青空文庫 7.5棚目

1 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/02/28(火) 21:59:25.82 ] www.aozora.gr.jp/index.html ■前スレ 青空文庫6.5棚目 toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1284042704/ 421 名前：無名草子さん [2012/06/10(日) 08:30:46.39 ] 「こんな横書きで表示しているものを、みんなスクロールして読んでいるんだろうか？」？ ttp://www.aozora.gr.jp/readingTEXT/index.html 爆。いい人なんだほんと。。 422 名前：無名草子さん [2012/06/10(日) 08:58:18.81 ] >>421 質問の意味があいまいだけれど、引用されたのは、折口信夫の非常に 癖のある文章で、あれは、折口特有のいろんな飾りが、青空用に変改 されているから横書きではだめで、ああいうのをのぞけば青空で出 てくる作品はほとんどすべて横書きでストレス無しにすらすらと 読めるし、縦書きとの損得など何もない。 423 名前：無名草子さん [2012/06/10(日) 15:23:04.03 ] このスレはレベルが高すぎて全くわからない。 青空文庫のテキストファイルをそのままダウンロードしたら 横書きでしか読めない。ソニーリーダーで縦書きで読みたいのに。 で、さっそく青P（旧バージョン無料）をダウンロードしたのだが、 使い方が判らない。スケッチショット？の役割も全然わからん。 エロい人教えてください。 424 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/10(日) 19:00:56.32 ] >>418 そーゆー質問は「こもれび」でどうぞ。 hpcgi1.nifty.com/hongming/komorebi/wforum.cgi 425 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/10(日) 20:44:02.14 ] >>418 基本、青空文庫のフォーマットは２種類あるようです。 （１）プレーンテキストの青空文庫形式と呼ばれるフォーマット （２）Shift_JIS で符号化された XHTML のフォーマット ------------------------------------------------------------ 青空文庫は、利用に対価を求めない、インターネット電子図書館です。 著作権の消滅した作品と、「自由に読んでもらってかまわない」とされたものを、 テキストと XHTML（一部は HTML）形式でそろえています。 ------------------------------------------------------------ www.aozora.gr.jp/guide/nyuumon.html （１）のテキストファイルは、青空文庫形式対応の表示ソフト （青空文庫リーダーとか青空文庫ビューアーとかテキストビューワーとか 呼ばれるソフト）で閲覧できます。 （２）の XHTML ファイルは、普通のウェッブブラウザで閲覧できます。 （１）の青空文庫形式は、青空文庫が独自に定義したフォーマットで 青空文庫専用だと思います。青空文庫形式対応の表示ソフトで 閲覧できるので、個人で勝手に使っているサイトも沢山あるようです。 青空文庫形式の注記一覧 www.aozora.gr.jp/annotation/ （１）の青空文庫形式が著作権フリーかどうかは知らないです。 青空文庫の掲示板「こもれび」で尋ねてみてくださいです。 426 名前：無名草子さん [2012/06/11(月) 19:00:08.35 ] 今日公開の、「青い紐」田中貢太郎、におかしな表現があった。だいたいこの田中というのは言葉遣いが変わっているが、これは驚いた。 桃山哲郎は銀座尾張町（おわりちょう）の角（かど）になったカフェー でウイスキーを飲んでいた。彼は有楽町の汽車の線路に沿うたちょっと したカフェーでやった仲間の会合でたりなかった酔（よい）を充（み） たしているところであった。もう客足が斑（まばら）になってそこには 前のすぐストーブの傍のテーブルに ○この終わりの方の、斑を「まばら」と読んでいるのには驚いた。青空 文庫ではそういうのを探す楽しみもないことはない。「まだら」と 「まばら」には意味的な共通点はない。作者の誤解だろう。 427 名前：無名草子さん [2012/06/11(月) 21:24:24.97 ] >>425 ＞（１）の青空文庫形式は、青空文庫が独自に定義したフォーマットで ＞青空文庫専用だと思います。青空文庫形式対応の表示ソフトで ＞閲覧できるので、個人で勝手に使っているサイトも沢山あるようです。 ありがとう、少し分かった。でもまだ分からない。 １　青空文庫にある「青空本」は、全部「青空文庫形式」で作られている　○ ２　青空文庫以外にも、「青空文庫形式」で作られた電子本（自著とか）がある　○　（えあ草紙にリンクがあった。えあ草紙もう最高！AozoReaderもいいね！） ３　２は「個人が勝手に」やっているもの　○ ４　とはいえ／よって青空文庫形式は、事実上のフリーウェアである　○　 で俺が驚いたのは、「ケヶ」の規則も「青空文庫形式」に定められている、ってこと。そうとしか見えない。 Wiki見たら ＞テキストファイルを青空文庫に収録する際にテキストファイルが従わなければならない書式のことを青空文庫形式という。 だったら ５　青空工作員以外の電子本制作者は「ケヶ指針」に従わなくてもよい　？ その結果、自作の電子本に「三ケ日」と書いたら「青空文庫形式」と称してはいけない　？ 428 名前：無名草子さん [2012/06/11(月) 21:51:24.12 ] （>>427続） ６　「青空文庫形式」は事実上、フリーの日本語電子本入力フォーマットの「標準仕様」であり、他には同様のものはない　？ ７　「青空文庫形式」とは、www.aozora.gr.jp/KOSAKU/MANU_IND.html　以下に記載された一連の規則のことである、これ以外に簡潔な「仕様書」にあたるものはない　？ リーダー作るプログラマとかどうしてるんだろ実際？ほんとにないの？？ 429 名前：無名草子さん [2012/06/11(月) 22:20:21.02 ] >>422 そのページを開いた瞬間に俺の頭をよぎったのとまったく同じフレーズが、すでにそこに書かれていた、ってだけ。 ＞こんな横書きで表示しているものを、みんなスクロールして読んでいるんだろうか？ ってw　ごめんねー しっかしマニュアルとかほんと激難読で内容以前のハードル高杉wwww ハイパーカード（化石）に感激した人とは思えません（淋） こういう作りじゃないと困る人っているのかな？ てかボランティアいっぱいいるのにー　？？ 430 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/12(火) 00:30:34.79 ] >>428 > ６　「青空文庫形式」は事実上、フリーの日本語電子本入力フォーマットの「標準仕様」であり、他には同様のものはない　？ 「標準仕様」かどうか？　と聞かれると標準ではないような希ガス。 他には、あえて挙げると、 ePub 3.0、PDF、PostScript、XHTML 1.0, 1.1、HTML 4, 4.1 ,5、LaTeX 2ε くらいかな？ > ７　「青空文庫形式」とは、www.aozora.gr.jp/KOSAKU/MANU_IND.html　以下に記載された一連の規則のことである、これ以外に簡潔な「仕様書」にあたるものはない　？ 青空文庫形式の規則は以下の注記一覧しか知らないです。 注記一覧 www.aozora.gr.jp/annotation/ 431 名前：無名草子さん [2012/06/12(火) 08:51:58.62 ] 記事No ： 5035 投稿者 ： 土屋 410 名前： 無名草子さん >>403 注釈。 ●あれ、「ケ」は「け」としか読めないとJIS規格で決まってる、という富田説に賛成したんじゃなかったの？ ○何も分かっていない？　本当のねぼけ？　