【ライ麦】サリンジャー総合【グラース】

1 名前：やれやれ、僕は名を失った [2010/09/18(土) 22:05:30 .net] 遺稿は出版されるのか!? サリンジャーを語れ！ 2 名前：１ mailto:sage [2010/09/18(土) 22:25:46 .net] ナイン，大工/Ｓ序，ライ麦は原文で読んだ。 Ｆ/Ｚ，ハプワースは荒地出版のを読んだ。 Esmeが最高だ！ 3 名前：やれやれ、僕は名を失った mailto:sage [2010/09/18(土) 22:56:03 .net] おちんちん 4 名前：やれやれ、僕は名を失った [2010/09/18(土) 23:19:01 .net] >>3 出たなおちんちんマン！ 5 名前：やれやれ、僕は名を失った [2010/09/19(日) 00:14:51 .net] >>4 出たな出たなおちんちんマン！！ 6 名前：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s [2010/09/19(日) 20:59:47 .net] ライ麦は子供の頃、途中まで読んで止めた。 どうでもいいけど、これを愛読している人の文学の趣味は概して悪いね。 タレントの太田某もそうだし（愛読者だよねたしか？）。 7 名前：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw mailto:sage [2010/09/19(日) 21:01:04 .net] おやはや（笑）実に愚か（笑）所詮訳書でしょう（笑）おやはや（笑） 8 名前：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s [2010/09/19(日) 21:10:00 .net] >>6 ありゃりゃ（笑） 君、ライ麦好きなんだw ライ麦の原文推奨かよw こんな小説のファンなようじゃ、ベケット読んだことないわけだなw ベケットの長編３部作の原文はフランス語なのも知らなかったくせにな（失笑） 9 名前：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s [2010/09/19(日) 21:56:56 .net] まちがえた >>8は>>7に向けた書き込み 自分に向けてもしょうがないやw 訂正する 10 名前：(o｀.´o) [2010/09/19(日) 23:51:46 .net] 原文はフランス語なのを死っておるのが道もご自慢の阿呆舞踊は 藁貸し増すねぇ〜(笑) 11 名前：やれやれ、僕は名を失った [2010/09/19(日) 23:53:04 .net] 我が国においては、野崎孝さんの革命的な訳文が ライ麦への過大とも思える賛辞に寄与してますね。 庄司薫の四部作を生み出すモメントにもなったくらいだし。 バナナフィッシュにうってつけの日みたいな掌編に光を当てて欲しい。 12 名前：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw [2010/09/20(月) 00:06:29 .net] 全く愚かしいですねぇ（笑）なぜライ麦とベケットが繋がるのか、私には不可解ですねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑） 13 名前：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s [2010/09/20(月) 00:14:49 .net] >>12 ありゃりゃ（笑） ベケットの原文がフランス語なのも知らなかったが “原文”ですかw 14 名前：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw mailto:sage [2010/09/20(月) 00:20:49 .net] おやはや（笑）いつベケットの原文がフランス語なぞといったというのですかねぇ（笑） 15 名前：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s [2010/09/20(月) 00:35:32 .net] >>14 話そらすなよw いったんじゃなくて無知を指摘してんだろw話そらして逃げてるなw ベケットといわれたら『ゴドー』しか知らないんじゃダメだろw原文がフランス語のベケット小説も知らないようだしw 小説も読んだことないんだろw フランス語で書かれたベケットの小説（英語の原書のベケットの小説も）の英訳みれば 訳なしじゃ無理だよ。ていうか訳なんかどうでもいいって君はいってたろw逃げるなよw いいわけみっともねえよ スレから逃げ出したのは君だろwベケットがフランス語のみで書いた小説の存在も知らんのだからw 16 名前：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw mailto:sage [2010/09/20(月) 00:42:04 .net] 原文も何も、三部作の解説にちゃんと書かれておるものを、間違えるはずがないではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑） 17 名前：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s [2010/09/20(月) 00:44:00 .net] >>16 ありゃりゃ（笑） あとづけw見苦し〜い ベケットスレにはこないんだねw 18 名前：やれやれ、僕は名を失った [2010/09/20(月) 00:44:26 .net] >>15 サリンジャースレでベケットの話をするなキチガイｗｗｗｗ 19 名前：１ mailto:sage [2010/09/20(月) 08:11:39 .net] >>11 自分はライ麦よりもナインの短編の方が好きですよ。 バナナフィッシュは言うまでもなく、エズメも最高だし、 ディンギーのブーブーさんは圧倒的な魅力だ。 20 名前：やれやれ、僕は名を失った [2010/09/20(月) 13:53:10 .net] 確かに野崎訳は名訳だなあ それとケネディ暗殺のやつもライ麦神話に一役買ってるね 21 名前：やれやれ、僕は名を失った mailto:sage [2010/09/20(月) 20:17:27 .net] まああれだわな コイツの小説好きとかいう奴は趣味が悪いと思って間違いない 文学読者や小説好きとは別の人種って感じ >>6が正しい 22 名前：やれやれ、僕は名を失った mailto:sage [2010/09/20(月) 20:20:57 .net] >>11 ライ麦が庄司薫四部作に影響を与えたと言うのはデマだぞ 赤ずきんちゃん以前、ライ麦が訳される以前に書いた作品がすでに赤ずきん文体（らしい。現物にじかに当たってないから良くは知らんが） ライ麦読んで「これで行こう」と確信を強めた可能性はあるが 23 名前：やれやれ、僕は名を失った [2010/09/20(月) 20:42:25 .net] 低偏差値低ラン学生、服飾専門学生とかが読んでそう 批評性抜き・知性抜きのエヴァンゲリオンて感じ 24 名前：やれやれ、僕は名を失った [2010/09/20(月) 20:44:01 .net] 低偏差値低ラン学生、服飾専門学生とかが読んで感極まって陶酔してそう 批評性抜き・知性抜きのエヴァンゲリオンて感じ 25 名前：やれやれ、僕は名を失った [2010/09/20(月) 20:45:13 .net] その手の連中に何か恨みでもあるのかよｗ 26 名前：やれやれ、僕は名を失った [2010/09/20(月) 20:47:43 .net] エヴァンゲリオン(失笑) 27 名前：やれやれ、僕は名を失った [2010/09/20(月) 22:01:28 .net] 連投になってたなすまん 別に恨みはないが見てるとイラッとくるというのはあるな 28 名前：やれやれ、僕は名を失った [2010/09/20(月) 22:44:36 .net] >>22 赤頭巾ちゃん以前に書いた作品は福田譲二という名前でかいた喪失。 赤頭巾ちゃんとは全く違った文体です。 29 名前：やれやれ、僕は名を失った mailto:sage [2010/09/20(月) 22:51:03 .net] メンヘラ臭がするからだろ 30 名前：やれやれ、僕は名を失った [2010/09/20(月) 23:12:14 .net] >>28 福田章二だよｗ 手元に埃を被ったハードカバー本がある。 冒頭にゲーテ「ファウスト」のメフィストフェレスの台詞を エピグラフとして引用している。東大在学中の発表だったのかな。 とにかく小難しい作品ですｗ 31 名前：やれやれ、僕は名を失った [2010/09/21(火) 13:34:00 .net] >>30 福田章二、喪失でした。打ち間違いでした。 小難しいというかいかにも若い人が背伸びして書いたような作品。 赤頭巾ちゃんのような若者の声でおしゃべりをするような洒脱な 作品とは全く違ってた。 赤頭巾ちゃんのなかに実は僕（主人公）というのは下の兄貴の創作物 かもしれないみたいな告白があったな。中村ヒロコのようななピアニストと おつきあいしたいようなことも書いていて実際に結婚しているよな。 初期の喪失のほうはエリート意識の塊のような作品で余裕が全く感じられないが そういう趣味の向きにはまたそれで面白いのかもしれない。 文庫版にそれぞれついている著者の写真を見ると 喪失から赤頭巾ちゃんまでの間に著者の容貌も別人のごとく変貌している 32 名前：やれやれ、僕は名を失った mailto:sage [2010/09/21(火) 17:49:33 .net] >>28 喪失以前の作だか草稿だかの話 そこから喪失の小難しい文体に変化したが納得がいかず（？）しばらく沈黙 再び軽い文体に、という感じらしい 俺も四部作はライ麦の真似だと思ってたんだがそれ知ってへーと驚いたね 33 名前：やれやれ、僕は名を失った [2010/09/22(水) 08:31:15 .net] >>32 江藤潤が言った赤頭巾ちゃんはライ麦の真似だというのは見当違いだね。 そういう価値の低いものではなく非常によくできたオマージュというのかなこんなにも ライ麦を理解できているのかと感心することしきりだ。その後発表された 四部作の三作もすべて題名をライ麦に関連させている。この人にとってキャッチャーイン ザライは怪傑黒頭巾なんだね（笑）現在は書いていらっしゃらないようだが 作品は残っていて過去にさかのぼって作者と語り合えるようないい作品でした。 34 名前：やれやれ、僕は名を失った mailto:sage [2010/09/22(水) 17:05:50 .net] >>33 いやだからあの文体ぽいものはライ麦以前からあったといってるんだが？ 日本語読めないの？ 35 名前：吾輩は名無しである [2010/09/24(金) 14:28:51 .net] ライ麦読者はメンヘラ電波だから日本語理解できなくても仕方ない 前スレもひどかったし 36 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2010/09/25(土) 09:01:28 .net] >>34 文体が似ているだけでなく赤頭巾ちゃんの内容もライ麦畑で捕まえての オマージュになっているといっているのだが？ それから赤、青、白、黒の四部作の表題がサリンジャーやライ麦畑で捕まえての モチーフに由来している。だから庄司薫の４部作にライ麦は大きな 関連性があるよ。赤頭巾ちゃんだけじゃなくて他の３作もライ麦や作者に関連づけた 表題をかかげてある。今からふりかえってみれば洒脱な面白い作家さんがいたものだ。 37 名前：吾輩は名無しである [2010/09/25(土) 20:36:43 .net] どうオマージュになってるの？ どう由来してるの？妄想？ 38 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2010/09/26(日) 10:04:10 .net] >>36 「文体が似ているだけでなく」って、その文体はライ麦以前からあったから無関係といってるんだが…？ マジで会話ができない人？ オマージュになっている、ライ麦に由来していると言う具体的な根拠は？君の脳内の確信以外に 39 名前：吾輩は名無しである [2010/09/26(日) 15:21:01 .net] なんかズレてる奴は前スレのキチガイか？ 村上春樹がホールデン君中傷したとか言って発狂してた だとしたら相手しても無駄 病人は病院行くしかないよ 40 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2010/09/26(日) 20:15:01 .net] ライ麦の村上訳が出たのはなんか理由があるんですか？ 単に村上が訳したかっただけ？ 41 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2010/09/27(月) 12:08:10 .net] >>38 文体だけでなく内容も似ているから無関係とはいえないと言っている。 42 名前：吾輩は名無しである [2010/09/27(月) 17:56:28 .net] >>41 だから「オマージュである」「由来している」という具体的な根拠は？ 43 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2010/09/27(月) 20:58:35 .net] >>41 意味不明 赤ずきんの文体はライ麦以前からあった、だからライ麦の影響や真似ではない（当たり前）、と言っているんですが？ 頭大丈夫？ 44 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2010/09/27(月) 23:34:18 .net] >>22がどれだかわからないが、 赤頭巾ちゃん気をつけてがサリンジャーに似ていると指摘されていたのは 文体だけではないでしょう？頭大丈夫？ プロットから設定、小道具にいたるまで似ているでしょうが。 どこが似ているかわからないから教えろというのはカンベンしてくださいねｗ。 45 名前：吾輩は名無しである [2010/09/28(火) 15:59:23 .net] >>44 誰が指摘したの？ 46 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2010/10/17(日) 23:29:21 .net] A Perfect Day for Bananafish (1948) 47 名前：■夢■を■持■っ■た■人■間■は■強■い■で■ぇ■〜■モ■コ■ mailto:☆誰もいない花園に一人だけいるモコ＊ [2010/10/25(月) 13:37:38 .net] 宮澤佐江は 確かにブサイクだ☆　でも ブサイクたから という理由だけで イジメられてたら たまらないですよネ＊　ダンプもブサイクだ☆ 長与千種とブサイクなダンプ松本は 仲が悪かったのです☆ でも、本当はデビル雅美とダンプ松本が 仲が悪かったのです＊ デビル雅美は 美しいものしか 愛せなかったのです☆ デビル雅美は 美しいタランチェラ選手を 愛していました＊ しかし ダンプ派の立野記代が タランチェラの頚椎を破壊してしまったのです☆ ドブスのダンプ松本は デビル雅美にとっては 絶対に ムリでした＊ そして ダンプ松本は立野記代に「悪魔のささやき」をしたのです・・・☆ デビル派の長与千種は 『押さえ込み』が苦手でした＊ しかし長与は 空手が得意だったのです☆ 長与には 本格的な空手の経験が あったのです。 蹴りは足刀でみぞおちを蹴るのが本当なのに 会社側から「足の裏で胸板を蹴れ」って言われていて 長与は 悩んでいました＊ ダンプ松本は 立野記代に 長与千種の『押さえ込み攻略法』を ひそかに伝授していたのです＊ 格闘技色の強い長与千種は アメプロの立野記代の押さえ込みに 負けてしまったのです＊ 　長与千種は トテモくやしがりました＊ そして 長与千種までもが 立野記代に つぶされてしまったのです＊ デビル雅美の怒りは そんな生易しいものではありませんでした☆ それで 宇野の首を骨折させた ダンプ派の小倉由美＆永堀一恵を 邪魔者扱いにして 消してしまったのです＊ ぶっといチンポならば 国際社会に出たとしても…恥ずかしいわッ！＊ 長与千種とダンプ松本は 落ちこぼれで いつもイジメられていました☆ お金の無い長与千種は いつも飢えていました。 そこで長与千種は 夜になると酒屋から空のビール瓶を盗んできて 昼間に その酒屋に空のビール瓶を売りに行っていたのです＊ ビール瓶は１本につき３０円で買い取ってくれました。 酒屋さんも 長与千種が盗んでいたことを 知っていたのでしょう☆ 知っていて 咎めなかったのでしょうネ＊ あの時の 酒屋さんが… 実は・・モコなのです〜♪☆ お金のある時は ビール瓶は１本につき４０円で買い取ってましたヨ＊ 48 名前：吾輩は名無しである [2010/10/27(水) 14:16:47 .net] ライ麦とナインストーリーズは素直に面白かったし フラニーとゾーイーも言いたいことは分かったが シーモアはわけ分からなくて読む進めるのが苦痛なレベルだった このスレにシーモア好きな人いたら、読みどころを教えてくれ 49 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2010/10/27(水) 22:01:54 .net] 序章？ あれは読み辛いね。 語り手が物書きのバディということもあって小難しい表現も多いし。 原文だとやたらと長い単語を多用してるのもわかる。 50 名前：吾輩は名無しである [2010/10/29(金) 17:16:22 .net] ライ麦は一度は読んでもいい小説。 俺も二度は読んでない　頭に焼きつくからね 世界的に知られてるけど、読まれてないんだろうね 発達障害の問題児がこれだけ増えてるところをみれば 51 名前：吾輩は名無しである [2010/10/29(金) 23:39:06 .net] え？ 52 名前：吾輩は名無しである [2010/10/29(金) 23:46:14 .net] NEVER LET ME GO 53 名前：吾輩は名無しである [2010/10/30(土) 14:34:13 .net] ライ麦は面白いんだけど、やたらとディケンズを馬鹿にしてるのが中二臭くて嫌だ そのくせディケンズファンのドストのことはマンセーしてるんだよな 54 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2010/10/31(日) 15:38:18 .net] あれはディケンズ下敷きにするって宣言だろ。 オマージュの一種。 55 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2010/10/31(日) 16:13:32 .net] いや、冒頭の宣言じゃなくて、その後の色々 何かとディケンズ引き合いに出しては馬鹿にしてる 56 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2010/11/04(木) 16:26:19 .net] >>55 サリンジャーはディケンズ愛してたんだな。 57 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2010/11/11(木) 10:46:07 .net] >>50 ホールデンはサイコパスだよ 嘘をつき始めると何時間でも続けられると言ってるから 58 名前：吾輩は名無しである [2010/11/11(木) 23:43:28 .net] 死んだ弟と会話するから糖質なんじゃね？ 59 名前：吾輩は名無しである [2010/11/11(木) 23:50:16 .net] ライ麦って何かに似てね？ 60 名前：吾輩は名無しである [2010/11/12(金) 01:02:33 .net] ねこじゃらしに似てるね 61 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2010/11/12(金) 01:55:19 .net] ライ麦とナイン読んでまぁ面白くはあったけど再読したい気にはなれなかった 62 名前：吾輩は名無しである [2010/11/12(金) 04:55:02 .net] ライ麦読んでつまらんと言ってる奴は読解力そのものに欠けてるな 漫画でも読んでろや 63 名前：吾輩は名無しである [2010/11/12(金) 11:32:32 .net] 妹のフィービーも妄想？ 64 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2010/11/12(金) 12:14:30 .net] 本当にライ麦畑から落ちる子なんているんだろうか？ 65 名前：吾輩は名無しである [2010/11/12(金) 12:22:37 .net] キャッチャーインザダンスフロア 【社会】鬼ごっこをしていた小4男児が階段の踊場で足を滑らせ転落、重体 - 埼玉 kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1289514295/ 66 名前：吾輩は名無しである [2010/11/12(金) 15:12:25 .net] ダンスフロアじゃないだろ 67 名前：吾輩は名無しである [2010/11/15(月) 22:47:23 .net] ライ麦畑の監視員専用スレ logsoku.com/thread/yutori.2ch.net/neet4vip/1277280666/ 68 名前：吾輩は名無しである [2010/11/25(木) 18:36:01 .net] >>48 シーモア〜が一番好き 読者に丸投げされてる感はあるしとっつきにくいけど 繰り返し読んだらちょっとわかって、好きになった バディはUnreliable narrator そういえば、遺稿ってなかったんですか？ 69 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2010/11/26(金) 21:46:21 .net] あったはずだけど出てこないね。 70 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2010/12/13(月) 19:55:36 .net] 全然情報が出てこない 71 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2010/12/21(火) 01:14:35 .net] 動いてる www.youtube.com/watch?v=JF9r13mnI3g&feature=related 72 名前：吾輩は名無しである [2010/12/25(土) 01:13:51 .net] 有名無名様々な連中が解読解説してるけど全く的外れ。 73 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2010/12/28(火) 19:41:41 .net] 一人だけすごい解釈してる人がいるけどね ライ麦畑のミステリー 74 名前：吾輩は名無しである [2010/12/30(木) 09:11:59 .net] 本の元になったスコットランド民謡（実は戯れ歌）のcoming through the rye.（日本では故郷の空） と云う歌は実は日本の♪タンタン、タヌキのキン○マは〜♪と同類の歌。 だから信号でこのメロディーが流れるのを聞いた英語圏の人はギョッとするそう。 因みに歌詞は、 ♪if a body meet a body coming through the rye.♪ （ライ麦畑でﾊﾒﾊﾒしてるのが見えてるよ） 75 名前：吾輩は名無しである [2010/12/30(木) 09:35:54 .net] ライ麦畑は男女が隠れて痴態をする場所の象徴。 世の中、特に権威、権力は表面では立派に見えるが実は嘘や痴態を隠してるだけで本当はライ麦畑で隠れてセックスする男女の様なものだと。 76 名前：吾輩は名無しである [2010/12/30(木) 10:15:19 .net] 192 ：ヘ(^q^)ヘ山田梨沙 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/29(月) 09:38:16 りさたんの朝一番の尿を飲んだら滝下痢になったなり 193 ：吾輩は名無しである：2010/11/29(月) 10:12:28 穢多京都土民 196 ：ヘ(^q^)ヘ村上春樹 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/29(月) 10:47:31 バカヤロー、人がクソ食っているときにカレーの話はするなあああ！！ では! 208 ：ヘ(^q^)ヘ山田梨沙 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/12/03(金) 09:00:24 食糞は韓国の文化ですよ 232 ：ヘ(^q^)ヘ山田梨沙 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/12/07(火) 12:47:42 りさたんの下腹部に溜まっているドロドロに消化された苦い食物を飲みたいなり 399 ：吾輩は名無しである：2010/12/27(月) 14:58:28 カンサイ穢多界化してるな 145 ：ヘ(^q^)ヘ村上春樹 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/24(水) 19:10:53 俺は石原慎太郎がエグい死に方すれば大満足ですよ。 147 ：ヘ(^q^)ヘ山田梨沙 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/25(木) 00:33:10 俺はりさたんの下腹部の中にあるドロドロに消化された食物を食べられたら満足ですよ 77 名前：吾輩は名無しである [2010/12/30(木) 10:16:40 .net] 361 ：ヘ(^q^)ヘ村上春樹 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/18(木) 16:41:21 >>359 じゃああなたが客観的に見て村上春樹に比肩しうる作家を一人でいいから挙げてよ。世界的レベルで。 