青空文庫 7.5棚目

1 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/02/28(火) 21:59:25.82 ] www.aozora.gr.jp/index.html ■前スレ 青空文庫6.5棚目 toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1284042704/ 615 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/09(月) 16:55:15.51 ] 底本通りに入力する手段がない（規格中に適合する文字がない）が、 底本にできるだけ忠実でありたい時に、どの字で代用するのが相応しいのかと言う話に 底本通りで良いと言うのはおかしいと思います。 底本の「竜ケ崎」の「ケ」が「こ・か・が」と読むカタカナの「ケ」だと 思える人ならカタカナの「ケ」で入力する事に疑問の余地はないのでしょうが、 （手書きの時にもカタカナの「ケ」だと思って書くんでしょうか？） それをカタカナと同形異字だと判断する人もいるんです。 しかしJIS規格にはその同形異字がない。 そう判断した人に、ただ「見たまま」と言うだけでどう入力するか理解できますか？ そう判断した人に、「竜ケ崎」の「ケ」は「こ・か・が・け」と読むカタカナなので 「ケ」で入力してくださいと言われて、その人は納得しますか？ 616 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/09(月) 17:26:35.23 ] その人が納得するかどうかなんて関係ない なんで入力者の個人的心情に原理原則が従わねばならんのだ 納得できなきゃサヨウナラ、 あとはご自分で立ち上げたサイトでどうぞ、だよ 617 名前：無名草子さん [2012/07/09(月) 18:05:54.74 ] たとえばだ、変体仮名が出てきた時（活字の変体仮名ってのはいくらでもある）。 どうやって底本通りに入力するか。土屋的OCR的発想であって、これはもう入力 ではなくて、たんなるデジカメ的な発想なんだな。 画像で取って貼り付け。 出発点からして間違い。 簡単な決まりで割り切れるほど単純ではない。もっとも電子書籍で漫画しか 読まない人にはそれで十分かも。 618 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/09(月) 18:11:05.53 ] そして例外に合わせて原則をねじ曲げろっていう 文盲には何をもってしても不十分かもね 619 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/09(月) 18:19:49.67 ] >>615 どうしてもはっきりさせたいなら 底本を印刷した業者に確認すりゃ済む話。 青空文庫＜「竜ケ崎」の「ケ」は、何の活字ですか？ 出版社＜ハァ？あんた頭大丈夫？青空文庫ってキチガイ用なの？ 620 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/09(月) 18:55:09.16 ] >>619 底本の活字が、カタカナの「ケ」であるかどうかなんて一切問題にしていませんが？？ 底本で「竜ケ崎」の「ケ」にカタカナの「ケ」が使われていようが無かろうが、 「こ・か・が」と読む「ケ」は漢字由来の「ケ」であると考えるという考え方です。 「こ・か・が」と読む「ケ」とカタカナの「ケ」を比較したら一緒だった、 富田氏は嘘つきだと言うちゃまがさんみたいな発想の人だと理解できないかもしれませんが・・。 621 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/09(月) 18:58:41.20 ] ガリバー旅行記でさ 巨人国と小人国の戦争の原因って ゆで卵の殻を丸い方から剥くか 尖った方から剥くかでケンカになったからだったよな ケヶ問題ってまさにこれだと思うわ 卵をゆでる人（入力者）や卵を食べる人（閲覧者）にとっては 正直どうでもいいような問題について そのどっちでもない者同士がギャーギャー喚きあってて 結果誰も得しないという 622 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/09(月) 19:19:36.63 ] 底本通りに入力するのが正しい 623 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/09(月) 19:21:24.05 ] まぁその通り。議論なんていらない 624 名前：無名草子さん [2012/07/09(月) 21:14:57.81 ] >>622　>>623 この人たち、土屋みたいな人たちだね。何を言われてもみんな無視。 「ケ」とあれば「ケ」と入力する。これはもう15年ほど前から（つ まり青空ができて間もないころから）私が主張していること。 それを土屋みたいに「底本通り」、つまり「見た目主義」の簡単な 根拠で決めてしまおうとするから、全然片づかない。議論不要とか、 むつかしい話はやめてくれ、とか、いくらいっても埒があかない。 底本通りなんていってたら、トミーには鼻もひっかけられない。 ケはヶで入力したら駄目だ、それはケが漢字だからだ、これ以外に トミーをやっつける方法はない。日本語をよく知らないトミーを やっつけるには、こういう簡単な言い方しかないんだ。 口汚い言葉でののしっても鼻もひっかけられないんだ。 625 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/09(月) 21:28:50.70 ] >>624 底本通りでいいんだよ。 トミーもお前もまとめてやっつけるには、 こういう簡単な言い方しかないんだ。 626 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/09(月) 21:34:51.29 ] 青空文庫っていいですね 無料で昔の本が色々読めるんですね 627 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/10(火) 08:28:31.03 ] >>624 「底本通り」を「見た目主義」としか考えられないバカ なんて、相手にしてる暇はないんだが、一応教えておいてやる。 底本通りというのは、作家と出版社の意図通りということだ。 「著作者を尊重し、著作者を最優先する」のが「底本通り」だ。 つまり、ケが漢字かどうかなどは全く関係ない。 628 名前：無名草子さん [2012/07/10(火) 08:32:16.88 ] 625へ。 奴隷の態度。何も考えるな。口出すな。金と労力だけ出せ。 むかしよく聞いたな。こういう安手の独裁者はどこにでもいる。 「お前」などと喧嘩を売ることしかできない、ちんぴら。 口の利き方も知らないやくざ。 こんなのまで、賛同者とみなさざるを得ない、土屋のあわれさよ。 