トミーはJIS漢字オンリーだが、おれは JIS漢字無視して漢字として使えと、何十回といってるんだが、寝ぼけには通じなか った？　とにかく4日と口を閉じることができないので、何か言ってみたんだね。 > この問題は、地名などの「ケ」（が）をなぜ「ヶ」で入力してもよいのか、という批判から始まった。 ちがいます。 「ケ」（が）と書いてあるものを、なぜ「ヶ」で入力しなくちゃいけないのか、と批判しています。 「ヶ」と書いてあるものは「ヶ」で入力する。それに異論はありません。 ○違います。この問題はねぼけが始めたのではありません。それより何年も前に、別の人が 強烈に批判しています。見た目主義ではなく文脈やテキストの価値といった観点から批判し ています。なぜいつまでも嘘を付き続けるのでしょう。過去のいきさつを知らないのでは なくよく知っていながら、ごまかし続けるのですから、天性のペテン師です。 以下ユニコードについてはもっと詳しい方の反論を期待する。 432 名前：ないです [2012/06/12(火) 10:20:43.36 ] >>430 多謝です。 フリーのePubは去年が日本語元年だった。by Wiki ビジネスな方々は戦々恐々なんだろな。XMDFとか.bookとか。 ただでさえガラパゴス携帯対応で体力いるのに。 青空文庫形式は１５年前からパイオニア（輝〜）。 青空文庫形式が日本語電子本のAndroidになれた可能性、あると思う？ないと思う？ ＞青空文庫形式の規則は以下の注記一覧しか知らないです。 ＞注記一覧 ＞www.aozora.gr.jp/annotation/ 桶じゃ行って来る。 >>431 土屋さん、お早う。ないですです。よろしくー！（気） 433 名前：ないです [2012/06/12(火) 15:11:53.25 ] 行って来た。青空文庫形式の森。 www.aozora.gr.jp/annotation/　（階層浅っ） ＞傍点は、○○［＃「○○」に傍点］のように注記してください。 おー日本語スクリプト言語！（感）　言語でいいよな、ソフト（電子本）作るんだから。 仕様追加何でも来い！　使えるじゃん。 んでー、 なんで「ください。」とかつくのか誰か馬鹿な俺にとことん理解させてクレヨンしんちゃんこ鍋。 注記って ○○［＃「○○」に傍点］ だけだろ。 絶対自分で作ってない。（疑） 工作員はきっとマクロとか工夫してるから二度と見ない。 じゃあなんだろーこれって？ 434 名前：無名草子さん [2012/06/12(火) 19:43:52.89 ] JISX0208は非常によくできた符号化漢字集合で、その設計（編集方針か）の優秀さ は世界のコード集合の編集に影響した、とか、なにかの本で読んだ、と以前書いた。 そこで、なんとなく「活字とアルファベット」家辺勝文著、法政大学出版局、のよ うな気がするので、それを借りてきたが、どうもそれらしい所はない。こまかい 本なので、丁寧に読む気がしない。となるとあと一つは、「漢字問題と文字コード」 小池和男他著、太田出版、だが、これまた今手許になく、記憶も薄れてきた。どちら にもそんなことが書いてないとしたら、私の思い違いだろう。とにかく、家辺（やかべ）氏 のにあったような気がするので、それを読んでもらいたい。 435 名前：ないです [2012/06/12(火) 20:16:51.65 ] ＞それは本たうは海岸ではなくて、いかにも海岸の風をした川の岸です。北上《きたかみ》川の西岸でした。 東の仙人《せんにん》峠から、遠野を通り土沢を過ぎ、北上山地を横截《よこぎ》って来る冷たい 猿《さる》ヶ石《いし》川の、北上川への落合から、少し下流の西岸でした。 www.aozora.jp/misc/cards/000081/files/igirisu_kaigan.txt 底本(1980)は「猿《さる》ケ石《いし》」。 ＞さて右に述べたような音韻組織は、国語の違いによって違っているばかりでなく、 同じ国語に属する種々の言語、例えば各地の方言の間にも相違があるのであって、 それらの言語を形づくる箇々の音韻の数も必ずしも同じでなく、一つ一つの音韻も必ずしも一致しない。 例えば、東京語はシとスとの二つの音を区別するのに、東北方言では、これを同じ一つの音とし、 その発音は東京のシにもスにも同じくない一種の特別の音である。 また東京語のカに当るのは、九州方言ではカとクヮとの二つの音韻であって、クヮの音は東京語には存在しない。 www.aozora.jp/misc/cards/000061/files/hensen.txt by橋本進吉 賢治の「ケ」の「音」はもとより「け」ではない。もちろん「こかが」でもない。○ どっちとも「同じくない〜」からケともヶとも書いている。 ＞※底本は、一つ目の「猿ヶ石」の「ヶ」（区点番号5-86）は大振りに、二つ目の「猿ヶ石」のそれは、小振りにつくっています。 www.aozora.jp/misc/cards/000081/files/aru_nogakuseino_nisshi.txt 用紙やインクにまで眼を配る綿密さで何次にもわたって編まれたあの全集群に注がれた膨大な人智労力献身を、富田氏たちが知らないはずがない。○ どつどど、ひゅーぱちっ、かぷかぷetc　に何が聞こえる？ 天沢センセーたちは賢治の声のひとつたりとも見逃すまいと、ヶに変改しなかった。（敬）◎ だったら青空文庫は、無差別集団一斉なんとかだろこれ（寒） 奉仕なら何しても委員会？ ＞全集としてまとめられたものでは、もともとの表記がそのまま残される例が多いようです。www.aozora.gr.jp/KOSAKU/MESSAGE.html#ANK10　 知ってるんだなww まずはこれかなー。ガイシュツだった？ 436 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/12(火) 23:21:58.56 ] 青空文庫ビューワー「TxtMiru」v2.0.3.3が公開、ZIP/LZH/7Z/RAR/CABに対応 www.forest.impress.co.jp/docs/news/20120612_539543.html 　文庫スタイルで表示する青空文庫ビューワー「TxtMiru」の最新版v2.0.3.3が、 9日に公開された。本バージョンでの主な変更点は、ZIP形式をはじめとする 圧縮ファイルの読み込みに対応したこと。 437 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/13(水) 00:11:34.42 ] >>428 ＞リーダー作るプログラマとかどうしてるんだろ実際？ほんとにないの？？ 注記一覧が公開される前はどうしていたかというと、苦労していたのですｗ ええ、それはもう（遠い目） >>433 「ください。」は説明文です、読めばわかると思いますが。 ブラウザで見たら、注記部分と色分けもされてますよね？ >>434 JISコードが２バイト系の文字コードとして先行していたから後から制定した国が参考にしたということでしょう。 優秀かどうかは関係なく当然のことですね。 なにかの本にあの扱い難いJISX0208をよくできたとか書かれていたとしたら、せいぜい美辞麗句かあるいは皮肉だったのかもしれません。 438 名前：ないです [2012/06/13(水) 04:16:56.11 ] >>437 そうでしたか。。ご苦労さまです。うちも色分けで見えてます。 「注記一覧」という名で期待したのは、こんなのだったんですが。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 傍点の書式：　 　○○［＃「○○」に△△］　右傍点 　○○［＃「○○」の左に△△］　左傍点 　対象文字が長めの場合や、外字注記が用いられているとき、上の書式では期待通りに変換されない場合 　［＃△△］○○［＃△△終わり］　右傍点　 　［＃左に△△］○○［＃左に△△終わり］左傍点　 △△の種類： 　　「」　傍点　　 　　「」白ゴマ傍点 　　「●」丸傍点 　　「○」白丸傍点 　　「▲」黒三角傍点 　　「△」白三角傍点 　　「◎」二重丸傍点 　　「」蛇の目傍点 　　「×」ばつ傍点 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 例や文章での説明は別にまとめたらいい。 439 名前：ないです [2012/06/13(水) 04:41:28.79 ] 問題の噴火口。 