349 ：ヘ(^q^)ヘ村上春樹 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/16(火) 17:57:35 プギャー 31 ：ヘ(^q^)ヘ村上春樹 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/12/13(月) 14:04:19 ノルウェイの森天才すぎ　手コキブームの走りだもんね。 41 ：ヘ(^q^)ヘ村上春樹 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/12/13(月) 18:32:31 セクースは汚いものじゃない 54 ：ヘ(^q^)ヘ村上春樹 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/12/13(月) 19:59:57 セクースは汚いからこそ興奮するのよ。 342 ：ヘ(^q^)ヘ村上春樹 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/12/24(金) 19:21:16 割りとかわいいと思う奴もいるはずなんだが 名前を調べる前に、セフレや元妻のほうが遥かにかわいいんで おりじなる・・・で　ぁうぁ　3D! 349 ：ヘ(^q^)ヘ村上春樹 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/12/26(日) 00:14:44 >>347 大学のゼミに痴漢常習犯がいたよ。昨日は射精したとかそういう話ばっかしてたけど、そいつは天才かも知れないと思ったな〜 702 名前：吾輩は名無しである ：2010/12/28(火) 20:43:26 村上春樹はしぬべき。後生に迷惑しかかけていない。 78 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2010/12/31(金) 14:30:47 .net] 『ﾌｨｰﾙﾄﾞ ｵﾌﾞ ﾄﾞﾘｰﾑｽ』 ｼｭｰﾚｽ・ｼﾞｮｰは八百長をやったのか？ 真相はライ麦畑（とうもろこし畑）に隠されてるのさ。 79 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/01/04(火) 23:16:27 .net] 訃報、今になって知りました ご冥福をお祈りします シーモア序章は、バディがシーモアに関してもてる限りの記憶を 一挙手に至るまでつぶさに書いて書いて 書きまくってる（読み手にとっては冗長でしかないのに） ところに、すんごい哀切を感じる シーモアの死に折り合いをつけようと必死なんじゃないのかと バディは書く事でしか「神」への祈りを体言・実行できない 80 名前：吾輩は名無しである [2011/01/21(金) 19:38:59 .net] すごいよな 81 名前：吾輩は名無しである [2011/01/26(水) 20:39:27 .net] ライ麦畑、学生の時読んだ時は何も感じなかったのに 大人になって再び読んでみたら号泣してしまった(２７歳) あの頃は本当に純粋で、純粋／汚いって言う概念すらなかったからな。 純粋さをなくしてしまった認識があるからこそライ麦畑が理解出来るようになったんだろうな。 82 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/01/26(水) 22:28:12 .net] 庄司薫 83 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/01/27(木) 19:48:12 .net] 大江健三郎 84 名前：吾輩は名無しである [2011/01/28(金) 11:26:10 .net] ttp://www.47news.jp/CN/201101/CN2011012801000238.html サリンジャー氏の新書簡見つかる　社交的な一面も 【ロンドン共同】小説「ライ麦畑でつかまえて」で世界的に知られ、昨年１月に９１歳で死去した 米作家Ｊ・Ｄ・サリンジャー氏が友人に宛てた未公開の書簡が新たに見つかり、 バス旅行に参加して他のツアー客と会話を楽しんだり、劇場に行ったりする社交的な一面が明らかになった。 ＡＰ通信などが２７日、書簡を研究した英国の学者の話として伝えた。 サリンジャー氏は１９５３年ごろ、米東部の田舎町に転居。作品を公表しなくなり、気難しい人とのイメージが定着していた。 だが、書簡にはナイアガラの滝への旅行を楽しんだ様子が記されているほか、 自分を世捨て人のように伝えるメディアに不満を示していたこともうかがえるという。 書簡は約５０通で、サリンジャー氏が１０代の時にウィーンで知り合った英国人の友人男性に宛てて８６〜２００２年に書いた。 男性が０７年に亡くなった後、家族が英イーストアングリア大に寄贈した。英国まで男性を訪ねたこともあったという。 書簡を読んだ同大の教授によると、サリンジャー氏はテニス観戦が好きで、マッケンロー選手のファンだった。 2011/01/28 10:05 【共同通信】 85 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/01/29(土) 00:29:30 .net] アジア旅行したことあんのかい？ 86 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/01/29(土) 16:29:37 .net] >>81 自分も最近原文で読み返した（もうオッサン）。 学生時代それなりに苦労して辞書を引き引き読んだ記憶があるのだが、 今読んでみると、ホールデン目線で語彙の少ないガキの文章だから 驚くほどスラスラ読める。 これがバディ目線の文章になると小難しく長い単語が多くなって、 いまだに読み辛い。 87 名前：吾輩は名無しである [2011/01/30(日) 05:28:01 .net] スラングの語彙を正確に知るのは難しいだろうな。 なんせ、同じ英語圏なのに英国判が別にあるくらいなんだから。 ましてや日本人が。 88 名前：吾輩は名無しである [2011/02/03(木) 17:03:26 .net] >>73 ＞ライ麦畑のミステリー 気になってその本読んでみた。 面白かった。 89 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/02/03(木) 18:21:07 .net] >>87 他の作家作品でも英国/米国版が別にあるなんて普通じゃね？ 90 名前：吾輩は名無しである [2011/02/25(金) 05:04:07.36 .net] 見かけのわりに宗教の要素が多いから厄介だ 91 名前：吾輩は名無しである [2011/02/27(日) 19:26:36.74 .net] 最後の休暇の最後の日って面白い？ 92 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/03/27(日) 00:53:59.23 .net] D.B.って何だよ？はっきりさせろよ。 てめぇ、自分だけの世界に浸ってんじゃねーよ。 93 名前：吾輩は名無しである [2011/03/27(日) 18:34:44.10 .net] 「最後の休暇の最後の日」はいい小説だよ 94 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/04/23(土) 23:10:38.29 .net] 遺稿はここのレス見る限りまだないか。 >>93ハプワースの短編集に入ってる？ 95 名前：吾輩は名無しである [2011/04/26(火) 15:27:20.38 .net] 安吾の｢堕落論｣最高 96 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/30(月) 15:21:00.56 .net] >>22のいうとおり、「喪失」の基になった作品は後の4部作に近い文体だった(らしい。読んでないから断定はできない)。 その作品は文学サークルの機関紙に載せてたから、逆に野崎孝が参考にした可能性もあると思う。 「喪失」は機関紙の編集作業中にテーマと文体があってないと思って書きなおしたものだって。 「ライ麦畑」と薫くん4部作の内容は全然ちがうじゃん。 むしろ真逆の方向性。 97 名前：吾輩は名無しである [2011/05/31(火) 03:58:50.32 .net] 多かれ少なかれサリンジャー的な部分は誰もが持っている・・と思う 98 名前：吾輩は名無しである [2011/06/02(木) 22:57:24.89 .net] 昨今の若者に見られる、「感情を出すのはかっこ悪い」という風潮は 裏返せば彼らの傷つきやすさを示している。彼らは真心を傷つけられることを恐れている それにより「負ける」こともまた恐れている。彼らは賢明ではない、単なる臆病者だ 確かなものにしか判断力を持たず、熱意がなく、経験がない。エスプリのない現代のサリンジャーには救いが、ない 99 名前：98 [2011/06/02(木) 22:58:34.13 .net] 俺はもしや天才じゃなかろうか？ 100 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/06/07(火) 14:42:42.85 .net] 天才だな、まず間違いない 101 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/06/10(金) 12:45:05.92 .net] なんでサリンジャーってアンチが多いんでしょうね？ 自分は好きなんだけど、文学好きな人たちの前では何故だか堂々と言えない…。 102 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/06/10(金) 17:45:09.72 .net] サリンジャーの作品は青臭さがあるからじゃない？オレも好きだし読むけど バイブルみたいに言うのはやっぱり恥ずかしいと思う 103 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/06/10(金) 20:22:05.44 .net] わけわからん 104 名前：101 mailto:sage [2011/06/11(土) 01:11:52.39 .net] 青臭さ、そうですね。ライ麦とかフラニーとか。 自分が若いと異常に感情移入しちゃうか同属嫌悪しちゃうか。 でもそれだけじゃない作家ってこと、アンチの人にももっと分かって欲しいですね。 105 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/06/16(木) 14:31:37.31 .net] 最近サリンジャー好きになった学生です 歳をとると青臭さが嫌になるものでしょうか恥ずかしくなるんでしょうか 感情移入しすぎて怖い 106 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/06/16(木) 14:49:11.81 .net] 今バディよりとちょっと年下だけど、青臭さはほほえましい感じかな。 ただ寂しいことにホールデンの行動が遠いものに感じられてしまう。 107 名前：吾輩は名無しである [2011/06/23(木) 16:42:09.12 .net] 英語を読むならサリンジャー 今年は（今まで忘れていたことに可能であなくてもあってもしておきたいが） ライ麦畑の出版60年記念じゃないか？ 108 名前：吾輩は名無しである [2011/06/23(木) 17:09:29.24 .net] 翻訳の文体が、ドラマの裸の大将を連想してしまうんだな だから読みにくいんだな。 109 名前：吾輩は名無しである [2011/06/23(木) 19:41:12.01 .net] そ　そそそうなんだなきっと僕は風でもひたに違いないんだな そそそそれでかかかかぜぐぐすりをもらいにいったんだったなぼぼぼくは そそしたら そそそそそいたらぼぼぼぼくは 110 名前：吾輩は名無しである [2011/06/23(木) 23:51:45.06 .net] らい麦より、おにぎり食べたいんだな 111 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/06/25(土) 09:11:39.94 .net] >>107 ？？？？？ 112 名前：吾輩は名無しである [2011/06/25(土) 11:45:53.86 .net] ↑ すいません バナナ熱にうなされた状態でした 113 名前：吾輩は名無しである [2011/06/25(土) 11:50:19.96 .net] 今年は（今まで忘れていたことに可能であってもなくてもできるなら しておかなければならない場合があるものだが今回についてもやはり同様に） ライ麦畑の出版60年記念じゃないか？ 　正しくは（最も正しさというものをこの場合 想定することが可能であればの話であるが）以上です 114 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/06/25(土) 12:48:12.00 .net] おいおいおいおいおい！ どーしたんだよ！ 困ってんなら相談のるぜ？ 115 名前：吾輩は名無しである [2011/07/18(月) 10:25:02.81 .net] どうもありがとう 入院中ですので退院したらよろしく 116 名前：吾輩は名無しである [2011/07/30(土) 15:23:49.08 .net] 病気も一段落しました 『アサってのひと』（芥川賞受賞作ですが）、これはシーモアを語る バディにそっくりです 読みましょう 117 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/08/02(火) 21:53:46.76 .net] ヨシャファト 118 名前：吾輩は名無しである [2011/09/06(火) 18:49:15.15 .net] 「倒錯の森」だけが大好きで何度も読み返してる 119 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/09/11(日) 02:01:25.75 .net] いいね倒錯の森。サリンジャー選集では一番 買えるときに買えて良かった 120 名前：吾輩は名無しである [2011/09/23(金) 03:14:10.88 .net] ライ麦のあとがきで野崎さんがアメリカ版とイギリス版の内容は違うので 翻訳はアメリカ版にしたと言っていますが、アメリカ版とイギリス版の 内容の相違点についてご存知の方がいましたら、教えてください 121 名前：吾輩は名無しである [2011/09/23(金) 15:38:55.66 .net] バナナフィッシュにうってつけの日が大好きだった13歳の夏 122 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/09/23(金) 18:37:53.89 .net] >>121 早熟だな 123 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/09/25(日) 14:47:04.75 .net] 東京白川書院のサリンジャー作品集読んでる。内容は良いんだけど訳がちょっと微妙。 多分サリンジャーの口語表現を頑張って伝えようとしてるんだろうけど女の子ﾝとか俺ﾝとかやられると古さを感じる。 初期作品集の新訳出版は権利関係の問題とかで難しいんだろうか？ 124 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/10/06(木) 07:58:39.82 .net] そもそも初期作品の出版はサリンジャーが認めてないから 非公式なんだよ、それは だからこれから先も新訳は出ないはず しかしルイスなんとかのデビューとかやさしい軍曹とか 優れた作品もなかにはあるからは少しもったいないねえ 125 名前：吾輩は名無しである [2011/10/06(木) 12:02:32.05 .net] こんなに仲のいい兄妹がいるわけない。ライ麦の話。 126 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/10/06(木) 18:15:36.47 .net] 母さん、僕のあの帽子、どうしたんでせうね 127 名前： 忍法帖【Lv=1,xxxP】 mailto:sage [2011/10/08(土) 19:40:44.27 .net] ほよよ 128 名前：吾輩は名無しである [2011/11/06(日) 05:23:44.00 .net] 遺作は出ないのかな 129 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/11/06(日) 11:58:40.95 .net] 村上春樹訳のライ麦　なんで　アヒルとドライバーの秀逸な場面　削除されてるかわかるか？ それは村上春木が精神分裂病だからだ　精神分裂病の解体型だ 早く、あいつがやってること全部精神病の人間がやってることだという事実を頒布するべきだ 共依存でい言うと「救済者」になりたがるやつだ　 それが普通に機能してればいいけど　あいつがやってることは障害だ 常に　「かわいそうな人」と自分はそのかわいそうな人・不幸な人を「少し救って“あげる”」人 という図式を強迫的に維持しようとする サリンジャーもそのターゲットになって　秀逸な部分を削除されたのは心外なはずだ 早く　あの自殺ほう助者の精神病者の村上春木なるホモセクシャルをこの世から追放せよ！ 死ね、死んじまえ！ 130 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/11/06(日) 11:59:43.61 .net] 村上春樹訳のライ麦　なんで　アヒルとドライバーの秀逸な場面　削除されてるかわかるか？ それは村上春樹が精神分裂病だからだ　精神分裂病の解体型だ 早く、あいつがやってること全部精神病の人間がやってることだという事実を頒布するべきだ 共依存でい言うと「救済者」になりたがるやつだ　 それが普通に機能してればいいけど　あいつがやってることは障害だ 常に　「かわいそうな人」と自分はそのかわいそうな人・不幸な人を「少し救って“あげる”」人 という図式を強迫的に維持しようとする サリンジャーもそのターゲットになって　秀逸な部分を削除されたのは心外なはずだ 早く　あの自殺ほう助者の精神病者の村上春樹なるホモセクシャルをこの世から追放せよ！ 死ね、死んじまえ！ 131 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/11/07(月) 21:59:50.59 .net] I mean, if I had my goddemn choice, I'd just be the catcher in the rye at all. 132 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/11/10(木) 02:41:31.34 .net] 関西在住の方いらしたら、来年の1月27日、サリンジャー氏の命日に集まりませんか？ もちろん、サリンジャー初心者だ、という方々も歓迎します 133 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/11/12(土) 17:54:47.93 .net] これには僕も参ったね 134 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/11/13(日) 14:05:01.72 .net] やれやれ 135 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/11/15(火) 04:30:04.26 .net] 春樹訳にもタクシーの下りはあったろ 136 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/11/20(日) 10:33:34.12 .net] ライ麦の、チェッカーのエピソードが好きだったな 幼なじみの女の子が、プロモートした駒を使わずに大事にとっておくっていう 137 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/12/16(金) 22:27:06.04 .net] 野崎訳の「奴さん」は、古いね。 折り紙のやっこさんや昔おばあちゃんが歌ってた奴さんの歌を思い出すし、 テレビドラマの刑事ものでベテラン刑事が容疑者を指して使うイメージ。 16才の子供が使う言葉じゃない。 古い訳を見直すことに相応の意味があると言う村上さんのコメントに、同感。 138 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/12/16(金) 23:29:11.09 .net] その結果あのザマだもんなあ 139 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/12/21(水) 02:04:25.24 .net] スラスラと読むには優れた文体なんじゃないかな＞村上訳 野崎訳はなんかごつごつしててスマートじゃない あくまで読みやすさの観点だけで言うと。 140 名前：吾輩は名無しである [2012/01/03(火) 02:14:45.94 .net] 現代では現代の文体で書くべきだ マジヤベエとかそういうブログ体みたいなので 現代小説もそうあるべきで 141 名前：吾輩は名無しである [2012/01/04(水) 02:04:32.92 .net] www.youtube.com/watch?v=RjadRFbeA6M&feature=related 5時に夢中！ゲスト、西村賢太 1 142 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/01/04(水) 16:05:49.90 .net] >>140 文体と口語じゃ話が全然別でしょ 143 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/03/03(土) 02:23:07.65 .net] ヨシャファト 応神 144 名前：吾輩は名無しである [2012/03/04(日) 01:45:46.47 .net] 翻訳には可能性があることの実例を 翻訳によって提示できたから功績ではないかと 145 名前：吾輩は名無しである [2012/03/12(月) 13:24:56.77 .net] 僕はライ麦畑に落っこちる子供を救いたいんだ。 本当なんだ。 146 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/03/13(火) 19:30:55.03 .net] うそこけ 147 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/03/13(火) 21:03:18.21 .net] やれやれ 148 名前：吾輩は名無しである [2012/03/13(火) 21:23:28.83 .net] ジェーンギャラガーはストラドレーターにヤラれたの？ヤラせてないの？ どっちだと思いますか 149 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/03/13(火) 21:25:03.72 .net] 後者だと思う 150 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/03/13(火) 23:18:01.46 .net] ヤラレタ 151 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/03/16(金) 22:27:38.30 .net] ハッタリだよ 152 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/03/19(月) 14:28:40.47 .net] ジェーンは非処女な 153 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/03/21(水) 23:51:17.35 .net] すでに妊娠してる 154 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/03/22(木) 01:15:00.64 .net] ラジオのミステリー番組を余さず聞く男って…ニートかこいつは 155 名前：吾輩は名無しである [2012/03/25(日) 14:26:00.67 .net] 1951年のサリンジャー 156 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/04/15(日) 13:21:33.16 .net] 化学戦隊サリンジャー 157 名前：吾輩は名無しである [2012/04/23(月) 17:07:29.35 .net] 『ライ麦畑』の意味がわかった。 ライ麦畑でキャッチャーになりたいというのは、 ジェイムズ・キャッスルという男子生徒が学校の窓から飛び降りて自殺した エピソードのあとに語られる。ジェイムズ・キャッスルのイニシャルは？ ＪＣである。つまり、ジーザス・クライストのイニシャルと同じだ。 ＪＣ。 そして、キャッチャーはＪＣ（キリスト）を自殺から救う役割なのである。 この展開が、「フラニーとズーイー」に確認される。 ズーイーが最後にいう。「いいかい、フラニー、その太ったご婦人は、彼女こそは キリストそのものなんだ」 これでいえば、連続が確認される範囲で、キャッチャーはキリストを救う人。 そして太ったご婦人はどこにでもいる人であるが、彼女はキリストである。 そのキリストを救う役割をフラニーは自覚してはじめて安眠できるのである。 そう、つまり、フラニーはどうやってキリストを救う役割を担えるかわかった時 安眠できるのである。 さて、それゆえ、フラニーはライ麦畑のキャッチャーなのである。 フラニーはライ麦畑のキャッチャ―であること。 これが結論だ。 158 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/04/23(月) 17:44:19.35 .net] じゃあフラニーだけじゃなくてズーイーもキャッチャーってことになる？ 159 名前：吾輩は名無しである [2012/04/23(月) 17:46:12.52 .net] ↑今頃気付いたのか。晩いよ（半分しか解いてないし）。 