629 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/10(火) 08:59:25.70 ] 相変わらずアンカー使えない馬鹿 630 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/10(火) 11:11:55.59 ] てめえの言い草をオウム返しに言い返されたら 「安手の独裁者」とか「口の利き方も知らないやくざ」とか言い出しよって 人の意見は聞く耳持たないし自分が何を言ってるかは分かってないんだろ 王様の態度だね。 領土も領民もいないことに早く気付いてほしいもんだ 631 名前：無名草子さん [2012/07/10(火) 19:47:21.21 ] このくそ暑いのに行火がいるのか。どこかおかしいんじゃねえか。 630は自分の姿を鏡で見てるんだろ。全部自分のことだとわかってるんなら、 おなぐさみだ。やくざはかたぎの世界に顔出すな。 土屋は本当に情けない。こんなやくざを家来にしてうれしいか。 「底本通り経」というサトラを持ち歩いてるんだから、オウムはオウムでも 麻原死刑囚の信者のほうだろ。高橋の同類か。 632 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/10(火) 20:36:08.50 ] 著作者を尊重し、著作者を最優先する「底本通り」でいい 633 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/10(火) 20:50:09.42 ] 自分の意見が受け入れられなければ 土屋の家来だの麻原だのと 見当ハズレなレッテル貼り だんだん底が見えてきましたのう 634 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/10(火) 21:04:32.36 ] >>632 その通り！ オッカムの剃刀を持ち出すまでもなく、奇怪な「ケヶ規則」より 「底本通り」が良い。 Simple is beautiful. Keep it small and simple! 635 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/10(火) 21:13:36.21 ] 正直に言わせてもらうと、著作者が最優先で当たり前だと思う。 著作者が決めた表現のルールよりも 青空文庫が決めた表現のルールが優先っておかしいよ。 636 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/10(火) 22:13:45.38 ] 作家は、「こ、か、が」と読んでほしい字と思って書いてるんだよ。 それがJISという文字コードでは、「ヶ」に対応付けてあるという話。 それを「か」に変えたら、それこそ著者の意思を無視するということになるでしょう、大活躍の土屋クン。 637 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/10(火) 22:24:07.71 ] 「か」じゃねえや「け」ね。 それにしても、今日は暑いね。 638 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/10(火) 22:50:41.19 ] だからさー、JISとか全く関係ねーんだよ 作者が「こ」って書いてたら「こ」 作者が「か」って書いてたら「か」 作者が「が」って書いてたら「が」 作者が「ケ」って書いてたら「ケ」 作者が「ｹ」って書いてたら「ｹ」 それでいいじゃねーかｗ 639 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/10(火) 23:43:54.47 ] >>638 Yes. Simple is beautiful. 「底本通り」に入力。以上終わり。 640 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/10(火) 23:55:39.38 ] 結局誰一人見るべきやつはいないんだな 聞く耳を持たず十年一日の人や ソノ考エハ俺ガ最初ニ言ツタノダ！とコクブンガク至上主義者の情弱 俺を認めろって承認欲求の固まりばっか 641 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/11(水) 00:14:17.26 ] >>640 他人に難癖つけるのは馬鹿や気違いでも出来る。 意見を出しなさい、意見を。 642 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/11(水) 00:50:10.45 ] >>609 「ケヶ問題」や「行頭字下げ問題」に類する問題は 「プロジェクト・グーテンバーグの Distributed Proofreaders のなかでは 決して起きないこと」だそうです。 ↓ ------------------------------------------------------------ 青空文庫の奇怪な規則 青空文庫は日本語書籍をテキスト形式に電子化するいろいろなルールをもうけています。 いわゆる青空文庫形式というやつですね。これが最善の形式とはとても思えないけれども、 一応スタンダードな形として日本では通用しているようです。 しかしそのルールのなかに一つ、実に奇怪な条項が交じっています。原文に「一ケ月」とあった場合は、それを「一ヶ月」とテキスト表記するべし、というものです。大きな「ケ」で印刷されていても小さな「ヶ」に直さなければならない。え？どうして？と思いませんか。 さらに困惑させられるのは、なぜそのようなルールが出来たのか、理由が全く明らかにされていないという点です。この問題は校正者が何度も議論の対象にしているようなのですが、そのルールを作った人、責任者がまったく応答しない。 こんなことはわがプロジェクト・グーテンバーグの Distributed Proofreaders のなかでは決して起きないことです。校正者の質問・疑問には必ず丁寧な解答があり、その質問・疑問が重要である場合は、校正の手引きなどの改訂にきっと反映されるものです。 わたしは去年の秋頃、青空文庫の校正もやってみようと思い立ったのですが、 すぐにこのような組織の閉鎖的体質を知り、やめることにしました。 （中略） わたしはとても「ケ」を「ヶ」に換えて平然とはしていられない。 ちなみにプロジェクト・グーテンバーグの校正チームは原作の字形を徹底して維持します。 その手引き書に書いてあるように「われわれは校正者であって、編集者ではないのだから」です。 ------------------------------------------------------------ 電子書籍、ヴォーカロイド、そしてコンピュータ将棋 青空文庫の奇怪な規則 pgproofreader.blog131.fc2.com/blog-entry-23.html 643 名前：無名草子さん [2012/07/11(水) 11:36:51.78 ] >>642 ＞しかしそのルールのなかに一つ、実に奇怪な条項が交じっています。 ○一つではありません。二桁近くはあるでしょう。 ＞さらに困惑させられるのは、なぜそのようなルールが出来たのか、 理由が全く明らかにされていないという点です。