 生活に支障があるような家なんてローコスでも今時ねーわ 俺的には費用対効果をどこまで許容するかだな 金かければかけるほど1円あたりの効果は薄くなってく 448 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/06(水) 20:04:46.54 ID:???.net] 支障が無いのは当たり前 快適かどうかだろ 449 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/06(水) 20:36:54.35 ID:???.net] 高々＝快適も人それぞれだけどな 450 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/06(水) 20:43:36.51 ID:???.net] 肌がバリバリで喉が痛くなるような過乾燥にしといて結露しません！暖かいです！ってやる業者も多いしね 451 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/06(水) 22:02:15.30 ID:???.net] ●条かい 452 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/06(水) 22:25:26.56 ID:???.net] いや、特定のメーカーの話じゃないよ せっかく伏せ字にしてるから合わせると、スウェーデ●ハウスも●屋ホームも乾燥対策してないでしょ 453 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/06(水) 23:41:27.38 ID:???.net] >>433 具体的にはどんなところがｾﾞｯﾁとかの基準に採用されるのかな？ 454 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/07(木) 06:23:40.55 ID:???.net] >>443 断熱基準に決まってんだろ 455 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/08(金) 00:30:27.06 ID:???.net] そうですか。 456 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/08(金) 00:40:22.95 ID:???.net] 発泡ウレタンがカビないって保証も全くない 457 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/08(金) 01:52:15.49 ID:???.net] そうですね 458 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/08(金) 06:32:33.71 ID:???.net] ウレタンは寒さには強いけど暑さには弱いらしい 結局、トータルバランスでグラスウールなんだと 459 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/08(金) 06:39:48.25 ID:???.net] 何だ暑さに弱いってｗ あんたの家は100℃以上になるのか？ そんな温度になるのは火事の時だけだろ。 460 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/08(金) 07:46:00.83 ID:???.net] >>449 西日のあたった夏場は70℃以上になるよ。 断熱材溶けてる家何軒もみたぞ。@関西 461 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/08(金) 08:04:59.95 ID:???.net] >>449 100℃は海抜0メートルの標準気圧時に水が沸騰する温度な 462 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/08(金) 08:31:35.53 ID:???.net] どっかのブログでマスカーテープ使って窓枠目張りしてハニカムブラインドを室内側から分離するよ� 463 名前：､な結露対策を見たんだけど、これハニカムブラインドいる？ マスカーテープ〜窓の間に空気層出来るからハニカムブラインドなくても一緒じゃないかと思ったんだが、気流とかの都合でハニカムブラインドあった方が性能よくなるんだろうか？ [] [ここ壊れてます] 464 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/08(金) 09:18:45.56 ID:???.net] ハニカムの必要性を疑う 465 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/08(金) 10:27:52.13 ID:???.net] ハニカム笑顔で一条営業に聞けばいい 466 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/08(金) 10:58:48.39 ID:???.net] >>452 複層ハニカムブラインドは熱抵抗が高いから意味はあるよ。 ただ、性能の低い窓にマスカーテープ、高性能のブラインドの構成にしちゃうと、今度はマスカーテープの屋内側が結露する。 温度は熱抵抗比、絶対湿度は透湿抵抗比で決まるからね。 根本的には窓そのものの性能を上げるのがベスト。 そうすれば性能の高いブラインドを使っても結露しない。 467 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/08(金) 12:35:50.83 ID:???.net] 結露発生してもハニカム笑顔で乗り切れってことか 468 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/08(金) 21:59:12.33 ID:???.net] いいから黙ってレガリス入れればいいんだよ 469 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/08(金) 22:27:53.67 ID:???.net] そうですか。すごいですね。 470 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/09(土) 19:07:13.34 ID:???.net] >>449 遮熱性は劣るってことだろ 471 名前：（仮称）名無し邸新築工事 [2017/09/10(日) 10:40:51.18 ID:NDADNccc.net] レガリスを入れた現場はまだ見たことないね。 472 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/10(日) 12:47:54.34 ID:???.net] >>460 あれ売る気ないでしょ。値段がアホだし 473 名前：（仮称）名無し邸新築工事 [2017/09/10(日) 15:37:27.49 ID:sUNjIamD.net] 高々って乾燥するのが宿命みたいだけど上手く回避する策ってあるの？ 