160 名前：吾輩は名無しである [2012/04/23(月) 17:47:38.95 .net] >>157-158 ハナレメバレバレ笑 161 名前：吾輩は名無しである [2012/04/23(月) 19:21:31.89 .net] 論文にはもう少しまとまった内容にして書きます。 162 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/04/23(月) 19:38:42.86 .net] それだとさ ホールデン=キリスト という図式になるけどそこはどう説明するんだ？ 163 名前：吾輩は名無しである [2012/04/23(月) 20:00:51.11 .net] お金持ちになりたいので、ライ麦とギャツビー訳して売りたインですが、 大丈夫ですよね。先訳と後訳が共存してますから。 164 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/04/23(月) 20:23:02.09 .net] 翻訳権は？ 165 名前：吾輩は名無しである [2012/04/23(月) 20:38:34.39 .net] えっ？　著作権が切れたから新訳だせたんじゃないんですか。 もし訴えられたら絶版にすればいいと思います＾＾。 166 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/04/23(月) 23:47:06.01 .net] 英文科の変な奴湧いてんな。 167 名前：吾輩は名無しである [2012/04/24(火) 22:33:18.29 .net] すいません。ふざけすぎました。 168 名前：吾輩は名無しである [2012/04/25(水) 06:57:17.15 .net] いや本気ですよ。 169 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/04/28(土) 22:32:39.18 .net] 言ってることわかんないけど つか、キリスト＝西洋版釈迦 で それがそのまんま日本に伝わってた みたいな ことのこと？ 170 名前：吾輩は名無しである [2012/04/30(月) 11:56:10.43 .net] 著作権がキリストに関係がある？ 171 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/05/01(火) 04:17:16.19 .net] ん？ 172 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/05/01(火) 06:29:40.69 .net] ンジャメナ 173 名前：吾輩は名無しである [2012/05/02(水) 01:37:00.01 .net] ホールデンは大人になったらどんな風になってただろうな 俺みたいにくクズ人間になってただろうか 174 名前：吾輩は名無しである [2012/05/02(水) 01:41:19.66 .net] 誰か俺を捕まえてくれ 俺はライ麦畑で迷子になってしまったんだ 175 名前：吾輩は名無しである [2012/05/02(水) 01:42:48.74 .net] 多分、バナナフィッシュってのは後悔の奴隷なんだと思う どうでもいいことを深く考えすぎるんだ 176 名前：吾輩は名無しである [2012/05/02(水) 16:22:13.11 .net] 性的な去勢の衝撃だと思います 177 名前：笑い男は名無しである mailto:sage [2012/05/25(金) 11:44:18.42 .net] まったくの無知なのですが、 >>75さんと >>81さんのﾚｽを拝見し面白いそうな本だと思いました。 解りやすそうな村上春樹さんのものから読んでみたいと思います …………それから>>108ｰ110ﾜﾛｽww(^ε^*)♪ ｽﾚﾁｼﾂﾚｲ〜ｽﾀｺﾗｯｼｭ☆ 178 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/05/30(水) 19:36:31.03 .net] 亡くなってからだいぶたつけど未発表作品の話とか出てこないな 179 名前：吾輩は名無しである [2012/06/06(水) 02:46:46.59 .net] 伝記が出るらしいが 180 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/06/07(木) 23:28:44.38 .net] しーもあはなぜじさつしたのか しーもあ＝ばななふぃっしゅ じさつ＝ばななねつ つまり、なぜしーもあはばななあなのなかにはいってばななをたべたのか しーもあにとってのばななとはなんだったのか 181 名前：吾輩は名無しである [2012/06/08(金) 23:56:41.90 .net] アホウヨはネット弁慶ばかりで、そんなに中韓相手に戦争したいんだったら さっさとはじめてみろよｗｗ 182 名前：吾輩は名無しである [2012/07/08(日) 06:42:48.69 .net] あげ 183 名前：吾輩は名無しである [2012/08/16(木) 03:35:38.16 .net] サリンジャーがライ麦書いて90まで生きたのが凄いよな。若い時に自殺してたかもしれない。客観的に見れたから、引きこもったから生きれたのか。 こもってから未遂はおこしてたかもしれんね。 184 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/08/16(木) 03:47:55.08 .net] お金を貯め込んで不愉快な世間からの干渉を一切シャットアウトしたから ストレスは結構少なかったでしょう。 というか全然、未発表作の発掘といった話が聞こえてこないですね。 185 名前：吾輩は名無しである [2012/08/19(日) 05:33:55.47 .net] 未発表がでたら、翻訳誰がするんだろ？村上春樹？ 186 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/08/20(月) 19:52:06.98 .net] それだけは勘弁 柴田さんでいいよ 187 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/08/29(水) 21:37:04.99 .net] >>178 出ないね 188 名前：吾輩は名無しである [2012/09/17(月) 22:24:23.93 .net] ライ麦畑が映画化するなら少しくらいホールデンとフィービーの間に 兄妹以上の感情が存在しているという 描写が欲しい 189 名前：吾輩は名無しである [2012/09/18(火) 19:56:52.10 .net] >>188 しかし成長するとホールデンを嫌うようになるフィービーであった 190 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/09/19(水) 00:43:17.45 .net] さやかちゃんを抱きしめたい 191 名前：吾輩は名無しである [2012/09/19(水) 06:44:43.61 .net] ライ麦が好きな人は宮沢賢司のよだかの星をおすすめする reception.aozora.gr.jp/aozora/cards/000081/files/473.html 192 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/09/22(土) 01:33:06.71 .net] >>191 いいねえ。久しぶりに読んだ 193 名前：吾輩は名無しである [2012/09/27(木) 18:59:40.66 .net] >>189 だから、「フィービー愛してる」は何の解決にもなってない 194 名前：吾輩は名無しである [2012/10/02(火) 00:03:40.29 .net] cangorgun.wordpress.com/11/ これが実写版ホールデンやフィービーらしい。 で、誰なんだ？これ 195 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/10/09(火) 03:45:55.80 .net] ライ麦を野崎訳で読み始めたんだけど… 昭和口調がきついわ… イラつくからいちいち脳内で訳し直して読んでる この翻訳、刊行時ですでに古くなってないか？ 196 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/10/18(木) 05:11:02.69 .net] 一応言っておくと50年代の話だからな 197 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/11/03(土) 16:02:30.87 .net] 未発表作マダー？ 198 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/11/04(日) 00:24:05.91 .net] 春樹訳で読めばいいじゃん 野崎訳はその当時の反抗的若者の言葉遣いを目指したらしいんだけど そんな言葉話してる人聞いたことないよってことになってるんだよな 大体ホールデンが反抗的って言ってもチンピラ的反抗とは違うわけだからね 199 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/11/08(木) 18:44:57.44 .net] 若者には村上版しか受けないよ 村上の名前に弱いから 200 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/11/12(月) 19:09:28.75 .net] ホールデン君のユーモアをそぎ落として言葉遣いを現代風にあらためたのが村上訳。 とはいえ村上訳の口調が現代風かといえばずいぶんあやしい。 この人の小説に出てくる登場人物がライ麦ごっこをしてるといったほうが近いかもしれない。 だいいちホールデン君は「やれやれ」なんて絶対にいわないからな。 201 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/11/17(土) 23:56:43.30 .net] と、いう意見がさんざん村上訳が出た時に言われてたけど それがまったく的外れだということはこの10年で証明されたと思う まあ大方野崎訳にノスタルジーのあるジジイが書き込んでるんだろうが… 202 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/11/25(日) 03:59:29.47 .net] 両方とも高校生の時に読んだけど野崎訳がバターだとしたら村上訳はマーガリンって感じだったな 203 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/11/25(日) 11:54:02.58 .net] ふむふむ。その例えでいくと原作は何？ 204 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/11/25(日) 14:03:23.49 .net] 村上訳は楽しい子だなと思わせてくれる要素が薄れてるように思う 自己肯定のために消費されてる感じというか 205 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/03/08(金) 22:27:16.99 .net] 普段から小説なんか手に取ることすらしない俺が厨二丸出しでライ麦を読んでしまった。 結果的に号泣。 俺は対人関係が苦手で、それでもまあ職業的スキルで何とか食うに困らない程度にはやってこれた。 歳も取って、頼んでもいないのに部下を押し付けられ、客先で商談ばかりする生活で神経をすり減らし、7年前に鬱を発症した。 (もうかなり回復したよ) 自分が変化した(歳を取った)のか周りが変わったのかは分からないが、 兎に角ホールデンに感情移入しながら夢中で読んだ。 後半のフィービーとのクダリは涙と鼻水で度々読書を中断するくらいだった。 フィービーが居なければ、ホールデンは俺みたいになってたろうな。 ヘッドフォンでツンボの振りをして、電話の代わりにメールで用件を伝える俺みたいに。 逆に、俺にもフィービーが居たら、こんな自分にはならなかったろうな。 今更ながら落っこちてしまった自分の状況を見て、余りにも救いが無いことに愕然としたよ。 でもまあ束の間の「救済の疑似体験」は得られたしヨシとするか(笑) スレ汚して済みません。 話す相手が欲しかったんです。 206 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/03/13(水) 02:47:02.68 .net] ホールデンはイケメンだしユーモアもあるから大丈夫だろ 207 名前：吾輩は名無しである [2013/03/16(土) 20:21:41.73 .net] ライ麦畑でデスメタル。 208 名前：吾輩は名無しである [2013/03/18(月) 00:18:02.34 .net] ホールデンとフィービーって、 大人になったらやっぱり関係崩れるんかな。 209 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/03/18(月) 00:47:36.35 .net] >>208 ホールデンは過渡的な状態だったからフィービーの純粋さ(イノセンス)が必要だったんでしょ？ ホールデンとフィービーが精神的に大人になったら、関係は変わるだろうね。 クリスマスになって実家に帰るとワインか何かを飲みながら夜通し語り合ったりとか。 でも動物園に行ったこととかは思い出として色褪せること無く鮮明に残ってる。 みたいな？ 210 名前：吾輩は名無しである [2013/03/20(水) 01:39:41.94 .net] 近親愛かつ小児愛っぽさを感じてしまう。 211 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/03/20(水) 02:03:51.76 .net] フィービーがフラニーみたいになったら嫌だな 212 名前：吾輩は名無しである [2013/03/21(木) 00:07:42.01 .net] >>210 村上春樹いわく、 ホールデン→フィービーが 小児愛＋近親愛、 アントリーニ先生→ホールデンが 小児愛＋同性愛だそう。 両方とも作者自身の嗜好でありつつ、 自分に対する戒めだそう（特にアントリーニ先生）。 213 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/03/21(木) 00:35:39.85 .net] >>212 「ホールデン→弟」はペド近親相オカマ？ 214 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/03/21(木) 10:08:28.48 .net] 旅行のバス内での暇つぶしにライ麦買ってしまった 旅行も楽しみだが読むのも楽しみ 215 名前：吾輩は名無しである [2013/03/21(木) 21:33:25.19 .net] >>212 いや、けどホールデンとフィービーの関係は 全肯定してるように見えるな。 216 名前：吾輩は名無しである [2013/03/21(木) 23:08:32.41 .net] サリンジャーって従軍経験ありで、ヘミングウェイに憧れて たのか。沈黙したのは1965年？ 世の中嫌になる頃だな… 217 名前：吾輩は名無しである [2013/03/22(金) 17:36:16.49 .net] >>215 自分の娘の名もフィービーにしようとした 218 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/03/22(金) 18:18:39.92 .net] 野崎訳のが好きだな 最近の村上訳は訳というより村上作品になってる 219 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/03/22(金) 20:45:41.01 .net] 世の中に幻滅して筆折ったんだな。 220 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/03/22(金) 20:49:35.35 .net] 分かる、分かるな〜 221 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/03/23(土) 12:20:29.53 .net] 『ライ麦畑でつかまえて』 I went down by a different staircase, and I saw another '- you' on the wall. I tried to rub it off with my hand again, but this one was scratched on, with a knife or something. It wouldn't come off. It's hopeless, anyway. If you had a million years to do it in, you couldn't rub out even half the '- you' signs in the world. It's impossible. [野崎　孝訳] 僕は、来たときと別な階段を下りたんだけど、そこの壁にもまた「オマンコシヨウ」が書いてあった。 僕はもう一度手でこすって消そうとしたけど、今度のやつはナイフかなんかで、彫ってあるんだな。 消したって消えるもんじゃない。そうでなくたって、絶望だね。 かりに百万年かけて消して歩いたって、世界じゅうの「オマンコシヨウ」は半分だって消せやしないんだから。 不可能というもんだよ。 [村上春樹訳] 僕はべつの階段を下りたんだけど、そこの壁にも「ファック・ユー」っていう落書きがあった。 また手でこすって消そうとしたんだけど、それは刻み込んであった。ナイフとかそういうものを使ってね。 だから消せなかった。どのみちきりがないんだ。 たとえ百万年かけてたところで、君には世界中にある「ファック・ユー」の落書きを半分だって消すことはできないんだからさ。 要するにさ、そんなことできっこないんだよ。 222 名前：吾輩は名無しである [2013/03/25(月) 21:10:34.89 .net] >>212 フィービーだけまともに育ってホールデンから去るか、 二人で病んだ道を行くか。 どちらにしても暗い。 >>213 否定しきれなくて困る。 223 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/03/25(月) 21:16:34.35 .net] 断ぜん野崎訳の方がいいな。春樹訳は翻訳という意味にとらわれ過ぎている。 224 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/03/25(月) 21:27:37.10 .net] 野崎　　　　　　　　春樹 「オマンコシヨウ」　「ファック・ユー」 「兄さん」　　　　　　「あなた」 225 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/03/25(月) 21:39:49.47 .net] この部分しか読んでないけど、上手く翻訳しようってのが、読み手に見え透いてるような気がするな。 翻訳者の我が出過ぎ。 226 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/03/26(火) 06:52:20.47 .net] >>223 「翻訳という意味」ってなんだ？ 227 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/03/27(水) 20:19:11.08 .net] 春樹訳古本屋で100円で売ってたから買おうかなと思ったけど パラパラみてどこめくっても春樹のイメージで脳内再生されるから、やめた。。 野崎訳が上書きされそうなくらい強烈。 多分自分が「春樹」訳だと思いながら読んだからだろうけど。 なんか気どった雰囲気が頭から離れない。 凄い作家さんなんだろうけどやっぱり苦手なんだよね 228 名前：吾輩は名無しである [2013/03/28(木) 01:02:41.71 .net] 高校生の青春ものなのになんで幼女がヒロイン何だろう なんか不自然 229 名前：吾輩は名無しである [2013/03/28(木) 19:20:11.35 .net] 「作者がロリコンたがら」だけでは説明できない 230 名前：吾輩は名無しである [2013/04/01(月) 20:34:51.01 .net] >>229 まだ主人公である父親か母親が娘に救われる方が自然 231 名前：吾輩は名無しである [2013/04/03(水) 09:01:55.42 .net] >227 野崎に刷り込まれるか、春樹に刷り込まれるかだけの違いだろ。 それと「作家さん」というのはやめろ、ブスがばれるからな。 232 名前：吾輩は名無しである mailto:sag [2013/04/06(土) 02:23:55.10 .net] DB→ペドロ・ルイス ホールデン→チェーザレ アリー→ホアン フィービー→ルクレツィア 233 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/04/06(土) 04:06:07.64 .net] 世の中イヤすぎて鬱 234 名前：吾輩は名無しである [2013/04/06(土) 08:46:44.15 .net] >>233 みんな、エゴが過ぎるんだよね。 235 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/04/06(土) 22:51:42.32 .net] サリンジャーが好きなうちは精神的に大人になれんよ 236 名前：吾輩は名無しである [2013/04/07(日) 02:18:30.73 .net] ブローティガンと違ってサリンジャーってレトリックの力はないよね 237 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/04/07(日) 23:58:06.27 .net] >>235 サリンジャースレでドヤ顔の中年とか切なすぎる… 238 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/04/27(土) 20:23:27.88 .net] ピカソのらくがきみたいな絵の表紙、最近のなくなっちゃったね。 239 名前：吾輩は名無しである [2013/05/06(月) 01:32:20.85 .net] サリンジャーの求道的でいて同時に神秘主義的なところに惹かれるな あと読み返すとよく分かるけど非常に技巧的なことろ サリンジャーは村上春樹よりも夏目漱石に似てるな 240 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/05/06(月) 04:11:14.52 .net] ここって春樹っぽい文体だってだけで春樹訳を批判するヤツばっかりだね 個人的には比べものにならないくらい春樹訳の方が優れてると思うけど 241 名前：吾輩は名無しである [2013/05/06(月) 12:09:19.93 .net] 野崎訳の方がある種個性的でリズム感とキレがあるから 春樹訳を読むとそれがマイルドになり普通っぽく感じるからなんじゃないか 厳密にいうと春樹訳の方が忠実なんだろうけど 242 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/05/07(火) 16:54:27.85 .net] >>205 かなり遅いが　分かる ホールディンはフィービーによって救われるんだよな つまり他者からの愛が必要なんだね そんでフィービーのいない俺たちはどうすればいいのかというのが それから先の大きな問題なんだよな 243 名前：吾輩は名無しである [2013/05/07(火) 20:25:38.94 .net] 東浩紀 &amp;#8207;@hazuma 11月28日 蓮實重彦ってほんと苦手だった。いまも彼の業績がなんなのか、よくわからない。ぼくが東大表象飛び出したのは、ひとつにはあの偉そうな権威主義に耐えられなかったというのがある 244 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/06/20(木) 20:25:45.46 .net] 都会だけではなく田舎だって嘘ばかりさ 245 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/06/24(月) 01:20:33.80 .net] 春樹好きで、春樹訳の方を先に読んだ 淡々としてて、ふーん、としか思わなかった 結構時間空けて野崎読んだ なんか凄く共感できて、色々動揺した 私は野崎の方が好きみたい 246 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/06/24(月) 22:36:28.41 .net] >>245 もしよろしければ教えてほしいんですが今何歳ですか？ 247 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN .net] サリンジャーの新刊がでるらしんだがこれは「サリンジャー生涯91年の真実」とは違うのか 248 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN .net] 故J・D・サリンジャー氏の未発表小説5作品が出版へ www.afpbb.com/article/life-culture/culture-arts/2964374/11252905?ctm_campaign=txt_topics 【8月27日 AFP】 米紙ニューヨークタイムズが25日に伝えたことろによると、小説「ライ麦畑でつかまえて（The Catcher in the Rye）」で知られる米国の作家、故J・D・サリンジャー氏の未発表作品のうち少なくとも5作品が新たに出版される見込みだという。 サリンジャー氏の作品が最後に発表されたのは1965年。 同氏は人前にめったに姿を見せず、2010年に91歳で亡くなるまで米北東部ニューハンプシャー州で半世紀近くひっそりと暮らしていた。 