この問題は校正者 が何度も議論の対象にしているようなのですが、そのルールを作 った人、責任者がまったく応答しない。 ○事実に反します。私は根っからのトミー嫌いですが、彼は、なぜ そう決めたかちゃんと説明しています 。まったく応答しないので はありません。すでに説明されているのに、新しい証拠もなく、 延々と再審請求をすることは許されません。私は反トミー派ですが、 事実に反することで、青空の運営側を批判しても全く意味がないと 思います。 追記、前も言いましたが、アスキーコードと日本語スクリプトを 同一平面で論じて、一方は合理的で、一方は不合理だと言っても 何の意味もありません。青空文庫のぼうだいな解説を丁寧に隅 まで読み、なおかつ青空の古めのテキストを相当数読んでから、 しかも自分でかなりの量の、入力校正をやってから発言しても 遅くはないでしょう。 追記、まじめに意見を言っても、すぐにちゃかして、罵倒したり 人身攻撃を始めたりする人が何人かいるのは困ったものです。 そういう挑発にのるのも悪いのでしょうが、責任はほぼすべて 挑発側（土屋のなりすまし？）にあるとみなすべきでしょう。 644 名前：無名草子さん [2012/07/11(水) 16:53:20.74 ] Top 100 EBooks yesterday 1.The Adventures of Sherlock Holmes by Sir Arthur Conan Doyle (1159) 2.The Kama Sutra of Vatsyayana by Vatsyayana (756) 3.How to Analyze People on Sight by Elsie Lincoln Benedict and Ralph Paine Benedict (657) 4.Pride and Prejudice by Jane Austen (631) 5.The Adventures of Sherlock Holmes by Sir Arthur Conan Doyle (496) 6.Grimm's Fairy Tales by Jacob Grimm and Wilhelm Grimm (494) 7.Alice's Adventures in Wonderland by Lewis Carroll (438) 8.A Princess of Mars by Edgar Rice Burroughs (432) 9.Ulysses by James Joyce (411) 10.Adventures of Huckleberry Finn by Mark Twain (399) あと100まであるから、青空もだいたいこれをまねたわけだ。 グーテンベルクの２位にサトラがある。もちろんオームではなく、 カーマスートラ。４位は高慢と偏見か、読みかけてやめたな。 ここの6、7位に子供向けがあるぞ。青空はこれもまねたか。 なんだ青空はおおかた真似じゃないか。ユリシ−ズがあるのは たいしたものだが、青空で言えば、大菩薩峠か？ 645 名前：無名草子さん [2012/07/11(水) 17:11:14.49 ] ｸーテンベルクの「羅生門」の最後。 下人は、既に、雨を冒して、京都の町へ強盗を働きに急いでいた。 青空文庫の「羅生門」の最後。 下人の行方は誰も知らない。 グーテンベルクというのはこんないんちきなものか。 646 名前：無名草子さん [2012/07/11(水) 17:13:00.84 ] 先ほどの「ｸーテンベルク」は「グーテンベルク」の誤りです。訂正します。 647 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/11(水) 18:16:47.77 ] 初出と単行本で末尾が違うのを知ってて言ってるんだろ？ そういうのをやろうとしてテメエが誤字脱字やってちゃ話にならんよ 出直しな 648 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/11(水) 18:43:53.18 ] ワロタｗ 649 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/11(水) 21:01:08.61 ] >>645 のなにがいんちきなのかさっぱりわからない 650 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/11(水) 21:22:36.70 ] どうでもいい 651 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/12(木) 01:13:44.22 ] >>643 > ○事実に反します。私は根っからのトミー嫌いですが、彼は、なぜ > そう決めたかちゃんと説明しています 。まったく応答しないので > はありません。すでに説明されているのに、新しい証拠もなく、 > 延々と再審請求をすることは許されません。私は反トミー派ですが、 > 事実に反することで、青空の運営側を批判しても全く意味がないと > 思います。 このブログを書いたプロジェクト・グーテンバーグのtkaoruさんは、 一ヶ月ほどツッチーがこもれびで「ケヶ問題」について質問しても、 まったく応答がなかったという事実を目の当たりにして、いつでも 運営側はまったく応答しないものだと思い込んだのジャマイカ？ こもれびでのやり取りを見ていると、そう思い込んでも無理ないと思われ。 652 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/12(木) 05:40:52.99 ] 雪玉をぶつければ怪我をするほど握り固めたのは誰だろう っていう話でもあると思うんだがなあ 653 名前：無名草子さん [2012/07/12(木) 14:10:57.42 ] >>647 >>648 また喧嘩を売る気か、ちんぴら野郎。 おめえグーテンベルクの作品をちゃんと読んだか、読んでから物言え。 おたんこなす。できそこないのごみ野郎。人間のくず。ぼけなす。 ぶたくさいにわとり野郎。 654 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/12(木) 14:56:08.91 ] そんなに悔しがることかよ 655 名前：無名草子さん [2012/07/12(木) 15:52:10.96 ] >>647　>>648　>>649　>>650 てめえら、ちゃんと、グーテンベルクの英語は読めるんだうな。 いいかげんなでたらめで人を侮辱するようなかすにだけはなるな。 初版本と単行本と西暦の違いぐらいはわかってるんだろうな。 ろくすっぽ確認もせずに喧嘩を売るだけがとりえのちんぴらやくざめ。 くそ２チャンネルのくそがきめ。 654よ、てめえも言葉を慎め。あほの尻馬に乗るだけの無能野郎。 >>649 物わかりが悪そうだから、もういっぺん繰り返してやろう。 グーテンベルクは、にせのありもしない「羅生門」を公開 しているんだ。解説の英語を読めばわかる。ウィキペディア で間に合わすようなちんぴらやくざと一緒にするな。あたり めえだが英語は翻訳しないで、英語のままで読め。 