474 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/10(日) 15:52:24.32 ID:???.net] 高高だからじゃなくて室内で物燃やさない暖房はみんな乾燥するぞ 今の家は換気義務なんだから 475 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/10(日) 16:01:54.57 ID:???.net] >>462 好きなのを選べ 1. 暖房しない（厚着して過ごす） 2. 換気しない（高高だと頭がぼーっとする可能性大） 3. 加湿する 要するに快適に過ごすためには加湿以外の解は無いってこと。 ちなみに、高高は関係なく、冬に室温を上げたらどんな家でも乾燥する。 476 名前：（仮称）名無し邸新築工事 [2017/09/10(日) 16:11:20.76 ID:om5k6FEs.net] ホームテック株式会社　電話番号05058385485　無言ワン切り業者　次掛けてきたらタイムズマネー請求するぞ糞が 477 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/11(月) 01:09:46.95 ID:???.net] うちは全熱交換換気で風呂場も組み入れてるから 乾燥したことないわ 478 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/11(月) 01:45:47.54 ID:???.net] 一般的には風呂もダーティーゾーンになるから、 臭いも戻す一種換気では普通の工務店はやらんと思うが・・・ 479 名前：（仮称）名無し邸新築工事 [2017/09/11(月) 04:41:13.42 ID:2WYOw9X6.net] 風呂場まで回収してたら熱交換エレメントすぐダメになるでしょ 480 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/11(月) 21:25:07.65 ID:???.net] このスレって怖いよな。 下手に自分の家のこと書き込むと云千万もかけた大切な高高住宅が一瞬にして欠陥住宅にされる。 まあウチも浴室と全熱は別になってるけど。 481 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/11(月) 21:28:03.96 ID:???.net] >>469 多分ギャグで書いてるだろうから問題ないよ 482 名前：（仮称）名無し邸新築工事 [2017/09/11(月) 21:30:01.67 ID:GYYvD7Gl.net] まぁ家作りなんてよっぽどの富豪じゃない限り妥協の連続だからな 483 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/11(月) 21:42:16.50 ID:???.net] 高高信者になったおいらはTVのドリームハウスを見ると 馬鹿げた家だなと思うようになってしまった。 484 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/11(月) 22:21:17.00 ID:???.net] 宗教みたいなもんだしな 手っ取り早く高性能って宣伝してりゃ馬鹿が釣れるし 485 名前：（仮称）名無し邸新築工事 [2017/09/11(月) 23:10:50.29 ID:IadEFSuC.net] 本当の高高は温湿度管理もそうだけど二酸化炭素濃度も上がるから測定器ピーピー鳴ったりしてビビる。まるで1万人が� 486 名前：�で働いてるビルヂングの空調管理してるみたい。でも楽しいから好き。 [] [ここ壊れてます] 487 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/11(月) 23:23:41.88 ID:???.net] 高高怖くなってきたわ。ぶっちゃけ高高じゃなくても暮らして来たわけだし、高高で得られるものは何となくわかるんだが、無くなるものって何なんだろう？ 猫のしっぽカエルの手みたいな番組見ると中古の古民家も魅力的なんだが 488 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/11(月) 23:41:02.08 ID:???.net] >>474 換気システム切ってるの？？ 489 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/12(火) 00:13:09.87 ID:???.net] 二酸化炭素濃度上がるのは換気計画のミスだろ もしくは機械の設定が悪い 490 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/12(火) 02:00:12.19 ID:???.net] >>467 普通はやらないけど、 うちは実験的に試したいということでやったということです。 そのかわり見返りもあったけど。 491 名前：（仮称）名無し邸新築工事 [2017/09/12(火) 05:34:57.25 ID:Kf67xyBN.net] 友達が遊びにきて人数が増えるとたまに鳴るよ その時は換気風量をあげてやる 常時換気だから停止するはずがない 492 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/12(火) 15:30:56.52 ID:???.net] 風呂とトイレの24時間換気入れて各部屋の通気口から空気入るだけの簡単なもので十分だわ 493 名前：（仮称）名無し邸新築工事 [2017/09/12(火) 16:27:48.54 ID:58IdTIVK.net] 湿気すごい 494 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/12(火) 16:58:03.35 ID:???.net] >>480 それ超絶乾燥するけど 495 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/12(火) 16:58:42.90 ID:???.net] 乾いたら加湿するだけやから 496 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/12(火) 17:03:03.27 ID:???.net] そのシステムでは換気量（吸気量）を調節出来ない。 換気量が多い部屋と少ない部屋が出来てしまう。 497 名前：（仮称）名無し邸新築工事 [2017/09/12(火) 17:30:48.39 ID:58IdTIVK.net] せめてC値0.5以下でダクト式3種じゃなきゃ 498 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/12(火) 19:56:31.66 ID:???.net] 好きにすればOK これくらいの温度湿度にしたいですがどういう仕様が必要ですか、と聞けばアホが答えてくれるよ 499 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/13(水) 00:02:34.62 ID:???.net] これくらいの温度湿度にしたいですがどういう仕様が必要ですか？ 500 名前：（仮称）名無し邸新築工事 mailto:sage [2017/09/13(水) 00:15:47.24 ID:???.net] あどでーーぼくでーーー

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