近しい関係者らは、同氏が執筆活動を続けていたと述べているが、何を執筆していたのかは長年謎に包まれていた。 報道によると、サリンジャー氏は自分の死後、少なくとも5作品を発表するよう遺言していたとされる。 情報源になっているのは、映画脚本家・プロデューサーとして知られるシェーン・サレルノ氏が製作、9月に公開予定の新作ドキュメンタリー映画「サリンジャー」と､ 米出版社サイモン＆シュスターから出版が予定されている関係者200人以上にインタビューした720ページの同名伝記で、それぞれ2人の匿名人物の言葉を引用している。 2人はお互いに面識がないとされるが、死後の作品発表の手筈についてはそれぞれ知っていたという。 未発表作品のうち1作品は、「フラニーとゾーイー（Franny and Zooey）」などサリンジャー氏の小説に登場するグラース一家に関する新たな物語だという。 またこれまでにも存在は知られていた未発表の短編「The Last and Best of the Peter Pans」も5作品の中に含まれている。 さらに自身の最初の妻との関係に基づいた小説や、第2次世界大戦の体験に基づいた短編にも登場する「ライ麦畑でつかまえて」の主人公、ホールデン・コールフィールド（Holden Caulfield）を描いた作品もあるという。(c)AFP 249 名前：吾輩は名無しである [2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN .net] とてもたのすみだ 250 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN .net] >>248 >グラース一家に関する新たな物語 死ぬほど楽すみだす 251 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN .net] 『1924年ハプワス16日』みたいな駄作の予感 252 名前：吾輩は名無しである [2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN .net] 楽しみ 翻訳村上だったら原書読むわ 253 名前：吾輩は名無しである [2013/09/03(火) 22:33:06.05 .net] >>212 アントリーニ先生は、完璧でしっかりしていてあったかくて心地よくて底知れず不気味な存在だろう？ ホールディンの上着を着て、二階から飛び降り自殺をしてしまった生徒がいただろう？ その原因を示唆しているのではないかな。ホールディンは全くそのことには考えが及ばない という風に書いてあるけれど。 254 名前：吾輩は名無しである [2013/09/08(日) 13:17:52.17 .net] 高校のとき野崎訳のを読んだけど、正直何がおもしろいんかわからなかった 村上訳を読んでみようかなぁ 255 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/09/08(日) 22:46:07.79 .net] 野崎訳のを読んでるんだが、読みにくくね？ 256 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/09/11(水) 22:09:08.66 .net] 野崎訳を読んでから原文を読んで、また野崎訳を読むと面白いんだよね よくもまあこんなにねちっこくてキレッキレに訳したもんだと感心する 257 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/09/13(金) 13:22:25.52 .net] グレートギャツビー読み比べたときに野崎訳は原作に近いがわかりにくい、春樹訳はわかりやすいが文章がくどいと感じた。 ライ麦も全く同じでわろた。 258 名前：吾輩は名無しである [2013/09/14(土) 14:41:13.93 .net] ライ麦畑でつかまっちゃった(´･_･`) 259 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/09/18(水) 21:15:08.45 .net] >>242 自分を救うのは自分しかいない。人間は皆ひとり。 だけどそれを助けたり助けられることはある。 260 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/09/19(木) 12:09:13.85 .net] ショタコン先生の「堕落に音はないんだよ」ってのが妙にリアルだよな ライ麦＝（LSDの成分）でつかまえてって堕ちるまえのピュアな感性の少年を救えってことでしょ？ それがフィービーだったりするんだけど、語り手は精神病院に収監されてるんだよねw 261 名前：吾輩は名無しである [2013/09/20(金) 03:13:13.39 .net] 　たった今、『ナイン・ストーリーズ』(新潮文庫　野崎孝　訳)を読み終えたんですけど気になる点が２つほどありました。 　１つめは『ド・ドーミエ＝スミスの青の時代』に記載されている、「<東京帝室美術院>前会員I・ヨショト」「顔立ちは日本人というよりむしろマレー人」「マレー風日本料理」「日本語の新聞を読んでいた」「ときおり日本語で相談し合っている」などです。 　2つ目は、『テディ』に記載されている「<やがて死ぬけしきは見えず蝉の声>」「<この道や行く人なしに秋の暮>」「二つとも日本の詩。」などです。 　どちらも日本に関する記述がちらほら見られますが、サリンジャー氏は、日本に何かしらの興味・関心等を抱いていたのでしょうか？ 262 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/09/20(金) 03:19:30.22 .net] そうじゃないと書かないだろ？ 263 名前：吾輩は名無しである [2013/09/20(金) 10:18:23.17 .net] >>262やはりそうですよね 外国の作家の作品に、日本に関する記述があると、急に親しみを覚えてしまいます 264 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/09/20(金) 20:24:43.80 .net] 元になったロバート・バーンスの詩にはジェニーという名前が。 やっぱりホールディンが好きだったのはジェニーだったんだろうか？ もしそうなら大失恋してしまったということかな。 同じモチーフが、ナインストーリーの愛らしき口もと目は緑でくりかえされて いる？サリンジャーの趣味が、女優やモデルのようなサリーではなく どこか影のあるジェニーだというのが少し意外。 >Comin Thro the Rye O, Jenny's a' weet, poor body, Jenny's seldom dry; She draigl't a' her petticoattie Comin thro' the rye. Chorus: Comin thro the rye, poor body, Comin thro the rye, She draigl't a'her petticoatie, Comin thro the rye! 265 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/09/28(土) 22:32:07.14 .net] >>261 サリンジャーというか50〜60年代にアメリカのインテリ層の間で日本の禅や東洋思想が流行して 道教とか俳句とかも注目されとったんよ あと禅を広めようとしていた鈴木大拙という人なんかとも交流があったらしい 266 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/10/05(土) 10:21:19.19 .net] >>257 ライ麦畑でつかまえての両訳本を読み比べてみて、結局あまり変わりはないと思った。 ジェーンがキングの手駒を取っておく位置の表現が違ってたので訂正されたのかも。 まあ、一番の功績は日本語の卑猥語が○ァックユーに書き直されていたところ。 これは後から思ったんだけど、業績として結構ポイント高いと思う。 267 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/10/06(日) 22:46:05.00 .net] あの二つが変わりはないと書いてる人の言うことなんか聞くに値しないね 268 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/10/08(火) 21:37:54.41 .net] 野崎訳のおまんことかスラングとか名詞の訳を直したやつを出してくれればいいのに 269 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/10/09(水) 08:46:16.21 .net] 個人的な受け取り方で言うと、この作品の魅力はホールディンの心の傷に由来 しているのではないかと思う。野崎訳はそれをビタースィートな青春の一ページ 大人になるための通過儀礼、ホールディン君がんばれよみたいな解釈に思われたが 村上訳では、ビタースィートな回復可能な心の傷でむしろ糧になるようなものではなく、 解決不可能な心の闇、ひいてはアメリカの病理としているらしい。 二冊は作品解釈が全く違うらしい。 270 名前：吾輩は名無しである [2013/10/17(木) 13:16:12.82 .net] 遺作の翻訳は村上春樹ではない方がいいような気がします。 なんにしても早く読みたい。 271 名前：吾輩は名無しである [2013/10/21(月) 19:29:07.90 .net] 一部で最高峰の翻訳者とまで言われてるのに全然話題にならない柴田サン… 272 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/10/22(火) 18:36:48.62 .net] サリンジャーの遺作のなかに、ジェーン・ギャラガーに相当する人との 再会なり交流があったらいいと思う。秘密のベールに隠された彼の人生に 幸せがあったと願いたい。 273 名前：吾輩は名無しである [2013/10/23(水) 19:03:03.34 .net] 書いたとは限るまいよ。 274 名前：吾輩は名無しである [2013/10/23(水) 21:22:14.54 .net] 柴田元幸の翻訳は最高峰ですが、当人も含めて 周囲が出版を躊躇しているような 空気がうかがえます。 村上春樹の友人だからか？ 275 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/10/29(火) 05:50:59.61 .net] >>224 「兄さん」より「あなた」のほうが適切だと思う。 276 名前：吾輩は名無しである [2013/11/14(木) 01:33:10.15 .net] >>269 なんとなくそれは昔から言われてる代表的なライ麦の解釈のひとつと 村上春樹の作品世界の解釈のようでどっかで聞いたような感じなんだが 277 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/11/14(木) 09:28:12.83 .net] >>276 だから野崎訳と村上訳とではライ麦の作品理解が異なっているということ。 （村上春樹の作品世界の解釈ではなく） サリンジャーは非常に技巧的で下手をするとさらっと表面を読ませてしまう。 しかしその本質はもっと深く、そのうえかなり直球勝負している。そこに近づく ために新たな村上訳がでたのは理にかなっていた、と思います。 278 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/11/18(月) 21:04:42.70 .net] >>228 幼女といっても主人公とは６歳ぐらいしか違わないだろう？ロリコンでもない。 279 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/11/18(月) 22:46:53.56 .net] フィービー＝ジェニー＝サリー？？？ 純情に泣ける。 280 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/12/11(水) 21:43:42.89 .net] >>203 虎 281 名前：吾輩は名無しである [2013/12/11(水) 22:43:10.80 .net] 日本だと「ライ麦畑でつかまえて」って題名で有名だけど、これは野崎さんの訳で、村上さんはキャッチャー・イン・ザ・ライ、柴田さんはライ麦畑の捕手って訳していることを最近になって知った。 282 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/12/12(木) 01:08:50.52 .net] 野崎さん訳の巻末で、アメリカ版をつかったあるけど、アメリカ版の元の英語のって今も売ってる？ 283 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/12/12(木) 07:00:24.32 .net] 「ライ麦畑の捕手」は直球過ぎるというか捻りが無さ過ぎるというか・・・ 284 名前：吾輩は名無しである [2013/12/12(木) 15:35:17.75 .net] three stories には誰も触れないのか 285 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/12/12(木) 18:24:28.52 .net] 初読で春樹訳を読んだのだがあまり面白いと思わなかった。 もう少し若いときに読むべきだったのかもしれない。 アマゾンレビューでは野崎訳の評判がいいみたいなので今度はそちらで読んでみるよ。 286 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/12/12(木) 18:26:41.05 .net] ちなみに原文すら読んでないので偉そうですが、 個人的に題名訳は「ライ麦畑のキャッチャー」がしっくりくるのではないかと。 287 名前：吾輩は名無しである [2013/12/12(木) 19:29:08.70 .net] サリンジャーの原文はあんまり良くないよねw 288 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/12/12(木) 21:19:45.20 .net] >>284Three stories は手に入れたけど、人の日記帳盗み見るような心地がしてしまう 野崎さんがライ麦の解説で、「リトルブラウン社のアメリカ版を使った」って言ってたけど、講談社から出てるのはイギリス版？リトルブラウン社のと同じならそっちで買おっかな 289 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/12/12(木) 23:46:46.50 .net] サリンジャーだけじゃないけど、原文そのものが変な小説って結構ある。 なんで、Retold版みたいなのもある。 290 名前：吾輩は名無しである [2013/12/13(金) 00:11:42.45 .net] 原文ってどうダメなん？コールフィールドらしく若者言葉で書いてあるんでないの？ 291 名前：吾輩は名無しである [2013/12/14(土) 17:22:34.48 .net] 野崎さんはイギリス版はサリンジャーに無断で改悪されてて駄目だからアメリカ版使ったっていってたよね 292 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/12/14(土) 21:00:05.73 .net] 読み終わった ホールデンは大人になりきれない少年ではなく 少年の心を捨てきれない大人なんだと思う。 293 名前：吾輩は名無しである [2013/12/23(月) 15:53:38.62 .net] 少年の心を捨てた大人は、ヒトモドキ。 294 名前：吾輩は名無しである [2013/12/23(月) 16:13:07.22 .net] 村上春樹は、対談でサリンジャーをマイナーポエトと言っているけれど 小詩人？二流の詩人？、村上春樹のサリンジャーへの評価は高くないということ？ 295 名前：吾輩は名無しである mailto:sag [2013/12/24(火) 21:28:07.99 .net] これって本物？ www.youtube.com/watch?v=zw-hud-qpdg 296 名前：吾輩は名無しである mailto:sag [2013/12/24(火) 21:29:21.43 .net] スマン、間違えた 297 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2014/01/20(月) 22:59:22.12 .net] 02/28 新潮社 新潮文庫 フラニーとズーイー J・D・サリンジャー 村上春樹訳 298 名前：吾輩は名無しである [2014/02/16(日) 21:25:25.71 .net] フィービーがホールデンに、 「私が彼女になってあげようか」 とか言って欲しかったな 299 名前：吾輩は名無しである [2014/02/17(月) 12:17:19.03 .net] >>298 うーん？ 300 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2014/02/17(月) 13:27:39.47 .net] 妹を性の対象として見るラノベ脳 301 名前：吾輩は名無しである [2014/02/17(月) 18:13:05.54 .net] >>300 ラノベへの影響はかなりありそう 302 名前：吾輩は名無しである [2014/02/18(火) 00:54:25.77 .net] 日本人の１０さいはムリだけど、 白人の１０さいは充分イケる 303 名前：吾輩は名無しである [2014/02/20(木) 21:29:00.03 .net] サリンジャーは我が国の宮崎駿と似た性癖の持ち主だからな 304 名前：吾輩は名無しである [2014/02/23(日) 01:22:47.69 .net] 「ライ麦畑でつかまえて」は ジョン・レノンを銃殺した犯人と市橋達也が読んでた小説 305 名前：吾輩は名無しである [2014/02/23(日) 10:49:17.50 .net] >>304 ジョンを殺したチャップマンは典型的キモオタ 306 名前：吾輩は名無しである [2014/02/24(月) 06:24:47.14 .net] 清時代の中国にも紅楼夢のキャラ萌とかあったな 307 名前：吾輩は名無しである [2014/02/25(火) 03:52:31.59 .net] ライ麦〜 インチキ○郎って平気で言うのな ただ偽悪的で、言えば言うほど、逆に聞こえるのな　 次郎物語もそうだけど、文学としては 聖人君子より、こう言うガキのが断然面白いのな ただ、翻訳者によって随分かわりそうですね 村上春樹さん訳も、読みたいな 308 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2014/02/26(水) 22:09:50.76 .net] 村上春樹さんはサリンジャーを低く評価しているし作品理解も浅い。 ディストラーダもアクリーもサリンジャーの投影である、っていうような 作品理解。翻訳としては野崎本とあまり変わりがない。 作品理解としては大きな違いがあるのに。 309 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2014/02/28(金) 16:08:21.89 .net] 村上訳購入 訳者あとがきが折りたたみで挟み込まれてる文庫なんて初めてだ 全集の月報より厚いってw 310 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2014/03/01(土) 21:19:17.27 .net] 解説をつけるなっていうサリンジャーの意思に対して、 付録ですからってどうしても春樹をつけて売りたい出版社 きたなすぎるw 311 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2014/03/02(日) 00:27:21.89 .net] 村上の場合は特に、著者と読者の間にしゃしゃり出てくるんだよ。 ありえない翻訳者。名作の著者を支配しようとしているとんでも翻訳者。 312 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2014/03/05(水) 22:57:43.69 .net] うん世の中インチキばかりだね 313 名前：吾輩は名無しである [2014/03/06(木) 01:10:49.59 .net] 昔、フラニーの方は読めたんだっけどゾーイ（ズーイ？）の方は 退屈で読めなかった。 新訳出たから、改めて読んだけどやっぱりつまんなかった。 第二次大戦後だからか、東洋思想とか禅とキリスト教の対比で かつイスラム教は一ミリも出てこないで 神について意味のわからない結末（自己完結）で 作者が頭でかっちでだめだなと感じた。 この作品に爆笑の太田が感銘受けたのもうなずける アホだ 314 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2014/03/09(日) 23:33:03.08 .net] そう？　 レヴィナスの神についての理解と共通する部分があるような気がして 最後の最後ですごくスッキリしたよ 315 名前：吾輩は名無しである [2014/03/10(月) 00:56:01.48 .net] 自分程これ読んでて納得できない人はいないと思う なぜならテレビばっかみてる癌のじいさん抱えて生活してるからね（笑） サリンジャーと異常犯罪者みたいなくくりあったけど 自分はそんなの読者が多いからだ、と昔は思ったんだけど 何かやっぱり変だなという感じ 316 名前：吾輩は名無しである [2014/03/12(水) 10:37:38.13 .net] >>310 これは新潮社の人が考え出したアイデアで野崎さんが出した頃からやってる 317 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2014/03/19(水) 22:24:17.79 .net] フラニーはリア充のメンヘラちゃん。 318 名前：吾輩は名無しである [2014/03/26(水) 00:19:10.60 .net] 「太ったおばさんがイエス」というのをどういうことなんだろ？ インチキ臭い、あるいは俗物ばかりと感じてる人達は実はイエスのように尊い存在なんだよって意味なのか 319 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2014/06/01(日) 20:53:49.49 .net] 村上春樹の訳と読み比べて思うことは 私はサリンジャーと同じくらい野崎孝の訳が好きなんだなってことなんだな 320 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2014/06/01(日) 21:23:57.05 .net] 野崎孝訳は本当に素晴らしいよね 少し時代がかった表現があるとはいえ翻訳の質としては非常に高い 村上春樹訳も悪いとは言わないけどサリンジャーといいフィッツジェラルドといい野崎訳と比べると落ちるなあ 321 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2014/07/07(月) 12:44:24.60 .net] グラース家の人たちのイラストを誰か描いてほしいな 322 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2014/07/08(火) 19:36:11.07 .net] >>318 イエスは太ったおばさんのような、イエスとは思えないような 姿をしてる、そういう姿に見えるってことかな？ つまり自分を偽ることに慣れて、本当の自分を見失ってる人々には イエスは太ったおばさんに見える そして誰でも自分の中にイエス(本当の自分)がいるってことかなあ 323 名前：吾輩は名無しである [2014/08/16(土) 08:19:23.72 .net] サリンジャーが身体醜形障害ってのは事実？ シーモアグラース 登場人物でこんなに怖い名前は初めてだ 324 名前：吾輩は名無しである [2014/08/16(土) 17:45:58.15 .net] シーモアの足が悪いこととフラニーやゾーイが奇形（フリークス）っていうのは 同じメタファーなんでそ？ 325 名前：吾輩は名無しである [2014/08/28(木) 22:38:46.48 .net] ライ麦の春樹訳1ページで見限った 春樹訳の方が好きな奴とは友達になれんわ 326 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2014/08/29(金) 06:37:48.37 .net] 近年の春樹訳は本当にゴミ 文の良し悪しじゃなくて平気で翻訳ミスとかあるし 野崎訳がこんな産廃に前時代の遺物扱いされる日が来るのかと思うと辛い 327 名前：吾輩は名無しである [2014/08/29(金) 20:27:29.09 .net] いや野崎訳の方が素晴らしいよ。野崎訳しか読んでないけど。 328 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2014/08/29(金) 21:00:17.44 .net] >>326 キャッチャー訳したのだいぶ前だろ で、翻訳ミスってどこだよ？ 329 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2014/09/05(金) 09:05:22.20 .net] 今頃だが「サリンジャー生涯91年の真実」はとっても面白いぞ これマジで取材したの？ってくらい細かく昔のこと調べてるし 著者のサリンジャーの各作品に対する評論も乗ってて読み応えあるわ 値段が高いから買うのは無理な人は図書館とかで借りてみるといい 330 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2014/10/18(土) 22:45:42.27 .net] バナナフイッシュにうってつけの日 アメリカにいる1％の富裕層って、バナナフイッシュの権化だよな selfish＝バナナフイッシュ 331 名前：吾輩は名無しである [2014/12/15(月) 01:55:55.21 .net] フラニーとゾーイーの野崎版って廃刊になってるのな。