656 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/12(木) 18:37:17.71 ] これでいっちょ釣ってやろうｗって 勢い込んで走り出したはいいものの 脚がもつれてもんどり打ってすっ転び 大恥をかいたので逆ギレするより打つ手なし　　　←今ｺｺ 次は？ 次は何やって笑わせてくれるの？ 657 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/12(木) 18:54:23.69 ] >>655 えーっと…… グーテンベルクスレでやれば？ 658 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/12(木) 22:03:31.52 ] >>657 グーテンベルクスレはこちらへどうぞ。 awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1296007286/ 659 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/13(金) 22:45:19.98 ] >>600 2012/7/13のINTERNET Watchに小形克宏さんの「電子書籍の組版を考える」報告（3）が掲載されていました。 電子書籍の（なかなか）明けない夜明け 第11回　なぜ電子書籍のリフローはむずかしい／組版における変わるもの・変わらないもの リフローする電子書籍の組版を考える（3） internet.watch.impress.co.jp/docs/column/yoake/20120713_546464.html 660 名前：無名草子さん [2012/07/14(土) 09:24:30.84 ] 656 こいつはあほです。グ−テンベルクと青空の同一性→グーテンベルクのくだら なさ→青空のくだらなさ→なのに、グーテンベルクをもちあげ、青空をけなす →欧米偏重の悪癖→英語が読めないので何が問題なのかわからない（←うぞう むぞうのちんぴらやくざ）→ついでに自分のあほぶりをさらけ出して話題を 取ろうというてのつけようのないあほ（←656）。 >>647 初出と単行本の違いはわかったか？　グーテンベルクの英語は読んだか？ 1917年はわかったか？　（ついでに未定稿と著者による決定稿との違いは わかるか？）　全部おまえの言ったことは間違いだったな？　うそばかり で他人を侮辱するな。あまりにも自分がインチキなことを言ったので、 恥ずかしくて何も言えないんだろう。 そういうのに調子をあわすだけの徹底的なあほそれが656です。 みなさんこういうあほの仲間入りはやめましょう。喧嘩を売るのもやめ ましょう。言葉遣いには気を付けましょう。少なくとも、意見が気に 入らないからと言って、すぐに「お前」などというのはやめましょう。 土屋が「…しましょうね」といって他人を侮辱するのと同じです。 656のようになるのはやめましょう。あれは便所の蛆虫です。 661 名前：無名草子さん [2012/07/14(土) 11:45:17.01 ] 645 　ｸーテンベルクの「羅生門」の最後。下人は、既に、雨を冒して、京都の町へ強盗を働きに急いでいた。 青空文庫の「羅生門」の最後。下人の行方は誰も知らない。グーテンベルクというのはこんないんちきなものか。 647　初出と単行本で末尾が違うのを知ってて言ってるんだろ？ そういうのをやろうとしてテメエが誤字脱字やってちゃ話にならんよ 出直しな ○647は、645が言ったグーテンベルクのいんちきというのを、版の違いを指摘しただけの問題だと勘違い している。そしてすぐに感情的な反応を起こし、「テメエ」とか「出直しな」とかいった悪口雑言を一 方的に投げつけている。ところがそれは、ウィキペディアによったらしい知識で、グーテンベルクに直接 よったものではないようだから、事実に反している。つまりグーテンベルクと青空との文末の違いは、 初出と単行本との違いではない。さらに悪いことに、645はそういう意味でグーテンベルクはいんちきだと 言ったのではないことを理解していない。感情的に誤解して、一方的に喧嘩を売り、間違いを指摘される とだまりこむ。なんという卑怯で情けない態度であろう。いうまでもないことだが、そういう一方的な誤解 を事実確認もせず、しりうまにのって罵倒と恥の上塗りをするのが、656である。最低のおっちょこちょいの 弱虫の卑怯者のあほである。だから便所の蛆虫。 追記、青空は、私の引用した、全集本（定稿とみなすべきもの）だけでなく、グーテンベルクのと同じ、 17年版の単行本のも出している（こちらの方が後出）。どちらも初出とは同じではない。）趣旨に変更は ないが、647のあくどい罵倒のおかげで、その後の発言に不正確な部分があったことは認める。繰り返すが、 だからといって趣旨には影響ない。656のように頭の弱いやつは、こういう私の文章は理解できないだろう。 要するに、主語、述語、指示語、接続詞がうまく使えないやつは、長文が書けず、知的論理的な作業や思考 もできないということ、私を憎悪するちんぴらどもはみなそうだということ。 662 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/14(土) 11:51:37.72 ] 同一性？　未定稿？ 論点のすり替えもできないとは哀れな 蛆虫相手にいくら詭弁を弄したって ウンコに勝ち目があるわけないだろ 引っ込みがつかなくなっちゃったのは分かったから 早く薬をもらってこいよ 663 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/14(土) 11:54:46.09 ] >>661 > 私を憎悪するちんぴらどもは え……憎悪の対象になるほどの 値打ちが自分にあると思ってるの？ 664 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/14(土) 12:24:57.12 ] 安価のかわりに○を使う人がとうとう壊れたか 665 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/14(土) 13:06:29.92 ] 佐藤ってのも、バカの相手をするバカにしか見えないが、 自分の文章が解りやすい？そりゃ、自分で書いてるんだから自分には解りやすいだろうよｗｗ 文章が解りやすいかどうかは相手が読んで読みやすいかどうかだろうに。 自分で自分は頭が良いと思い込んでるからそう考えるんだろうな。 梅雨が明けたんだから、脳みそに生えたカビをなんとかしたら？ 666 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/14(土) 15:26:27.80 ] >>663に同意。見て面白いだけの珍獣、憎悪の価値すらない。 悪口雑言を一方的に投げつけられていると言ってる割に ちんぴら、卑怯、弱虫、あほ、便所の蛆虫？ 自分の方がよっぽど悪口雑言を吐いてるだろ 知的論理的思考が出来るなら、悪口雑言を使わずに相手に理解できる文を書けるだろ？ 自分が知的論理的思考が出来ないと証明してるだけだな。 どこをどう読んでも天につば吐いてるだけにしか見えないｗｗｗ いろんな人がいるもんだな。 