www.aozora.gr.jp/KOSAKU/small_or_large/guide_line.html ＞ここではこれを、日本語として定着するには至っていない、誤りとして排除して話を進めます。 誤りでも、未定着でも日本語なの。 ことばはまず使う人のもの。日本語だいや違うなんてのは後から外からはめるワクでしかない。 それを、一機関がやっていいの？ 「文化庁の問答集」。「国家は一つ国語も一つ」な人たちにはわからない。日本語は人の数だけあるのだよ。図書館じゃなくて公文書館なのかい？ ○青空文庫と文化庁の共通の願いは、「唯一の正しい日本語」の定着。　（決） 日本語ムラ。 富田氏の使うような「日本語」ばかりなら俺には悪夢でしかないけど、だからといって、誤りとして排除はしないな。 てかできないでしょ個人対個人だったら。水掛け論に終わる。 富田氏はだからいつも「私たち」で話す。文化庁にも縋る。 www.aozora.gr.jp/KOSAKU/MESSAGE.html ＞日本語にしろ英語にしろ、言葉はただで使えます。 フル使ってるねー　一人称に複数しかない不思議な青空語。 あたり一面冗長度マックス繁ってて視界不良まくってる。 しっかしリスペクトないねー　この言い方。 440 名前：無名草子さん [2012/06/13(水) 09:03:42.34 ] >>437 どうも家辺（やかべ）はいえへん。よういわん。おそらく別の本で読んだのが 家辺のと混同したのだろう。ASCIIというのが、アメリカンスタンダードコード フォーインフォメ−ションインターチェンジというので、そのアメリカという のにかちんときて、さらにそれに輪をかけたユニコ−ドにかちんときた人のを 読んだらしい。とにかく、アルファベットとアラビア数字と、その他10箇ほど の記号でできるアスキーの文字集合が世界の文字コードの設計基準になるとは とうてい考えられない。むかし中国のサイトを見る時BIG５をよく使ったが、 あれはＸ0208が影響してるらしい。 今日の新聞から、ケヶ問題（ががもんだい）の参考になること。 太宰府から木簡で最古の戸籍が出たらしい。その解読文を読むと、何度も カタカナの「ア」のような字が出る。これは考古学や歴史学では常識だが もちろんカタカナではなく漢字の「部」の旁（つくり）を略したものである。 「建ア」とあったのは「建部」つまり「たけるべ」という氏名である。 こういうものをたくさん見ているから、国語学者は自信を持って、「が」と 読む「ケ」は「箇」の竹がんむりの一部を使った略字としての漢字だという のである。つまり「ケ」（が）は、カタカナではなく、略字としての漢字 なのです。それを小書きしただけの「ヶ」ももちろん漢字です。これを カタカナに分類したJIS漢字は間違いであり、それを全面的に信じている あの○○も間違いです。 441 名前：無名草子さん [2012/06/13(水) 09:23:48.71 ] ついでに、新聞とかに読みの無かった、 占ア、穴凡ア、白髪アの、一つ目は「うらべ」二つ目は「あなほべ」 三つ目は「しらかべ」。さきほどの氏名は今言う「しめい」ではなく 「うじな」、つまり「うじ」の名前です。それから現在のカタカナも もちろんすべて漢字の略からきたものですが、その中で、表音の機能 に特化したものがカタカナで、漢字の働き（表意など）を失わなかっ たのが略字としての漢字です。念のため。そういうものまでカタカナ というのだと○○は強弁しているようですが、それなら国語学（言語学） の常識を貴方の力でひっくり返して下さい。 442 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/13(水) 19:50:53.60 ] >>438 なりほど、そのような資料があると良いですね。ご自由にお作りください。 >>440 設計基準の意味がいまひとつわからないですが、JIS X 0208 はASCII からの派生ですので、 JIS X 0208を参考にした国の文字コードもASCII の子孫であるとは言えますね。 443 名前：無名草子さん [2012/06/13(水) 21:52:39.94 ] ASCIIとJISX0208は設計方針が違うと言うことです。X0201なんかはアスキーの派生のようですが。 X0208は世界に先駆けた優れものだったそうです。 444 名前：ないです [2012/06/14(木) 07:25:42.74 ] それでね、 ＞ゲーテとは俺のことかとギョェテ言い　 って知ってる？ まだあった。底本は筑摩。 「詩ノート」 ＞みみづくの頭の形した鳥ケ森もひかり（一〇一一　一九二七、三、一九） ＞みみづくの頭のかたちした鳥ヶ森の雪なかばとけ（一〇五八　一九二七、五、九） www.aozora.jp/tools/search/text/namazu.cgi?query=%22%C2%E7%BF%B6%A4%EA%22+and+%22%A5%F6%22+and+%22%B5%DC%C2%F4%B8%AD%BC%A3%22&submit=%B8%A1+%BA%F7&whence=0&max=20&result=normal&sort=date%3Alate&idxname=text　長っ してごらん。全部底本は筑摩の全集か文庫。 てことはー、天沢退二郎たちが文字通り心血を注いだあの賢治のテクストがそんじょそこらの○○文庫のレベルに落とされてるてことなんでしょーかおい（詰） 文庫て何だったっけなー 445 名前：ないです [2012/06/14(木) 07:29:23.16 ] なまず君は便利maxてかこれしかない。 www.aozora.jp/tools/search/text/namazu.cgi?query=%22%C2%E7%BF%B6%A4%EA%22+and+%22%A5%F6%22+and+%22%E2%A4%22&submit=%B8%A1+%BA%F7&whence=0&max=20&result=normal&sort=field%3Asize%3Adescending&idxname=text 旧字の本まで変改してる　（暗） これだね。953,477バイト www.aozora.jp/misc/cards/000118/files/tsuchi.txt （もとの本。2kg？ ameblo.jp/ututuchan/image-10982669299-11409366749.html ） findしたら「ヶ」は総計７文字。元は「ケ」だったとこね。 ７文字／１メガバイト　てどんだけー？　（微） それとね、 「ケ＞ヶ」な変改は、 一度たりともユーザー（読者）の同意を得ていない　○ 違った？ な感じかな〜 446 名前：ないです [2012/06/14(木) 07:39:52.58 ] >>442 やっぱりあるといいですよね。そう思うでしょう？ 俺でもできるものがなぜできないのかが不思議なんです。 てか、青空工作員にできないことがどして俺にできるの？ 447 名前：無名草子さん [2012/06/14(木) 08:31:53.50 ] トミーの欧米偏向が出た。orphan works は勝手に　public domain　にして よろしいという流れがヨーロッパでできつつあるようだ。それがどうした。 そういう名前も残らない著者の作品にこだわるより、傑作を残した著者の 代表作を電子化するように努めよ。著作権にこだわりすぎだ、トミーは。 今日公開の津田にしても、凄い傑作があるのに、出たのはどうでもいい雑文。 448 名前：ないです [2012/06/14(木) 10:57:49.83 ] www.aozora.jp/misc/cards/000118/files/tsuchi.txt 　勘次《かんじ》は自分《じぶん》も急《いそ》ぐし使《つかひ》を疲《つか》れた足《あし》で歩《ある》かせることも出來《でき》ないので霞《かすみ》ヶ｜浦《うら》を汽船《きせん》で土浦《つちうら》の町《まち》へ出《で》た。　（底本は霞ケ浦） 総ルビ。。１メガ。。（口）　　無ルビなら１／３かな。 　「俺《お》らどうせ癒《なほ》つか何《なん》だか分《わか》りやすめえし、要《え》らねえな」 平かな「え」はさまざまな音を持っている。　○ 「要」にルビ《え》がなければその音は失われる。ひいてはこの作品も　○ 「土」は総ルビ前提で書かれた。　○ 　作としての「土」は、寧ろ苦しい讀みものである。決して面白いから讀めとは云ひ惡い。第一に作中の人物の使ふ言葉が余等には餘り縁の遠い方言から成り立つてゐる。