ありえないでしょ… 332 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2014/12/15(月) 09:30:28.30 .net] それで書店で村上訳が野崎訳のナイン・ストーリーズとシーモア序章に挟まれて置いてあったのか あれ背表紙の色が同じだし、背表紙自体には訳者が書いてないからさも同じ系列であるかのように見えるんだよな 売りたいのはわかるけど下品すぎる 333 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2014/12/26(金) 23:24:26.49 .net] サリンジャーって絶対猫好きだよね 334 名前：吾輩は名無しである [2015/01/12(月) 11:17:13.70 .net] フラニーの村上訳って評判悪いらしいな。 「ティファニーで朝食を」は、評判良いらしいのに。 335 名前：吾輩は名無しである [2015/01/12(月) 11:23:25.18 .net] >>221 それ見る限り、村上のは、直訳じゃなくて、余計な表現（ニュアンス）を付け加えて 自分の文章にしちゃってるね。 他の翻訳家も多かれ少なかれ、そういうことをしているんだろうか？ 336 名前：吾輩は名無しである [2015/01/14(水) 11:32:13.78 .net] ライ麦読み終わった 学校の話は好きだけど、後半つまんなかった 337 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2015/01/15(木) 10:22:29.37 .net] 俺がどれだけ頑張っても世界中にある『ｵﾏﾝｺｼﾖｳ』をこの世から消し去る事は出来ないんだ！ 338 名前：吾輩は名無しである [2015/01/31(土) 10:09:46.14 .net] 藤沢周の『オレンジ・アンド・タール』と『キャッチャー・イン・ザ・ライ』を併読してたらチョットだけエピソードがゴッチャになってしまった 死んだのは友人だっけ弟だっけ？みたいな 339 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2015/07/26(日) 09:28:58.01 .net] 遺作っていつ出るの？ 340 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2015/07/28(火) 01:41:59.88 .net] シーモア･グラース、もっと鏡見て、か 私も鏡になりたいよ 自分を偽って生きることに慣れたみんなが 見失ってしまう本当の自分自身を映す鏡に まあ見てくれる人は非常に少ないだろうけど 341 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2015/09/14(月) 02:36:03.01 .net] サリンジャーは、天才って言葉じゃ全然追いつけないほどの才能持ってるよね 342 名前：吾輩は名無しである [2015/10/20(火) 15:22:48.67 .net] サリンジャーと東洋思想との諸相 repo.komazawa-u.ac.jp/opac/repository/all/16205/KJ00005087057.pdf 禅は勿論のことヒンズー教、仏教、老子、荘子との関わり合いを「ナインズストーリー」の短編“テディ”を分析しながらの論評 343 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2015/11/03(火) 19:48:23.35 .net] >>342 しばらく読んでなくて何気なく覗いたスレだったけども、読み応えあって面白い評論だった サリンジャーの短編に傾倒していた頃をしみじみ思い出した 今の自分にもまだ残ってるわ 344 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2015/12/25(金) 23:26:43.08 .net] ライ麦畑にでてくる「カワイソ」ってなに？ かわいそうってこと？ 345 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/01/09(土) 13:18:19.22 .net] 本屋でこれを見かけたので、久しぶりにこのスレに来てみたが過疎ってるね。 www.kashiwashobo.co.jp/cgi-bin/bookisbn.cgi?isbn=978-4-7601-4574-4 346 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/01/11(月) 21:48:23.79 .net] 去年だけでライ麦6回は読んだ 変な中毒性がある 347 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/01/11(月) 22:01:28.95 .net] 野崎訳？村上訳？原書？ 348 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/01/11(月) 22:18:10.59 .net] 野崎訳やで 349 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/01/11(月) 23:01:34.86 .net] ライ麦もフラニーも古くからのファンは野崎訳支持が多くて安心した。 村上訳のおかげで新しい読者は多数増えたんだろうけど。 だいたいフラニーとゾーイを今さら「こんなに面白かったんだ」ってなあ。 350 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/01/11(月) 23:05:27.66 .net] あと加島祥造さん、謹んでご冥福をお祈りします。 あなたが訳したリング・ラードナー短編集は、おそらくライ麦ファンの多くが読んだことでしょう。 351 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/01/12(火) 13:04:59.19 .net] フラニーとゾーイの村上訳読んで啞然としたわ ライ麦といいどうやったらあんなクソみたいな翻訳できるのか信じられん ストーリーを何一つ理解してない誤訳や、キャラクターの性格をまるで変えてしまうような意訳は勘弁してほしい 352 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/01/12(火) 22:40:35.35 .net] あれは村上ファン用のアイテムだから 353 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/01/13(水) 19:17:30.03 .net] >>345 これ面白かったな。 サリンジャー存命中だったら絶対出版されなかっただろうな。 全部で七章くらいだったか、サリンジャーを読んだことがない主人公が四章の終わりでやっと読む。 そのあと続く感想や分析がとてもいい感じ。 354 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/01/17(日) 11:22:10.51 .net] 誰がなんと言っても野崎訳がいい 355 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/01/23(土) 17:52:36.11 .net] 旧訳で「目まぜ」って表現でてきたが、はじめてきいたわ 硬すぎだろｗ 356 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/01/31(日) 21:47:43.63 .net] セックスがどうのってホールデンが語ってたのに、そのあと童貞って言ってたんだが、 前のはハッタリなのか？ 357 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/02/09(火) 22:03:36.17 .net] やっぱ旧訳古すぎだわ　ていうか当時から古臭くて固かったんじゃねぇのこれ 幼馴染のことを筒井筒とかどんだけじじくせぇんだよｗ 358 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/02/11(木) 21:19:32.09 .net] コンプレックスを劣等意識とか書いちゃう旧訳 359 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/02/11(木) 23:04:19.70 .net] 新訳もスイートハニーだし どう訳しても古臭くなりそう 360 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/02/11(木) 23:07:55.93 .net] あ、スイートハートか あと傍点多すぎ 361 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/02/11(木) 23:14:07.42 .net] そもそもホールデンやゾーイーが生きてるのが現代じゃないんだから、言葉遣いを現代的にする必要ないんだよ 362 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/02/12(金) 00:52:40.76 .net] 太宰治とか今読んでもそんなに古臭くは感じないけどな 363 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/02/13(土) 01:53:47.73 .net] 太宰が若者言葉使ってんの？ 364 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/02/13(土) 02:19:56.80 .net] 太宰がどうとか出してくるやつがアホ 365 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/02/13(土) 11:28:07.35 .net] 昔の小説でも固い奴は固いし固くない奴は固くない 旧訳は発売時点で固かったんだよ　センスがない 366 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/02/13(土) 21:19:34.10 .net] いやそんなことないよ センスがなけりゃこんなに読みつがれない 367 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/02/14(日) 01:39:31.09 .net] 別に絶版にして新訳にするのは出版社の勝手だがフラニーとゾーイーに関してはISBNを変えてないのが許せん 368 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/02/16(火) 20:03:40.80 .net] >>361 そう、それをしたら「 369 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/02/16(火) 20:05:20.64 .net] 途中で送ってしまった。 >>361 そうだよね、それをしたら〔現代語訳〕って付けなきゃならなくなる。 370 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/02/23(火) 23:34:42.22 .net] 村上版だって古めかしいところはあるな。 フラニーの冒頭の手紙とか。 あれ、わざと古くしてんのかなあ？ よしにしようじゃありませんか、とか昭和初期っぽく。 なのに同じ手紙に、すごおおおく、とかやってるし。 371 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/02/24(水) 20:56:17.58 .net] ズレてるんだよ 372 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/02/25(木) 11:21:47.99 .net] じじいだからなぁ 村上春樹好き向けなんだろ 373 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/02/26(金) 23:32:35.67 .net] ここはどこ？のほうが自然な訳。 私は今どこにいるの？なんてまるで字数稼ぎしてるみたいじゃないか。 374 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/02/27(土) 17:54:33.96 .net] 先生が終盤で長くだべったから、意外とマジメな教訓小説なのか？と いぶかったが、ホモ展開きてトホホって笑ったｗ 375 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/03/04(金) 21:31:58.68 .net] ライ麦読み終わって結構おもしろかったけど、 なんで世界的に評価されて関係ない映画とかでも名前が挙がるのかは理解できなかった 町田康とかもこの手のプチ放浪小説良く書いてるやん でも妹に夢語るシーンは良かったな　タイトルになってなかったら 読み飛ばしちゃうレベルのさり気なさだったが 376 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/03/05(土) 23:00:25.04 .net] 比較に町田康とくるのも春樹訳のせいですかね 377 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/03/05(土) 23:32:34.78 .net] サスペンスの犯人がよく読んでるけど、カルト的な内容なんかゼロだよな ベートーベンとライ麦みたいなセットたまに見るけど、明らかにベートーベンじゃないｗ 378 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/03/06(日) 18:23:54.67 .net] ホールデンからの影響で バーではいつも最後にスコッチソーダを飲む ハイボールとの違いは分からない 379 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/03/06(日) 23:08:49.11 .net] >>377 カルトは同時代じゃないと生まれないだろ。 380 名前：吾輩は名無しである [2016/03/09(水) 11:53:22.16 .net] 村上訳のライ麦では「やれやれ」というセリフが2ページに1回くらい出てくるんだけど 野崎訳ではこのあたりどう訳してるんだろう 381 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/03/09(水) 23:50:08.05 .net] It killed me.のこと？ それなら「参ったね」かな。 これにはまいったね、とか。 382 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/03/10(木) 00:13:26.74 .net] ライ麦はずいぶん前に読んだけど良かった記憶 妹と雨の中を離れて歩く姿とメリーゴーランド 文句垂れながらも、そんな彼らでもいた方がマシだという終わりだっけ あまり覚えてない 383 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/03/10(木) 00:44:28.34 .net] これには僕も参ったね。 中学生の頃読んでたら影響受けまくってた気がする、読まなくてよかった。 どうでも良いことをあの口調でだらだら書いていく文体に絶対影響されてた。 384 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/03/18(金) 12:15:42.07 .net] 「笑い男」読了 世界が分かっていない、9歳の少年になった気がした。おっさんなのに。 最後にナースつれてた女の子は、一体なんだったのか。 ガンみたいな不治の病にでもなったの？ 単純に、チーフの子を妊娠中絶？ そもそも、チーフはなんで追いかけないのか？ 385 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/03/21(月) 00:27:34.77 .net] 小舟のほとりで、でユダヤ差別が描かれたように、笑い男ではネイティヴアメリカンへの差別が隠されているように見える。 白人のメアリ・ハドソンと団長の恋が成就されなかったのは、二人にはどうしようもできない事情によるものだったんだろう。 だから笑い男も最期は生き延びる術を自ら放棄してしまったのだと思う。 386 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/04/07(木) 03:48:44.21 .net] 福山雅治の演技や楽曲に触れるたび、この人はフラニーの恋人のレーンみたいだなあ、と思ってしまう。 387 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/04/07(木) 18:07:05.82 .net] 彼氏、より男友達、のほうが古い言い方で合ってる気がする 388 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/04/15(金) 13:06:55.61 .net] 　　　　　　　 。 389 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/05/05(木) 11:33:14.83 .net] このスレ読んでて柴田元幸さんが20年以上前に ライ麦畑の一部分を訳していたのを思い出したので、そのまた一部を紹介します。 でもこのスレすでに誰もいなそうですね（笑 とにかく、僕はネクタイとか何も着けずに、五番街をずんずん北へ歩いていった。そのうち急に、すごく変な感じがしてきた。 四つ角に来て、車道に足を踏み出すたびに、絶対に向こう側まで行けないんじゃないかって気になったんだ。 下へ、下へ落ちていって、もう誰にも見えなくなっちゃうんじゃないか、そう思った。 すごく怖かった。ウソみたいに。汗がだらだら出てきた。シャツも、下着もびしょ濡れ。そのうちに、こんなことをはじめた。 四つ角に来るたびに、弟のアリーと話してるふりをするんだ。僕はアリーに言う。 「アリー、僕を消えさないで。アリー、僕を消えさないで。アリー、僕を消えさないで。頼むよアリー」。 そして無事消えずに向こう側までたどり着くたびに、僕はアリーに感謝するんだ。次の角に来ると、また一から同じことが始まる。でも僕は歩きつづけた。..... 390 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/05/05(木) 13:15:21.77 .net] つづけてくれたまえ 391 名前：吾輩は名無しである [2016/05/07(土) 17:48:13.09 .net] Jerome David Salinger (January 1, 1919 – January 27, 2010) The Catcher in the Rye, 1951 Nine Stories, 1953 Franny and Zooey, 1961 Raise High the Roof Beam, Carpenters, and Seymour: An Introduction Stories , 1963 392 名前：吾輩は名無しである [2016/05/07(土) 17:52:22.90 .net] 伝記映画公開に合わせて未収録の作品集を出すって話はどうなったんだろう サリンジャーが遺言で言ってた奴 393 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/05/08(日) 22:40:02.98 .net] 「消えさないで」ってどういう日本語だ 394 名前：吾輩は名無しである [2016/05/13(金) 13:55:00.38 .net] 男子はみんな、サリンジャー（主にライ麦畑で捕まえて）が、好きだというイメージがある。 と言うのは、私統計。 出会ってきた男子の90パーセントは、サリンジャーが好きで、それらの男子は例に漏れずブランキー、ゆら帝が好きだと言った。 ナインストーリーズを読んでるけど、全然意味わからない。サリンジャー好きの人に言うと、「そこが良い」らしい。。。 やっぱり男子という生き物は不思議だ。 もしかしたら事前知識が必要なのかしら。頑張って読みます www.thepicta.com/media/1234088845489973835_5083305 395 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/05/14(土) 02:37:38.49 .net] そういう男子が好きなだけだろ？ 読んだ事ある人ですら50%もいなそう。 396 名前：ちゅるり [2016/05/23(月) 15:45:48.11 .net] サリンジャーの「ライ麦畑」を読んだ人の感想を聞きたいです。 わたしは読書好きの大学一年生（いちおう英文学科です）。 397 名前：吾輩は名無しである [2016/05/23(月) 16:37:21.50 .net] 高校生のとき定期的に担任との面談があった。 最後に何か達成できたことはある？と聞かれたので サリンジャーのライ麦を読んだと言ったら、いきなり笑われた。 398 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/05/23(月) 16:49:04.19 .net] まさにむかつく担任だな 399 名前：ちゅるり [2016/05/23(月) 17:13:12.60 .net] いきなり笑うなんて変な先生だね。 でも先生のなかにもきっとサリンジャーの好きな人もいると思うよ。 卒業して教師になったら、サリンジャーを読んだ生徒は褒めてあげたいな。 400 名前：吾輩は名無しである [2016/05/23(月) 17:14:24.98 .net] ライ麦畑は全世界で５０００万部以上売れてるんだってな。 思春期に読む本って擦り込みが全世界的にあるのかな。 401 名前：ちゅるり [2016/05/23(月) 17:31:13.87 .net] サリンジャーの作品て思春期に読むとグッと胸に食いこむ感じなんじゃないかな。 わたしの場合ライ麦畑を最初に読んだのは小学校５年生のときだけど、 そのときの衝撃はハンパなかったもの。 それから何回読んだかわからないくらい繰り返し読んできたけれど、 毎回ホールデンの心の痛みが自分のそれみたく感じられてヒリヒリするのね。 402 名前：吾輩は名無しである [2016/05/23(月) 17:41:36.23 .net] ライ麦畑ってさ、ライ麦畑で冒険する話かと思って読んでて、いつまでたってもライ麦畑に行かないうちに終わっちゃった。 403 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/05/23(月) 19:51:41.18 .net] ライ麦はおっさんになってから読んだけど、まったく意味不明だった。 あれは、若い頃に読まないとダメだ。 404 名前：吾輩は名無しである [2016/05/23(月) 23:05:59.14 .net] >>401 きみは男？女？ 小学校５年生で読んだきっかけは？親の勧め？先生の勧め？ 405 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/05/23(月) 23:52:13.52 .net] >>397 「達成できたこと」を聞かれて、本を一冊ぽっち読み終えただけのことを言ったら笑うわな。 サリンジャー関係なく。 406 名前：吾輩は名無しである [2016/05/24(火) 00:19:41.20 .net] そんなことはない。 一冊でもヘーゲルを読みました、ガロアを読みました。 なら、凄いね〜となったさ。 サリンジャーは、あっち系のジャンルだからな。 たぶん、それで笑ったんだよ。 407 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/05/24(火) 08:55:50.79 .net] 大人だな 408 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/05/24(火) 09:04:07.02 .net] スゲー、珍しくスレが動いてるっ！ 学校の先生が「達成できたことは？」と質問するのって 本を読んだとかそういうことじゃなくて、もっと違うことじゃないの？ 字もろくに読めない人が本を読めるようになったらすごい達成だけどさ。 409 名前：ちゅるり [2016/05/24(火) 13:36:03.36 .net] >>404 いちおう女だけど、なにか？ ライ麦畑を読んだきっかけは仲のいい子からこんあのあるよ、 ってすすめられたからだったと思う。 410 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/05/24(火) 13:40:57.32 .net] インターステラー 回転する船にドッキングするハラハラドキドキなシーン。 どうせ成功するんでしょ？って退屈だった。 411 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/05/24(火) 13:41:15.33 .net] 誤爆しました 412 名前：吾輩は名無しである [2016/05/24(火) 13:43:33.29 .net] ホールデンの苦悩は、女の子とやりたいのにできないというものなのだけど きみならホールデンの苦悩を解消させてやれると思ったのかい？小学校５年生のときに 413 名前：ちゅるり [2016/05/24(火) 13:56:46.33 .net] そうは思わなかったなあ。 