667 名前：無名草子さん [2012/07/14(土) 19:35:26.90 ] かの男、その名を藤ケ崎國雄と云ひ ○グーテンベルクの、永井荷風「あめりか物語」から引用。 どうやらグーテンベルクは「こ、か、が」と読む「ケ」をすべて、片仮名の 「ケ」で入力しているようだ。「ヶ」で入力すると決めているのは、 青空文庫だけではないか。青空文庫は外国の事情に詳しいようだが、これも ふうんそんなものかな、ですむのだろう。グーテンベルクで日本語作品が そう増えるとは思えないが、まず漢字の「ケ」を「ヶ」で入力することは なさそうだ。 主語無し、句読点無し、誤解、無理解、文脈無し、意味不明のローマ字、 等々、まともな日本語を書く能力のない、青ばえがわいて出たな。 典型的なくそ２チャンネルのくそがきはなたれ小僧どもだ。具体的なことなど ほとんど何も言えず、英語も読めないやつらに用はない。 666、おめえはなにもわかってねえな。蛆虫野郎。 そう、おめえはなにひとつわかっていない。理解力無し。あと50年ぐらいは 生きてみろ。ちょっとはわかるかも知れん。いまはひよこだ。よく自覚せよ。 668 名前：無名草子さん [2012/07/14(土) 19:48:03.53 ] >>662 おめえのいってることがよくわからねえ。主語がないし、短すぎて何のことか わからねえ。未定稿とかなんとか、論点のすり替えとか、いったい何の話だ。 なにかとんでもない誤解をしてるんじゃないか。もういっぺんおれの文章を よく読んでよく理解しろよ。 よく分かっていってるんなら、言葉足らずだな。小学生じゃないんだから もっと丁寧に説明しろ。せめておめえの書いた落書きみたいな言葉の、10倍 ぐらいの長さで書け。 669 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/14(土) 20:01:34.25 ] いまだにケが漢字だとかどうだとか言ってるが、 そんなことには他の誰も関心ないことが浮き彫りにされたので どんなに支離滅裂な詭弁・駄弁を弄してでも 脳内で創り上げた仮想敵への怒りと憎しみをかき立て 自家発電しないと自分を支えきれないようだなあ 670 名前：無名草子さん [2012/07/14(土) 20:21:28.68 ] 645 　ｸーテンベルクの「羅生門」の最後。下人は、既に、雨を冒して、京都の町へ強盗を働きに急いでいた。 青空文庫の「羅生門」の最後。下人の行方は誰も知らない。グーテンベルクというのはこんないんちきなものか。 647　初出と単行本で末尾が違うのを知ってて言ってるんだろ？ そういうのをやろうとしてテメエが誤字脱字やってちゃ話にならんよ 出直しな ○647は、645が言ったグーテンベルクのいんちきというのを、版の違いを指摘しただけの問題だと勘違い している。そしてすぐに感情的な反応を起こし、「テメエ」とか「出直しな」とかいった悪口雑言を一 方的に投げつけている。ところがそれは、ウィキペディアによったらしい知識で、グーテンベルクに直接 よったものではないようだから、事実に反している。つまりグーテンベルクと青空との文末の違いは、 初出と単行本との違いではない。さらに悪いことに、645はそういう意味でグーテンベルクはいんちきだと 言ったのではないことを理解していない。感情的に誤解して、一方的に喧嘩を売り、間違いを指摘される とだまりこむ。なんという卑怯で情けない態度であろう。 追記、青空は、私の引用した、全集本（定稿とみなすべきもの）だけでなく、グーテンベルクのと同じ、 17年版の単行本のも出している（こちらの方が後出）。どちらも初出とは同じではない。）趣旨に変更は ないが、647のあくどい罵倒のおかげで、その後の発言に不正確な部分があったことは認める。繰り返すが、 だからといって趣旨には影響ない。要するに、主語、述語、指示語、接続詞がうまく使えないやつは、長文が書けず、知的論理的な作業や思考 もできないということ。 以上、あんんたたちは、まともに理解できていないようなので、再度読んでもらいたい。 短い方がよいようなので、特に必要でもない部分は削った。 671 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/14(土) 20:47:12.80 ] >>670 > 特に必要でもない部分は削った。 空白レスは甘え 672 名前：無名草子さん [2012/07/14(土) 21:19:56.27 ] 971へ、短すぎて文意不明。わかるように書いてくれ。仲間内だけで通じる隠語を使うのはやめて ほしい。というかここは関係者以外立ち入り禁止か。それならそうと始めにことわっておけ。 「ここで書き込むには資格が必要です。それは独特の隠語が理解できることです。」とでも 書いておけ。残念ながら私にはあんたらの言う言葉には分からないことが多すぎる。まともな 英語ならわかるんだが、どうもほんとの英語でもないらしい。 土屋に一つサービス。土屋は、漢字のケをそのままケで入力しているのは、 朝日新聞、国会図書館、一部の役所などと言っているが、電子テキストの 本場、グーテンベルクの日本語版は私が見たかぎり10箇以上の、漢字のケがあった。 そして「こ、か、が」と読むヶは一度も出てこない。まずグーテンベルクでは、 漢字のケはすべてケで入力しているとみなしてよい。 673 名前：無名草子さん [2012/07/14(土) 21:21:21.80 ] さっきの971は671の間違い。時間が遅くなって焦った。もう9時半近いじゃないか。 いつまでやってるんだ。 674 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/15(日) 14:32:49.88 ] >>672 > 本場、グーテンベルクの日本語版は私が見たかぎり10箇以上の、漢字のケがあった。 > そして「こ、か、が」と読むヶは一度も出てこない。まずグーテンベルクでは、 > 漢字のケはすべてケで入力しているとみなしてよい。 それは単に底本どおりに入力しているだけジャマイカ？ 底本のテキストとグーテンベルクのテキストを比較してみないと 何とも判断できないと思われ。 プロジェクト・グーテンバーグのtkaoruさんは、 「プロジェクト・グーテンバーグの校正チームは 原作の字形を徹底して維持します。」と言っています。 ---- 電子書籍、ヴォーカロイド、そしてコンピュータ将棋 青空文庫の奇怪な規則 pgproofreader.blog131.fc2.com/blog-entry-23.html 675 名前：無名草子さん [2012/07/15(日) 15:28:06.10 ] 底本通りといいながら、ケをヶにするのが青空ですので、もし青空ならすべてのケ がヶになるはずなのに、そうはなっていない。同じ底本通りでどうして結果が違う のだろうというのが、わたしのだした疑問でした。そこにJIS漢字コードという 難関が立ちはだかるわけですが、これをグーテンベルクはどう乗り越えたのだ ろうか。青空は乗り越えられずに、一種のへりくつをこしらえ、包括というか 外字処理を行った。 リンク先をたどっても、谷崎の文章への主観が書かれているだけで、グーテン ベルクの底本通りについては一言も触れない。 