by漱石の序文 449 名前：ないです [2012/06/14(木) 11:02:13.54 ] てことはー、長塚節は茨城の貧農の会話までもありのまま写そうとした作家でありながら 霞ヶ浦を霞ケ浦と書くほど歴史的国語学的知識のない手の施しようのない無知蒙昧だったから 小学校からやり直せそれができないなら今日本語ムラが直しといてやるから有り難く思えってことなので商会？ ※底本には数多くの誤植が疑われる箇所や、新字・旧字の混在がありますが、編集者の方針 「初版本を底本とし、長塚家所蔵の新聞切り抜きにある修訂本文をもって校合した。」 を尊重し、ファイル作成にあたっては、上記編集部の正誤表による修正以外は、完全に底本通りとしました。…。 なお、仮名遣いや新字・旧字の混在（…）以外で誤植を疑った箇所は以下の通りです。... プロ確定（偉）。 でなんで、 ＞完全に底本通りとしました。　なのに（前の方に） ※底本は、...「ヶ」...を、大振りにつくっています。 て書いてあんのか誰でもいいから長塚節以下な俺にとことんわからせてくれないものだ廊下？ 明らかにこの本を選んだ人（入力者）の意志じゃないよな。 けどたった７文字のために１メガ捨てられないし。。　（罪） とかさ。 （強制改行してくれー） 450 名前：無名草子さん [2012/06/14(木) 13:24:36.71 ] 恐らくツッチーが書くでしょうが、前もって少し書いてみましょう。 青空文庫は紙の本を電子化するので必ず文字をコードに変える必要 があります。そのさいシフトJIS（要するにX0208）に従うことにし ました。その中に、「こ、か、が」と読む「ケ」がないのです。 そこで仕方なしに「こ、か、が」と読むと規定している「ヶ」を使用 することにしました。しかし底本尊重という方針も護持したいので、 あのテキスト最後の注記を必ず付けることにしたわけです。 ASCIIとかなら、すべてのアメリカ人の共通理解で、規格がいい加減 でも正しく入力できるそうですが、とにかく日本語というのは複雑な 過去を背負っており、今も地方差個人差が大きいので、読みとか スクリプトとかの規格を与えておかないと、お互いに通じ合えない 混乱状態になります。読みとかスクリプト（漢字スクリプト、 仮名スクリプト、漢字仮名スクリプトなどなど）とかの規定がある のはそのためで（トミーやツッチーのいうスクリプトは誤用です） 、ASCIIのように、使用者の常識にまかすと言った程度の規格で おさめておけば、ケヶ問題（ががもんだい）は生じなかったでしょう。 ツッチーのいうのは、第２次ケヶ問題です。第１次ケヶ問題との 関連はツッチーの言及も批判も反論もないので不明です。 以上かならずツッチーは富田氏の妄想とペテンにひっかかった ○○の○○の妄言だ、JIS漢字はただの工業規格で、読みなど 規定していないというでしょう。どっちが○○なんでしょうね。 歴史が判定します。 ユニコードの漢字に読みがないのは、ASCIIなんかではそもそも文字の 読みという問題は起こらないからです。Ａをどうよむか。そんなことは アメリカ人にとっては常識ですから。ウムラウトやオングストローム 感覚で、半濁音のつく字を合成しろと言うのも、ASCII感覚です。 「ないです」さんの疑問にはあまり答えられませんでしたが、要するに JISコードというのは、かなりやっかいなものであるということです。 一筋縄ではいかない。工業規格だといって軽く済ますわけにはいかない。 451 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/14(木) 20:57:24.56 ] 7/7に青空文庫オフ会が開かれるらしい。 土屋氏はそんなに腹立たしい事あるんだったら行って富田氏に直接問い質してくりゃどうだい？ hpcgi1.nifty.com/hongming/komorebi/wforum.cgi?no=5040&reno=no&oya=5040&mode=msgview&page=0 452 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/14(木) 20:59:24.39 ] >>447 不勉強でその傑作というのを知らない。何なの？ もし校正待ちなら447さんやらない？ 誰かがやらないといつまでたっても公開されない。 453 名前：無名草子さん [2012/06/15(金) 17:00:07.00 ] >>450 ASCIIについて書いたところは受け売りとあてずっぽです。修正できないので、 ここで取り消しておきます。口をとじて４日、青空の○○がまたぼろくそに 言うでしょう。 >>452 津田左右吉の傑作と言えば、「日本上代史の研究」でしょうね。今古事記が ちょっと話題になっているが、記紀とか考えるんだったら、松岡静雄（これも 著作権がきれている）などのおかしないかもの古代史などと違って、津田は 今でも相当評価されている。といっても、私も、まだ読んだことはない。高く 評価されていることは知っている。だから傑作。 私は今10冊ほど日課の入力をもっていて、それだけで半日以上消えるから、 体力的にこれ以上増やすのは無理。それに青空のふざけたたくさんの決まり などとうてい認められない。だから青空の作業はできない。 454 名前：ないです [2012/06/15(金) 21:30:50.47 ] >>450 ＞日本語というのは複雑な 過去を背負っており、今も地方差個人差が大きいので、読みとか スクリプトとかの規格を与えておかないと、お互いに通じ合えない 混乱状態になります。 （日本語保安院wwがいいそうなことだなー） お返事多謝。それで思った。 宮沢賢治、長塚節の文学は日本語の地方差（混乱）から生まれた　○ ケだけじゃなしにね。彼らが保安院お墨付きの日本語しか持っていなかったら、あめゆじゅとてちてけんじゃ、など絶対に生まれない。 文学は個人差、地方差があってこそ生まれる。　○ 文学的創造はいつでも日本語を「混乱」させる可能性を持っている。　○ で俺は、なぜ青空文庫が組織的に「混乱」のない日本語を推進するのか、そこを聞いてるのです。 原作者の創造、編集者の営為、入力者の自由意志までも踏みにじる、そういうことをなぜ、本を愛する個々人が自由に集っているはずの青空文庫が、あるいは一人一人の工作員が、あたかも組織的任務のように担わなくてはならないのか、と。 このことはどう思われますか？ 455 名前：ないです [2012/06/16(土) 01:48:06.71 ] なとこかな〜　（観） 456 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/16(土) 02:07:41.04 ] >>450 「大辞林」「日本国語大辞典」などの辞書では「一ケ月」の「ケ」は 片仮名だと書いてあるんだから「ケ」で入力すればいい。 457 名前：無名草子さん [2012/06/16(土) 08:41:08.57 ] >>454 まあそこが問題だね。組織的に混乱のない日本語の追求というのは、青空にとっては JIS漢字にできる限り準拠したコード化（電子化）というのと同じことなんで、手書き 原稿をかつての活字印刷で本にして出版したのとは相当異質のものだということ。 コードというのは使い勝手の悪いもので、ちょうど現代なにもかも、デジタル化して アナログ時代のものが消えつつあるのと根を同じくした現象だと思う。 そんななかでJISコードセントリックになって、文学や日本語というものを何とも 思わない、IT技術出身者がやっているのが、今の青空文庫で、もう彼らには後戻り する気も能力もないから、今の路線をすすめていくだけ。 かつての文学や日本語にノスタルジーを持つアナログ派が、いかにデジタルを 使いこなすか、それが私の言う、一筋縄ではいかないJIS漢字というやつです。 やっぱり４日間をおいて、あほの土屋が書いたね。４日間どうやって反論するか 考えていたんだろう。あほの土屋のやりそうなこと。あほの土屋があほの本領を 発揮しているのは、ろくすっぽ知りもしない日本語史について、らしいことを 書くこと。これがあほのあほたる所以です。あほはあほらしくだまっていなさい。 458 名前：無名草子さん [2012/06/16(土) 08:50:28.05 ] ちょっと言い忘れた。青空の掲示板であほの土屋がなんどもあほなことを言うが、 それにたいして、青空の掲示板で反論する人がいない。