414 名前：吾輩は名無しである [2016/05/24(火) 14:10:14.84 .net] ぼくの苦悩をきみに解消してほしいのだけど 英米文学は英語で書かれてるので簡単という印象があるせいか、 翻訳の質が悪く、翻訳の質向上に取り組んでもらいたい。 パロールの現場を知らないとエクリチュールが理解できないというのが、 ポストモダン以降の英米文学なんだ。 たとえば、How are you?というのを英語教育では「ごきげんいかが」と教える。 そういう意味はもちろんあるのだが、声のトーンによっては「あんた、頭大丈夫？」の意味になる。 これを理解するには英語の現場に入り込まないとわからない。 イギリスとアメリカの留学を早い時期に勧めたい。 でも、日系企業の駐在員や外交官のように現地の日本村にいてはだめで、 英米人の生活する渦中に入らないと学べない。辛い思いもたくさんすると思うが、 健闘を期待したい。 415 名前：ちゅるり [2016/05/24(火) 14:46:59.80 .net] >「あんた、頭大丈夫？」 416 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/05/24(火) 20:42:21.54 .net] ライ麦は尾崎と似てる。 若い人には鋭く響くが、 年取った人には「なにそれ？」 417 名前：ちゅるり [2016/05/25(水) 09:16:42.91 .net] ２ちゃんねるではサリンジャーはあんまり人気ないみたいで残念。 418 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/05/25(水) 09:59:20.66 .net] こんなにいきおいあるのに 419 名前：吾輩は名無しである [2016/05/25(水) 14:51:52.75 .net] ナインストーリーズは英文で読むとおもしろい 420 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/05/25(水) 22:53:14.78 .net] 尾崎と似てるか？ 尾崎の主人公は大人になったら普通に働いていそうだけど ホールデンは大人になってもうまくやってなさそうだし、下手すると病気。 初めて読んだ時は思春期の話って印象だったけど 大人になって読み直したら結構印象が違った。 421 名前：吾輩は名無しである [2016/07/03(日) 15:34:55.14 .net] >>420 亀レスだが、尾崎はどんなに反抗してても結局社会の歯車に飲み込まれてしまう苦悩を歌ってる。だから尾崎の歌う人物は社会で立派にやっていく運命にある。(この点、失業率が上がって、飲み込まれたくても飲み込まれない現代にはちょっとそぐわないテーマでもある。) ライ麦はニューヨークにはびこる拝金主義、権威主義を嘲笑ってる。ただ、それらが浸透しきった社会では、独りでそんな主張をしたところで狂人扱いになってしまう。 なので>>411の疑問は正当。 422 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/07/03(日) 17:43:57.08 .net] ばーにー！さんだーす！ 423 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/08/14(日) 22:47:02.30 .net] >>403 俺30歳だけど、一々すごくわかりすぎるくらいわかるんだけど 424 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/08/15(月) 08:31:16.84 .net] 年齢の問題ではないみたいだ 425 名前：吾輩は名無しである [2016/08/15(月) 15:12:21.02 .net] 感受性だよ 426 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/08/16(火) 16:32:11.08 .net] オマンコシヨウ 427 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/08/16(火) 21:27:36.66 .net] ノー 428 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/08/17(水) 06:46:44.83 .net] >>423 なんで売春婦を買ったのか教えろ下さい 429 名前：吾輩は名無しである [2016/08/21(日) 23:22:11.93 .net] うむ僕の左手の生命線は切れているんだ 430 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/08/30(火) 18:28:38.19 .net] 遺作が出るとかって話がどうなったか知りませんか？ 431 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/10/25(火) 22:16:12.67 ID:TO/erGnN.net] 遺稿早く読みたいよ 何で出版されないんだろうね 432 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/10/27(木) 02:18:27.84 ID:NaKTS5ZR.net] そういえばそんな話あったね。 でも、出るって話と 遺言で50年は出さないって話があったような。 433 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/10/27(木) 14:49:13.20 ID:4OgRREKS.net] 50年w 生きてるかな自分w 434 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/10/29(土) 10:39:08.00 ID:CZnZLWaD.net] 図書館でデイヴィッド・シールズとシェーン・サレルノの本と娘マーガレットの本借りて読んだ。 すごい偏屈がんこジジイって感じで絶対近くにいて欲しくない・・・ ただ戦争の描写が前者の本にはきつくて、こういう事経験すると多少は偏屈になってしまうのかなと同情する面もある。 おっと思ったのが、従軍中ライ麦の最初のほうを書いていたということ。 よれよれの好きでもない先生とか不潔な同級生の描写をしつこいくらい描いていたのは それがもっとも戦争の現実から遠い平和な情景だったのかなと思った。 435 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/11/15(火) 00:48:47.94 ID:zyqveTmL.net] 戦争とライ麦ってなんか結びつかないね。 NewYorkerに かつて「エズミに捧ぐ」を映画化しようとした人ががいた という記事が出ていた。 エズミに捧ぐは戦争の影が感じられる作品だよね。 ttp://www.newyorker.com/magazine/2016/11/21/the-film-jd-salinger-nearly-made 436 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/11/15(火) 08:18:55.93 ID:OLaIQpAS.net] ジョンレノンを殺したマークチャップマンが殺した後に現場でライ麦を読んでたらしいな 437 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2016/11/15(火) 08:25:04.09 ID:ZxmNIvjx.net] なつかしい情報だな 438 名前：吾輩は名無しである [2016/12/08(木) 07:58:24.98 ID:E3RHqpww.net] んで？新作は出たの？ 439 名前：吾輩は名無しである [2016/12/08(木) 08:00:37.43 ID:E3RHqpww.net] >>438 出ました、出ました 440 名前：吾輩は名無しである [2017/01/08(日) 22:18:35.28 ID:dPnUR5qx.net] 新作というかまあ、遺稿はいずれ出すだろうな 441 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2017/01/08(日) 22:28:42.17 ID:TOAPlS5K.net] 問題はその時自分が生きているかどうか。 442 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2017/02/08(水) 17:26:07.38 ID:Yo8Z7yiC.net] plaza.rakuten.co.jp/thisman/ 443 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2017/02/08(水) 17:39:22.44 ID:l3SsgQ2Y.net] ビートたけし「あべぴょん、らめえええええええ！ひぎぃ！アナルが裂けちゃううううううっ！」 444 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2017/02/09(木) 06:35:52.28 ID:E/9+nQXK.net] やれやれ、ここには退屈な奴しかいないな。例えばアリーの死亡年月日を即答できるような奴はいないだろうな。 …いや、でもそれを決めつけるのは慎重にならないといけないな。 ここにいる奴らがこっそりとすっごい口笛吹きかもしれないし。 445 名前：吾輩は名無しである [2017/03/24(金) 10:14:34.55 ID:2WKoekpB.net] ライ麦とフラニー読んで良かったけどナインストーリ−ズの良さがあまり分からなかった 言語能力がかなり高い方向けなのかな？ 446 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2017/03/28(火) 13:36:02.91 ID:K9R/jSBM.net] 難しいとは思わないけど 短編は短編の味わい方があるから慣れかも 447 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2017/03/28(火) 20:02:38.95 ID:R6RejFjh.net] サリンジャーの作品だと思うんだけど国籍の違う二人の男女(二人とも女？)がそれぞれ相手の母国で会話していく話ってどんなタイトルだっけ 448 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2017/03/28(火) 21:19:02.90 ID:R6RejFjh.net] >>447 訂正 母国→母国語 449 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2017/03/29(水) 18:31:12.47 ID:WtuL7RjR.net] そんなのあったっけ？ 450 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2017/04/07(金) 03:49:24.00 ID:+Bp2TSih.net] >>445 ライ麦とフラニーを村上訳で読んだせいだと思われる 451 名前：吾輩は名無しである [2017/04/12(水) 17:43:33.33 ID:mDAODdVU.net] >>450 どちらも野崎孝訳で読んだのですが>>446さんの言うように短編の味わい方を知らないのかも ライ麦の訳は当時の若者言葉を使って訳しているそうなので 個人的には今だとそこまで良いとは思えないのですが フラニーとゾーイーの訳し方の良さにはびっくりしました 賛否あるそうですが機会があったら春樹訳も比べるために読んでみようかな 452 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2017/04/13(木) 13:07:13.81 ID:pVMoDGWq.net] >>451 ではナインストーリーズも新潮文庫の野崎訳ですか。 453 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2017/04/13(木) 14:39:32.46 ID:KOhBUgHk.net] 小舟のほとりとエズミは誰の訳で読んでも名作だとおもう。 次にコネティカットと笑い男。 454 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2017/04/15(土) 00:11:27.14 ID:lzhpB9EE.net] むしろ野崎訳以外の選択肢がないでしょ あれほど素晴らしい翻訳もなかなかない 455 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2017/11/26(日) 22:26:45.07 ID:9QBeF7TV.net] 中二病だった時期に読んでたな 今思えばこの本が心の支えになってた気がする 456 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2017/12/02(土) 14:35:24.11 ID:an4+WF39.net] 野崎訳は言葉は少し古いけど作品世界に引き込まれるから古さを忘れて気にならなくなる 457 名前：吾輩は名無しである [2018/01/31(水) 15:19:56.89 ID:uvFn09S2W] >>261 イアン・ハミルトン「サリンジャーをつかまえて」を読むと、 サリンジャーは元々自惚れ屋というか皮肉屋というか、 それに伴いハーバードやイエールに対する学歴コンプレックス、 そして完璧主義者でわがままで怒りやすく、 発表した作品に雑誌編集者や出版社が勝手にタイトルを変えて掲載したり、 滑稽な挿絵や表紙を付けたりして、その度に言い争い、絶縁を繰り返してきた。 自分の芸術を神聖化し、それを食い物にする出版社をことごとく敵対視し、作品の中で大学人、批評家、知識階級を侮辱し、その結果各批評家からも「若者に無知、無関心を推奨するインチキ」と攻撃され、次第に人前から姿を見せなくなる。 そんな批評家たちから自分の世界、芸術を守るためにサリンジャーが見つけたのが「禅」をはじめとする東洋思想。 「自分には、芸術と神と向かい合うという神聖な使命がある」 これにより、自分を取り巻く外世界と完全に決別し、 2メートルの塀の中の質素な家で、1日15時間タイプライターに向かい、 それ以外は座禅を組んでいるという生活をおくる。 ただ、おもしろいのが、サリンジャーの生来の気性が、 禅の精神とは全く真逆だということ。 彼は最期までこだわりを捨てられず、閉じこもり、怒り、争い続けた。 まあ、この伝記読む限り、サリンジャーが人間嫌いになって閉じこもる気持ちもわかる。 458 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2018/06/19(火) 20:31:34.36 ID:ymD/H9dp.net] ハプワース16の新約が新潮社から出るみたい 459 名前：吾輩は名無しである [2018/06/20(水) 17:04:26.40 ID:U9lxcWhJ.net] これな www.shinchosha.co.jp/book/591006/ このサンドイッチ、マヨネーズ忘れてる／ハプワース16、1924年 J・D・サリンジャー／著 、金原瑞人／訳 460 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2018/06/20(水) 20:29:30.85 ID:Z6SIS5bw.net] エズミなんてほんとにいいのにな ライ麦で人生狂ったやろ フラニーとゾーイも才能感じるのに現世の大成功に作品の発展を阻まれてるように思った 461 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2018/06/21(木) 00:15:59.56 ID:m8wiMilb.net] >>459 読んだこと無い奴が含まれてるのかな？ 買ってみようかな、ありがとう！ 462 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2018/06/21(木) 00:19:08.04 ID:m8wiMilb.net] あ、あと金原さんはサリンジャー合いそうだよね タイトルにサリンジャーが入ったエッセイ出してたな、そう言えば 463 名前：吾輩は名無しである [2018/06/21(木) 18:58:00.82 ID:a2xSzwe/.net] エズミもいいし、小舟のほとりで、なんか最高だな。 柴田さん訳も悪くないんだけど、野崎さん訳を最初に読んだせいで、 最後に親子一緒に走る場面は、個人的に世界一美しい短編ラストだわ。 あと、有名じゃないけど、『ヴャリオーニ兄弟』もめちゃくちゃ良いから、 まだ読んでない人はぜひ。 464 名前：吾輩は名無しである [2018/06/22(金) 15:22:54.88 ID:4OfSH+Xr.net] ちょっと違う角度からいうと、 スペイン作家のエンリーケ・ビラ＝マタスの『バートルビーと仲間たち』に、 老年時代のサリンジャーが登場する。 そのセリフがもうほんとに「サリンジャー的」だから、 まじでおすすめ。 465 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2018/06/22(金) 22:26:53.12 ID:ZA4jjZRN.net] バートルビーってメルヴィルと関係があるのですか？ 466 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2018/06/22(金) 22:31:08.05 ID:sAeZ23tx.net] >>465 つりかよ！ https://ja.wikipedia.org/wiki/バートルビー 467 名前：吾輩は名無しである [2018/06/23(土) 01:18:25.90 ID:/IKMA1qy.net] バートルビーっていうのはメルヴィルの『代書人バートルビー』に出て来る奇妙な人物。 「せずにすめばありがたいのですが」と言って、 何をすることもしない人物。 それにあやかって、筆を折った作家のことをエンリーケ・ビラ＝マタスが 「バートルビー」と名付けた。 世の中にそれが蔓延していることを「バートルビー症候群」とも エンリーケ・ビラ＝マタスは、その「バートルビー症候群」の 代表格として、サリンジャーをあげているんだよ。 理由は、サリンジャー好きの皆ならわかるだろ？ 長文ごめんな 468 名前：吾輩は名無しである [2018/06/30(土) 21:39:33.02 ID:yNY3y4zm.net] 新訳読んだ。けっこう衝撃的、というか僕には衝撃的すぎた。 469 名前：吾輩は名無しである [2018/10/08(月) 21:59:20.46 ID:220dHJyb.net] ３ヶ月以上経っても、俺みたいな「本物のファン」がコメしたら、みんな黙っちゃうのな？ 466※のヤツなんか勘違いして「釣りかよ！」なんてコメしちゃう低レベルだし。 なあ、誰か反応してみろよ。 新訳の話題でもいいし、これまでのサリンジャーの見識でもいいけど、どうせお前らにわかだから、 俺みたいな「本物」が出てきたら躊躇しちゃうんだろうな。 ほんと、ここ腐ってるわ。 470 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2018/10/11(木) 21:39:45.22 ID:Y16WBMGq.net] >>467 もしかして映画「アメリ」に出てくる小説家のモデルはサリンジャーなんだろうか 471 名前：吾輩は名無しである [2018/10/23(火) 02:14:48.81 ID:YiQfD3zC.net] >>469 世界中のこんな落書きが消せやしないなんて、ホント気が滅入っちゃうよな 472 名前：吾輩は名無しである [2018/10/23(火) 03:09:54.24 ID:RXcBIqeb.net] バートルビーはアメリカインディアンを表している 作中に新しく制定された法として「インディアン居住限定法」が言及されている 「弁護士」の事務所で、代書人と言う権利を与えられていた人物が権利をはく奪され、居座る 本来、わずかの権利と引き換えに代償を払ったものが、理不尽に権利を剥奪される そういう無力とサリンジャーは違うね 473 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2018/11/08(木) 20:10:59.44 ID:ggwlwdB4.net] サリンジャーの伝記映画楽しみだな 本人が観たら怒りそうだけど 474 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/01/18(金) 22:30:06.94 ID:PqmT5Z0T.net] >>473 観てきた。なかなか良かった。ライフ畑への印象が大幅に変わった。サリンジャーが戦場でゴミ箱に投げ捨てた、出されなかった未完の物語を誰かが保管してたりしないのかな。 475 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/01/18(金) 22:30:54.44 ID:PqmT5Z0T.net] ライ麦畑。失礼 476 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/01/18(金) 22:41:06.93 ID:cbcXfEvy.net] >>474 へえ、ありがと！ 477 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/02/03(日) 22:47:08.01 ID:XWZejJmj.net] サリンジャー未発表原稿、出版へ　 「ライ麦畑でつかまえて」の作家 https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190203-00000013-kyodonews-cul 478 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/02/21(木) 00:06:02.91 ID:vs261X9M.net] でもね、掲示板のいちばんいいところは、なんといってもみんながそこにじっと留まっているということだ。 君はここを何十万回も見に来る。でも>>469はいつだって玄人気取りの恥ずかしいレスをしたばかりだし、>>1〜>>477は相変わらずニワカ丸出しのレスばかりだ。みんなこれっぽっちも違わないんだ。 ただひとつ違っているのは君だ 479 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/03/06(水) 21:29:32.95 ID:jw+WT2Xy.net] 一つ言っていい？ サリンジャーの小説ってくそつまんないよね？ ゴミじゃね？ 　 とか始めるか、、、窓の人が読むまで、、、 時間の問題だろうが、、、 480 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/03/06(水) 21:30:12.18 ID:jw+WT2Xy.net] バナナフィッシュのオチは端的に言って作家の逃げにすぎないよ 落とす根性が無いんだ 　 だよね？俺にはそうとしか読めなかった 481 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/03/06(水) 21:33:16.70 ID:jw+WT2Xy.net] >>459 あーそれなあー イギリスの小説のパクリそのものなんだよ 　 ネタを辿ると元々はクライブバーカーの小説が元なんだけど それを又パクリしたものがマヨネーズだね 面白かったのはクライブバーカーの方だと思うよ サリンジャーはセンスが欠落している クライブの黒いユーモアを削除して写しただけと言ってもいいね 482 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/03/06(水) 21:35:43.65 ID:jw+WT2Xy.net] ＞フラニー フラニーもなぁ、、、パクリなんだよ 結局、アガサの模倣の範疇を全くでないね。 アガサにも探偵ではないシリーズがあったが何故か日本では発売していなかったんだよな それがなぜか日本ではアガサではなくサリンジャーとして出ていたんだ 詐欺ジャンそれ 　 これで作家様を気取るとか最早、糞にも劣るね 483 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/03/06(水) 21:38:55.05 ID:jw+WT2Xy.net] ＞ライ麦 ライムギはよくよく読んでみると、作家が日本人であると分かるように作られている サリンジャーはそこすら読めていない。 そこんところが既にサリンジャーの低能を表している それは既に他の作家が仕込んでいたのであり、暴露の意図しかない それさえも何処だか読み取れないのが、このスレのまともな読者ぶった下劣な品位を表しているわけだね 484 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/03/06(水) 21:41:17.69 ID:jw+WT2Xy.net] ＞シーモア シーモアに至ってはスティーブンキングのパクリだぜ？？？