676 名前：無名草子さん [2012/07/15(日) 15:39:00.48 ] リンク先にある、pgproofreader というのは、要するに、プロジェクトグーテンベルク （頭文字でpg）の校正者ということで、一種のソフトのようだ。少し読んでみると、 要するに、7月7日の青空のオフ会で話題にしたらしい、門田の提案したOCR式 校正法のことらしい（やっぱり物まねだった、門田が自分で考え出すわけない）。 ところで、これはOCRといっているように、まったくの画像処理であって、しかも 入力ではなく、校正である。今我々が問題にしているのは、入力における文字認識と JIS漢字コードなんだから、問題のとらえ方において径庭がある。 677 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/15(日) 16:10:36.57 ] ×　我々が問題にしている ○　一部の人だけが問題にしている 678 名前：無名草子さん [2012/07/15(日) 16:24:52.52 ] ○　我々が問題にしている ×　一部の人だけが問題にしている 事実に反するいちゃもんはやめてもらいたい。短すぎる。もっと長く説明してもら もらわないと具体的にわからない。具体的な説明のないものは、いやがらせ。 679 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/15(日) 16:38:48.24 ] >>678 「我々」って、誰？ 680 名前：無名草子さん [2012/07/15(日) 16:46:19.00 ] もっと具体的に長く説明しろ。 一人称複数で単数を示す文体。知らないの？　無知だねえ。 あの文章で、「一部の人が」といった３人称で書けるか。 だいたい何も知らないくせに幼稚な質問をするな。 それより、グーテンベルクはどうなんだ。 それも何も知らない？　「ワタシエイゴワカリマセーン」ですか。 それならだまっててください。 681 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/15(日) 16:50:01.23 ] >>675 「ケヶ問題」がどうにも気持チ悪イのは、一方で底本通りと言いつつ もう一方でケをヶに直せという矛盾した規則を押し付けて来るから ですよ。 青空文庫の中の人にとっては、「ケヶ問題」の経緯や成り立ちが 分るのでしょうが、青空文庫の外の人にとっては、 何故ケヶの場合には底本通りの原則が破られるのか？ どういう場合に底本通りの原則が破られるのか？ さっぱり分りませんね。 682 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/15(日) 16:52:44.76 ] ここは２ちゃんねるなんだから３行以内にしろよ 郷に入っては郷に従えってローマ人も言ってたぞ 683 名前：無名草子さん [2012/07/15(日) 17:08:45.61 ] 681、まそういうことですね。青空ではツッチーはそれを話題にしています。 さっぱりわからないのならここではツッチーを話題にしないことですね。 682、3行以内ですか。それでは私は何も言えません。逆も又真なり。皆さん 方のおっしゃるのは、意味不明の落書きによる、ストレス発散ですね。「はげ」。 974についても、苦情を出しておいて下さい。言い出しっぺですから。ただしいつも 主語が不明ですから、ひょっとして674もはいっていたのかも。ミジカスギテワカリマセーン。 684 名前：無名草子さん [2012/07/15(日) 17:11:30.68 ] さっきの974は674のまちがいです。いつまでやってるんだ。もう相撲だぞ。 685 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/15(日) 19:53:39.97 ] すいません。 ”停止”という単語を四角で囲みたいのですが、どう記述すればいいのでしょうか？ 686 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/15(日) 20:14:39.85 ] 玉という文字を四角で囲みたい→国 みたいなことかい？ 687 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/15(日) 20:32:35.85 ] そうです、そうです！ 688 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/15(日) 20:44:20.64 ] // 停止だけ囲みたいとき すいません。停止［＃「停止」は罫囲み］という単語を四角で囲みたいのですが、 どう記述すればいいのでしょうか？ // 全体を囲みたいとき ［＃ここから罫囲み］ すいません。 ”停止”という単語を四角で囲みたいのですが、どう記述すればいいのでしょうか？ ［＃ここで罫囲み終わり］ 689 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/15(日) 20:51:31.47 ] >>688 なるほどー！ ありがとうございました！ 690 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/15(日) 21:37:51.86 ] >>689 ちゃんと表示されるかどうかはビューア側の問題なので注意。 こちらで少し試してみたけど、 pageone　× smoopy　× 扉　× Arisu　× TxtMiru2　○ と散々な結果だった。 しかも、この結果だけ見るとTxtMiru2で良さそうに思えるが、 実際にはTxtMiru2も完璧ではない。特に挿絵表示でトラブルが多く、 指定部分をゴシック体で表示することも出来無い。 まあ、開発止まってないみたいだから、 作者に要望出せば対応してくれる可能性はあるだろうけど 691 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/15(日) 21:55:42.85 ] ここが参考になるよ。 www.aozora.gr.jp/annotation/ 692 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/15(日) 21:58:17.41 ] 対応度は、AIR草紙が高い。 693 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/15(日) 22:35:11.62 ] >>690 Androidだとこんな感じ 縦書きビューア　× Ａ・文庫　× MHE Novel Viewer　○ 青空読み手　× 対応度はMHEが頭三つ分ぐらい飛び出てる 694 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/15(日) 23:25:14.39 ] >>680 我々が一人称複数で単数を示す文体なのはわかるけど、そのつもりで書いたなら、 ×　我々（複数の人達）が問題にしている ×　一部の人だけが問題にしている ○　自分だけが問題にしている でないかい？ 