あほの土屋に向かって、 あほなことはやめろというひとはたまにでるが、あほの土屋のあほな主張に 対して具体的に反論する人はいない。この２チャンネルでもあほの土屋の あほな文章をよく読んでいる人はあまりいないようだ。あほの土屋の主張 に対する具体的な反論はほとんど見ない。 459 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/16(土) 09:06:32.55 ] >>458 ＞あほの土屋のあほな主張に対して具体的に反論する人はいない。 だって土屋氏の発言のほうがまともだから、反論できない。 富田氏の、「一ケ月」と書くのはJIS規格外であるなんて考えを擁護できない。 460 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/16(土) 11:49:34.99 ] >>453 回答ありがとう。自身でも入力いろいろなさってるんですね。頑張って下さい。 今検索したら「日本上代史の研究」という本、500ページ以上もあるんですね。 こんなの入力・校正をマトモにやったらこれだけで一年はかかってしまう！ この本のために自分の余暇を一年分も使う気には到底なれないなぁ。 評価の高い本というのを疑いはしないけども。 結局これなんだよね。「なんで短いからって、こんな箸にも棒にもかからん 駄文ばっかり」「この著者ならこれが傑作だろ」と批判したところで、じゃあ その傑作とやらを入力して校正する労力どこの誰が払うんだ？ となると。 どこにもアテはなくって、誰かが手を挙げるのを待つだけ。 特に校正をやる人がいない。 461 名前：無名草子さん [2012/06/16(土) 14:08:40.62 ] >>460 わかっていただけてうれしい。実際、私がやっているものの中には、10年近く たってまだ半分少しというのが3つも、4つもある。あと10年生きられるか。 怪しいものだ。ただ、500頁以上あっても、私のやるような半分以上手入力 というのではないから、1日10頁やるとして、50日、２か月あればできると 思うが。そのてん青空には何年も入力中というのもある。長くもないのに。 やはり全力投球度も関係ありそう。 462 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/16(土) 16:42:41.29 ] >>461 まぁ、進行度はその人のペースがありますから。遅くとも歩みは歩みで、尊いものですし。 お仕事とか家庭や個別の事情というのはあるでしょうし。 青空文庫じゃないけども、子供生まれたとたん趣味の集まりにとんと顔出さなくなった 友人もいたなぁ・・・ ボランティアなのだから「仕事遅いぞ！早く読みたいんだ俺は！」と強制できませんしねえ。 461さんのような精力的な人はすばらしい。 自分の場合だと、同じものを入力し続けていると飽き・疲弊がしてくるのが大きいな。 しばらく休んだり別の事を手がけたりして気分のリフレッシュが必要で。 あと、校正はなかなか早くならない。ホントあれはツラい。 読む楽しみは捨ててかからないと校正にならないし。 463 名前：無名草子さん [2012/06/16(土) 18:47:17.71 ] そうね、確かに個人的な事情、私は毎日が日曜日の年金生活者。 だいたいスキャン一つで２頁分なので、普通にOCRすると、 誤認識は10箇以内におさまる。傍線、ゴマ点などの変な飾りが なければ、10分以内で一枚終わる。10頁は5枚だから、50分以内。 傑作だとどんどんやりたくなるから、毎日50分はなんとかなり そうだな。 くだらない作品だったり飾りが多くて誤認識が増えたりすると、 一日1枚でもうんざり。 464 名前：無名草子さん [2012/06/16(土) 19:31:11.80 ] あほの土屋のへりくつ。 ●漢字の「阿」のへんを略した「ア」がカタカナなら、 漢字の「部」のつくりを略した「ア」だってカタカナだ。 ○長くなるので書かなかったがこれは計算済みなんで、 げすの勘ぐりの一つ、自称国語の専門家のおれがそん な簡単なことを計算に入れないはずがない。カタカナ とは何で、略字の漢字とは何か。あほの土屋は平安 時代の現物（写しでよい）を見たことがあるのか。 カタカナとかはだいたい万葉仮名からきたものだが、 あれは一字一音、つまり表音文字、部という漢字の 略字の「ア」は「べ」とよみ、あくまでも「部」の 意味を持っている。表意文字。あほにいわせりゃ、 「ア」というカタカナには「あ、べ」の読みがある と言うんだろう。ちょうど「ケ」というカタカナには 「け、こ、か、が」という４つの読みがあるという ように。見た目主義のどうしようもない愚劣さ。あほ の土屋はどうしようもない。 追記、部の略字「ア」について書いた所で、「川ア」を 忘れていた。あれは「川部」で、「かわなべ」と読むの だろう。 465 名前：無名草子さん [2012/06/17(日) 08:45:07.39 ] >>464 昨日の続き。カタカナの「ア」で「あ、べ」と読めるのなら、「アア」という 名字の人が居て、おれは「阿部」だが、巨人の阿部ではない、だから去年から 「アア」と書いて「あべ」と読むようにした、と言ったらどうなる。「ああ？ あべ？」。こういう表記は、平安時代でもまずあり得ない。 あほの土屋にはわからないだろう。へりくつはなんとでも作れるから、4日後 何か言うだろう。 466 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/17(日) 08:59:07.01 ] >>464 建アの「ア」は「部」の略字として使われていますが、 それを文字コードで表記する際には片仮名の「ア」を使っています。 あなたの理屈によれば、「部」の略字の「ア」は文字コードには ないから、「建ア」は入力できないということでしょうか？ 467 名前：無名草子さん [2012/06/17(日) 11:56:43.39 ] その通りです。変体仮名を始め文字コードにないものは、画像などで処理するか 外字入力になります。ところが、部の略字の「ア」はカタカナの「ア」と同じ なので、わざわざ、画像にしたり、外字にしたりと言った面倒くさいことをせず、 カタカナの「ア」のコードで入力できます。このばあいは代用と言うことになり ます。「こ、か、が」と読む「ケ」をカタカナの「ケ」で代用するのと同じです。 要するに、あほの土屋のように、そういうものまでカタカナだと強弁しなければ いいのです。JISコ−ドよりも、日本語の決まりの方が優先であって、その逆は あり得ないと言うことです。 JISコ−ドにこうあるから（実は誤解）、日本語もこうでなければならないという、 あほの土屋の主張が間違いなのです。 468 名前：無名草子さん [2012/06/17(日) 12:04:57.15 ] ちょっと語弊がありますね。カタカナと区別された正真正銘の漢字の 略字の「ア」のコードはないから、本物としての入力はできないが、 代用品を借用した入力はできます。見た目は同じなので、結局、 コードで入力できるというのと同じなのですが（本物と借用品との 区別不能）、あくまでもルーツは違うという認識を持て、という ことです。そうでないと、「アア」を「あべ」とか「べべ」「ぶぶ」 「あぶ」「ぶあ」「べあ」といったわけのわからない日本語が出現 します。 469 名前：無名草子さん [2012/06/17(日) 18:04:15.32 ] だいたい、アにしてもケにしても、漢字と片仮名の区別はできないので（例外もある） 一番いいのは、JISコードの規格の中に、「カタカナの文字種の中にはカタカナ以外の 文字として使われるものもある」と書き込んでおくことです。こうすれば何も問題は ないし、トミーのような誤解をする人もいなくなる。それができないというのが JIS規格の欠点でしょう。だから代用などという目先のごまかしをしなければなら なくなる。 470 名前：無名草子さん [2012/06/18(月) 19:24:06.76 ] あほの土屋の妄言。 ●では「関ケ原」の「ケ」は漢字の働きを失ってるから、カタカナだね。 別に私は、国語学の常識と対立などしてないから、ひっくり返す必要もない。 ○漢字の働きを失っているというのは、あほの土屋の妄想であって、立派な 漢字である。私は確かにそういっているのだが、あほの土屋にはわからない らしい。