キャラの名前自体がシーモアだもの どうやったってフォローできないし、シーモアのパクリ元の日本語版が既に出ているからね 　 サリンジャとかいうごみごときが何をそんなに粋がっているのか全く理解できないよ 　　 サリンジャ−が詐欺師であることは一切疑いない 　 485 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/03/06(水) 21:44:24.35 ID:jw+WT2Xy.net] ＞ズーイー 同じく、スティーブンキングそのもので当時は日本未発売だった作品だ キングも呆れただろうよ 　 タイトルはフラニーとズーイーってんだぜ 　 それを二つに分けたのがサリンジャーその人ってわけだ フラニーそしてズーイーは相互関係にあるのではなく、キングが最初からそういう風に作ったんだよ 　 フラニーとズーイーは図書館にすらあったが連続盗難で姿を消している(なんでかな？？？) しかし出版社に頼めば取り寄せてくれるよ 486 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/03/06(水) 21:46:40.73 ID:jw+WT2Xy.net] もうわかっただろう サリンジャーは作家ではない 　 詐欺師なんだよ 　 しかも世界規模に広域な奴だ 　 幸いにしてあまりにキングが有名で英語圏では誰も買わない 　 そこで英語圏以外をターゲットにしたって訳だ こいつ自身には才能などないと思っていいよ 　 サリンジャーってそもそもデリンジャーをサにしただけで意味なんてないしね 　 487 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/03/06(水) 21:47:46.88 ID:jw+WT2Xy.net] ＞ナイン・ストーリーズ パクリ元のタイトルはナインという 同じくスティーブンキングだ 　 そう、サリンジャーとはそういう人間である 　 現実には今も生きている。例えばこのスレに来ているよ 488 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/03/06(水) 21:50:29.23 ID:jw+WT2Xy.net] ＞Three stories パクリ元のタイトルはスリー 文章からして恐らくキングと乏しき人物の著作からそのまんま文をコピーしている 　 既に日本では発売されているが、これも何故か図書館から消え失せた 　 廃本にはなっていないので、実は手には入る 本屋さんで注文しよう！ 　 なんでキング名義にしなかったのか分からないけど大変面白いよ 489 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/03/06(水) 21:53:48.70 ID:jw+WT2Xy.net] 297吾輩は名無しである2014/01/20(月) 22:59:22.12 02/28 新潮社 新潮文庫 フラニーとズーイー J・D・サリンジャー 村上春樹訳 何このレス？？？ franny and zooeyで調べると面白いことにすべてのサイトが日本語のサイトに リダイレクトされている件ｗｗｗ 　 そうなんだよな、サリンジャーってハッカーなんだよ 　 海外の文ヲタはみーんなキングだろうと踏んでいるし、本人も別に隠していない模様 　 490 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/03/06(水) 21:56:53.54 ID:jw+WT2Xy.net] ＞Raise High the Roof Beam, Carpenters, and Seymour: An Introduction Stories 　 これもキングと思しき作品 しかし日本語版は長く出ていなかった 　 やはり日本中の図書館から滅亡した不可思議な作品 　 サリンジャーの努力が忍ばれる 　 どうやったのでしょう？？？電話で図書館一軒づつ聞いたんだよな？？？ 　 そしてそれがある図書館に行って、すべて廃棄してきたんだ 　 俺はすべて持っているんだなあこれがｗｗｗ 491 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/03/06(水) 21:59:01.31 ID:jw+WT2Xy.net] ＞インターステラー これも日本未発売の多分、キングの作品 　 まあなんというか、映画になっちまったがはっきりとキング名義なのでどうもこうもねえよなあ 　 映画は出来が悪いが、本は良い。きちんとストーリーを回収できていない 　 しかしながら回収できていない個所が謎そのものである 　 なんとメインストーリーが削除されているからだ！！！ 　 誰がやったのかなって疑問に思うよね？？？ 　 俺は知っている 492 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/03/06(水) 22:02:16.14 ID:jw+WT2Xy.net] ＞エズミに捧ぐ edumiはなあ？？？サリンジャーよ？？？ 日本人の名前じゃないんだよ？？？ 　 ラテン語なんだよそれｗｗｗ 　 バカですねえーサリンジャーってｗｗｗ 　 だから翻訳も意味不明になってるが訳者がそもそもサリンジャー本人なのはよく読むと分かる 　 これもキング作品だね もうわかっただろう 　 キングはこいつまじおもしれえーｗｗｗしか思ってないから通報しなかった そしてキングのそういう性格を利用して寄生虫のごとく生き残った それがサリンジャーってばばあなんだよw 　 はい、ワンスモア サリンジャーはただのばばぁです、作家ですらない、ただの詐欺師だ 　 493 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/03/06(水) 22:03:35.33 ID:jw+WT2Xy.net] 当時は完全に思考停止するほどデブではなかった 答えは一つだよサリンジャー 　 無期懲役だ 　 君は無期懲役だよ 　 だからどこまでも抵抗をするんだ　 　 なあ？？？　 　 俺にケンカ売るなんて一億年早いぞ 　 494 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/03/06(水) 22:05:12.09 ID:jw+WT2Xy.net] 作家でも何でもないがおめえよりは文章上手いよ 　 態度だけデカいからみんな勘違いしている 　 こいつは太ったから何もしなくなったんじゃない 　 元から文章なんて全く書けないんだよ 　 ただのデブなんだ 　 不用品。ゴミ。微生物の方がいい仕事をする。 　 そういうことだ 　 495 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/03/26(火) 15:22:14.38 ID:XNaAcQ2b.net] サリンジャーの息子が父の遺稿を整理中 https://hon.jp/news/1.0/0/category/abroad 496 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/03/29(金) 23:36:00.43 ID:LiLRSLky.net] クソゲーオブザイヤーのスレ荒らしがサリンジャーだって 軽蔑してる ただのクソヤローらしい 497 名前：吾輩は名無しである [2019/03/31(日) 22:14:16.60 ID:zWapoGdF.net] くそりんじゃー 498 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/04/01(月) 21:16:19.42 ID:boRqQBDp.net] サリンジャーの息子が父の遺稿を整理中 2019年2月4日 大原ケイ 海外ニュース 　生誕100周年を迎え、まもなく遺稿が日の目を見るとの噂があるJ・D・サリンジャーだが、 英ガーディアン紙が彼の息子であるマット・サリンジャーにインタビューをしている。 　1965年に最後の小説を発表してから後、サリンジャーはどうしていたのか、 書きためたものが読まれる日は来るのか？ 2010年の没後、ずっと問われてきた謎に答えが出た。 「父はずっと考えやアイディアを温めていて、運転中にわざわざ車を駐めて書き留め、 独り言ちて笑うこともあった。家でも椅子のそばには必ずノートブックが置かれていた」 「なによりも、それを読みたいと思う人がいたのならいずれ読んでもらう気があったと思います」と語る。 　マット・サリンジャーは1990年にキャプテン・アメリカ役で映画に出たこともある俳優で、 これまで映画や舞台のプロデュースをしていたが、2011年に父の遺稿に手をつけ始めた。 50年近い年月の間に書いた量は膨大だったため整理するのが大変で、まだあと何年もかかりそうだという。 　どんなストーリーがあるのか、詳しいことは明かしていないが、短編にたびたび登場する おなじみのグラス一家についてのエピソードは他にもあるとか。90年代にサリンジャー宅で 火事があった時に原稿も失われてしまったと思われていたが、2つの金庫に入れられており、無事だったという。 「父は世間嫌いの隠遁者というレッテルを貼られてしまったが、それは物書きにとってプライバシーを 望んでいたというだけで、いわゆる文壇の人たちを家に呼んでポーカーをするようなことに 興味がなかっただけ」という。電話をかけてきて咳ばらいをしながら「すまんな、マット、 もう3日も声を出してなかったのでな」とものまねをする息子には父の面影が濃く残る。 　10月にはニューヨーク図書館でサリンジャー展が予定されているが、展示する原稿や写真、 手紙などを選んでいるところだという。 499 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/04/01(月) 21:20:01.78 ID:boRqQBDp.net] ＞生誕100周年を迎え、まもなく遺稿が日の目を見るとの噂があるJ・D・サリンジャーだが、 生年月日がまた変わった ＞英ガーディアン紙が彼の息子であるマット・サリンジャーにインタビューをしている。 聞いたこともない俳優だ ＞1965年に最後の小説を発表してから後、サリンジャーはどうしていたのか、 ＞書きためたものが読まれる日は来るのか？ 2010年の没後、ずっと問われてきた謎に答えが出た。 だれひとりサリンジャーなんて名前を相手にしていない ＞「父はずっと考えやアイディアを温めていて、運転中にわざわざ車を駐めて書き留め、 ＞独り言ちて笑うこともあった。家でも椅子のそばには必ずノートブックが置かれていた」 ＞「なによりも、それを読みたいと思う人がいたのならいずれ読んでもらう気があったと思います」と語る。 それはウイリアムシェークスピアの逸話であってお前じゃないよサリンジャー ＞マット・サリンジャーは1990年にキャプテン・アメリカ役で映画に出たこともある俳優で、 そんな映画はない。マーブル舐めてんのおまえ ＞これまで映画や舞台のプロデュースをしていたが、2011年に父の遺稿に手をつけ始めた。 ＞50年近い年月の間に書いた量は膨大だったため整理するのが大変で、まだあと何年もかかりそうだという。 バカじゃねえのか今更。たくさんあるならとっくにやっとるわ ＞どんなストーリーがあるのか、詳しいことは明かしていないが、短編にたびたび登場する ＞おなじみのグラス一家についてのエピソードは他にもあるとか。90年代にサリンジャー宅で ＞火事があった時に原稿も失われてしまったと思われていたが、2つの金庫に入れられており、無事だったという。 うん、すでに一つも残されていないと遺族は口にしていたはずだな 500 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/04/01(月) 21:22:02.58 ID:boRqQBDp.net] ＞「父は世間嫌いの隠遁者というレッテルを貼られてしまったが、それは物書きにとってプライバシーを ＞望んでいたというだけで、いわゆる文壇の人たちを家に呼んでポーカーをするようなことに ＞興味がなかっただけ」という。電話をかけてきて咳ばらいをしながら「すまんな、マット、 ＞もう3日も声を出してなかったのでな」とものまねをする息子には父の面影が濃く残る。 あほ以下だな。これもシェークスピアの逸話だ。 因みにこの逸話は日本語版もあるねｗ ＞10月にはニューヨーク図書館でサリンジャー展が予定されているが、展示する原稿や写真、 ＞手紙などを選んでいるところだという。 ニューヨークの図書館に展示スペース自体が無い サリンジャーがまぁた糞みたいな嘘をついています 勝手にこのサイトにウイルスぶち込んで書き足したのでしょう 愚かですね 501 名前：吾輩は名無しである mailto:age [2019/04/03(水) 22:16:51.92 ID:kYhaNJMg.net] サリンジャーって生きてたのか 502 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/04/05(金) 01:58:22.65 ID:CfHBWiU/.net] 糞豚だがな 503 名前：吾輩は名無しである mailto:age [2019/04/08(月) 21:05:41.73 ID:yTSdT+O5.net] マジだ kotyスレで晒されてる 504 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/04/10(水) 21:22:13.79 ID:/AOFM18e.net] サリンジャーこと田中(本名)の住所 東京都練馬区江古田5丁目 さていつまで虚勢が持つかな どんどんいくけど まああれだ。 　 このスレで終わる訳もない 505 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/04/10(水) 21:24:54.91 ID:/AOFM18e.net] サリンジャーは田中っていうんだよ つまらねえ名前 糞だな 糞便 506 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/04/22(月) 15:21:16.59 ID:ZYqkyn6B.net] このスレとかアマゾンのレビュアーがサリンジャーということ？ 507 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/05/14(火) 20:41:19.56 ID:KTw4y2PD.net] ネット上のサリンジャー情報は暇なばばあ本人がひたすら書いてんだよ 印税は既に完全に引き上げられてるんだが個人出版したりしている それが笑える なんでできるかって？未だに実家だからさ 死ぬまで自分の功績だと錯覚したいらしい 508 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/07/19(金) 21:59:29.32 ID:dmRKjWhJ.net] 東京都練馬区江古田5丁目 この続き書いていい? 509 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/07/25(木) 21:28:26.88 ID:eIxLYaRl.net] >>479-508 なるほどこういうことだよ ねえ？ 510 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/08/01(木) 22:11:37.43 ID:K15Vc7jK.net] ほとんどスティーブンキングじゃねえかよ 511 名前：吾輩は名無しである [2019/08/13(火) 23:23:26.22 ID:uPuelbQL.net] www.bbc.com/news/entertainment-arts-49330560 JD Salinger: novels finally to be published as ebooks 2 hours ago The works of The Catcher in the Rye author JD Salinger are finally being published in ebook format, nearly 10 years after his death. www.nytimes.com/2019/08/11/books/jd-salinger-ebooks.html J.D. Salinger, E-Book Holdout, Joins the Digital Revolution 512 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/08/14(水) 01:13:08.84 ID:PgKULT1V.net] >>511 へえ、大事件じゃないですか！ 513 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/08/18(日) 02:25:24.25 ID:gLykt2GR.net] >>511 邦訳版も電子化してくれるんかな？ 514 名前：吾輩は名無しである [2019/08/30(金) 03:33:38.48 ID:Fymc5VdH.net] 君達天気の子は見た？ 515 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/08/30(金) 06:01:48.10 ID:xy06+E/n.net] 見てないよ 516 名前：吾輩は名無しである [2019/09/02(月) 02:18:51.50 ID:PBG905LY.net] 天気の子の主人公の愛読書がthe catcher in the rye 517 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/09/02(月) 22:30:25.34 ID:y1J8+une.net] 内容は思いっきりライ麦とは違うけどな 愛する誰かが見つかれば世界はバラ色 ホールデンに対する侮辱か、と 518 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/09/03(火) 00:08:21.35 ID:3tVyChcv.net] >愛する誰かが見つかれば世界はバラ色 あの映画見て本当にそういう話だ思ったらそれこそ頭の中バラ色だわ 本当に見た？ 519 名前：吾輩は名無しである [2019/09/03(火) 03:17:44.35 ID:CZBvAfzX.net] 俺、埼玉のサリンジャーって呼ばれてんだけど、何か質問ある？ 520 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/09/03(火) 12:16:19.56 ID:Kisy+3lb.net] >>518 世界よりも大切な誰かを選ぶ話だろ ホールデンの葛藤が、ボーイミーツガールで解消されたとでも？ 521 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/09/03(火) 16:53:08.38 ID:3tVyChcv.net] もう、本当に皮相な見方しか出来ないんだなとあきれ返りましたわ マーク・チャップマンはこういうやつこそ射殺すればよかったんだな 522 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/09/04(水) 02:00:00.23 ID:ZNLeuRrU.net] >>521 ホールデンは世の中の欺瞞が嫌で、その欺瞞ってのは「恋愛で幸せ」とかも含まれてるわけだ 世界のことより、ただ自分が愛する人が生きていて欲しい、自分と愛する人がいれば大丈夫 こういう考えを、ホールデンはどう思うだろうね 523 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/09/27(金) 03:18:59.10 ID:x10jNYYk.net] おかげさまでライ麦バカ売れらしいね 524 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/09/29(日) 14:37:53.49 ID:Ja5/S9ek.net] 主人公の行動は完全にホールデンに対するアンチテーゼだからなぁ 525 名前：吾輩は名無しである [2019/10/06(日) 00:32:04.99 ID:HLaG6Mpp.net] 村上訳では参ったねがやれやれになってるのかよｗ ちょっと子供が使う言葉じゃないな 526 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/10/06(日) 13:38:05.55 ID:XdkS1LRm.net] 思春期に読めば味方が変わるとか多くの人が言ってるけど、今16歳で、ホールデンと同じ年齢だけど全く分からなかった 同じように落ちこぼれでテストは赤点ばっかなのになんでだろうな ただ分からないなりに、なんかムカつく奴だなとか可哀想な奴だとかそんなことは思った こんな輪郭のない分かりにくい本なのに、普段本を読まないような人からも愛されてるってのがよく分からない もし10代の頃にこの本を読んだ人がいたら、どんなことを感じたのか教えて欲しい 自分も何かは感じたけど、言葉にできるようなものじゃなかったし、価値観が大きく変わるとかそんなこともない気がする 527 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/10/06(日) 15:05:55.97 ID:uA2vPD8r.net] 恵まれてるんでしょ 528 名前：吾輩は名無しである [2019/10/07(月) 22:50:10.15 ID:LySyaKQ1.net] アマゾンのレビューでも若い時に読んでいれば〜とか主張してる人が多いけど こういう人たちは自分が理解できないから、何とか理由付けして落とし前を付けようと適当に考えただけだと思う だからあまり気にするな 529 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/10/08(火) 11:21:28.59 ID:a6t8AtZv.net] >世界のことより、ただ自分が愛する人が生きていて欲しい、自分と愛する人がいれば大丈夫 だからお前は皮相な見方しか出来ないと言われてるんだよ・・ 530 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/10/09(水) 03:28:25.26 ID:WrAGANHf.net] >>526 大人にムカついたり大人の言う事をきく同級生にムカついたりしないのか？ 531 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/10/10(木) 22:43:26.05 ID:IWexIzk7.net] >>526 なんかうまく言えないけど、大人が信用できない なんかうまく言えないけど、そんな大人になりたくない なんかうまく言えないけど、世の中はほとんど嘘っぱちだと思う なんかうまく言えないけど、社会の仕組みが汚く感じる なんかうまく言えないけど、そんな社会に反抗するのも言いなりになるのも違う気がする なんかうまく言えないけど、それでも素敵なもの、綺麗なままのものはあると信じたい こんな感じの感情を思春期には抱きがちで、そんな思春期に抱きがちな感情を持つ主人公に触れることで共感したり、既に思春期を過ぎた人が読むことで、思春期の気持ちを思い出して胸が苦しくなったりするのが、ライ麦畑 532 名前：吾輩は名無しである [2019/10/14(Mon) 23:23:25 ID:7tDrnBWS.net] 去年ハプワースの新訳が出たみたいだけどどうなの？ 533 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2019/10/16(水) 13:38:53.29 ID:t4ge1Hsq.net] 誰もが共感する本なんて無い 534 名前：吾輩は名無しである [2020/03/05(木) 13:02:58.35 ID:bAz5s0HG.net] サリンジャーは病んでると思う。世界が腐食していく感覚というか。 535 名前：吾輩は名無しである [2020/03/07(土) 00:25:58 ID:m72txr4N.net] 世界恐慌から大戦突入期に青年時代を過ごした若者たちの話だよ いまこそ読まれるべきだと思うけど 大戦後の好景気に沸いたサリンジャーの時代ではすでにそういう危機意識は希薄で 作中人物であるシーモア・グラースの自殺の原因でもある 人間は愚かで衝動的で、どんなに悲惨な目に遭っても 目先の快楽に耽ってすぐに忘却する 簡単に言うと朝三暮四の奸計に歓喜する猿とそれほど変わらない 猿に囲まれた人間は苦しむだろうね 536 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2020/03/16(月) 14:25:52 ID:TOR/dfw/.net] The Last and Best of the Peter Pansが読みたいのだが、発表はまだ？ 2020年までには出るとの情報あったのに。 537 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2020/04/13(月) 22:16:17 ID:g1lXitVa.net] 「おまえ、ほんまにこの話聞きたいんか。けどなあ、どこで生まれたんやとか、子供の頃どんな風やったんやとか、生まれる前に親はどんなことしとったんやとか、そういうしょうもないこと話すのいややで。」 （『ライ麦畑』の関西語訳）　 村上朝日堂 538 名前：吾輩は名無しである [2020/05/23(土) 21:55:27 ID:LidJS/y6.net] もう2020年なんだが、未発表作の発売はまだ時間かかるのか？ 539 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2020/05/23(土) 22:56:24.05 ID:ZFq9WTp2.net] 去年の記事では出版準備に入ったけど、量がかなり多くて出版までには何年も時間がかかる、確かそんな話だった 540 名前：吾輩は名無しである [2020/07/03(金) 12:10:14.69 ID:Qi78W1dK.net] コロナ禍の今こそサリンジャーの未発表作を出してほしい 541 名前：吾輩は名無しである [2020/08/27(木) 19:16:09 ID:sgTssZB7.net] 隠遁してから書いてた奴も全部バディーが書いた体でできてんのかな ハプワースから更にあの方向に進んでたとしたら最早誰にも理解できない代物が出来上がってそう そして理解できなくてもいいからいつか読みたい 542 名前：吾輩は名無しである [2020/09/10(木) 19:34:16.29 ID:LA8sFU3m.net] シーモア、ハプアース路線なら要らんかな・・・ 543 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2020/09/10(木) 19:47:05.51 ID:x5SWa6cQ.net] シーモア序章？ 