695 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/15(日) 23:28:06.54 ] せっかく気違い路線から脱却できそうだったのに 話を戻すんじゃねえよｗ 696 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/16(月) 09:23:03.61 ] >>695 お、おう。　スマソ 697 名前：689 mailto:sage [2012/07/16(月) 13:49:34.59 ] >>690,693 ビューアで結果がぜんぜん違うんですね。 ［＃ここから２字下げ］とかも、その行も1行として表示するのもあればしないのもありますね。 団体が基本とするビューアというものはないのでしょうか？ つまり、このビューアで表示される結果が青空文庫形式として正しいというようなやつです。 698 名前：無名草子さん [2012/07/16(月) 15:40:17.84 ] 我々が一人称複数で単数を示す文体なのはわかるけど、そのつもりで書いたなら、 ×　我々（複数の人達）が問題にしている ×　一部の人だけが問題にしている ○　自分だけが問題にしている でないかい？ 三つ目はなんで一人称複数になるの。一人称単数だろう。前提と結果があわないよ。 それより、文体というのわかる？ むかし、よく、全共闘とかのアジ演説で、「われわれは〜」と言ってたでしょう。 知らない？　まあね、還暦過ぎたジュリーの世代でないとわからないね。 それに、赤じみた学者の書く文章も、「われわれは〜」が多かった。 まあね、連帯というやつ、知らない？　これも死語か。私は（つまり青空の 「がが問題」関係者で、底本忠実派の仲間の私は）、（仲間の一人として 発言すると）〜、という意味で「我々は」という意味合いの文体になる。 単純な英文法知識を振り回されても全く意味ないね。 ２チャンネルでは、「がが問題」は問題にしないというのなら、話は 別だが、そっちに話振ったのは私じゃないよ。グーテンベルクにしても なんにしても、私に喧嘩を売るだけが目的なら、ただ買いましたと言う だけのこと。まじめに質問しても全然答えないから、やっぱり売ってる んだろうな。あとのほうでも売ってるやつがいるが、もう買う金がない。 やっぱり３行では無理だね。あしからず。 追記、端末（インターフェイス）とか機械の話はまったく理解できないので、そのほうの話題だけなら、私は 完全沈黙です。 699 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/16(月) 15:45:34.31 ] >>697 「青空文庫のXHTML,TEXTの読み方」によると、特にこれが 青空文庫が基本とするビューアというものは無いようです。 以下のビューアが参考例として取り上げられていました。 ---- ○XHTMLを読みやすくする方法 ・「えあ草紙」 www.satokazzz.com/airzoshi/ Google Chromeエクステンション ・「青空縦書きリーダー」 https://chrome.google.com/webstore/detail/jkjlaidhndkfgjhchppdfipigaobmidh ・「縦書青空」 www.overcube.com/wordpress/web-design/%E9%9D%92%E7%A9%BA%E6%96%87%E5%BA%AB%E3%82%92%E7%B8%A6%E6%9B%B8%E3%81%A7%E8%AA%AD%E3%82%80chrome%E6%8B%A1%E5%BC%B5%E6%A9%9F%E8%83%BD%E3%80%8C%E7%B8%A6%E6%9B%B8%E9%9D%92%E7%A9%BA%E3%80%8D%EF%BC%88 ○TEXTを読みやすくする方法 ・「PageOne」 www2u.biglobe.ne.jp/~shunbook/omocha/pageone.htm ・「AIR草紙」 www.memememo.com/u/sato/f1892/ ・Vectorの「テキストビューワー」のソフト一覧 www.vector.co.jp/vpack/filearea/win/util/text/view/ ---- 青空文庫のXHTML,TEXTの読み方 www.aozora.gr.jp/readingTEXT/index.html 700 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/16(月) 17:21:40.28 ] ケヶ問題や富田vs土屋に興味のない一般の方へお願いとご提案があります。 OpenJane系のブラウザで閲覧している方がいらっしゃいましたら、 NGEｘによるあぼ〜んを活用してみませんか？ OpenJane系の場合の設定方法 設定(O)→設定(O)で設定ウィンドウを開く。 機能→あぼーん→NGEｘ→追加ボタンの上の窓に 青空文庫 と記入して「追加」をクリック。 拡張NGウィンドウの1段目、対象URIのところのタイプを「含む」にして、 キーワード欄に 青空文庫 と記入する。続いて、拡張NGウィンドウの5段目、 NG Wordのところのタイプを「正規(含む)」にして、キーワード欄に (こかが|ケヶ|がが問題|富田|土屋|トミー|ツッチー) と記入して（半角カッコごと全部コピペ）、「よろし」をクリック。 設定ウィンドウに戻るので「よろし」をクリックして閉じる。 このスレのタブを右クリックして再読み込みβ(O)をクリック。 この設定により、スレタイに青空文庫を含むスレッドにおいて、 こかがやケヶなどの文字列を含む発言はJane上であぼ〜んされて表示されない。 IDの表示されない掲示板で、特定キーワードで荒れているときの対策として 常套手段なので、富田氏・土屋氏以外の皆さんにはぜひ設定して欲しいと思います。 正規(含む)のキーワードは正規表現を用いれば自由に編集してOKです。 むしろ、参加者の多くがこの対策を始めると、荒らし側が 「何とかして自分の発言を読ませよう」と考えて けけ問題とかガガ問題とかツツチーとかト三ーなどと書き始めることが あるので、随時キーワードを調整してください。 OpenJane系ブラウザをお使いでない方もこの機会に使ってみませんか？ 701 名前：無名草子さん [2012/07/16(月) 17:35:52.38 ] 子供じゃないんだから、有害情報カットみたいなフィルターにしないで、 喧嘩を売らなければいいんだよ。 だいたい「自分だけが〜」で一人称複数だというんだから、だれがどうみても 悪質な喧嘩売りだよ。「おまえだけが〜」○○○○で、二人称複数だ。 702 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/16(月) 21:07:01.09 ] なるほど、荒らす側はNG活用されると困るから こうやって701のように即座に否定レスつけるわけか 703 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/16(月) 22:10:51.76 ] 更新してね (こかが|ケヶ|がが問題|富田|土屋|トミー|ツッチー|JIS|同形異字|ちんぴら|蛆虫|一人称複数|二人称複数) 704 名前：無名草子さん [2012/07/17(火) 13:12:59.22 ] >>702 なるほど、荒らす側はNG活用されると困るから こうやって702のように即座に否定レスつけるわけか レス←レスリングの略語。 