国語学の常識に対立していないというのは、あほの土屋の妄想である。 そのことは何度も証明したが、あほの土屋にはわからないらしい。 繰り替え繰り返し言おう。あほの土屋はカタカナの「ケ」には「け、こ、か、 が」という四つの読みがあるといっているが、こんなことを認める人はいない。 だからあほの土屋は国語学のあるいは日本語の常識を知らないという。 関ケ原の「ケ」は「が」と読むと、あほの土屋も認めている。しかもカタカナ だという。だからカタカナの「ケ」には「け、こ、か、が」の四つの読みが あるという。これをきちんと証明しないかぎり、あほの土屋は非常識なあほである。 なお古代木簡の「ア」について、きいたふうなこと言っているが、大方でたらめで ある。どうせいうなら、私の見落とした「川ア」の読み方ぐらい書いてからいえ。 それなら少しは見直してもいいが。７世紀のひとはカタカナとの相似は感じな かっただろう？　あほもやすみやすみいえ。ちゃんちゃらおかしい。くだらんこ とは、あほの素人でもいうものではない。 木簡スクリプト、というか、古代的変体漢文スクリプト、というか、そのへん を勉強してからにしなさい。 和同開珎の４つ目の漢字、どう読む？　「わどうかいほう」「わどうかいちん」 今はだいたい「ほう」って読むね。なんで？　わかる？ 471 名前：無名草子さん [2012/06/19(火) 08:31:02.60 ] 今回あほの土屋の反応が早かった。２チャンネルには迷惑だが、私は青空の掲示板 で接続禁止なので、やむを得ずここを利用させて頂いている。できるだけ控えるよ うにはしたい。 ●すでに 　この漢字集合は、一般の日本語の表記などについて、何らの基準を与えるものでも、制限を与えるものでもない。 　この規格は、図形文字の意味及び用途を定義しないし、制限もしない。 と、はっきりと書いてある。 ○「一般の日本語の表記」というのはJISコ−ドをまるごと利用しない時と いうこと、そのときJISの規格が影響しないのは当たり前。これも何度も言 っているのだが、あほの土屋には理解できないらしい。だいたい見た目で 勝手に判断していいのなら、JISを使いながら、お互いに意味を取り違い、 情報の交換が不能になりうる場合もある。だいたい変なのになると、 アアア→あべべ、とかいった固有名詞を例に出してくる。こんな論証が まともな人に通じるはずがない。芸術的な言語利用には、JIS規格どころか、 日本語の決まりも通じない。 ○読んでいるはずなのに、カタカナの「ケ」には４つの読みがあるという 意見への批判には今まで通り、一言も答えない。さらには、第１次がが もんだいと第２次ががもんだいとの関係も黙ったまま。都合の悪いこと には一切口を閉ざし、自分に都合のいいこと（？もちろんただの妄想） ばかり書き散らす。これも一向に改善されない。麻原なみのペテン師で ある。 前回修正、「わどうかいほう」は「わどうかいちん」のほうが有力の ようです。訂正します。最近古代史への情報にやや遠ざかったので。 木簡スクリプト、だいたい漢文なんで、万葉仮名（片仮名の前身） は出てこないようだ。つまり意味を持った正字ばかり。といっても 例外はあろう。宣命書きのような木簡もあるということだ。 472 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/19(火) 19:23:05.53 ] なぜカタカナのケが「こ・か・が・け」で読めるんでしょうね。 ヶの意味で使われている時にしか「こ・か・が」とは読めないはずですけど。 区別できる物をわざわざ混同して、カタカナだと主張する理由ってなんなんでしょ。 JISで権威付けする為？そんな強弁をせずに、代用と言えば良いのでは。 富田氏の主張（解釈）が、JIS規格について根拠のないデマと言われるほどの 性質の悪い種類の物であるなら、芝野先生が講演でもっと強くそのように主張されたのでは？ ここに土屋氏支持一色に染まってるいるんですか？ 土屋氏支持って間違っている部分まで土屋氏と似ているから 主体性のない判断をしている少数の人間が支持しているとしか 思えないんですけどね。 473 名前：無名草子さん [2012/06/19(火) 21:32:07.54 ] >>472 違います。 すべて私のなりすましです。 474 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/19(火) 23:06:51.89 ] 中之島図書館を廃止へ　橋下市長と松井知事 ttp://www.47news.jp/CN/201206/CN2012061901002286.html > 大阪市の橋下徹市長と大阪府の松井一郎知事は１９日の府市統合本部会合で、大阪市北区の中之島図書館を廃止し、 > 別の施設として活用する方針を表明した。 > (中略) > 橋下市長も「あんなところに図書館を置く必要はない」と述べ、集客施設などに活用する意向だ。 受難の時代である。 青空文庫は頑張ってほしい。 475 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/19(火) 23:08:03.52 ] >>473 ２ちゃんねるのスレはツッチー支持一色に染まりつつあります。 ここ数日、アホの軽薄氏がアホなことを書いてるのを除けば。 476 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/20(水) 01:24:00.40 ] コケの一念といいますか 結局、他にやることがない奴が最後まで発言することになります 477 名前：無名草子さん [2012/06/20(水) 08:21:11.29 ] 中之島図書館はぜひ荒本の中央図書館に併合して欲しい。両方行くのはつらい。 最悪のケースは、中之島図書館が淀川以北などに移転すること。行けたもので はない。ついでに。今の中之島は全然面白くない。近くに朝日の巨大なビルが 見えるし緑もどんどんなくなっている。 478 名前：無名草子さん [2012/06/20(水) 09:58:42.36 ] >>476 苔の一念ですか。なかなか譬喩が上手いですね。 479 名前：無名草子さん [2012/06/20(水) 11:03:39.54 ] あほの土屋の苔の一念。 ●「関ケ原」を「関箇原」と書けるか？ 漢字の働きって、いったい何だ。 ○「が」と読む「ケ」を片仮名といえるか？　片仮名って、いったい何だ。 「関箇原」って書いたらあかんのか。昔は「関我原」とも書いたやんけ（？）。 宛字やゆうのはわかるやんけ。どない書こうとこっちの勝手じゃ。余計な 世話やくな。暴走族が、漢字ばっかりで名前書くのと一緒やんけ。あほの 土屋が「アアア」を「あべべ」と読めるゆうのと一緒やんけ。――２チャン ネルという瓦にはりついていくら乾燥しても死なない、苔の一念。 480 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/20(水) 21:03:39.31 ] >>479 主張への批判をするときに、人格攻撃はしない方がよいと思いますよ。 「あほの」とか付けるだけで第三者にマジメに読んでもらえなくなりますよ。 あ、僕は土屋氏支持ではないですので念のため。 481 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/20(水) 22:37:51.58 ] 悪口言うのが本当に好きなんだろうね 生き生きとしてる 482 名前：無名草子さん [2012/06/21(木) 08:33:41.84 ] はい。あほの土屋の同類です。虚仮の一念です。コケコッコー。 ケッコウーケダラケネコハイダラケ。 483 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/21(木) 22:07:19.40 ] まあ、厄介な御仁ですね。どんなプロジェクトでも長くやっているとだいたいああいう人出てくるものだけど。 富田氏も「出て行け」って言えばいいのになあ。 まぁ優しそうだし。言えないのかな？ 484 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/21(木) 23:14:46.44 ] >>483 ツッチーには青空文庫への愛がありますね。 「可愛さ余って憎さ百倍」ってヤツですな。 