544 名前：吾輩は名無しである [2020/10/17(土) 03:56:49.53 ID:rjvf2je2.net] ライ麦畑でつかまえて読んだ 中学の頃以来だわ小説読んだの 良かった 545 名前：吾輩は名無しである [2020/10/18(日) 00:19:13.02 ID:v6rluK4l.net] 未だにライ麦畑を超える小説に出会えないんだが これは思い出補正なのか？ もし超えるとしてもフラニーとズーイくらいしか思いつかない時点で俺は信者なんだろうな 546 名前：吾輩は名無しである [2020/10/25(日) 21:57:23.35 ID:0s1CtgTk.net] 末期の意味ワカラン作品までうんちく垂れるようになったら信者 547 名前：吾輩は名無しである [2020/10/31(土) 13:24:31.95 ID:XjpI3Us9.net] コロナがなかったら何かしらの続報はあったろうになあ 548 名前：吾輩は名無しである [2020/11/02(月) 11:36:45.72 ID:Ul53o5fp.net] 発表しなくなってからも大工よ〜みたいな生き生きした物語は多分書いてないんだろうな 遺稿が全部シーモア序章とかハプワースの流れを汲む作品だったら読むのきついかも 549 名前：吾輩は名無しである [2020/11/02(月) 17:57:17.43 ID:+ZDxKo4G.net] エッセイ的な性格のものも混じってるんじゃないかと期待 これ以外にも未刊行の書簡とかけっこうあると聞くし 550 名前：吾輩は名無しである [2020/11/10(火) 11:19:31.01 ID:eeCPyQXqU] ライ麦畑でつかまえて、は読んだ。春樹さん訳の方が良いと思う。 551 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2020/11/29(日) 23:45:43.67 ID:g92eEa4B.net] 後年の作品まで含めて好きだ 面白いかどうかはともかく作者が苦闘してる感じがいいんだ 552 名前：吾輩は名無しである [2020/11/30(月) 01:12:36.43 ID:WCVVBocv.net] 大工・シーモアを柴田さんあたり新訳してくれないかな この2編は未だに新潮文庫の古い訳しかないのが残念 あとは荒地出版社から出てた全集も…って流石に無理か そもそも日本ではなんで全集なんか出せたんだろうか この前もハプワース出たし、本国以外では意外とその辺緩いのかな 553 名前：吾輩は名無しである [2020/11/30(月) 08:26:11.77 ID:OQ5gUIFa.net] >>545 ライ麦だけ読んだけど好きになれなかった 典型的な「『お前たちは心が汚い』と言ってる当人も心が汚い」タイプに見えた 554 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2020/11/30(月) 11:25:53.69 ID:x9WdFYtf.net] >>552 今と違って著作権が緩かった時代というのが やっぱり大きいかと 欧米ならともかく日本までチェックする人が少なかったのだろう 調べたらハプワース、ニューヨーカーのサイトで 会員登録したら読めるっぽい？ https://www.newyorker.com/magazine/1965/06/19/hapworth-16-1924 555 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2020/11/30(月) 22:12:43.77 ID:qB65b1/J.net] 不朽の純文学 556 名前：吾輩は名無しである [2020/12/08(火) 21:36:48.35 ID:FrHg74Y7.net] 荒地出版社は早いうちからサリンジャーと契約結んでたから出し続けられたんじゃなかったかな 今でもマケプレとかで安く買えるからいいじゃないの 表紙のデザインがイマイチだが 557 名前：吾輩は名無しである [2020/12/08(火) 23:48:40.59 ID:mB1HIXuZ.net] 翻訳の質もイマイチなんだよな… 558 名前：吾輩は名無しである [2021/01/06(水) 17:05:23.65 ID:DVz+9G0x.net] 笑い男の文章面白すぎるな しかも文章が面白い理由も書き手が幼いころに団長からユーモアを教わったからという理由があるのが 二重に説得性があって良い 559 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2021/01/16(土) 09:48:35.31 ID:o9gHEAFN.net] 久々ゾーイ―を読み返したらゾーイ―とフラニーの会話のあたり全然面白くねえな 560 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2021/01/16(土) 10:00:02.41 ID:7xWZY8EU.net] ふとっちょのおばさん 561 名前：吾輩は名無しである [2021/01/23(土) 18:48:17.82 ID:lnOppUv9.net] これ面白いわ https://ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/files/public/3/32041/20141016185052970609/Nitta_(Revised)SARIN.pdf 562 名前：吾輩は名無しである [2021/01/23(土) 18:52:36.93 ID:9gakYXKQ.net] >>561 こんなん全文読めってのかよ… でも確かに上手にまとめてそうだね 563 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2021/01/26(火) 00:03:48.24 ID:aQHrpU9h.net] 読んだら楽しいんだろうがそこまでの熱意はないなあ そう言えばテディを中心にサリンジャーと東洋思想について書かれた論文がネットに転がってて、それは面白かった 564 名前：吾輩は名無しである [2021/03/20(土) 10:28:55.85 ID:7vTzKmQO.net] ライ麦良かったからナインストーリーズも読んだけどあまり面白くなかった… 次はフラニーとゾーイーか 面白いのかな ちなみに何年も小説は読んで来なかった 565 名前：吾輩は名無しである [2021/03/20(土) 10:29:37.50 ID:7vTzKmQO.net] でも笑い男は良かったな ああいうの他にないかな 566 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2021/03/20(土) 15:34:00.78 ID:a4MA6xDr.net] フラニーとゾーイーが一番好み 小説家なんてああいう小説一編書けりゃもういいんじゃなかろか 567 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2021/03/21(日) 09:58:20.60 ID:tUZ/EIa1.net] ズーイはサリンジャーの趣味嗜好と大衆的な面白さが共存した実質最後の作品だからなあ 単行本の発売年から勘違いしてしまいがちだけど、大工よ〜はズーイの前の作品だし 出版準備中ってかれこれ何年も言われてる遺稿たちは全部ハプワース以降に書かれたものなのかなあ 568 名前：吾輩は名無しである [2021/03/22(月) 19:07:58.66 ID:vRbNGBjl.net] みかんは何の象徴なんだ？ 569 名前：吾輩は名無しである [2021/03/23(火) 00:15:59.82 ID:PpEXom1+.net] 途中で作家人生を中断して死まで新作を書くことのなかったサリンジャーの未完の人生を象徴していまつ。w 570 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2021/04/01(木) 20:37:58.00 ID:IxA8VTmX.net] サリンジャーってあれだけ詩に傾倒してたんだから、自分で詩を書いたりはしなかったのかな 著作中では、シーモアの書いた詩はミュリエルの意向で紹介できないことになってたが 571 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2021/04/05(月) 18:16:56.17 ID:BMPmUIVQ.net] ズーイいいね なんど読んでも発見がある 572 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2021/05/01(土) 17:26:02.70 ID:Cyghfbp8.net] コールフィールド家… フィービーはユーモアのある強い女性になってほしい 573 名前：吾輩は名無しである [2021/05/01(土) 18:52:21.34 ID:zOoPuJFP.net] サリンジャーの遺稿発表はまだなのか？ 死から10年以上経ってる訳だが 574 名前：吾輩は名無しである [2021/05/16(日) 09:28:06.33 ID:gixL9NgZ.net] ゾーイーのエゴを分割にして趣味にしてしまった云々が理解できない　どういうこと？ 575 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2021/05/16(日) 21:17:55.83 ID:SjiycUgX.net] どこかに到達したい、何か立派なことをしたい、興味深い人間になりたい―そんな考えにどうしようもなく嫌悪感を覚えるフラニー 彼女はこれらをエゴと呼び、お金や名声でないにしろ叡智や平穏を求める自分もやはりエゴを持つ利己的な人間なんだとやさぐれていた 兄・ズーイは何がエゴで何がそうでないかは誰にも分からない(最終的に決めるのは神様)と指摘する 重ねてエゴを十把一絡げにするな、世のいやらしさの半分程度は「本物のエゴ」を用いられず生じるものだとも話す エミリー・ディキンソンの詩作の衝動にもエゴを認め、物的な貪欲さと知的な貪欲さに違いはない、それらを持つ人間は僕ら俗人と同じと言う彼は、そもそもエゴを(少なくとも「本物のエゴ」を)それほど嫌なものだとは思っていないようだ そして彼は彼の友人のエゴはもうバラバラになり、趣味に変わってしまったと話す このエゴはズーイの言う「本物のエゴ」で、いやらしいが巨大な欲の結果(例えば会社を興し億万長者になる)にもなれば、詩にもなる、そういう衝動を指していると自分は考える そして、そんな衝動は友人の中ではもうバラバラになり、ちんまりとした電動工作などで満たされるようなものに成り果ててしまった というのが自分の解釈です(村上春樹訳参考なので引用語句が一致しないと思われます。ご容赦ください) 576 名前：吾輩は名無しである [2021/05/17(月) 15:45:47.05 ID:UVIaDi6u.net] >>575 文章上手いな！ エゴと言うと表面的に表れる、その場のみせかけのようなものと捉えてたけど もっと広い意味で欲望とか欲求と理解した方が近いんだな 577 名前：吾輩は名無しである [2021/05/17(月) 22:27:42.39 ID:vKMef2Pk.net] サリンジャー自身が本物のエゴを貫けていたなら、別に作品を発表し続けていても良かったのではないかと思うけどね エゴとは関係なく周囲の雑音が煩かったというだけかもしれないが 578 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2021/05/18(火) 06:52:00.77 ID:2t4bZrKS.net] >>576 ありがとう グラース家いいよね　もっと読みたかった 579 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2021/05/21(金) 22:20:38.27 ID:ckpr/ert.net] 映画は中盤ぐらいまでかったるくて見るのを辞めようとかと思ったが、後半は良くなっていった 580 名前：吾輩は名無しである [2021/05/22(土) 00:25:51.38 ID:GwQ0h/1n.net] ケネス・スラウェンスキーの伝記よりも良い本ってある？あったら読みたいんだが 581 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2021/05/23(日) 12:03:45.61 ID:98cvEZoM.net] 「エスキモーとの戦争前夜」好きだなあ ジニーはフランクリンが少し気に入ったみたいだけど何がよかったんだろ 確かにちょっとかわいいけども 582 名前：吾輩は名無しである [2021/08/19(木) 18:03:08.62 ID:3jdFSwpn.net] サリンジャーの遺稿発表はいつになるんだよ マット・サリンジャー氏は大分のんびり屋さんと見える 583 名前：吾輩は名無しである [2021/09/08(水) 13:29:43.65 ID:E8IqnKJb.net] 謎解きサリンジャー　 超つまんなかった・・・ 末期サリンジャーの思想が全く面白くないのを再確認した 584 名前：吾輩は名無しである [2021/09/08(水) 16:00:48.07 ID:suV0POhK.net] >>582 コロナもあるし仕方ないよ めっちゃたくさんあるらしいから校訂にも当然時間がかかるのもある 585 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2021/09/08(水) 19:14:51.12 ID:+wthHHdm.net] 緊急出版するほどの遺稿はないってことじゃないの 586 名前：吾輩は名無しである [2021/09/10(金) 00:56:15.51 ID:Zvyy3x/d.net] 言うて息子さんもいい歳だからな あんまりのんびりしてるとお蔵入りもあり得なくはないかもしれない 587 名前：吾輩は名無しである [2021/09/18(土) 19:39:45.78 ID:Y27NZq8B.net] シーモア序章とハプワース16はまじで読書体力いるな メモしながらじゃないと最後まで読み切れなかった 588 名前：吾輩は名無しである [2021/09/19(日) 17:00:57.43 ID:D7E9cTSV.net] ハプワースってサリンジャー生前最後の発表作というだけで注目しなきゃいけない感じがあるけど、これまで散々聖人化されたシーモアのまだ幼少の未熟な頃を見せることに、どんな意図があったんだろうな My Salinger Yearによればサリンジャーは晩年にハプワースの単行本化を進めようとしたみたいだし、本人としてはお気に入りなのかもしれないけど 589 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2021/09/19(日) 17:36:00.18 ID:iCnR+kju.net] 知性主義のどん詰まり 590 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2021/09/19(日) 17:52:23.05 ID:ofDJiaa8.net] 未熟かなあ… ウルトラ天才児として書かれてるような… 591 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2021/09/19(日) 17:58:36.91 ID:i6LKLDzc.net] 天才だからと言って"大人"になったり社会に容易に適応できたりする訳ではないという 592 名前：吾輩は名無しである [2021/09/20(月) 01:38:02.42 ID:2t6vTEzK.net] >>590 知能的には確かに天才なんだけど、普通に他人の悪口とか言いまくるあたりは成人後の聖人君子的な扱いを受けてるシーモアと比較すると、かなり幼稚に見えるんだよね 子供だからと言えばそれまでなんだけど、敢えてそれを読者に披露する意味がよく分からない 593 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2021/09/23(木) 14:02:56.46 ID:VQfU4OOU.net] 超個人的な話をすると、自分はハプワースを読んで「この作品の意味ってなんだろう」「つまり作者は何が言いたいんだ？」って考えたことがない なぜならこれを読んでいる間、とても幸せで、楽しい気分になれるから これが書かれた理由なんて、(これ一つでないかもしれないが最大の原動力は)作者自身も楽しくてワクワクしたからだろなとしか思えない 楽しい理由はただ一点、グラース家が好きだから 『あのシーモアが、レスとベシーに向けて書いた手紙！しかも小さい頃のなんて！お宝じゃん！ああ、小さい頃のシーモアてこんなだったんだ、いいなあ！』こんなもん 「ワイズ・チャイルド」のファンみたいなもんなんだね、まさしく グラース家が出てくる他の作品には一応ストーリーや仕掛けがあって、それだけで面白い(式に来なかった新郎側唯一の親族として新婦の親族に対応する、妹が落ち込んでる理由を解いていく、最終盤にいきなり拳銃が出てくるサスペンス)けど、ハプワースにはまるでそれがない だから、他は楽しめたのにこれは無理って人がいたらその理由もたぶん分かる これはグラース家の出てくる話ではなく、グラース家を(批評、文学的にではなく人間的に)好きでないと楽しめない作品になってる Wikipediaには「サリンジャーは自分が関心のあることだけにとらわれて、それが外の世界に伝わる形にならなくなってしまっている」て評が紹介されてるけどまさにそう、ストーリーてフックを使わないと外の世界は作品に歩み寄ってきてくれない ただ、たまたま何かうまくいって伝わった場合はすごい喜びを与えてくれる それを外の世界に伝わるように言えばたぶん「家族団欒の喜び」が一番近いと思う この作品が持つ意味に何かそれっぽい名前をつけるとしたらそれは「逃避」だろうし、全くそれで結構だと思う こんな喜び、他ではなかなか得られないのだから 594 名前：吾輩は名無しである [2021/09/25(土) 07:08:35.22 ID:4Z4mq9Fe.net] 普通にフラニーとズーイーが1番好き 595 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2021/09/25(土) 07:32:10.65 ID:f3ojexkW.net] >>593 あなたのように心のこもった感想を書く人がまだいるのを見ると、 文学板もまだ捨てたもんじゃないなと思う。 596 名前：吾輩は名無しである [2021/09/25(土) 15:58:57.04 ID:XL6uo2Tp.net] ひたすら気持ち悪い 無理やり好きな物作ろうと思って理由付けしただけだろ 597 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2021/09/26(日) 01:42:19.09 ID:7YhtvCC1.net] 冒頭でシーモアが家族愛を炸裂してる感じはいいよね グラスファミリーが好きな読者相手のキャラクター小説と思えば悪くはない それにシーモアの読みたい本リストはおそらくサリンジャー自身の評価・興味関心に直結してるんだろうから、サリンジャーという人物に興味ある読者にとっても発見は多いと思う もし万一グラスファミリー自体知らないみたいな人が手に取ってしまったら、ブチ切れてもおかしくはない 598 名前：吾輩は名無しである [2021/09/26(日) 22:17:46.95 ID:vKaH/SaV.net] ナインストーリーズ「小舟のほとりで」のユダ公とユダコのくだり本当に鳥肌立つな。 kikeとkiteを日本語にそう訳すの野崎さん本当に異次元の訳者だよな。 599 名前：吾輩は名無しである [2021/09/27(月) 15:56:28.88 ID:8PpXUvtC.net] そのラストで名作確定するけど、読み返すとブーブーが使用人の腐りかけた気をほぐしてくとこなんかも見事だよな サブカル気取りのアホは非人間的に描かれたシーモアの方を好きになるらしいがｗ 600 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2022/03/08(火) 19:28:18.93 ID:HfD9HZdU.net] ナイン・ストーリーズ読んでる。天才。 601 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2022/03/11(金) 23:56:37.60 ID:Y7FyFkl2.net] 小舟のほとりでよかったな。子どもの時母と二人でだるまさんがころんだしてたら急に悲しい気持ちになって泣き出したこと思い出した。 602 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2022/03/16(水) 18:53:49.00 ID:US6kVXvx.net] 文学のリテラシーが全くない状態で初めて読んだのがナインストーリーズだったけど、バナナフィッシュは衝撃だったな エレベーターでキレてる理由や自殺した理由の考察を見るうちにどんどん引き込まれていったのを覚えてる 603 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2022/03/17(木) 23:40:33.30 ID:Or4Q8NqC.net] グラース家の子たちって繊細過ぎて傍からだと言動に脈絡がないように見えるね ホテル・ニューハンプシャーって映画を思い出した 604 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2022/03/18(金) 20:12:53.32 ID:4NTqz6bW.net] マット・サリンジャー氏はいつになったら遺稿を世に出してくれるんだ？ 世界中のファンが待ってるんだが 605 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2022/04/17(日) 21:54:50 ID:nuVEhzsP.net] 巨乳漫画の公告は性犯罪助長とか言い出したらライ麦畑でつかまえてもやべーな 606 名前：吾輩は名無しである [2022/05/06(金) 21:26:28 ID:s8KKHQ8r.net] 俺も待ってる。30年、いや、それ以上。 607 名前：吾輩は名無しである [2022/05/07(土) 22:43:11.29 ID:rwCHz/HE.net] >>603 グラース家とアーヴィングの描く家族は全然違うだろ。グラース家は言っちゃえば非定型発達者の一家で、アーヴィングの描く家族は露骨に精神分析学的なモデルじゃないか。 608 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2022/05/10(火) 12:00:14.08 ID:RG2jyqUC.net] アメリカではパヨクになるの？ 609 名前：吾輩は名無しである [2022/07/31(日) 17:28:30.36 ID:I3Gz0ch0.net] またいつのまにか新刊が！ 新潮モダン・クラシックス 彼女の思い出／逆さまの森 今なお話題のサリンジャーの煌めく才能。これが最後の「９つの物語（ナイン・ストーリーズ）」！　 若い頃の留学先のウィーンを終戦後に再訪した男が行方を探す美少女、謎の女とともに行方不明になった天才詩人、 少年が見てしまった悲劇の黒人ジャズ歌手。グラース家の物語の無垢、そして『ライ麦畑でつかまえて』の異議申し立て…… サリンジャーが後年描いたエッセンスを湛えながら本国では出版されることのない幻の短篇集！ https://www.hanmoto.com/bd/isbn/9784105910082 610 名前：吾輩は名無しである [2022/08/07(日) 03:03:14.31 ID:1RJ5zbOA.net] 「ちくしょう」彼は言った、「まったく、このよにはいいものがたくさんある」 611 名前：吾輩は名無しである [2022/08/07(日) 03:03:59.22 ID:1RJ5zbOA.net] まったくね 612 名前：吾輩は名無しである [2022/08/07(日) 03:04:13.34 ID:1RJ5zbOA.net] あああああまちｇ 613 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2022/10/26(水) 21:23:55.38 ID:A+0cuha/.net] ライ麦やナイン、フラズイを読んでハマったアメリカの人はそのあとどうしてんのかな 昔の雑誌とかたぶん高いだろうに…「彼女の思い出」とかは図書館で読んでるのかね 614 名前：吾輩は名無しである [2022/11/10(木) 17:25:41.70 ID:LeQO2uIt.net] サリンジャーは永遠の青春小説ポジだったのに誰かさんに翻訳されてから冷えた感があるわ なんかもう読んでる奴いなくね 615 名前：吾輩は名無しである [2022/11/10(木) 20:36:11.33 ID:W3AoDey1.net] これから読む人もいるんですよ、おじいちゃん。 616 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2023/01/01(日) 00:05:19.95 ID:GYPtlrg0.net] 村上訳いいと思うけどな 俺は35年前に読んでるのでジジイだけどw 617 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2023/01/01(日) 09:02:17.67 ID:tEAD34/q.net] 村上春樹ってサリンジャーとかカポーティやチャンドラーという定番ばっかり訳すのがちょっとな 屋上屋を架すイメージが強い どうせならデリーロやマッカーシーの未訳本を訳せばいいのに 618 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2023/01/01(日) 10:33:17.33 ID:SFpaX7HJ.net] そんな技術ないだろ 619 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2023/01/05(木) 01:02:12.81 ID:1UlNY9Cq.net] そう思いたいけど、果たしてそうだろうか

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