NG←日本銀行券の略語。 句読点無し。 こういうふうに意味不明の落書きを書くのが喧嘩売りますのいつもの手か。 オンリーユウこれ２人称複数ね。答えのわかる人いますか。 >>703 ついでに句読点無し、２行以下のものは書き込みアウトのソフトにしてもらいたい。 少しでも喧嘩売りがいなくなって、この２チャンネルが平和になりますように。 705 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/18(水) 17:54:37.06 ] やっぱ一人しかいなかったのか 納得 706 名前：無名草子さん [2012/07/18(水) 18:53:38.40 ] やっぱ一人(複数)しかいなかったのか 納得 707 名前：無名草子さん [2012/07/18(水) 20:25:34.97 ] A certain king had a beautiful garden, and in the garden stood a tree which bore golden apples. These apples were always counted, and about the time when they began to grow ripe it was found that every night one of them was gone. The king became very angry at this, 708 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/18(水) 21:52:55.31 ] NG活用の提案が出た途端に、一気に沈静化してしまった。 住民が少ない証拠だなｗ 709 名前：無名草子さん [2012/07/19(木) 15:37:28.28 ] Alice was beginning to get very tired of sitting by her sister on the bank, and of having nothing to do: once or twice she had peeped into the book her sister was reading, but it had no pictures or conversations in it, 'and what is the use of a book,' thought Alice 'without pictures or conversation?' 710 名前：無名草子さん [2012/07/19(木) 19:15:58.78 ] >>709 の中で、 pictures or conversations in it, pictures or conversation?' とあるのだが、なぜ後の方の会話は複数にならないの。グーテンベルクの アリスをそのままコピーしたのだが、これも誤植？ あそうか、これはここで出すべき話題ではないんだね、失礼。 711 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/19(木) 21:19:37.72 ] ああ失礼だよ 失せろ 712 名前：無名草子さん [2012/07/20(金) 15:35:44.07 ] >>711 ああ失礼だよ 失せろ 713 名前：無名草子さん [2012/07/20(金) 15:38:58.83 ] It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen. Winston Smith, his chin nuzzled into his breast in an effort to escape the vile wind, slipped quickly through the glass doors of Victory Mansions, though not quickly enough to prevent a swirl of gritty dust from entering along with him. 714 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/07/20(金) 19:12:32.17 ] わーすごーい 英語がお得意なんですねー 尊敬しちゃうなー 715 名前：無名草子さん [2012/07/20(金) 22:02:23.48 ] The hallway smelt of boiled cabbage and old rag mats. At one end of it a coloured poster, too large for indoor display, had been tacked to the wall. It depicted simply an enormous face, more than a metre wide: the face of a man of about forty-five, with a heavy black moustache and ruggedly handsome features. Winston made for the stairs. It was no use trying the lift. Even at the best of times it was seldom working, and at present the electric current was cut off during daylight hours. It was part of the economy drive in preparation for Hate Week. The flat was seven flights up, and Winston, who was thirty-nine and had a varicose ulcer above his right ankle, went slowly, resting several times on the way. On each landing, opposite the lift-shaft, the poster with the enormous face gazed from the wall. It was one of those pictures which are so contrived that the eyes follow you about when you move. BIG BROTHER IS WATCHING YOU, the caption beneath it ran. お好きならどうぞ。イノーマスフェイスで、シリアのアサドでも、あるいは キム親子でも連想するかい。ビッグブラザーはどこにでもいる。 テーマは青空文庫なんだから、なにか青空文庫の話題を出して頂戴。 ゆでキャベツの匂いはどういう感じかな。

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