485 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/22(金) 00:20:01.61 ] >>484 それこそ文学の主題ですな。譲れない二人、絡み合う愛憎。明日はどっちだ。 486 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/22(金) 00:45:48.53 ] 前にも聞いたことをもう一度たずねたい ケが片仮名であろうがなかろうが 正直どうでもいいんだけど、 一方が明瞭な根拠を示して完全論破、 もう一方が負けを認めて一件落着、 ってことには最早なりそうにないんだろ？ JISではああだUnicodeではこうだつっても 肝心のJISやUnicodeが完璧というには 程遠い体系だからそこを争点に言い合っても 結論が出るはずないんだろ？（違うの？） なのに両陣営がここまでこだわる理由というか この問題の何が「こだわる値打ち」をもつのかを そろそろ教えてくれないか 487 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/22(金) 08:37:08.28 ] >>484 ストーカーもきっと愛にあふれているんでしょうね、本人に言わせると 488 名前：無名草子さん [2012/06/22(金) 09:07:12.62 ] >>486 両陣営ではなく、ごまめの歯ぎしり。ずいぶん丈夫な歯らしく まだすり切れてはいないらしい。常識的に見ればただのトミー の個人文庫に過ぎない。長所もあるが欠点も大きい。その欠点 は直しようがないから、去るしかない。なぜあほでペテン師の ツッチーは去れないのか。答えはいうまでもない。枕詞にある。 489 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/22(金) 20:35:51.94 ] >>486 価値観は人それぞれで違うとしか胃炎罠 490 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/23(土) 02:36:34.12 ] >>483 >まぁ優しそうだし。言えないのかな？ >ストーカーに狙われやすい性格の人もいます。 特に「同情しやすい人」「罪の意識を感じやすい人」「責任感の強い人」「我慢強い人」などは自分の気持ちよりも相手の気持ちを尊重してしまい、 はっきりと「嫌」と言えない場合が多く、ストーカー被害に遭いやすいと言われています。 www.affa-az.com/stalker/toha04.php 491 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/23(土) 09:16:23.32 ] 土屋はもう何年も、入力とか校正とかやってない。 元ではあっても、工作員ではない。 やってるのは、ストーキングだけ。 492 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/23(土) 12:02:29.00 ] >>491 あの必死さを見ていると、もっともらしい言い訳で現運営を攻撃することで 「なんで僕が運営に加われないんだ。うわーん(>_<)」 って駄々こねている子供にしか見えないんだよな。 ああいう輩は一つ要求を呑むと次々とエスカレートして最後には母屋を乗っ取ってしまう。 ※の人の時に※の人の提案を採用していた方が被害が少なかった のでは無いかと、今更だけど、思ってしまう。 493 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/23(土) 12:34:21.68 ] うん。 結局、世間知らずの子供が勝手な妄想をして、 頼まれもしないのにいれこんで、 アレルギーになったんだろ。自分のせいだろ。 アレルゲンから離れるのが一番の治療。 494 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/23(土) 14:10:24.04 ] この講演の質疑応答でかわいそうなことになっている土屋が、あの土屋なんですか？ www.aozora.gr.jp/shibano/ 495 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/23(土) 18:24:47.21 ] >>494 かわいそう言うなしｗｗ でも、多分そう。きっとそう。 496 名前：無名草子さん [2012/06/23(土) 20:03:21.16 ] ストーカーだ、子供だ、かわいそうだ、価値観だ、南田、神田、とかいってみても、 稔りはないのんとちゃうかな。 トミーとツッチーとで、なぜあれほどもJIS漢字の解釈が違うのか、 どっちが正しいのか、ツッチーは絶対正しいという雰囲気で、トミーは、 解決済み、返答の必要なし、とおさまっているが、真相はどうなんだろう。 そこんところどうも、専門家も答えられないようなんだが、そんないい 加減なもので10年もいがみあってるというのは異常ちゃうか。 そこんところおれは素人だから、よくわかんねえ。 497 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/23(土) 21:28:29.04 ] >>496 97JISに関する、講演者以上の専門家が存在しますか？ 498 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/23(土) 21:51:44.06 ] 安岡先生の意見を聞いてみたいところ 499 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/23(土) 23:17:59.54 ] あの人は文献を集めるのは得意だが、自分の見解や意見をまとめるのは非常に苦手だとい印象 意見を聞いてもあまり意味がない気がする。 500 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/23(土) 23:55:18.68 ] >>496 >そんないい加減なもので10年もいがみあってるというのは異常ちゃうか。 〇か×かの他に状態がないものにおいて、いがみあわないことって何? 相手に関係なく、それぞれが自分の望むことを自分のところでしていけば、お互いハッピーなんじゃないか? 501 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/24(日) 00:38:56.09 ] >>500 >相手に関係なく、それぞれが自分の望むことを自分のところでしていけば、お互いハッピーなんじゃないか? その望む所が立ち上げた人なのか、多量のドキュメントを提供した我々なのか で、椅子取りゲームまでしているからね。 502 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/24(日) 00:52:27.41 ] 立ち上げた人。 503 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/24(日) 01:37:49.81 ] >>500 青空文庫のコンテンツが資産になっているから、 青空文庫から離れられなくなっているんジャマイカ？ それから青空文庫のシステムとか工作員の人的資源とかも、 エコシステムになっているから、離れられないのかもね。 504 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/24(日) 01:43:29.60 ] だってコンテンツはコピーフリーだって知らない？ 青空文庫のシステムは誰が作った？ 505 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/24(日) 02:00:32.97 ] >>504 青空文庫のシステムはみんなで意見を出し合って作ってきたよ。 ある特定の誰かが一人で作ったわけではないね。 506 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/24(日) 02:10:44.05 ] 意見を出したらシステムができるのか? 507 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/24(日) 06:23:41.88 ] > 富田さんの考え。 > 辞書には「一ケ月」の「ケ」は片仮名と書いて > あるが実は漢字であり、JIS規格では「ヶ」は > 「小書き片仮名ケ」となっているが実は漢字であり、 > つまり「一ケ月」の「ケ」は漢字なのだから、 > JIS規格に従うのであれば「一ケ月」は「一ヶ月」 > と入力すべきである。 この要約見事だわ。「実は漢字であり」ってｗ 508 名前：無名草子さん [2012/06/24(日) 08:42:53.14 ] JIS規格は、ケもヶも片仮名だと明言している。そして現実にも公的にも使われている 地名はすべて収録すると言っている。ということは、当然どこにでもある、「が」と 読む地名の「ケ」は収録しているはず。で、そのコードをさがすと、片仮名の「ケ」 しかみあたらない。ということは、あきらかに、JIS漢字の制作者は、地名の「が」と よむ「ケ」を片仮名だと認定している。それはそれで著者の勝手だが、それ以上の 説明をしない。だからツッチーのように、だから片仮名の「ケ」は「け、こ、か、が」 とよむとか、JIS漢字はいろいろに可塑的に使える文字の材料を提供しているだけで 読みも意味も指示していない、というような変な間違った考えが出てくる。 もし、JIS漢字が曖昧なままで放置せず、「が」と読む地名の「ケ」は片仮名だ、 だから片仮名のコードを使えと明言すれば、JIS漢字は明らかに間違った考えの 方の日本語観に立つわけだから、それを認めるやつは（ツッチーのように） 使えばいいし、それに反対する（トミーや私のように）やつは使わなけれ ばいい。間違った不正な日本語観のもとに作られたんだから、使えるわけがない。 ていねいに読み込んでいけば、JIS漢字の守備範囲はわかるのだが、ツッチー もトミーも誤解している。とくにツッチーの誤解度がひどい。 見たままなどという根拠は全然根拠にならず実用にもならない妄想である。 「が」と読む漢字の「ケ」はJIS漢字にないので、電子化のためにコード化 するなら、外字や画像ではなく、片仮名の「ケ」で代用する。そして、将来 のJIS漢字の正常化に期待する、といったところが落としどころだろう。 これならトミーも受け入れられる案のはずだが、あほの土屋のために、「が」 と読む「ケ」を「ケ」で入力することがトミーには意地でもできなくなって いる。そういう最悪の事態をもたらしたすべての責任は、汚い言葉で、トミー を罵倒し続けた土屋にある。 だからあほの土屋は徹底的に糾弾するべきであり、さっさと青空から追放して 1年ほどの冷却期間をおいて、再度、広い観点から、「が」と読む「ケ」の 入力を正すべきである。というのは今の青空の方針は明らかに間違いだから。 509 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/24(日) 09:11:13.69 ] >>508 JISは誤って、漢字のヶに片仮名という名前をつけてしまった。 その状態が長く続いたが、この誤りにほおかむりをしておくことはできない。 誤りはやはり正そうというのが、1997年の改訂の立場です。 だから、規格票に「他の漢字と全く異なった位置に配置」してしまったと自己批判し、「ヶ」は「カ」と読む文字であることを示した。 そう規格票に書いてあるのだから、規格に従ってテキスト化するといっている青空文庫は、これに従おうという話の流れと、方針が提案されたときには理解しました。 もうずいぶん前の話なので、その後規格が変わったのであれば、この理解は通用しないと思いますが。 510 名前：無名草子さん [2012/06/24(日) 09:18:02.29 ] 森岡隆『図説　かなの成り立ち事典』、2006年8月、教育出版株式会社 ケ　　「介」が字源です。【中略】カイと読みますが、呉昔ではケと読めるのです。 　【中略】 　ところで、店頭で「一ケ五〇円」といった字を見ることがあります。 「一コ」　の間違いでは、と思うかもしれませんが、この「ケ」は 片仮名ではなく、「個」という意味の漢字なのです。したがって、 コと読まなければなりません。 これが国語学での常識であり、したがって私も当然それにしたがう。 反対意見があってももちろんかまわない。反対などと言うものは どこにでもある。 511 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/24(日) 15:25:16.53 ] >>509 それで、「実は」。 512 名前：無名草子さん [2012/06/24(日) 18:38:21.43 ] >>497 どうも芝野は専門家というより専門馬家といったほうがあたる。 トミーとツッチーの解釈の違いについて、結局何も言えないんじゃないか。 彼のＪＩＳ漢字字典の解説を読んでも、ケヶ問題（ががもんだい）について は全然答えられないような感じだ。青空文庫のような、著作権切れのテキスト の電子化といったことが考えのうちにはいっていないとしか思えない。 もっとほかの専門家はいないのか。 513 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/24(日) 19:43:44.87 ] >>512 芝野さんは、元々「ケヶ問題」に答えを出そうとはしていないようですね。 単にGoogleでの使用例の数を調査して、ケとヶとどちらが多いかを発表した だけのようです。 514 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/24(日) 22:28:15.80 ] >>513 ほう。 www.aozora.gr.jp/shibano/ ですよね。長そうだけど、見てみましょう。 515 名前：無名草子さん [2012/06/25(月) 08:36:42.23 ] >>513 私が言ったのはそういうことではないんですね。実際芝野は「ががもんだい」 についてのまじめな質問や問題があるということを認識していない。だから 答えを出そうという観点がない。 だから私が言おうとしたのは、もし芝野がそういう問題をまじめに解決しよう と意図した場合（あり得ないと思いますが）、彼の思考法では答えられない のではないかということです。 実際に問題はよく認識しいているが、答えをだす意図がない、ということで はなくて、もともと芝野にはその能力があるのかどうか（ないだろう）と いうのが私の言いたかったことです。 ただの調査屋、技術屋であって、理論、原理、哲学、原論といった分野には 無縁の人だろうということです。 516 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/26(火) 02:33:51.10 ] データベースは答えを出せないからね。 517 名前：無名草子さん [2012/06/26(火) 08:44:48.69 ] そもそも日本語とか日本文学とかの素養のない人達が始めたことだ。だから あんな変なJIS漢字に準拠などという変なことができる。あほの土屋はもっと ひどい。「ががもんだい」などはそういう人達がやっているかぎり、まとも になるはずがない。田中貢太郎にしてもその他にしても、最近はずっとおか しな通俗読み物ばかり。そういう収録内容からも、青空はイエローペーパー 的なものになっていき、やがて寿命が尽きる。 518 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/26(火) 09:28:36.68 ] 悪口言うのが本当に好きなんだろうね 生き生きとしてる （再掲） 519 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/26(火) 09:52:19.38 ] そういう人に教えられた子って…… 520 名前：無名草子さん [2012/06/26(火) 12:54:22.25 ] 518、悪口にしか見えない？　あほの土屋なみ。 519、人身攻撃の好きな人だね。あほの土屋なみ。 521 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/26(火) 13:21:50.57 ] おイタをしたコは、メッしてやらないと憶えないからね。

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